Просмотр полной версии : Интервью с представителем РПЦ
А вот интересно, кто-нибудь задавался вопросом о вредности чрезмерного увлечения церковью?
Просто верой, любой, до фанатизма!
Мне кажется, что подобные вещи ничуть не полезнее геймерства и для духовности, и для тела.
Истоки и результаты этих явлений одни. Просто кто-то перешагивает грань, а кто-то нет. Да и грань эта у каждого своя. И других мы все меряем СВОЕЙ гранью. Отсюда и непонимание.
1. Прошу привести мою цитату и ссылку, где я говорю что-то подобное.
вы говорили строго об обратном, т.е. что РПЦ "не давит" я привел вам ссылку, где прямым текстом идет "даление" причем от лица РПЦ. такое впечатление, что вы не прочитали приведенную ссылку. если это так, то ликвидирую пробел.
В ответ на надежду, выраженную президентом ЦОСКР России Вадимом Тунеевым относительно того, что позиция архиепископа Уфимского и Стерлитамакского Никона не является точкой зрения Русской Православной Церкви, архиепископ Никон со всей категоричностью заявил, что "вся Русская Православная Церковь крайне негативно относится к вашей деструктивной секте!". В подтверждение своих слов он привел определение Архиерейского Собора Русской Православной Церкви (1994), согласно которому учение Международного общества Сознания Кришны отнесено к "псевдорелигиям". Также архиепископ указал, что согласно справочнику "Новые религиозные объединения России деструктивного и оккультного характера" (2002), изданном Миссионерским отделом Московской Патриархии Русской Православной Церкви, "секта" отнесена "к деструктивным объединениям восточной направленности".
ни в коей мере не симпатизируя кришнаитам, все-же упомяну, что оные являются предствителями распространенной религии. только не надо заявлять, что мол "мы не против кришнаитов, мы против тех кришнаитов что в России"
если бы архиепископ Никон подтвердил, что это его личное мнение - нет вопросов, но...
CoValent
11.01.2006, 11:35
вы говорили строго об обратном, т.е. что...
Пожалуйста, и в будущем не приписывайте мне чужих мыслей и действий.
Я уж не говорю о Вашем мнении, будто РПЦ кроме своих "активных" действий "внутри церкви" и пассивных среди своих прихожан вдруг принялась за крестовые походы по разграблению кришнаитских храмов и преданию их последователей "огню и мечу".
Вы, конечно, вольны думать что угодно - но приписывать свои мысли мне не надо!
...РПЦ "не давит" я привел вам ссылку, где прямым текстом идет "даление" причем от лица РПЦ. такое впечатление, что вы не прочитали приведенную ссылку. если это так, то ликвидирую пробел.
ни в коей мере не симпатизируя кришнаитам, все-же упомяну, что оные являются предствителями распространенной религии. только не надо заявлять, что мол "мы не против кришнаитов, мы против тех кришнаитов что в России"
если бы архиепископ Никон подтвердил, что это его личное мнение - нет вопросов, но...
Ссылку я прочел еще тогда, спасибо! Но, во-первых, я не вижу там фразы или хотя бы сути "давить гниду", во-вторых, не вижу активных действий, направленных на уничтожение иной веры. Да, по ссылке есть выраженная своя позиция, заключающаяся в доведении фактов до всех интересующихся - но не призыв к "немедленному уничтожению нечестивого".
И, наконец, разве РПЦ не вправе разъяснять свою позицию?... Или таковое разъяснение тоже относится к понятию "задавить гниду"?...
Если продолжать развивать подобную антагонистическую позицию, да еще вместе с философским взглядом "наше существование уже является для кого-то препятствием и активной или пассивной причиной смерти" (привет буддистам, кстати!) - то любой человек, просто живя, уже "давит гнид" постоянно. И насколько же это мировоззрение является правдой?... А насколько - истиной?...
А вот интересно, кто-нибудь задавался вопросом о вредности чрезмерного увлечения церковью?
Просто верой, любой, до фанатизма!
Мне кажется, что подобные вещи ничуть не полезнее геймерства и для духовности, и для тела.
Истоки и результаты этих явлений одни. Просто кто-то перешагивает грань, а кто-то нет. Да и грань эта у каждого своя. И других мы все меряем СВОЕЙ гранью. Отсюда и непонимание.
Увлечение религией бывает 2-ух родов.
1. Истинная религиозность, способствующая росту духовности, снижению эгоцентризма, вообще очищению и освящению человека, чуждая фанатизма и причастная любви.
2. Не вполне истинная религиозность. Здесь работают так называемые психологические защиты, скажем уход от реальных нерешенных проблем или идентификация себя с кем-то из святых или "полюбившимся батюшкой" итд. Святые отцы подметили это очень давно. Например в Лествице Иоанна Синайского (8в.) этот вопрос подробно рассмотрен в главе "о причинах отречения от мира" (это вообще чудная книга, настоящее пособие по христианской психологии). Признаком подобной не вполне истинной религиозности служит возростание гордыни и эгоцентризма, пристрастие к священнику, нежелание трудиться, фанатизм итд. Отсутствует желание достичь любви к Богу и людям или это остается пустыми фразами, за которыми не стоят реальные дела.Собственно об этом писал еще ап. Павел. Этот тип религиозности действительно сродни увлечению играми. Работают сходные защитные механизмы психики. Но все же это религиозночсть. Ее можно направить в истиноое русло, подкорректировать, хотя не всегда удается. (Приходилось наблюдать просто патологические случаи.) .Поэтому для меня легче иметь дело с неправильной духовной ориентацией, чем с игровой зависимостью (имею в виду конечно вопиющие проявления).
3. Смешение того и другого. Наиболее частый случай. Здесь можно и нужно работать с человеком.
CoValent
11.01.2006, 14:27
Отец Андрей, а увлечение религией, как философией, то есть религия как моральная опора - это к чему может относиться?
P.S. Ваши слова, приведенные выше, еще читаю и осмысляю.
=FPS=Altekerve
11.01.2006, 14:31
Сам неверующий, но в принципе ничего против веры не имею - до тех пор, пока не переходится некая черта. Мне кажется что верующие, в среднем, намного агрессивнее и нетерпимее других. И совсем уж забавно глядеть, как окропляют святой водой корабль или самолет ("освящаю сию небесную колесницу", - своими ушами слышал!), и забавно уже не настолько смотреть как толпы верующих прикармливаются с одной ложечки. Это скока же сифилису можно разнести.
Лекикон христианский не тогось - "паства", "раб божий". Хоть и говорят, что все это в другом смысле, но раб он и есть раб, хоть божий хоть лампы; овца она овца и есть. Человек себя уважать должен, а в христианстве все пропитано какой-то униженностью.
В опщем я не христианини и не верующий (в высший разум сотворивший все и вся), хотя тоже кстати по недоразумению в несознательном 1-летнем возрасте крещеный, в Ленинграде, в 69г. в Никольском соборе. Мать говорит, что пришлось аж 25 рублей за все заплатить (дорого для тех времен, это при средней по стране месячной зарплате 80). Даже крест остался маленький, я его не выбрасываю - зачем? - пусть лежит как память.
CoValent
11.01.2006, 15:35
Сам неверующий, но в принципе ничего против веры не имею - до тех пор, пока не переходится некая черта. Мне кажется что верующие, в среднем, намного агрессивнее и нетерпимее других...
Да, в бытность вне православия таких не раз доводилось доводить до белого каления и агрессии (заканчивавшейся обычно словесно).
Впрочем, мне трудно назвать верующим человека, вымогающим деньги одновременно с Нагорной Прововедью... всех этих адвентистов-пятидесятников-прочих... в телефонных разговорах они более упорные - но и менее умные: заведешь разговор в кольцо, если у них линейный опросник, или наоборот, разорвешь кольцевой - и наслаждаешься их ошарашенным поиском "и где я тут читать закончил?"...
Далеко они от православия, да и от собственно Веры...
...Лекикон христианский не тогось - "паства", "раб божий". Хоть и говорят, что все это в другом смысле, но раб он и есть раб, хоть божий хоть лампы; овца она овца и есть. Человек себя уважать должен, а в христианстве все пропитано какой-то униженностью...
Мда... традиция, однако! (с) :)
И, хотя суть христианства - смирение, мне ближе христианский же рыцарский девиз "делай что дОлжно - будет что будет".
2 =FPS=Altekerve
Тут к сожалению перемешиваются 2 разные темы. Православие как часть христианства и христианство вообще.
Вот моя точка зрения:
То, о чё говорите вы, больше относится к православию. К сожалению, как не неприятно это признавать, православие мне кажется самой закостеневшей ветвью христианства.
Легко могу себе представить, насколько не нравится молодёжи и этот непонятный церковнославянский, и помпезные облачения священнослужителей по понятиям незнамо какого века - далёкие от реалий сегодняшнего дня, и эта вечная мрачная праздничная толкотня в церквях, темнота, обилие в них фанатично выглядящих, внутренне злобных и нетерпимых "представителей старшего поколения" и необходимость постоянно стоять - какая уж тут духовная работа и какие уж тут мысли, кроме как о собственной виновности могут приходить в голову.
Такое ощущение, что православие, которое я вижу, зовёт только если нужно в чём-то каяться или страдать, а в личной радости оно поддержать не хочет и не умеет, и когда стремишься к нему - постянно желает занять твёрдый центр в мировоззрении, заодно пытаясь закопать и перемыть кости всем личным устремлениям и интересам.
И наконец, какая есть необходимость в том, чтобы сталкивать лбами веру и чистоплотность? Это уже о , как вы сказали, "ложечках" и целовании икон.
Вопросы доверия и морального облика священнослужителей тоже имеют большое значение. Стоит несколько раз в жизни столкнуться с эдакими пузатыми кичливыми боярами, слабо воспитанными в смысле общечеловеческом,а не церковном - и мнение складывается на очень долгое время.
И наконец, осознание того, что православная церковь - церковь фактически без центра и единого духовного лидерства, как это есть в католицизме, тоже не добавляет хорошего настроения.
Разумеется, никто не спорит о том, что каждый выбирает по себе, но....
Мда.
CoValent
11.01.2006, 15:44
...Мда...
...Мда.
Угу.
CoValent
11.01.2006, 15:50
Христианство, увы, не самая единая церковь на земле.
Классическое с его крупнейшей ветвью католицизмом и кучей побегов, ортодоксальное с крупнейшей ветвью православием и кучей меньших ветвей - все это создало традиции противостояния, застоя и изменчивости.
Изменить обряды (веру, храмы и т.д.) призывали, призывают и будут призывать. Во всем мире. Ко всем церквям. Но даже Папа Римский не согласился ни на что серьезное. Трудно поверить и в изменение православия.
Хорошо еще, что мы живем во времена веротерпимости...
Если не ошибаюсь, в православии дело централизации обстоит ещё хуже - я о поместных церквях в рамках того же православия. http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=1
Всем неравнодушным к судьбе РПЦ - есть прекрасная книга священника Борисова - Побелевшие нивы (найти можно здесь - http://www.krotov.info/libr_min/b/borisov/nivy01.html).
Он вроде как о реформах толкует. При этом его хоть и критиковали за книгу - сана не лишили, наоборот, в 2000 году сделали протоиереем.
Правда, он в ней аж до принятия эволюции и обезьяноподобных предков договорился... Но в целом многое у него очень интересно.
2 Wingman - что касается лексики "рабы" и "паства" - вспомни, когда происходили события, описываемые в Новом завете. Рабовладельческий строй в самом расцвете, земледелие и скотоводчество - основные занятия иудеев. Поэтому Христос пользовался понятными всеми аналогиями - про овец и пастыря, господина и раба.
Сейчас бы речь шла, видимо, о "директоре и служащем":)
А вот понятие места человека в поклонении Богу - в римско-католической и протестантской церкви одно, в православии другое. А вот каким оно было у Христа - это нужно порыть НЗ. Там и "у вас и волосы все на голове сочтены", и "мы - рабы ничего не стоящие, ибо сделали что должны были сделать". Имхо, должно быть уравновешенное понимание - и не возвеличивание человека до места бога, как это сделано в европейских странах, но и не сведение его до "твари дрожащей" по православному Достоевскому.
Церковь-это духовная лечебница. Естественно в ней находяться больные. Зачем здоровым больница? Медперсоонал также не вполне здоров, так ведь и в здешней реальности. Здоров лишь Главный Врач-Глава Церкви Христос. Он и лечит нас на самом деле. Священник лишь посредствующий.
На самом деле понять традицию можно только изнутри. Поэтому, Вы наверное обратили внимание, я не спорю и не занимаюсь апологиями. У меня большой негативный опыт в этом. Знаю-практически бесполезно.Я только показываю, как я воспринимаю данную проблему.
aeropunk
11.01.2006, 16:58
Все, что написано ниже, является моим личным и вполне возможно ошибочным мнением. Скорее это даже не мнение, а представление.
Мне кажется, что Русская Православная Церковь является лучшей из всех христианских.
Красные подвергли Русскую Православную Церковь страшному испытанию, но тем самым спасли ее от развращения, постигшего другие христианские церкви в прошлом и нынешнем веках.
Лучшая - это какое-то очень неконкретное понятие... а детальнее можно?
Что касается испытаний, то, у меня такое представление, что испытание смертью, то есть уничтожением - это испытание самое лёгкое. Среди многого другого есть ещё позор, поругание и осуждение потомков.
Церковь уничтожали, убивали и разрушали, но икон и книг не переписывали, кумачом не увешивали, креститься на новый лад не заставляли, комиссаров в них не назначали. К тому же никакие испытания не сделали Русскую Православную Церковь ни другой - и в лучшую строну в том числе, ни совсем бедной или более умеренной в широком смысле.
CoValent
11.01.2006, 17:37
Церковь-это духовная лечебница. Естественно в ней находяться больные. Зачем здоровым больница? Медперсоонал также не вполне здоров, так ведь и в здешней реальности. Здоров лишь Главный Врач-Глава Церкви Христос. Он и лечит нас на самом деле. Священник лишь посредствующий...
Интересная аналогия. И, что самое интересное - работающая...
...На самом деле понять традицию можно только изнутри. Поэтому, Вы наверное обратили внимание, я не спорю и не занимаюсь апологиями. У меня большой негативный опыт в этом. Знаю-практически бесполезно.Я только показываю, как я воспринимаю данную проблему.
Браво, отец Андрей! Самая достойная из возможных позиций, на мой взгляд.
aeropunk
11.01.2006, 17:59
Лучшая - это какое-то очень неконкретное понятие... а детальнее можно?
Что касается испытаний, то, у меня такое представление, что испытание смертью, то есть уничтожением - это испытание самое лёгкое. Среди многого другого есть ещё позор, поругание и осуждение потомков.
Церковь уничтожали, убивали и разрушали, но икон и книг не переписывали, кумачом не увешивали, креститься на новый лад не заставляли, комиссаров в них не назначали. К тому же никакие испытания не сделали Русскую Православную Церковь ни другой - и в лучшую строну в том числе, ни совсем бедной или более умеренной в широком смысле.
Я имел в виду те широко освещаемые СМИ вопиющие непотребства, которые творятся в других христианских церквях. К счастью, в РПЦ ничего подобного не наблюдается.
Также на мой взгляд очень полезно было полное отделение РПЦ от государства. Самые непотребства в религиях начинаются тогда, когда религия срастается с государством, когда священники получают светскую власть (возможно неявно, неформально).
По этому поводу у меня даже есть одна теория. Правда, никаких доказательств ее правильности у меня нет.
Я как раз хотел обсудить ее с отцом Андреем при личной встрече, но времени было мало, и мы до этого не дошли.
С момента принятия христианства в качестве государственной религии Рима началась адаптация этой религии под нужды светской власти. Языческие праздники начали заменять христианскими (например, Рождество), пантеон языческих богов заменили на святых, идолов - на иконы.
Хоть и утверджается, что иконы не есть идолы, что они сродни фотографиям и иллюстрациям, а для неграмотных также являются заменой текстов, мне это кажется лукавством. Зачем целовать фотографию или иллюстрацию, а тем более текст? Да, люди иногда целуют фотографии любимых. Однако в христианстве это делается регулярно, как ритуал. В этом я вижу языческое наследие.
Т.о. с принятием христианства в качестве государственной религии началось его извращение.
(Иконы и святых мы обсудили с отцом Андреем. Думаю, он сам приведет свое мнение по этому поводу, если потребуется. При личной встрече мне хотелось не поругаться о различном, а обогаться в схожем).
Интересно, что ислам возник вскоре после этого. Архангел Гавриил явился к Мухамеду и надиктовал ему текст. Так появилась священная книга Коран, а Мухамед стал пророком.
Для тех, кто не знаком с Кораном сразу скажу, что Коран постоянно ссылается на Тору и Евангелие. Более того, читая Коран, у меня сложилось впечатление, что эта книга подразумевает то, что читатель уже знаком с Библией.
Коран дает многие послабления. Как выразился отец Андрей, ислам - это упрощенное христианство.
Я думаю, что Господь, увидев непотребства власть имущих, извращающих данное им учение, послал архангела упростить людям жизнь и дать разъяснения, сделав особый акцент на том, чтобы не придавали Господу сотоварищей.
Однако, люди подмяли под себя и ислам. Во многих странах ислам тоже стал государственной религией, средством достижения власти и корыстных целей. Мы можем наблюдать последствия этого, например, в виде террористов, прикрывающих свои злодейства исламом.
Так что, на мой взгляд, религии нужно реформировать не в сторону адаптации под все новые человеческие непотребства, а в сторону возврата к их истоку, к Господу.
Поэтому я полагаю, что устроив гонения на РПЦ, Советская власть как бы ее законсервировала, избавив тем самым от развращений 20 века.
2 Wingman - что касается лексики "рабы" и "паства" - вспомни, когда происходили события, описываемые в Новом завете. Рабовладельческий строй в самом расцвете, земледелие и скотоводчество - основные занятия иудеев. Поэтому Христос пользовался понятными всеми аналогиями - про овец и пастыря, господина и раба.
Сейчас бы речь шла, видимо, о "директоре и служащем":)
-Возможна и такая трактовка
А вот понятие места человека в поклонении Богу - в римско-католической и протестантской церкви одно, в православии другое. А вот каким оно было у Христа - это нужно порыть НЗ. Там и "у вас и волосы все на голове сочтены", и "мы - рабы ничего не стоящие, ибо сделали что должны были сделать". Имхо, должно быть уравновешенное понимание - и не возвеличивание человека до места бога, как это сделано в европейских странах, но и не сведение его до "твари дрожащей" по православному Достоевскому.-почитайте мой большущий пост стр. 10. Человек призван стать богом по благодати. Это православная исходная трактовка. У Католиков этого учения нет.
2 Andreas
С богом-ли (с тем единым иль с "падшим ангелом") общался Моисей?
Зачем Христос украл ослика? Почему убивали тех людей (вместе со всеми домочадцами), которые не отдавали всё свое имущество апостолам?
Имя нам - Легион Причём тут демоны? Так ответить мог только римский офицер. В тот период римлян даже боги боялись, так, что не стали бы демоны Легионом называться. В ту пору Легион был понятием сакральным. :(
Почему ты не в белых одеждах?... Очень злобная притча. Получается один хрен - кроме евреев никто не спасётся... :(
Как и предупредил, не спорю, а привожу свое мнение
2 Andreas
С богом-ли (с тем единым иль с "падшим ангелом") общался Моисей?
Верю, что с Богом. Это моя экзистенция: читаю и верю, что это Его слова, СУЩЕГО ОТ НАЧАЛА...
Зачем Христос украл ослика? Ученики одолжили на время по договоренности, потом вернули. Хозяин был счастлив послужить долгожданному Мессии:)
Почему убивали тех людей (вместе со всеми домочадцами), которые не отдавали всё свое имущество апостолам? Убивали??? А кто собственно? Домочадцами?
Я такого извода текста не знаю, поэтому без комментариев.
Имя нам - Легион Причём тут демоны? Так ответить мог только римский офицер. В тот период римлян даже боги боялись, так, что не стали бы демоны Легионом называться. В ту пору Легион был понятием сакральным. :(
Вы уверены что римлян боялись боги (=демоны)? :):)
Вы предпологаете, что бесноватый в прошлом был римский офицер? Интересно, но врят ли достоверно.
1. Почему офицер, а не рядовой легионер?
2. Римляне не знали арамейский, а Христос после исцеления послал его на проповедь и он успешно это исполнил.
3. Его опекали местные жители. Римлян же (тем более легионера) ненавидели и убивали при любой возможности.
Почему ты не в белых одеждах?... Очень злобная притча. Получается один хрен - кроме евреев никто не спасётся... :(
Не понял логики. В Израиле всем пришедшим на брак после ритуального омовения выдавали брачные одежды бесплатно (с возвратом естественно). Если кто пренебрег обычаем и не захотел облачиться в брачную ризу, то это считалось знаком презрения к хозяевам с соответствующими последствиями. Восток дело тонкое:)
Почему такой вывод. Скорее наоборот, всем пришедшим даром Бог раздает Спасение.
aeropunk, Ваша теория очень похожа на мысли Толстого.
"Так что, на мой взгляд, религии нужно реформировать не в сторону адаптации под все новые человеческие непотребства, а в сторону возврата к их истоку, к Господу." Это уже пытался сделать Лютер и сейчас делают протестанты. Назад, в первохристианскую общину, к их простой вере и любви. Человеку свойственно идеализировать все древнее. Вот раньше-это да, а сейчас-:( В Православии это вылилось в лозунг-"назад, к святым отцам"-отказ от католических новшеств средневековья типа схоластики и пр. Так что Вы не одиноки."Поэтому я полагаю, что устроив гонения на РПЦ, Советская власть как бы ее законсервировала, избавив тем самым от развращений 20 века".
Да нет, развращения эти не коснулись и других Поместных Церквей, Зарубежной Церкви, Греков старостильников,которые не были под этой властью.
ИМХО:Подозрительность к новшествам и трепетное отношение к древним установлениям (то, за что нас осуждают в косности) и есть главный охранительный механизм. Таков общий менталитет Православия впрочем и не только его. Все это ИМХО.
Отец Андрей, а увлечение религией, как философией, то есть религия как моральная опора - это к чему может относиться?
P.S. Ваши слова, приведенные выше, еще читаю и осмысляю.
Это путь Сократа. От познания нравственных категорий к их абсолютной Первопричине-Богу. Это путь ведущий к Истине. Вы придете к Богопознанию.НО только если Вы не остановитесь на ступени "творю добро из любви к абстрактному добру". Она приводит к завышенной самооценке, которая закрывает дальнейший путь. Парадокс православного нравственного богословия:
"исполнения Евангельских Заповедей и самонаблюдение приводят человека к глубокому познанию своей немощи и невозможности Их исполнить своими силами. Это начало истинного самопознания и смирения." Удивительно, что в этом познании нет приниженности и уныния, наоборот-необъяснимая радость приоткрывшейся Истины. Чем более полно и точно человек стремиться соблюдать Заповеди, тем более преуспевает в смирении. Смирение не поддается логическому осмыслению. Это экзистенц. опыт Богообщения, тк Он Сам о Себе сказал: "научитесь от Меня (не сказал от Ангела или святого или природы, но от Меня), ибо я кроток и смирен сердцем и обретете покой душам вашим". Признак Истинного гнозиса-смирение. Когда человек истинно познает себя и мир, то вместе с Сократом скажет "я знаю только то, что ничего не знаю". Когда познает в личном опыте Бога, насколько это возможно, то уже ничего не говорит, а пребывает в радости, любви ко всем, крайнем смирении и блаженном безмолвии, тк Бог абсолютно непостижим и неизречен.
Простите меня, я не в состоянии в один день ответить на все Ваши посты, ибо нельзя объять необъятное:). Постараюсь завтра к вечеру.
Если не ошибаюсь, в православии дело централизации обстоит ещё хуже - я о поместных церквях в рамках того же православия. http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=1
Прочитал текст, не понял почему хуже. Церкви едины в вере(Предании, догматах, Уставе), Евхаристии , при сохранении многообразия (вторичных обрядовых действий, календаря итд). Так было с самого начала, с 1-2 века. В разных местах выработался свой обряд, свой уклад, соответствующий местным национальным традициям и менталитету. И это очень хорошо. Попытки Рима все унифицировать в соответствии со своей Западной традицией встречали дружный отпор в поместных Церквях. Впрочем таких попыток было не много. В конце концов это послужило одним из поводов к Великому расколу 11в.
Я сказал, что с единством православия дело хуже, чем с единством католицизма.
Думаю, вы отлично поняли, о чём я. Я о едином духовном и организационном центре православия, каким для католиков явлется Рим. О реальном центре власти.
Что касается многообразия и традиций, то ведь именно в этой сфере и лежат те самые "фишки", которые я перечислял, где-то и кого-то отвращающие от РПЦ. Ну не смешно ли - считать скажем Грузинскую Православную Церковь ближе по духу?
Или православному низко замечать такие мелочи?
Strannic
12.01.2006, 17:13
То, о чё говорите вы, больше относится к православию. К сожалению, как не неприятно это признавать, православие мне кажется самой закостеневшей ветвью христианства.
Легко могу себе представить, насколько не нравится молодёжи и этот непонятный церковнославянский, и помпезные облачения священнослужителей по понятиям незнамо какого века - далёкие от реалий сегодняшнего дня, и эта вечная мрачная праздничная толкотня в церквях, темнота, обилие в них фанатично выглядящих, внутренне злобных и нетерпимых "представителей старшего поколения" и необходимость постоянно стоять - какая уж тут духовная работа и какие уж тут мысли, кроме как о собственной виновности могут приходить в голову.
Есть мнение что после того как уберут все эти помпезности окажется что "Король то голый!".
Такое ощущение, что православие, которое я вижу, зовёт только если нужно в чём-то каяться или страдать, а в личной радости оно поддержать не хочет и не умеет, и когда стремишься к нему - постянно желает занять твёрдый центр в мировоззрении, заодно пытаясь закопать и перемыть кости всем личным устремлениям и интересам.
И наконец, какая есть необходимость в том, чтобы сталкивать лбами веру и чистоплотность? Это уже о , как вы сказали, "ложечках" и целовании икон. -
Во-во. Проповедь смирения меня ужасает...... Будь покорным когда тебя на улице гопники пытаются раздеть, будь покорным когда ты пытаешся отстаивать свой взгляд на то что в космос можно и нужно полететь,а церковь говорит ни-ни, будь покорен,не уподобляйся чёрту что хотел стать богом.
Вопросы доверия и морального облика священнослужителей тоже имеют большое значение. Стоит несколько раз в жизни столкнуться с эдакими пузатыми кичливыми боярами, слабо воспитанными в смысле общечеловеческом,а не церковном - и мнение складывается на очень долгое время.
Точно! Сам свидетель как у нас "христианские" классы пытались ввести и знаю всю подноготоную этого дела, крайне гадкое зрелище....
Да и вспоминается мне цитата, не помню откуда " У нас на Руси каждое, даже самое поганое дело начинает с молебна" :)
PS Рассказывать как частоя хожу в церковь обязательно в этой теме? :)
RR_Micha
12.01.2006, 18:24
Во-во. Проповедь смирения меня ужасает...... Будь покорным когда тебя на улице гопники пытаются раздеть, будь покорным когда ты пытаешся отстаивать свой взгляд на то что в космос можно и нужно полететь,а церковь говорит ни-ни, будь покорен,не уподобляйся чёрту что хотел стать богом.
На сколько я понимаю проповеди о смирении, то в них говорится, в первую очередь, о смирении духа. О смирении своих желаний. Нам и так дают все то, что нам необходимо, вопрос в том, на сколько мы умеем пользоваться тем, что просили? А человек получил возможность осуществить желаемое, но не сумел воспользоваться обстоятельствами, созданными для него Богом для возможности осуществления желаемого, и вместо того, чтобы разобраться почему он(человек) не достиг чего-то, он обвиняет всех и вся. Вот разобраться в самом себе и есть, в моем понимании, смирение.
Я сказал, что с единством православия дело хуже, чем с единством католицизма.
На практике нет, не хуже. У них есть харизматы и обновленцы и они действуют более свободно, чем у нас. В России таких бы давно отправили "за штат без права служения":) Это только один пример.
Думаю, вы отлично поняли, о чём я. Я о едином духовном и организационном центре православия, каким для католиков явлется Рим. О реальном центре власти.
-Да, единой главы, как наместника Христа на Земле, непогрешимого, когда он говорит "экс кафедра" у нас Слава Богу нет. Я не сторонник таких средневековых новшеств. Поэтому одобряю наш союз Патриархий и равных между собой патриархов, сохранивший структуру со времен до Великого раскола. Мне это ближе.
Что касается многообразия и традиций, то ведь именно в этой сфере и лежат те самые "фишки", которые я перечислял, где-то и кого-то отвращающие от РПЦ. Ну не смешно ли - считать скажем Грузинскую Православную Церковь ближе по духу?
Или православному низко замечать такие мелочи?
Почему смешно? Как же не считать их близкими по духу. А кто ближе? Все православные естественно близки мне по духу и где бы я ни был, вхожу в православный Храм и присоединяюсь к богослужению, даже если язык не знаю. В Сербии, Болгарии проще-язык у нас один-славянский, мы на нем общаемся, а на светском труднее. В Греции также без проблем, тк я понимаю и читаю на древнегреческом, на нем и богослужение. В Грузии труднее. Зато они руский знают и переводят по ходу дела. Везде свои братья-православные.
:) Простите, если не правильно понял. Но я искренне пишу, нет проблем таких...
Strannic, почитатайте прежние посты и о смирении в частности. Вы, кажется,не вникли в суть нашего диалога.
Сейчас уже странно звучат аргументы в стиле "Гагарин летал в космос и Бога не видел":) Вы можете найти в Социальной концепции РПЦ положения о том, что:
-полет в космос есть уподоблению черту, который хотел стать Богом;
-о запрете защишать свое имущество от грабежа. Если найдете, напишите нам об этом пожалуйста. Если не найдете, то не приписывайте Православию свое понимание этих проблем. Материалы Концепции на сайте www.sedmitza.ru. Удачи:)
В том, что богослужение пострадает, если убрать облачения, с церковнославянского перейти на десакрализованный современный, сделать в храмах яркое освещение и сделать пр. новшества, которые делали обновленцы, я с Вами согласен. Такую ошибку допустили католики на 2Ватиканском соборе и потеряли часть паствы, остальная охладела до предела. Тоже сделали у нас обновленцы и никто не ходил к ним в церкви.
Проблема это сложная. Православие рассчитано на вхождение в традицию с младенцества. Входить в зрелом возрасте с советским багажом за плечами очень трудно. И язык не понятен и Устав жесткий,посты и пр. Выход есть-занятия с новоначадьными, которая называется Катехизация. Сейчас накоплен положительный опыт. Можно пойти на курсы, бесплатно все объяснят, было бы желание. Но люди предпочитают дистанцироваться от Церкви. Почему, думаю, не хотят менять себя. Теже психодогические защиты, проще всю жизнь доказывать себе, что Бога нет, а все попы толстые, лживые и жадные, продолжая жить как привык. :beer: %) :expl: :flame:
На сколько я понимаю проповеди о смирении, то в них говорится, в первую очередь, о смирении духа. О смирении своих желаний. Нам и так дают все то, что нам необходимо, вопрос в том, на сколько мы умеем пользоваться тем, что просили? А человек получил возможность осуществить желаемое, но не сумел воспользоваться обстоятельствами, созданными для него Богом для возможности осуществления желаемого, и вместо того, чтобы разобраться почему он(человек) не достиг чего-то, он обвиняет всех и вся. Вот разобраться в самом себе и есть, в моем понимании, смирение.
Да. я также понимаю. Нужно увидеть всю мотивацию своих поступков, которая скрыта в подсознании, и при этом не отчаиваться. а твердо быть уверенным, что с Божией помощью удастся исправиться. "Все могу о укрепляющем мя Иисусе Христе".
RR_Micha
12.01.2006, 19:47
Отец Андрей, я писал Вам в приват мое понимание греха. Прочтите пожалуйста, по возможности.
:) Простите, если не правильно понял. Но я искренне пишу, нет проблем таких...
Поняли неправильно, но я понял :)
CoValent
12.01.2006, 23:29
...не уподобляйся чёрту что хотел стать богом...
Здесь и далее - общефилософские понятия, а не только православные.
Бог, творец - по определению имеет возможность творить.
У любого же из демонов - лишь возможность менять уже сотворенное. Но не творить, то есть создавать новое.
В чем смысл попытки демона пытаться стать богом, если это невозможно?... Гордыня?... Глупость?...
Концепция поднимания человека к Богу в традиции православия дана отцом Андреем выше. Желающие могут поспорить - я же здесь лишь высказал свое личное мнение.
Бог, творец - по определению имеет возможность творить.
У любого же из демонов - лишь возможность менять уже сотворенное. Но не творить, то есть создавать новое.
В чем смысл попытки демона пытаться стать богом, если это невозможно?... Гордыня?... Глупость?...
Ооо... теперь я понимаю демоническую концепцию большевизма :) До основанья, а затем ;) Разрушение есть первый шаг к построению нового, а лишь перекрашивая стены - не научишься строить сам :)
Вона она откуда - борьба за средства производства :)
CoValent
13.01.2006, 00:27
Хм... Интересный подход к большевизму! :)
А если примотать еще и кровавую пентаграмму... ;)
P.S. (пытаясь быть серьезным) Так, хватит политики...
Не смешно! :) Некоторые идеи живут и здравствуют на куда более хлипких основах :)
Вот они, богоборческие основы плана, индустриализации и электрофикации. Вот она - победа количества-преобразования над качеством-творением :) А царь, как стало быть наместник Бога... всё, пойду я отсюда .... :)
Пародия на Евангелие оказалась самой любимой комедией британцев
Фильм англичанина Терри Джонса "Житие Брайна", фарсовое изложение евангельских событий, возглавил хит-парад пятидесяти лучших комедий всех времен и народов по версии зрителей британского телеканала Channel 4. Второе место занял "Аэроплан!" с Лесли Нильсеном, а третье - "Зомби по имени Шон".
http://lenta.ru/news/2006/01/02/python/
=FPS=Altekerve
13.01.2006, 02:43
Но люди предпочитают дистанцироваться от Церкви. Почему, думаю, не хотят менять себя. Теже психодогические защиты, проще всю жизнь доказывать себе, что Бога нет, а все попы толстые, лживые и жадные, продолжая жить как привык. :beer: %) :expl: :flame:
Ну не все толстые, лживые и жадные, есть которые и в игрушки компьютерные играют. Хотя толстые и лживые тоже есть, глупо с этим спорить. Увы, нет в человеческом обществе касты или профессии полностью защищенной от всех пороков.
Насчет дистанцироваться от церкви - ну вот зачем она мне?
Лично я не чувствую никакой потребности. Церковь это всего лишь обряды да традиции, а светлое и хорошее есть в каждом, нужно только уметь слушать. Нужны ли богу (если он есть), все эти свечки, хоры итп? Это нужно самим верующим.
Обряды тоже кому-то нужны. Нужны даже очень многим наверное, как я наблюдаю. В коммунизм веру "развенчали", а большинству людей надо во что-то верить, так они устроены. Наверное, они настроены это воспринимать, получать какие-то эмоции от слушания хора и проповедей, я - нет. Хотя иногда бывает действительно хорошо, вот в "Энигме" записи какого-то немецкого хора использовали, так неплохо звучит, я даже слушаю иногда. Люди слабы, они нуждаются в опоре, в вере в справедливость, в надежде - для этого им нужен бог. Совсем сильных, наверное, и нет.
ЗЫ О, кстати. В РПГ играх клерик одна из сильнейших профессий, ни одна партия без них не обходится. Хотя к вере те профессии имеют слабое отношение, там отношения с божеством больше напоминают товарно-денежные.
Здесь и далее - общефилософские понятия, а не только православные.
Бог, творец - по определению имеет возможность творить.
У любого же из демонов - лишь возможность менять уже сотворенное. Но не творить, то есть создавать новое.
В чем смысл попытки демона пытаться стать богом, если это невозможно?... Гордыня?... Глупость?...
Концепция поднимания человека к Богу в традиции православия дана отцом Андреем выше. Желающие могут поспорить - я же здесь лишь высказал свое личное мнение.
Ну вот мы и пришли к выводу о демонической сущности человека.... и , даже, Бога :D
Творить не меняя?
Это как?
Почему менять = уподобляться демону?
Творить может только Бог...
Не творить и не менять - никто.
Любить ближнего - ненавидеть дальнего, если он ненавидит ближнего?
Или любить обоих и, любя, наблюдать как они друг друга уничтожают?
А если уничтожают тебя? Тоже любить?
Нет универсальных ответов на эти вопросы. У каждого - свои ответы, свой Бог, даже у "неверующих".
Вот что я скажу:
Бог - он не в церкви.
И путь к Богу не через церковь проходит, и не через, провозглашённые ею, догмы и заветы.
Есть ли он - решать каждому для себя. Но то, что в церкви его нет - ФАКТ.
ИМХА и без обвинений кого-либо.
Преступник научился сходить с ума, играя в компьютерную игру (Москва)
У следствия нет данных о причастности Александра Копцева, напавшего 11 января вечером на молящихся в синагоге, к экстремистским группировкам. Между тем, выяснилось, что Александр Копцев очень часто играл в компьютерную игру Postal. Стоит отметить, что это компьютерная игра про почтальона, который неожиданно сошел с ума, берет нож, выходит на лондонские ( !!!!! ) улицы и начинает убивать прохожих. За этой игрой, по словам отца, он в последнее время просиживал целыми днями. Но вчера около полудня ему неожиданно позвонил кто-то из приятелей, и примерно в 14:00 Копцев-младший ушел из дома, сообщив родителям, что пойдет немного проветриться.
Прокурор Москвы Анатолий Зуев говорит, что при допросе Копцев заявил, что в Интернете искал информацию националистического содержания.
20-летний москвич не состоял на учете и не лечился ни в каких психиатрических лечебных учреждениях. В настоящее время Копцев находится в изоляторе. При обыске в его квартире помимо националистической литературы были изъяты патроны и схемы расположения 3 московских синагог. Что касается патронов, то они, по словам прокурора, могли принадлежать отцу задержанного, который является охотником. В ближайшее время Копцеву будет предъявлено обвинение по 3 статьям Уголовного Кодекса, в том числе, по статье "Возбуждение ненависти либо вражды".
В самое ближайшее время Копцеву предстоит психиатрическая экспертиза в одном из московских стационаров.
Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/571424.html
Преступник научился сходить с ума, играя в компьютерную игру (Москва)
Спасибо, повеселил :beer:
Преступник научился сходить с ума, играя в компьютерную игру (Москва)
Чудовищное происшествие. Я тоже внимательно слежу за сообщениями. Спасибо за информацию о игре. Нигде не мог найти, во что же он играл.
Вообще-то соль ещё и в том, что пишущий не видел игры, раз уж говорит о Лондонских улицах.
Эпопея Postal.
http://www.ag.ru/reviews/postal Postal 1
http://www.ag.ru/reviews/2308 Postal 2
http://www.ag.ru/reviews/postal_2_apocalypse_weekend Postal 2: Apocalypse Weekend
И тем не менее, из обзора:
"По сути, нам навязывают единственно верную тактику: гордо стоять в очередях, выплачивать требуемые суммы денег, стоически выносить оскорбления и не нападать первым. Если же дело труба - прятаться за спины прохожих и молиться, чтобы не прибили. Насилие чревато для здоровья, намекают разработчики. Правда, доллары все равно придется воровать у честных граждан, а эта процедура не самая безопасная."
А чудовищное преступление - в России имхо убийство, никак не меньше. Иначе возникает мысль о какой-то избирательности в понимании чудовищности.
... Меня всегда тревожило 2 вопроса:
1.как ухватить то, что мы именуем "эго", Декартовское "мыслю, следовательно существую" меня не устраивает, тк дискурсивное мышление прекращается, а мое Я существует, тк я сознаю себя, хотя и не мыслю. Это чистое сознание (к стати на энцифаллограмме оно дает ровную прямую как у умершего, а человек даже не спит, он все видит и сознает);
2.я уверен, что это сознание вкупе с памятью и всеми моими личностными особенностями будет существовать после смерти тела.
"мыслю, следовательно существую" ... (не помню где но слышал такое продолжение этой фразы) ... "я чувствую, а значит я живу" :)
CoValent
13.01.2006, 11:41
Ну вот мы и пришли к выводу о демонической сущности человека.... и , даже, Бога :D ...
1. У Бога демоническая сущность, так как демон обладает минимальной частью возможностей Бога?...
У человека сущность пресмыкающегося, так как пресмыкающееся обладает минимальной частью возможностей человека?...
2. "И Бог, и Дьявол - в душе человеческой".
Просто для кого-то своя сущность такова, что он тянется к Богу, ну а другие воспользовались иным - Богоданным - выбором...
...Творить не меняя?
Это как?
Почему менять = уподобляться демону?...
И кто и где написал, что "менять = уподобляться демону"?...
...Творить может только Бог...
Не творить и не менять - никто...
Отставляя в стороне собственно человека - большинство живущих на Земле И не творят, И не меняют.
Может быть Вы имели в виду "творить, не меняя"?...
...Любить ближнего - ненавидеть дальнего, если он ненавидит ближнего?
Или любить обоих и, любя, наблюдать как они друг друга уничтожают?...
Ну, если любовь заключается в недеянии и самоустранении... впрочем, не думаю, что какая-либо девушка будет рада такому воздыхателю. :)
...А если уничтожают тебя? Тоже любить?...
Не то, что в православии - но даже в боевых искусствах, типа классического айкидо, есть понимание того, как следует относиться к нападающему.
...Бог - он не в церкви.
И путь к Богу не через церковь проходит, и не через, провозглашённые ею, догмы и заветы.
Есть ли он - решать каждому для себя. Но то, что в церкви его нет - ФАКТ...
Если имеется в виду Бог православный (судя по написанию :) ), а не сектантский - то как можно отвергать Библию и Его заповеди, приписывая все только церкви?...
Преступник научился сходить с ума, играя в компьютерную игру (Москва)
Журналюгам срочно выдать премию за кривой перевод и выдающееся медицинское открытие - возможности "схождения с ума по собственному желанию".
Здесь и далее - общефилософские понятия, а не только православные.
Бог, творец - по определению имеет возможность творить.
У любого же из демонов - лишь возможность менять уже сотворенное. Но не творить, то есть создавать новое.
Пока они были ангелами-творили, исполняя свою задачу, порученную Богом. Люцефер как раз отвечал за наш вещественный мир. После его отпадения Бог и создал людей, которым перепоручил хранить и возделывать Рай. Естественно Люцефер возгорелся ненавистья к первым людям и вот итог-ввел их обманом в грех.
В чем смысл попытки демона пытаться стать богом, если это невозможно?... Гордыня?... Глупость?...
Почему невозможно? Если обожение возможно человеку, то и Ангелу. Вообще все творение способно обоживаться, даже бездушные вещи, например вода, после освящения очень долго хранит благодать обожения. Только не пишите, что она не портиться благодаря ионам серебра. Я специально освящаю воду деревянным крестом, да и Кресты СОФРИНО из латуни, а не серебряные.
Концепция поднимания человека к Богу в традиции православия дана отцом Андреем выше. Желающие могут поспорить - я же здесь лишь высказал свое личное мнение. Привожу мое частное мнение. Это не более чем сырая идея. В основе концепция пр.Максима Исповедника (6в. по РХ):
Люцефер пал из-за попытки созерцать и понять Сущность Бога. Она абсолютно трансцендентна. Не преуспев в этом он стал созерцать сам себя. Видел в себе Энергии Бога, но не пришел к познанию ни Божественной ни своей сущности. Тогда он попытался изолировать себя от Бога. Наконец в результате всего этого он пришел к мнению, что он самобытное существо и божественен сам по себе, только эту божественность надо раскрыть, а Бог - безликая сила, разлитая во вселенной, которой нужно овладеть. Так начался грех гордыни. Его основа в том, что творение Бога считает себя независимым от Творца, как бы присваивая себе его дары-жизнь, знание, разум ипр., и замыкается в гордыне и нарцисцизме самосозерцания и самообожения. Этокий аутизм Ангельский. Затем болезнь эта привела его к исступленной ненависти к Богу и людям и жажде разрушения. Энергетический потенциал демонов постоянно падает, тк они разорвали связь с Творцом. Некоторые думают, что они подпитываются от негативных эмоций людей, используя их как аккомуляторы. Идея эксплуотируется в Матрице, но она была описана еще в дивной книге Письма Баламута.
Короче шизофрения началась еще в Ангельских Эонах и до сих пор косит людей и демонов
:D
И путь к Богу не через церковь проходит, и не через, провозглашённые ею, догмы и заветы.
Есть ли он - решать каждому для себя. Но то, что в церкви его нет - ФАКТ.
"Так стало быть таки и нету?"(с) Булгаковский Воланд :D
PS. А где есть? :ups:
А кто и где написал, что "менять = уподобляться демону"?...
сделали вывод из Ветхого Завета, там изначально за все изменения отвечает Дьявол, а Бог стремится к статитизации.
- Не трожь дерево!
- Ева, поди плоды сорви, а то Адаму так и не придет голову что-либо менять.
PS. А где есть? :ups:
в самом человеке.
"Так стало быть таки и нету?"(с) Булгаковский Воланд :D
PS. А где есть? :ups:
Везде, кроме упрямых и гордых людей и демонов.
Монах: что есть Будда? (думает про себя, вот до какого вопроса я дорос, счас будет просветление)
Мастер: по крайней мере в тебе он не живет... :bravo:
Монах: что есть Будда?
Мастер: по крайней мере в тебе он не живет...
Эээ... а чем в данном случае Монах от Мастера отличаеться?
www.7wolf.net
Postal повсюду
Running With Scissors заключила соглашение с порталом Softwrap, благодаря которому вскоре все игры скандальной компании появятся в онлайновой продаже. Отныне жители Англии, Китая, Кореи, Новой Зеландии, Бразилии, Австралии, Сингапура, Южной Африки и других стран, в которых запрещен шутер Postal (а также всего его продолжения и дополнения), смогут за сравнительно небольшие деньги и за считанные минуты купить любую игру по Интернету, плюнув цензорам в лицо.
Эээ... а чем в данном случае Монах от Мастера отличаеться?
В христианской перспективе ничем. В Буддийской мастер подобен бамбуковой палке, ученик тоже, но этого пока не ощущает. Еще немного таких вопросов и внутренняя пустота феноменов объективируется и для него
:D
CoValent
13.01.2006, 12:02
Привожу мое частное мнение. Это не более чем сырая идея. В основе концепция пр.Максима Исповедника (6в. по РХ):
Люцефер пал из-за попытки созерцать и понять Сущность Бога. Она абсолютно трансцендентна. Не преуспев в этом он стал созерцать сам себя. Видел в себе Энергии Бога, но не пришел к познанию ни Божественной ни своей сущности. Тогда он попытался изолировать себя от Бога. Наконец в результате всего этого он пришел к мнению, что он самобытное существо и божественен сам по себе, только эту божественность надо раскрыть, а Бог - безликая сила, разлитая во вселенной, которой нужно овладеть. Так начался грех гордыни. Его основа в том, что творение Бога считает себя независимым от Творца, как бы присваивая себе его дары-жизнь, знание, разум ипр., и замыкается в гордыне и нарцисцизме самосозерцания и самообожения. Этокий аутизм Ангельский. Затем болезнь эта привела его к исступленной ненависти к Богу и людям и жажде разрушения. Энергетический потенциал демонов постоянно падает, тк они разорвали связь с Творцом. Некоторые думают, что они подпитываются от негативных эмоций людей, используя их как аккомуляторы. Идея эксплуотируется в Матрице, но она была описана еще в дивной книге Письма Баламута.
Короче шизофрения началась еще в Ангельских Эонах и до сих пор косит людей и демонов
:D
Хы... Сам об этом подумал, пока читал... :)
P.S. "Мухи родятся из грязи", а Люцифер - аж из Божественной сущности, но тоже сам по себе... Хы...
P.P.S. Оказывается, есть и что-то хорошее в изгнании из рая - например, создание методологии научных опытов, позволяющих подтвердить или опровергнуть свою гипотезу... :D
В христианской перспективе ничем. В Буддийской мастер подобен бамбуковой палке, ученик тоже, но этого пока не ощущает. Еще немного таких вопросов и внутренняя пустота феноменов объективируется и для него
:D
:D
:beer:
Wi№gman, никак не освою Ваш язык:посталы, шустеры, цензоры, баги, проги,клавы...Ох:) Словарь надобен!
Не надобно словаря. Тут всё понятно расписано. http://www.ag.ru/reviews/2308
CoValent
13.01.2006, 12:14
сделали вывод из Ветхого Завета, там изначально за все изменения отвечает Дьявол, а Бог стремится к статитизации...
Мир и человек - создания Господа.
Но, раз уж создания начали меняться - пусть и с подачи змея - Бог отпустил его развиваться (изменяться далее), а не "исправил" или "уничтожил".
Вот такой вот Бог "консерватор" ("статитизатор" (с)).
...- Не трожь дерево!
- Ева, поди плоды сорви, а то Адаму так и не придет голову что-либо менять.
Цитата, которой нет в "Ветхом завете (http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/wethij_zawet.txt)", как аргумент?...
сделали вывод из Ветхого Завета, там изначально за все изменения отвечает Дьявол, а Бог стремится к статитизации.
- Не трожь дерево!
- Ева, поди плоды сорви, а то Адаму так и не придет голову что-либо менять.
в самом человеке
Спасибо, Танк. :)
Ты выразил мою мысль :bravo:
Мир и человек - создания Господа.
Не стоит всё воспринимать настолько буквально.
Ведь вполне можно сказать и наоборот - Бог и Мир были созданы человеком. Или Бог и человек были созданы Миром.
Все три высказывания, по отдельности - не есть Истина.
Цитата, которой нет в "Ветхом завете (http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/wethij_zawet.txt)", как аргумент?...
ладно, не будем больше шутить.
а не "исправил" или "уничтожил".
он сделал это позже, когда Люцифер? доэксперементировался.
CoValent
13.01.2006, 12:27
Не стоит всё воспринимать настолько буквально.
Разберитесь с собой: либо мы обсуждаем теорию, изложенную в "Ветхом завете" - либо иную теорию.
А смешивать между собой противоположные взгляды по методу доктора Геббельса для получения аргумента, подтверждающего только свои взгляды - смешить окружающих.
CoValent
13.01.2006, 12:30
он сделал это позже, когда Люцифер? доэксперементировался.
Угу. По известной причине - и с переводом контрольной "чистой" группы на новый этап.
в самом человеке
Спасибо, Танк. :)
Ты выразил мою мысль :bravo:
Хм.. А ты в церкви был?...
тут ведь что интересно получаеться...
Ежели ты в церкви не был то откуда ты можешь знать что Его там нет.... а если всетаки был, то куда Он из тебя девался на это время (ибо Его ты там не заметил) ?
Разберитесь с собой: либо мы обсуждаем теорию, изложенную в "Ветхом завете" - либо иную теорию.
А смешивать между собой противоположные взгляды по методу доктора Геббельса для получения аргумента, подтверждающего только свои взгляды - смешить окружающих.
В "ветхом завете" НЕТ теории. Там даже гипотезы нет (т.к. он неопровержим, но и недоказуем). Там только догмы (даже не постулаты), как и в любой религии.
Опять же, ИМХА.
Я не пропагандирую ни за , ни против. Просто высказываю своё, личное отношение к религии.
Привожу мое частное мнение. Это не более чем сырая идея. В основе концепция пр.Максима Исповедника (6в. по РХ):
Люцефер пал из-за попытки созерцать и понять Сущность Бога. Она абсолютно трансцендентна. Не преуспев в этом он стал созерцать сам себя. Видел в себе Энергии Бога, но не пришел к познанию ни Божественной ни своей сущности. Тогда он попытался изолировать себя от Бога. Наконец в результате всего этого он пришел к мнению, что он самобытное существо и божественен сам по себе, только эту божественность надо раскрыть, а Бог - безликая сила, разлитая во вселенной, которой нужно овладеть. Так начался грех гордыни. Его основа в том, что творение Бога считает себя независимым от Творца, как бы присваивая себе его дары-жизнь, знание, разум ипр., и замыкается в гордыне и нарцисцизме самосозерцания и самообожения. Этокий аутизм Ангельский. Затем болезнь эта привела его к исступленной ненависти к Богу и людям и жажде разрушения. Энергетический потенциал демонов постоянно падает, тк они разорвали связь с Творцом. Некоторые думают, что они подпитываются от негативных эмоций людей, используя их как аккомуляторы. Идея эксплуотируется в Матрице, но она была описана еще в дивной книге Письма Баламута.
Короче шизофрения началась еще в Ангельских Эонах и до сих пор косит людей и демонов
:D
Люцифер не появился сам по себе. Или был еще один Творец?
Церковь выставляет Дьявола завистником Бога тогда как на самом деле Бог без Дьявола - ничто. Потому что тогда Христианин не сможет знать что правильно, а что нет, если бы не было создано то что неправильно.
Что тогда вообще Добро, если его не с чем сравнить? Поэтому как можно говорить, что Люцифер разорвал связь с Творцом?
Ты хочешь, чтобы вся вселенная была добродетельной, и не чувствуешь, что все бы моментально погибло, если бы на земле существовала одна добродетель.(с) де Сад
Он именно про это говорил: Творец и Люцифер дополняют друг друга.
Хм.. А ты в церкви был?...
тут ведь что интересно получаеться...
Ежели ты в церкви не был то откуда ты можешь знать что Его там нет.... а если всетаки был, то куда Он из тебя девался на это время (ибо Его ты там не заметил) ?
Если он и был во мне, когда я был там, то он был глух и слеп, и равнодушен ко всему, там происходившему.
Люцефер пал из-за попытки созерцать и понять Сущность Бога.
С точки зрения церкви - попытка созерцать и понять Сущность Бога - это грех?
А что, тогда иконописцы не просто созерцающие, а ИЗОБРАЖАЮЩИЕ сущность Бога - отпетые грешники?
Если он и был во мне, когда я был там, то он был глух и слеп, и равнодушен ко всему, там происходившему.
Ты абсолютно уверен, кто из вас был "глух и слеп, и равнодушен"?
в самом человеке.
Христиане, Мусульмане и Иудеи верят, что Бог сотворил мир из ничего (из meon). Тогда если "нечто" объективно существует, то оно уже причастно Первобытию, те Богу, тк "без Него ничего не начало быть, что (вообще)начало быть". Значит Бог в этом бытийствующем "нечто" присутствует. Это в равной мере относиться ко времени, пространству, вакууму, камню, человеку, Ангелу и, наконец, демону тк и он существует и причастен бытию, действию, движению, времени, пространству. Но степень Присутствия разная. В камне это простое оформленное бытие; в Ангеле это осияние, Откровение Тайн, Отткровение о Воле Бога и императив к действию; в демоне это попущение Бога к бытию. Демон желая творить зло, по Премудрому промыслу Бога все равно содействует божественному Плану Мироздания. Но воля демона направлена в противоположную сторону, поэтому даже против воли содействуя торжеству добра в мире,он пребывает в неведении Бога и погибели. И это он выбрал сам по собственной воле. Таково и бытие людей, осмысленно вставших на путь войны с Богом.
Так что есть "Присутствие" Бога и иное "присутствие" и они различны как небо и земля.
orthodox
13.01.2006, 16:07
Общее наблюдение: здесь присутствующие именуют Бога - добрым, а сатану - злым, тем самым абсолютизируя понятия добро и зло, а Бог и диавол - понятия вторичные. В христианском мировоззрении изначален и абсолютен только Бог, а добро - это всё, сотворенное Богом, это продукт Его творчества. А "зло" - это то, что Бог не сотворил. "Бог зла не сотворил". Т.е. зла _по сути_ нет. Это акт "нетворения". Как есть слова "ничто", "небытие" - слово есть, объекта - нет. Как есть понятие "ноль", родившееся в Индии сугубо благодаря тамошнему воззрению на устройство мира как сон Брахмы. Понятие "ноль" есть, а того, что оно обозначает - нет.
Столь же неверно рассматривть зло как некую отрицательную величину. Это всё стереотип понимания. Правильнее воспринимать зло как нулевую величину. Диавольская "самостоятельность", "бытие" без Бога по сути небытие.
И Сатана был создан Богом - да. И его создание было актом творения добра. А вот уже действия сатаны по отпадению от Бога явились величайшей глупостью. У него был выбор - "быть или не быть"(с), т.к. бытие изначально присуще Богу, и "без Него ни что не стало быть, что стало быть". Т.е. сатана совершил самоубийство, по сути. Он перестал _быть_, устремившись от Бога к небытию. И всякое зло есть стремление к небытию. Дальнейшее обсуждение этого вопроса упрется в нехватку терминов и путаницу с использованием слов-отрицаний.
Тут некоторые утверждают, что Бога - нет. Как вы можете утверждать, что Его - нет, если вы говорите, что Его - нет??? ;-) Вы можете утверждать лишь то, что Тот, Кого именуют Богом, вам не знаком. Не более того.
Тут некоторые утверждают, что Бога - нет. Как вы можете утверждать, что Его - нет, если вы говорите, что Его - нет??? ;-) Вы можете утверждать лишь то, что Тот, Кого именуют Богом, вам не знаком. Не более того. Посты появились одновременно плоэтому перекликаются.
Да, это один из классических аргументов доказательства Бытия Бога. В человеческом сознании существуют понятия абсолютные и беспредельные и неограниченные. В нашем мире их нет. Но если они появились в сознании, то бытийствует их Носитель. Следовательно ОН Есть. Его мы и именуем Богом. Он носитель этих абсолютных Свойств. Это Его Свойства.
С точки зрения церкви - попытка созерцать и понять Сущность Бога - это грех?
А что, тогда иконописцы не просто созерцающие, а ИЗОБРАЖАЮЩИЕ сущность Бога - отпетые грешники?
Вы считаете, что можно изобразить Сущность Бога??? Даже сущность человека непостижима и неизобразима.
Иконописцы пишут Образ Христа, Его человеческий Образ, каков Он был в Воплощении. Это не имеет отношения к Сущности. Свою Сущность знает только Сам Бог.
Любую вещь мы постигаем по ее действиям-энергиям на наши органы чувств. А что стоит за этими действиями мы не знаем. Сама вещь остается "черным ящиком" за семью печатями (это кантовская "вещь в себе"). Вот это непостижимое и несхватываемое и есть сущность. Учтите, что наши органы чувств иногда дают еще и недостоверную информацию (мираж в пустыни, галлюцинации итд). Короче, никто еще не смог доказать неправоту старика Беркли с его Соллепсизмом.
И Сатана был создан Богом - да. И его создание было актом творения добра. А вот уже действия сатаны по отпадению от Бога явились величайшей глупостью. У него был выбор - "быть или не быть"(с), т.к. бытие изначально присуще Богу, и "без Него ни что не стало быть, что стало быть". Т.е. сатана совершил самоубийство, по сути. Он перестал _быть_, устремившись от Бога к небытию. И всякое зло есть стремление к небытию. Дальнейшее обсуждение этого вопроса упрется в нехватку терминов и путаницу с использованием слов-отрицаний.
Ах какой Сатана глупый и плохой - от Бога отступился... Не на ту лошадь поставил... и теперь вынужден сеять зло в небытие...
Не будьте такими как глупый Сатана! :)
Люцифер не появился сам по себе. Или был еще один Творец?
Церковь выставляет Дьявола завистником Бога тогда как на самом деле Бог без Дьявола - ничто. Потому что тогда Христианин не сможет знать что правильно, а что нет, если бы не было создано то что неправильно.
Что тогда вообще Добро, если его не с чем сравнить? Поэтому как можно говорить, что Люцифер разорвал связь с Творцом?
Ты хочешь, чтобы вся вселенная была добродетельной, и не чувствуешь, что все бы моментально погибло, если бы на земле существовала одна добродетель.(с) де Сад
Он именно про это говорил: Творец и Люцифер дополняют друг друга.
Люцефер-падший Ангел, созданный Богом свободным. Он добровольно выбрал небытие во зле и противлении Богу.
Дуализма никогда не было в Православии. Есть только Бог. И Благо и Добро Его свойства-энергии. Зло не существует онтологически, а есть лишь "раковая опухоль на свободной воле творения". Бог легко обходиться не только без зла. Ведь мир до творения не существовал. Не было времени и пространства. Не было естественно зла. Но Бог и тогда был, а правильнее сказать, что Он всегда Бытийствует вне времени и пространства, независимо от мира. Но Он не безразличен к творению. Он о нем промышляет.
Люцефер-падший Ангел, созданный Богом свободным. Он добровольно выбрал небытие во зле и противлении Богу.
Дуализма никогда не было в Православии. Есть только Бог. И Благо и Добро Его свойства-энергии. Зло не существует онтологически, а есть лишь "раковая опухоль на свободной воле творения". Бог легко обходиться не только без зла. Ведь мир до творения не существовал. Не было времени и пространства. Не было естественно зла. Но Бог и тогда был, а правильнее сказать, что Он всегда Бытийствует вне времени и пространства, независимо от мира. Но Он не безразличен к творению. Он о нем промышляет.
А что если Бог сказал: Плодитесь и Размножайтесь. Но увидел что тогда нам не хватит места в сотворенном им мире. И тогда он подумал: мне нужен кто-то кто будет делать так, чтобы люди не только размножались, но и немного убивали друг друга. И появилось Зло.
CoValent
13.01.2006, 16:57
Не стоит всё воспринимать настолько буквально...
В "ветхом завете"... только догмы... как и в любой религии.
Либо мы воспринимаем догмы буквально (и с "расшифровкой"), как того и требует вера - или мы имеем дело не с религией.
Религия для человека или человек для религии?
Old_Pepper
13.01.2006, 17:06
Религия для человека или человек для религии?
Вера для человека .
Человек для религии.
Я так мыслю.
CoValent
13.01.2006, 17:10
Религия для человека или человек для религии?
А кто религию-то себе выбирает? :)
Ты абсолютно уверен, кто из вас был "глух и слеп, и равнодушен"?Я не могу быть абсолютно уверен, я не всеведущ, я - не Бог. Я даже не уверен, что само понятие Бог имеет смысл в отсутствии всего остального (вне пространства, времени, Мира, меня и всего, что "Бог создал")
Если Сатана (зло) - то, что не существует, если это - просто ноль, то до Мира был лишь Бог и Сатана? Что "старше" Бог или НИЧТО? Постижим ли Сатана (ничто)? Кто создал НИЧТО? Если Бог создавал Сатану как добро (что-то), то что было НИЧЕМ до его падения?
orthodox
13.01.2006, 17:27
Ах какой Сатана глупый и плохой - от Бога отступился... Не на ту лошадь поставил... и теперь вынужден сеять зло в небытие...
Не будьте такими как глупый Сатана! :)
Аминь. Безо всякой иронии.
p.s. Причем тут лошадь?
Либо мы воспринимаем догмы буквально (и с "расшифровкой"), как того и требует вера - или мы имеем дело не с религией.
Бессмысленно "расшифровывать" догмы. ;)
И вера и религия - несколько разные явления.
Религия - требует, а вера - нет.
Может объясните мне, грешнику, в чем конкретно разница между религией и верой?
В чем разница между "религиозный" и "верующий"?
Что требует религия и вера? И почему собственно требует?
orthodox
13.01.2006, 17:54
Религия - это, НМИ, союз человека с Богом, в дословном переводе.
Я не могу быть абсолютно уверен, я не всеведущ, я - не Бог. Я даже не уверен, что само понятие Бог имеет смысл в отсутствии всего остального (вне пространства, времени, Мира, меня и всего, что "Бог создал")
Если Сатана (зло) - то, что не существует, если это - просто ноль, то до Мира был лишь Бог и Сатана? Что "старше" Бог или НИЧТО? Постижим ли Сатана (ничто)? Кто создал НИЧТО? Если Бог создавал Сатану как добро (что-то), то что было НИЧЕМ до его падения?
Понимаешь в чем тут дело... мысли, логика, умозрительные выводы... что есть "ноль", а что такое "ничто" и кто его создал и т.д. и т.п... это конечно всё конечно хорошо...
... тебе никогда не приходило в голову закручивать шурупы штопором? ... вряд ли наверно... просто потому что он (штопор) для этого не предназначен... хотя конечно может и получится... не знаю...
... так вот не надо напрягать мозги такими задачами для которых они(мозги) не присособлены... вон Люцифер, говорят, попробовал... видимо не получилось :rolleyes:
Нет, конечно с другой стороны это весело и увлекательно :) ... тоже игра в своем роде... типа ИЛ2... тут наверно главное не перестараться...
и именно для этого в твоем распоряжении есть ещё глаза и уши, по крайней мере... и не стоит ими пренебрегать становятсь "глухим и слепым"... кстати по этому поводу в Библии тоже что-то сказано... цитировать не буду - не знаток :ups:
Old_Pepper
13.01.2006, 18:09
Может объясните мне, грешнику, в чем конкретно разница между религией и верой?
В чем разница между "религиозный" и "верующий"?
Что требует религия и вера? И почему собственно требует?
К примеру я. :thx:
В Бога верю, в жизнь после - тоже, в то, что Там придётся ответ держать за то , что тут творил - верю.
Посты не соблюдаю .В церковь не хожу , за исключением нескольких случаев, когда самому захотелось, а не потому, что надо. И к попу не обращался, просто постоял перед иконой, поговорил с ней.
Церковь считаю магазином, где торгуют верой.
К служителям отношение двоякое.
Сергий Радонежский - почитаемый и уважаемый мною , как эталон того, каким должен быть посредник между Богом и человеком.
А сегодня?
Те, кто нам толкует о том, что всё в руках Бога и о царствии небесном, прячут свои откормленные туловища(видать у них посты специальные) за бронированными стёклами и накаченными мордоворотами-телохранителями.
Не спешат на встречу с Богом .
Боятся этой встречи.
Верят-ли ?
Вот те и религия.
Маркетинг, блин.
А вера - она во мне, не зависимо от ...
Вот такой вопрос:
Если РПЦ проповедует смирение, то почему тогда они так агрессивны в отношении католиков? Или у церкви на один случай жизни Новый завет, на другой - Ветхий?
Может объясните мне, грешнику, в чем конкретно разница между религией и верой?
В чем разница между "религиозный" и "верующий"?
Что требует религия и вера? И почему собственно требует?
Вера - это свойство человеческого разума (может быть, не только человеческого) это очень личные, сокровенные переживания. Она либо есть, либо нет (не знаю, бывает ли такое, чтобы "нет"). Не бывает веры истиной или ложной.
А религия - это всё внешнее, наносное, основанное, конечно же, на вере, но не всегда люди идут в религию благодаря, и даже в согласии с верой.
Религия требует выполнения тех или иных обрядов, публичности, религии могут "дружить", спорить, даже воевать между собой. Всё, что не чуждо человеческому обществу - не чуждо и религии.
Религия и политика - близнецы-братья.
Это разница между верой и религией. В том смысле, в котором я применяю эти понятия.
Понимаешь в чем тут дело...
Понимаю ;)
P.S.
Неплохое сочетание - номер моего сообщения на форуме, тема, дата
Вот такой вопрос:
Если РПЦ проповедует смирение, то почему тогда они так агрессивны в отношении католиков? Или у церкви на один случай жизни Новый завет, на другой - Ветхий?
Как-то в последнее время понятие агрессии вообще стало чересчур широким. Шагу не ступи, слова не скажи, не посмотри некрасиво. Тут- сексуально пристал (!), там неполиткорректно выразился.
Если вам совершенно неагрессивно сначала откроют отмычкой дверь, и потом неагрессивно начнут заносить и расставлять свои вещи, как неагрессивно вы собираетесь реагировать?* По-моему, тут просто нет общего понимания, где православие у себя дома, а где нет :)
В общем, религия - плохо, вера - хорошо. Выходит, священники - слуги Зла?
В общем, религия - плохо, вера - хорошо. Выходит, священники - слуги Зла? Слишком категорично, а потому не верно.
Не всё в обществе - зло. И не всё в человеке - добро (опять же, для кого?)
orthodox
13.01.2006, 19:52
Я не могу быть абсолютно уверен, я не всеведущ, я - не Бог. Я даже не уверен, что само понятие Бог имеет смысл в отсутствии всего остального (вне пространства, времени, Мира, меня и всего, что "Бог создал")
Если Сатана (зло) - то, что не существует, если это - просто ноль, то до Мира был лишь Бог и Сатана? Что "старше" Бог или НИЧТО? Постижим ли Сатана (ничто)? Кто создал НИЧТО? Если Бог создавал Сатану как добро (что-то), то что было НИЧЕМ до его падения?
"Служит дедушкой нам хаос, если космос - наш отец" (с) Бутусов & Каспарян :D
"Понятие" Бог, конечно, не имеет смысла без человека. А вот Бог сам по себе существует независимо от нашего понимания о нем.
"Ничто" это не нечто. "Ничто" не было исходным материалом творения. "Ничто" не было совместно с Богом до сотворения мира. Был _только_ Бог. Всё. Рассуждения на тему "Что же такое ничто?" - это, простите, словоблудие.
Творение Богом мира сродни созданию людми таких геометрических идеализаций как "точка", "прямая", "плоскость". Эти понятия существуют в сознании людей, и появились они из ничего ;)
Чем или кем стал сатана после падения? Пожалуй... По моей логике получается, что тем самым "ничем", т.е. лишь обозначением того, чего нет на самом деле. Чем является его "деятельность"? Вот тут я, пожалуй, приостановлю свои суждения, т.к. еще не думал. Не интересно мне рассуждать о "ничем", вернее - ни о чем. Но попробую ;)
Не интересно мне рассуждать о "ничем", вернее - ни о чем. Но попробую ;)
Дело в том, что "всё" ничуть не осмысленнее "ничего" - это одно и тоже
orthodox
13.01.2006, 20:16
Что такое "всё" и "ничто" в вашем понимании? Есть какие-либо разжеванные определения?
RR_Micha
13.01.2006, 20:21
Господа, к вам всем один вопрос.
Что такое Бог? Ответте, хотя бы каждый сам для себя. Только просьба, ответ должен быть предельно простым.
aeropunk
13.01.2006, 20:40
Господа, к вам всем один вопрос.
Что такое Бог? Ответте, хотя бы каждый сам для себя. Только просьба, ответ должен быть предельно простым.
Сущий.
Жаль Корана под рукой нет, а то я бы привел очень хорошую цитату о рассуждающих про природу Бога.
Смысл ее такой, что Он нас объемлет (всех вместе и каждого в отдельности), а мы не в состоянии, т.е. нечего и пытаться.
Читайте Тору, Библию, Коран, сравнивайте их между собой и пытайтесь осмыслить. Там есть ответы на очень многие вопросы из самых разных областей жизни. От гигиены до морали.
Что такое "всё" и "ничто" в вашем понимании? Есть какие-либо разжеванные определения?
Это намертво связаные понятия ;)
ВСЁ - то, что НЕ НИЧТО
НИЧТО - ВСЁ остальное
Друг без друга - они бессмысленны.
Как + и -, как движение и покой...
orthodox
13.01.2006, 20:47
Господа, к вам всем один вопрос.
Что такое Бог? Ответте, хотя бы каждый сам для себя. Только просьба, ответ должен быть предельно простым.
Только не "что", а "Кто". Бог - это Бог. Живой Бог.
orthodox
13.01.2006, 20:51
Это намертво связаные понятия ;)
ВСЁ - то, что НЕ НИЧТО
НИЧТО - ВСЁ остальное
Друг без друга - они бессмысленны.
Как + и -, как движение и покой...
В общем, вам нравятся красивые бессмысленные игры слов. Вот вам еще одна: "Может ли Всемогущий Бог создать такой тяжелый камень, что Он не в силах поднять?"
aeropunk
13.01.2006, 20:58
В общем, вам нравятся красивые бессмысленные игры слов. Вот вам еще одна: "Может ли Всемогущий Бог создать такой тяжелый камень, что Он не в силах поднять?"
Я уже давно слышал этот вопросик. И тоже считаю его дешевой провокацией.
Тем не менее мне кажется, я знаю ответ на этот вопрос.
Он уже создал его в лице человечества.
P.S. А глупость этой провокации заключается в том, что такой изощренной постановкой вопроса человек сам загонят себя в противоречие. Себя загоняет, но не Бога.
В общем, вам нравятся красивые бессмысленные игры слов. Вот вам еще одна: "Может ли Всемогущий Бог создать такой тяжелый камень, что Он не в силах поднять?"А Бог всемогущ?
Тогда этот вопрос к Вам. ;)
Вот Вы и пришли к тому, что "ВСЁ" также бессмысленно, как "НИЧТО" (если не подразумевать погрешность(исключение), т.е "ВСЁ, КРОМЕ" и "НИЧТО, КРОМЕ")
Почитайте мой предыдущий пост внимательнее.
Где там бессмысленная игра слов?
orthodox
13.01.2006, 22:30
Угу... НИЧТО - это всё, что не ВСЁ. И ВСЁ - это всё, что не НИЧТО. Вот и всё :D
Интересно, а есть ли еще что-то, кроме НИЧЕГО, что тоже не ВСЁ?
aeropunk
13.01.2006, 23:25
Вся наука в общем бездоказательна. Например, математика. Да, там есть теоремы, леммы, их доказательства, вывод формул. Но все это в конечном счете строится на аксиомах. Аксиомы - это такие гениальные сущности, которые просто работают. Их невозможно доказать. Их просто открыли, каким-то образом нашли, обнаружили. Тем не менее, их можно успешно использовать, основывая на них другие построения. В конечном итоге мы извекаем из них сугубо практическую пользу, например, в виде товаров народного потребления. Можно конечно поумствовать и изобрести свою аксиому. Но будет ли она работать и приносить пользу? Не окажется ли все основанное на ней тривиальным, противоречивым и бесполезным? Вопрос о камне или соотношение ВСЕ и НИЧТО как раз являются примерами таких тривиальных умствований.
Это касается материального мира.
В духовном мире все тоже самое. Господь - это непостижимая первичная аксиома. Основанное на этой аксиоме приносит ощутимую повседневную практическую пользу. В Торе, Библии и Коране нам даны вторичные аксиомы. Вероятно, эти вторичные аксиомы на самом деле являютя теоремами, так как выводятся из первичной аксиомы. Но поскольку мы не можем объять Господа, нам приходится воспринимать их тоже как аксиомы, но которые мы в состоянии осмыслить.
Утверждаю, что в моем случае (не могу говорить за всех) заповеди работают! Когда я начинаю следить за их исполнением, жизнь моя налаживается к лучшему, в т.ч. и в материальном плане. Когда засасывает повседневная суета, когда забываю о Боге и его заповедях, моя жизнь постепенно начинает иди в разнос. Когда снова вспоминаю, оглядываюсь и вижу (далеко не все конечно, только малую часть) что где как проявилось. Нужны ли мне после этого еще какие-то доказательства? Мне довольно этого.
P.S. Я не утверждаю, что Господь - это аксиома. Я вообще ничего не утверждаю про Господа. Могу только славить его. Я использовал слово аксиома только для того, чтобы попытаться передать свое ощущение доступным мне языком, используя аналогию с материальным миром. Т.е. не нужно воспринимать мои слова про аксиому духовного мира буквально. Это была аллегория (иносказание).
Andreich
14.01.2006, 01:42
Бог - возможно, система вселенских процессов. Т.е. всё, что есть - Бог. Только что из этого?
Кем бы он ни был, "До царя далеко, до Бога высоко". Жить надо, а не бога себе искать. Пусть себе будет.
Господа, к вам всем один вопрос.
Что такое Бог? Ответте, хотя бы каждый сам для себя. Только просьба, ответ должен быть предельно простым.
Для себя ответил... очень просто... написать не могу... слов таких не знаю :)
CoValent
14.01.2006, 03:06
Может объясните мне, грешнику, в чем конкретно разница между религией и верой?
В чем разница между "религиозный" и "верующий"?
Что требует религия и вера? И почему собственно требует?
Вера (http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=brokminor/9/9516.html&encpage=brokminor&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/brokminor/9/9516.html%26text%3D%25C2%25E5%25F0%25E0%26reqtext%3D%25C2%25E5%25F0%25E0%253A%253A15019%2B%2526/%25280%2B0%2529%2B!%2525%25C2%25E5%25F0%25E0%253A%253A57862%26%26isu%3D2) - признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово В. употребляется еще в смысле религиозного учения, например христианская В., магометанская В. и др..
Религия (http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=brokminor/34/34155.html&encpage=brokminor&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/brokminor/34/34155.html%26text%3D%25F0%25E5%25EB%25E8%25E3%25E8%25FF%26reqtext%3D%25F0%25E5%25EB%25E8%25E3%25E8%25FF%253A%253A16482%2B%2526/%25280%2B0%2529%2B!%2525%25F0%25E5%25EB%25E8%25E3%25E8%25FF%253A%253A31249%26%26isu%3D2) - лат., особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется; причем это поклонение, будь оно чувственным или духовным, предполагает несомненную для верующего сознания реальность того высшего Существа или тех высших сил, кот. оно чтит, а также предполагает и веру, то есть религиозное настроение, и возможность воздействовать на Божество путем молитв, жертвоприношений и др. форм культа. Различаются: 1) Р. естественная, сюда относятся верования и культы первобытной эпохи современных некультурных народов, см. Анимизм, Фетишизм, Тератология, Политеизм, Шаманство; 2) Р. разума, вытекающая из созерцания мира и человеческой природы и отрицающая сверхъестественное откровение (см. Деизм); 3) Р. откровенная, позитивная, кот. опирается на известные исторические элементы, принимает сверхъестественное откровение, и все содержание своего учения обрабатывает в виде твердо установленных положений (догматов).
Лучше не скажешь...
Вся наука в общем бездоказательна. Например, математика. Да, там есть теоремы, леммы, их доказательства, вывод формул. Но все это в конечном счете строится на аксиомах. Аксиомы - это такие гениальные сущности, которые просто работают. Их невозможно доказать. Их просто открыли, каким-то образом нашли, обнаружили. Тем не менее, их можно успешно использовать, основывая на них другие построения. В конечном итоге мы извекаем из них сугубо практическую пользу, например, в виде товаров народного потребления. Можно конечно поумствовать и изобрести свою аксиому. Но будет ли она работать и приносить пользу? Не окажется ли все основанное на ней тривиальным, противоречивым и бесполезным? Вопрос о камне или соотношение ВСЕ и НИЧТО как раз являются примерами таких тривиальных умствований.
Это касается материального мира.
В целом - согласен. Только есть смысл уточнить, что наука стремится минимизировать количество используемых аксиом, отбросить лишние - те, которые логически выводятся из других. Аксиомы не выдумываются, они подсматриваются в реальном мире, а дальше идёт процесс минимизирования их числа - в результате остаётся минимум НЕПРОТИВОРЕЧИВЫХ (друг другу и практике (опыту)). Если 2 аксиомы противоречат друг другу, то одна из них - ложна.
Именно поэтому в математике, например не возникает таких вопросов (про камень). А если возникают, то проверяются те положения, на которых они построены и ложные отбрасываются. Это один из способов доказательства (от противного).
В духовном мире все тоже самое. Господь - это непостижимая первичная аксиома. Основанное на этой аксиоме приносит ощутимую повседневную практическую пользу. В Торе, Библии и Коране нам даны вторичные аксиомы. Вероятно, эти вторичные аксиомы на самом деле являютя теоремами, так как выводятся из первичной аксиомы. Но поскольку мы не можем объять Господа, нам приходится воспринимать их тоже как аксиомы, но которые мы в состоянии осмыслить.
Утверждаю, что в моем случае (не могу говорить за всех) заповеди работают! Когда я начинаю следить за их исполнением, жизнь моя налаживается к лучшему, в т.ч. и в материальном плане. Когда засасывает повседневная суета, когда забываю о Боге и его заповедях, моя жизнь постепенно начинает иди в разнос. Когда снова вспоминаю, оглядываюсь и вижу (далеко не все конечно, только малую часть) что где как проявилось. Нужны ли мне после этого еще какие-то доказательства? Мне довольно этого.
Тоже полностью согласен. Вера есть в каждом (не встречал исключений).
В ней есть аксиомы (у каждого свой "набор"), подсмотренные нами в реальном духовном мире. Духовный мир - он также реален, как материальный - кто бы что не говорил, и он также ЕДИН для всех нас, и развивается по своим ЗАКОНАМ. И эти законы поддаются познанию.
Это - не ересь. Поддаются познанию - не противоречит тому, что не может быть познан полностью (также, как мир материальный).
Познание и применение этих законов способно дать каждому огромное количество духовных благ...
Но для этого, нужно перестать искать отличия, и начать искать общее, отнестись к духовности объективнее. Из противоречий невозможно ничего создать, ими можно только разрушать.
В отношении духовности, человек так и остался в каменном веке, и продолжает разрушать себя, свою духовную сущность.
Религия - сама по-себе НЕ зло, но сколько зла принесли человечеству противоречия между религиями. А ведь никто не отрицает, что основа всех религий - стремление к духовному совершенствованию.
P.S. Я не утверждаю, что Господь - это аксиома. Я вообще ничего не утверждаю про Господа. Могу только славить его. Я использовал слово аксиома только для того, чтобы попытаться передать свое ощущение доступным мне языком, используя аналогию с материальным миром. Т.е. не нужно воспринимать мои слова про аксиому духовного мира буквально. Это была аллегория (иносказание).
Я тоже не утверждаю, что всё, сказанное мной - ИСТИНА. Просто - мысли вслух.
Я не могу быть абсолютно уверен, я не всеведущ, я - не Бог. Я даже не уверен, что само понятие Бог имеет смысл в отсутствии всего остального (вне пространства, времени, Мира, меня и всего, что "Бог создал")
Если Сатана (зло) - то, что не существует, если это - просто ноль, то до Мира был лишь Бог и Сатана? Что "старше" Бог или НИЧТО? Постижим ли Сатана (ничто)? Кто создал НИЧТО? Если Бог создавал Сатану как добро (что-то), то что было НИЧЕМ до его падения?
Эти вопросы были поставлены и решен еще Платоном в диалоге "Парменид" (4в до РХ). Писать долго, нужно сперва изложить терминологический аппарат и познакомиться с подлинной Диалектикой Платона (она совсем не похоже на диалектику Ильича):) Но задача имеет логически завершенное решение.
Господа, к вам всем один вопрос.
Что такое Бог? Ответте, хотя бы каждый сам для себя. Только просьба, ответ должен быть предельно простым.
Не плохая иллюстрация к теме бессмертия души и Бытия Бога (взял с форума бухгалтеров:))
О вере
В животе беременной женщины разговаривают двое младенцев. Один из них -
верующий, другой - неверующий.
Неверующий младенец: Ты веришь в жизнь после родов?
Верующий младенец: Да, конечно. Всем понятно, что жизнь после родов
существует. Мы здесь для того, чтобы стать достаточно сильными и готовыми к
тому, что нас ждет потом.
Неверующий младенец: Это глупость! Никакой жизни после родов быть не может!
Ты можешь себе представить, как такая жизнь могла бы выглядеть?
Верующий младенец: Я не знаю все детали, но я верю, что там будет больше
света, и что мы, может быть, будем сами ходить и есть своим ртом.
Неверующий младенец: Какая ерунда! Невозможно же самим ходить и есть ртом!
Это вообще смешно! У нас есть пуповина, которая нас питает. Знаешь, я хочу
сказать тебе: невозможно, чтобы существовала жизнь после родов, потому что
наша жизнь - пуповина - и так уже слишком коротка.
Верующий младенец: Я уверен, что это возможно. Все будет просто немного
по-другому. Это можно себе представить.
Неверующий младенец: Но ведь оттуда еще никто никогда не возвращался! Жизнь
просто заканчивается родами. И вообще, жизнь - это одно большое страдание в
темноте.
Верующий младенец: Нет, нет! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь
после родов, но в любом случае мы увидим маму, и она позаботится о нас.
Неверующий младенец: Маму? Ты веришь в маму? И где же она находится?
Верующий младенец: Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и благодаря ей
движемся и живем, без нее мы просто не можем существовать.
Неверующий младенец: Полная ерунда! Я не видел никакой мамы, и поэтому
очевидно, что ее просто нет.
Верующий младенец: Не могу с тобой согласиться. Ведь иногда, когда все
вокруг затихает, можно услышать, как она поет, и почувствовать, как она
гладит наш мир. Я твердо верю, что наша настоящая жизнь начнется только
после родов. А ты?
***************
В общем, вам нравятся красивые бессмысленные игры слов. Вот вам еще одна: "Может ли Всемогущий Бог создать такой тяжелый камень, что Он не в силах поднять?"
Согласен с Аэропанк, но с уточнением:
Бог его создал-это человек. Бог создал человека со свободной волей и теперь ни каким образом не нарушает эту свободу, как бы ограничив в этом Свое всемогущество.
RR_Micha
14.01.2006, 23:37
Не плохая иллюстрация к теме бессмертия души и Бытия Бога (взял с форума бухгалтеров:))
О вере
В животе беременной женщины разговаривают двое младенцев. Один из них -
верующий, другой - неверующий.
Неверующий младенец: Ты веришь в жизнь после родов?
Верующий младенец: Да, конечно. Всем понятно, что жизнь после родов
существует. Мы здесь для того, чтобы стать достаточно сильными и готовыми к
тому, что нас ждет потом.
Неверующий младенец: Это глупость! Никакой жизни после родов быть не может!
Ты можешь себе представить, как такая жизнь могла бы выглядеть?
Верующий младенец: Я не знаю все детали, но я верю, что там будет больше
света, и что мы, может быть, будем сами ходить и есть своим ртом.
Неверующий младенец: Какая ерунда! Невозможно же самим ходить и есть ртом!
Это вообще смешно! У нас есть пуповина, которая нас питает. Знаешь, я хочу
сказать тебе: невозможно, чтобы существовала жизнь после родов, потому что
наша жизнь - пуповина - и так уже слишком коротка.
Верующий младенец: Я уверен, что это возможно. Все будет просто немного
по-другому. Это можно себе представить.
Неверующий младенец: Но ведь оттуда еще никто никогда не возвращался! Жизнь
просто заканчивается родами. И вообще, жизнь - это одно большое страдание в
темноте.
Верующий младенец: Нет, нет! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь
после родов, но в любом случае мы увидим маму, и она позаботится о нас.
Неверующий младенец: Маму? Ты веришь в маму? И где же она находится?
Верующий младенец: Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и благодаря ей
движемся и живем, без нее мы просто не можем существовать.
Неверующий младенец: Полная ерунда! Я не видел никакой мамы, и поэтому
очевидно, что ее просто нет.
Верующий младенец: Не могу с тобой согласиться. Ведь иногда, когда все
вокруг затихает, можно услышать, как она поет, и почувствовать, как она
гладит наш мир. Я твердо верю, что наша настоящая жизнь начнется только
после родов. А ты?
***************
Ни прибавить ни отнять. Позволю себе такую фразу: Каждому воздастся по вере его!
RR_Micha
14.01.2006, 23:39
Он его создал-это человек. Бог создал человека со свободной волей и теперь ни каким образом не нарушает эту свободу, как бы ограничив в этом вопросе свое всемогущество.
Потому, что Бог - ЛЮБОВЬ. Любовь не может разрушать, она только созидает. Исключительно ИМХО.
Потому, что Бог - ЛЮБОВЬ. Любовь не может разрушать, она только созидает. Исключительно ИМХО.
Бог Любовь, и Эта Любовь желает от человека ответной любви. Но любовь ценна, если она добровольна. Отсюда нерушимость свободной воли людей и ангелов. Ведь нельзя насильно заставить полюбить, это невозможно.
RR_Micha
14.01.2006, 23:52
Бог Любовь, и Эта Любовь желает от человека ответной любви. Но любовь ценна, если она добровольна. Отсюда нерушимость свободной воли людей и ангелов. Ведь нельзя насильно заставить полюбить, это невозможно.
Невозможно, иначе это будет насилием над волей человека. А вот это насилие среди нас сплошь и рядом. А воля человека священна для ангелов.
Угу... НИЧТО - это всё, что не ВСЁ. И ВСЁ - это всё, что не НИЧТО. Вот и всё :D
Интересно, а есть ли еще что-то, кроме НИЧЕГО, что тоже не ВСЁ?
Из Парменида Платона:
Если Единое едино, тогда оно ни чем не ограничено, (ни с чем не граничит), ни делиться на части (иначе части будут граничить друг с другом), оно нигде не пребывает и ни в чем не находиться (иначе это "что" будет его границей и кроме Единого будет еще некое другое), о нем нельзя ничего сказать, оно неописуемо, его нельзя познать, для нас оно не существует, но тем не менее оно есть. Этот философский метод-апофатика. Мы говорим об абсолютно трансцендентном единственно возможным способом-в атрицательных выражениях. Тем не менее мы удерживаем его в уме, следовательно пока мы размышляем оно есть по крайней мере в нашей мысли.
Это метод Платона используют в богословии, когда описывают Бытие Бога в Самом Себе безотносительно мира (скажем до его творения).
Если Единое существует, то оно порождает Триаду:
единое, сущее и единосущее. Триада же порождает остальной числовой ряд, который становиться идеальной основой мира. Примерно так Платоники описывали Бога в процессе творения. Но это уже не христианская схема. Она порождает Пантеизм.
А вот это насилие среди нас сплошь и рядом. А воля человека священна для ангелов. Насилие со стороны людей друг к другу. А Бог и Его Ангелы свято чтут свободу воли человека.
RR_Micha
15.01.2006, 00:09
Насилие со стороны людей друг к другу. А Бог и Его Ангелы свято чтут свободу воли человека.
Спасибо, что поправили меня. Я некорректно сформулировал свою мысль.
Господа, к вам всем один вопрос.
Что такое Бог? Ответте, хотя бы каждый сам для себя. Только просьба, ответ должен быть предельно простым.
Долго размышлял и формулировал, но, по-моему, получилось предельно просто:
Бог - это АБСОЛЮТ.
Ответ на все вопросы, единственная необходимая и достаточная причина ВСЕГО (без исключения, в том числе - Бога).
Отец Андрей,
скажите пожалуйста об отношении православной церкви к евхаристии в других церквах - католической, лютеранской или англиканской (речь не про харизматов). Я сейчас штудирую "Лекции по истории церкви" В.В. Болотова. Из его мыслей исходит, что свет есть (пусть и не такой сильный) и в других церквах... Хотя его и считают либералом XiX века...
И как быть с евхаристией, если человек вдалеке (географически) от прихода, то есть не может присутствовать на литургии?
Отец Андрей,
скажите пожалуйста об отношении православной церкви к евхаристии в других церквах - католической, лютеранской или англиканской (речь не про харизматов). Я сейчас штудирую "Лекции по истории церкви" В.В. Болотова. Из его мыслей исходит, что свет есть (пусть и не такой сильный) и в других церквах... Хотя его и считают либералом XiX века...
И как быть с евхаристией, если человек вдалеке (географически) от прихода, то есть не может присутствовать на литургии?
Посмотрите на www.sedmiza.ru. Отношение к инославию.
К Евхаристии разных конфессий разное отношение. К тому же оно менялось в течение времени.
Ранее существовала договоренность между Православными и Католиками, что в отсутствие прихода своей конфессии можно, в случае нужды, причаститься в приходе Католическом. Потом, кажется в конце 80гг, ее отменили. О интеркоммунио (практике совместного причащения) с протестантами, монофизитами и малобарскими общинами никогда и речи не было.
Но это не значит, что Православная Церковь не признает благодатности Таинств этих конфессий. Мы не причащаемся пока и с Зарубежными Православными общинами и с Греками старостильниками. Это вопросы не догматические, а вопросы Канонического права.
Что касается благодатности Таинств, то у Католиков и Монофизитов (копты и армяне) мы признаем Крещение, Миропомазание и Священство, их священник при переходе к нам принимается в сущем сане. О Евхаристии в этих деноминациях я пока не читал официального суждения.
Будучи за границей лучше найти приход Православный-скажем Греческий.
Долго размышлял и формулировал, но, по-моему, получилось предельно просто:
Бог - это АБСОЛЮТ.
Ответ на все вопросы, единственная необходимая и достаточная причина ВСЕГО (без исключения, в том числе - Бога).
Это положительное (катафотическое) определение. Оно исходит из известных нам феноменов и устремляет их в бесконечность (чисто математический прием из теории предела). Скажем человеческая любовь, устремленная в бесконечное совершенство или абсолютизированная, приближает нас к понятию Божественной Любви.
Но есть другой подход-атрицательные (апофатические) определения. По ним Бог бесконечно отличен от всего, что мы знаем. Он есть ничто из существующего и ничто из несуществующего. Он абсолютно трансцендентен миру. Он не похож ни на что, ничему Его нельзя уподобить. Абсолютно непостижим, недомыслим. В этом подходе, если у людей есть понятие "любовь",то Божественная Любовь есть нечто качественно иное. Его мысли не наши мысли, Его взгляд на мир не наш взгляд на мир итд.
Оба подхода необходимы. Первый дает некое положительное знание о Боге. Второй-подчеркивает онтологическую дистанцию, чтобы избежать бытовых антропоморфных (человекоподобных) суждений о Боге, типа: Бог гневается, Бог слышит или не слышит, Бог приходит, будто бы у Него есть телесность итд.
При всем этом человек может общаться с Богом, воспринимая душой и телом его действия-энергии, которые есть Бог в Откровении: это Любовь, Осияние, Смирение, различные Откровения.
Когда мы Все узнаем! Понимаете?ВСЕ! То то мы все сядем в лужу!
(С)Абрам Терц
...
Но есть другой подход-атрицательные (апофатические) определения. По ним Бог бесконечно отличен от всего, что мы знаем. Он есть ничто из существующего и ничто из несуществующего. Он абсолютно трансцендентен миру. Он не похож ни на что, ничему Его нельзя уподобить. Абсолютно непостижим, недомыслим. В этом подходе, если у людей есть понятие "любовь",то Божественная Любовь есть нечто качественно иное. Его мысли не наши мысли, Его взгляд на мир не наш взгляд на мир итд.Это определение не противоречит первому.
Сколь бы мы не развивали своё понимание Мира и Бога, Абсолют недостижим. В нашем развитии, меняются наши взгляды на Мир, на Любовь...Понятие Любовь, развиваясь постепенно, тем не менее становится качественно иным, и нет предела этому развитию (он есть , но недостижим!).
Действительно, подход чисто математический.
Мир - "открытый" диапазон от 0 до бесконечности. Бог - бесконечность, дьявол - 0 , мы можем в своём развитии двигаться в ту или иную сторону, двигаться бесконечно, но никогда не достигнув конечной точки, при этом, можем находится как угодно далеко в направлении к Богу от сегодняшнего состояния, но будем также бесконечно далеки от него. (это просто аналогия, не претендующая на модель)
Когда мы Все узнаем! Понимаете?ВСЕ! То то мы все сядем в лужу!
(С)Абрам Терц
Как только, мы подумаем, что знаем ВСЁ - мы ТОЧНО уже в луже ;)
Бог создал человека со свободной волей и теперь ни каким образом не нарушает эту свободу, как бы ограничив в этом Свое всемогущество.
т.е. бей, режь, убивай - Богу пофигу?
aeropunk
16.01.2006, 11:24
т.е. бей, режь, убивай - Богу пофигу?
А ты все никак не отвыкнешь виноватых вокруг себя искать? :D
Нет, не пофигу, т.к. одна из заповедей гласит: не убий!
Библию и заповеди уже по несколько раз переписали люди, а отнюдь не боги...
Нет, не пофигу, т.к. одна из заповедей гласит: не убий!
и что? Бог дал свободу и вмешиваться не собирается, имею полное право, если кто и накажет, то точно не он.
CoValent
16.01.2006, 12:37
и что? Бог дал свободу и вмешиваться не собирается, имею полное право, если кто и накажет, то точно не он.
Если религия - лишь повод для индульгенции, то...
...то накажет точно не он.
orthodox
16.01.2006, 13:16
Библию и заповеди уже по несколько раз переписали люди, а отнюдь не боги...
Доказательства?
т.е. бей, режь, убивай - Богу пофигу?
Имхо за свой выбор и огребёшь :D
orthodox
16.01.2006, 13:17
т.е. бей, режь, убивай - Богу пофигу?
Отнюдь, Не Богу "пофигу", а люди позволяют себе бить, резать, убивать. Потому что Бог дал им возможность выбора.
orthodox
16.01.2006, 13:18
и что? Бог дал свободу и вмешиваться не собирается, имею полное право, если кто и накажет, то точно не он.
Накажет. Руками людей.
Накажет. Руками людей.
Бог не наказывает в нашем понимании. Это несколько "бытовое" богословие. Он и не гневается, тк абсолютно Благ по определению Своих Свойств.
Бог создает условия для человеческой воли, чтобы она отвернулась от зла и обратилась к Благу. Это "Божественная педагогика Любви". Она направляет всех ко Спасению и всех стремиться привлечь к Себе. Но при этом сохраняется свобода. Хочешь обратиться к добру и очиститься-хорошо. Соблюдай Заповеди. Почуствуешь сразу по жизни помощь от Бога. Не хочешь-можешь упорствовать и терпеть последствия своего же зла до самой смерти: "вырыл яму ближнему-сам в нее упал, осудил ближнего-сам впал в то же грех, поднял мечь на ближнего-погиб от меча итд". Но если покаялся и перестал творить зло-Бог отнимает вразумляющие скорби. Так что вышеприведенные духовные законы не тождественны карме, которая совершается независимо от изменения состояния человека ("можешь хоть лоб разбить-последствия своей кармы придется пережить"-Блаватская). Весь мир в руках Божиих и Он постоянно заботиться обо всем, пребывая одновременно везде и нигде, вне времени и пространства, но рядом с каждым чеовеком.
Бог не наказывает в нашем понимании. Это несколько "бытовое" богословие.
вот только есть закавыка, обывателю, который в 8.00 идет на работу, крутить гайки, только такое и доступно. Обывателю и первый закон Ньютона не кажется справедливым, а тут предлагаете в такие дебри залезать...
Но если покаялся и перестал творить зло-Бог отнимает вразумляющие скорби.
отлично! так и представляю себе верующего старого киллера на смертном одре - искрене ведь покается, не находите?
В плане Божественной педагогики интересна симантика слова "покояние".
В исходном Иврите и Арамейском это "тшува"-дословно поворот от пути смерти к Пути жизни. Так понимали это слово в Ветхозаветные времена уже за 1000 лет до РХ.
В Греческом это "метаниа"-перемена ума, новый измененный ум. Греки со свойственным им менталитетом опираются более на осознание греха, чем на чувство раскаяния. Хотя разумеется и чувства не отвергаются. Это просто приват мысли, тк она меняется быстрее, чем костная сфера чувств.
В славянском "покаяние" некоторые производят от "кайло"-орудие для выбивания и очистки срубленного дерева. Не самая лучшая семантика:)
Мне ближе первые 2 смысла, но ИМХО 1-ый даже лучше отражает суть дела, тк затрагивает волю, которая и есть ведущий мотив в изменении жизни.
orthodox
16.01.2006, 15:53
вот только есть закавыка, обывателю, который в 8.00 идет на работу, крутить гайки, только такое и доступно. Обывателю и первый закон Ньютона не кажется справедливым, а тут предлагаете в такие дебри залезать...
Не считайте обывателя глупее Вас.
orthodox
16.01.2006, 15:55
отлично! так и представляю себе верующего старого киллера на смертном одре - искрене ведь покается, не находите?
Прочитайте Евангелие. На Голгофе был по правую руку Христа распят, возможно, именно такой киллер. В любом случае разбойником его называли. Единственно, что он сделал для получения прощения - это сказал "Помяни меня, Господи, во Царствии Твоем".
Не считайте обывателя глупее Вас.
я буду так считать, поскольку среди тех людей. с коими я встречаюсь ежедневно, слишком мало людей, которым есть дело до таких бесед кои ведутся здесь. даже если они умнее меня или вас и даже вместе взятых, но если им нет интереса до данной проблемы, то они ограничаться "бытовым уровнем".
им гораздо важнее накормить корову, прибрать за ней и воды до дому натаскать.
В любом случае разбойником его называли. Единственно, что он сделал для получения прощения - это сказал "Помяни меня, Господи, во Царствии Твоем".
вообще-то Богу безразлично, как называли человека сами человеки.
Приведенный вами в пример разбоник ограничился этим, а другие могут быть истово верующими.
с другой стороны, защитник отечества, убивающий врагов - как с ним быть? это для соотечественников он герой, а для противной стороны вовсе и не так.
я буду так считать, поскольку среди тех людей. с коими я встречаюсь ежедневно, слишком мало людей, которым есть дело до таких бесед кои ведутся здесь. даже если они умнее меня или вас и даже вместе взятых, но если им нет интереса до данной проблемы, то они ограничаться "бытовым уровнем".
им гораздо важнее накормить корову, прибрать за ней и воды до дому натаскать.
Они спасутся и с "бытовым пониманием". Что собственно нужно:
-вера в Бога;
-принятие догматов на уровне простейшего Катехизиса или Закона божьего для средней школы Слободского;
-пройти Таинства Крещения, Миропомазания;
-соблюдение Заповедей и покаяние в том, в чем не получается соблюдать Их;
-регулярная исповедь и Причастие;
-регулярная молитва.
Это собственно все.
А вопросы о том, "есть ли то что не есть и как оно есть" подняли здешние форумчане. Я впрочем поддержал и поддерживаю. На таком уровне восприятия лично мне говорить интересней. Спор типа "о.Федор тоже плюнул и тоже попал" меня не привлекает. Я предпочитаю затягивать спорщиков на вертикаль, в область отвлеченных понятий. Там я чувствую себя вполне уверенно.
:D
Прочитайте Евангелие. На Голгофе был по правую руку Христа распят, возможно, именно такой киллер. В любом случае разбойником его называли. Единственно, что он сделал для получения прощения - это сказал "Помяни меня, Господи, во Царствии Твоем".
Вполне вероятно именно киллер, это был зилот-кинжальщик, которых как огня боялись римляне. К счастью у Бога Любви неизмеримо больше, чем у нас.
Andreich
17.01.2006, 00:53
Индонезийские туземцы, коллекционирующие дома черепа своих убитых врагов - все попадут (попали) в ад, потому что не придумали себе Иисуса Христа?
А вместе с ними и миллионы и миллиарды всяких майа, ацтеков, инков, древних славян, франков...
Если человек, грешный по уши с точки зрения христианства, счастлив - разве он может раскаяться в чем то?
Если бог - бесконечно большая величина, а дьявол - бесконечно малая ((с) POP) - то какая разница, к чему стремиться?
К счастью у Бога Любви неизмеримо больше, чем у нас.
т.е. его таки простил?
orthodox
17.01.2006, 09:05
т.е. его таки простил?
Прочтите Евангелие. Для самообразования. Чуть уточню: перед фразой "Помяни меня..." был диалог с разбойником, распятым о левую руку, в вольном изложении "Нас (разбойников) распяли за дело, а Он страдает невинно". Это и называется искреннее покаяние.
Прочтите Евангелие. Для самообразования. Чуть уточню: перед фразой "Помяни меня..." был диалог с разбойником, распятым о левую руку, в вольном изложении "Нас (разбойников) распяли за дело, а Он страдает невинно". Это и называется искреннее покаяние.
вот я и сказал, что хорошая религия, можно быть киллером. а потом в рай.
вот я и сказал, что хорошая религия, можно быть киллером. а потом в рай.
конечно можно... и даже потом в рай... если поймешь чего натворил, но в этом случае через ад пройти всеравно придется... ;)
конечно можно... и даже потом в рай... если поймешь чего натворил, но в этом случае через ад пройти всеравно придется... ;)
но в этом случае, ад вовсе даже нее заслуга и не творение его.
Индонезийские туземцы, коллекционирующие дома черепа своих убитых врагов - все попадут (попали) в ад, потому что не придумали себе Иисуса Христа?
А вместе с ними и миллионы и миллиарды всяких майа, ацтеков, инков, древних славян, франков...
Если человек, грешный по уши с точки зрения христианства, счастлив - разве он может раскаяться в чем то?
Если бог - бесконечно большая величина, а дьявол - бесконечно малая ((с) POP) - то какая разница, к чему стремиться?
Жизнь таких людей оценивается Богом по естественному закону, заложенному в их совести и по законам ИХ религии, которой они держались.
На Афоне в 18в. был известный святой -Георгий. Монах спросил его, "как Бог будет судить турок (а дело было во время окупации Афона турками). Георгий ответил-вы ничего не знаете и не понимаете, Бог будет смотреть, каким бы турок был христианином, если бы родился и был воспитан в этой вере..." (из устного предания о старце Георгии)
но в этом случае, ад вовсе даже нее заслуга и не творение его.
Ад -это не творение, это состояние души, пребывающей вне общения с Богом. "Врата Ада закрыты изнутри" (Льюис),тк сами его обитатели НЕ ХОТЯТ общаться с Богом.
Сапёр Водичка
17.01.2006, 12:28
Здравствуйте, батюшка!
Прокомментируйте, пожалуйста, вот этот мой пост с другого форума:
http://il2.kubannet.ru/forum/showpost.php?p=48455&postcount=23
А также разъясните значение и необходимость Тайнств. Просто неоднократно слышал такое разъяснение на проповедях, но сейчас не могу объяснить этого кому-то другому. Просто ведь многие говорят, что я в храм не хожу, но в Бога верю. Якобы только этой веры и достаточно. Правильно я понимаю, что Тайнства есть некая материальная (хотя бы и символическая) жизнь или воплощение Веры?
Спасибо.
Жизнь таких людей оценивается Богом по естественному закону, заложенному в их совести и по законам ИХ религии, которой они держались.
т.е. церковь - совершенно ненужный инструмент.
orthodox
17.01.2006, 14:53
вот я и сказал, что хорошая религия, можно быть киллером. а потом в рай.
Почти. "В чем застану, в том и сужу". Не важно кем ты был, важно кто ты есть.
Почти. "В чем застану, в том и сужу". Не важно кем ты был, важно кто ты есть.
преступники отличаются большой религиозностью, особенно те, кто ходит на разные "стрелки" и соответственно не раз избегал пули или ножа.
Andreich
17.01.2006, 15:21
Жизнь таких людей оценивается Богом по естественному закону, заложенному в их совести и по законам ИХ религии, которой они держались.
На Афоне в 18в. был известный святой -Георгий. Монах спросил его, "как Бог будет судить турок (а дело было во время окупации Афона турками). Георгий ответил-вы ничего не знаете и не понимаете, Бог будет смотреть, каким бы турок был христианином, если бы родился и был воспитан в этой вере..." (из устного предания о старце Георгии)Спасибо за ответ.
Интересно, каким бы был Геббельс, если бы воспитывался как Иисус Христос или Сергий Радонежский. И наоборот.
Что у человека есть без воспитания? Ведь от рождения все одинаковы? Выходит, воспитание определяет, кто законнектится к богу, а кто не захочет? %)
Что у человека есть без воспитания?
Время... вообщем-то это единственное что у него есть на самом деле :)
Выходит, воспитание определяет, кто законнектится к богу, а кто не захочет? %)
Вряд ли... и даже количество времени, которое есть, это не определяет...
... только лишь то как этим временем человек рапорядился ;)
Old_Pepper
17.01.2006, 16:08
Что у человека есть без воспитания?
Время... вообщем-то это единственное что у него есть на самом деле :)
Единственное, что есть у человека - душа.
А времени тоже нет.
Old_Pepper
17.01.2006, 16:14
Жизнь таких людей оценивается Богом по естественному закону, заложенному в их совести и по законам ИХ религии, которой они держались.
Гитлер и его окружение очень старался жить и работать по "закону, заложенному в их совести и по законам ИХ религии, которой они держались."
Не каждый священик может похвастаться таким усердием в жизни по закону, заложенному в совести и по законам своей религии.
Т.е. у всех, кого судили в Нюрбурге есть шанс ТАМ попасть чуть-ли ни в великомученники?
orthodox
17.01.2006, 16:54
преступники отличаются большой религиозностью, особенно те, кто ходит на разные "стрелки" и соответственно не раз избегал пули или ножа.
Э... Поясните? Религиозностью или околоцерковным суеверием?
orthodox
17.01.2006, 17:00
Жизнь таких людей оценивается Богом по естественному закону, заложенному в их совести и по законам ИХ религии, которой они держались.
На Афоне в 18в. был известный святой -Георгий. Монах спросил его, "как Бог будет судить турок (а дело было во время окупации Афона турками). Георгий ответил-вы ничего не знаете и не понимаете, Бог будет смотреть, каким бы турок был христианином, если бы родился и был воспитан в этой вере..." (из устного предания о старце Георгии)
"Пути Господни неисповедимы". В то же время "все бози язык суть бесове".
Коль скоро зашла речь об Афоне, то в данном случае я бы привел слова Силуана Афонского: "Не знаю, спасутся ли инославные. Знаю, что мне вне Православия нет спасения." Вопрос о спасении инославных обычно используют для оправдания собственного неверия. "Спасись сам - и тысячи вокруг спасутся".
Old_Pepper
17.01.2006, 17:18
Вопрос о спасении инославных обычно используют для оправдания собственного неверия.
Тем, кто неверует не в чем оправдываться и чего-то доказывать. Это тем, кто проповедует постоянно надо искать подтверждение своих слов, доказательства и т.п.
Так как с иноверцами?
Шахиды - смертники, Душители-почитатели Кале, ассасины и прочая..прочая...
Они исполняют свой священный для них долг - значит-ли это, что они становятся в один ряд с нашими великомучениками?
Или гореть им всем, только по тому, что в стране, где они родились не знали Христа?
Ктож знает. Может кто из шахидов и попадет в рай. Но не думаю ,что хоть кто-то, кто их посылает, попадет туда.
aeropunk
17.01.2006, 20:14
вот я и сказал, что хорошая религия, можно быть киллером. а потом в рай.
Отец Андрей уже объяснил, что для этого нужно искренне покаяться. Не получится соврать: "Я покаялся, принимайте меня в рай!". Покаяться даже в душе своей только перед самим собой и Богом бывает очень непросто. Покаяться же в том, что всю жизнь тяжко грешил, может оказаться очень непросто для человеческого самолюбия, гораздо проще (но гибельно) оправдать себя, найдя кучу объективных причин (воспитание, образование, время такое и т.п.).
Отец Андрей рассказывал мне про святого Бонифация, ведшего распутный образ жизни, но в один миг объявившего себя христианином и принявшего мучительную смерть. Я думал об этом. Мне кажется это человек не в один миг переменился. Думаю, он задолго до этого начал свой путь к раскаянию. А вид принимающих мученеческую смерть христиан стал лишь последним толчком.
Спасибо за ответ.
Интересно, каким бы был Геббельс, если бы воспитывался как Иисус Христос или Сергий Радонежский. И наоборот.
Что у человека есть без воспитания? Ведь от рождения все одинаковы? Выходит, воспитание определяет, кто законнектится к богу, а кто не захочет? %)
Нет, от рождения все отнють не одинаковы. В псих.интернате, где я служу большинство больных таковы от рождения, это даже не болезнь в нашем понимании, а устойчивое и неизменное состояния организма и их души. А другие родились без патологии. Где же все одинаковы.
Я хочу сказать, что на жизнь человека влияет масса обстоятельств, одни не зависят от него, другие зависят:
генные особенности, проблемы при вынашивании, родовые травмы, воспитание, стрессы, травмы, здоровый или нездоровый образ жизни, работа и ее вредности итд. И в итоге человек живет определенным образом. Один Бог может учесть все и изречь Свой Суд, тк Он Один знает все это. Поэтому Бог и сказал людям: "не судите..."
Только Бог знает, каким был бы N, получи он воспитание A.
В продолжение темы.
Авва Дорофей писал: были 2 младенца-сестры двойняшки. Они попали в рабство и были проданы:
-первая - престарелой инокине, которая воспитала ее во всей строгости монашеской;
-вторая - блуднице, которая сделала из нее сосуд греха. Случилось так, что обе впали в грех блудодеяния. Одинаков ли будет Суд о них?
Великий святой Авва Антоний размышлял в пустыне о том, почему одни родятся в такой семье, другие в иной, почему одни и нечестивые живут долго, другие же нет итд. от многодневного размышления он пришел в изнеможение. Тогда был к нему Голос Божий: "Антоний, это Судьбы Божии, размышлять об этом душевредно, внимай лучше себе".
Ни люди ни Ангелы не могут решить этих вопросов. Для этого нужно увидеть мир так, как видит его Всеведущий Бог, а это невозможно.
Тем, кто неверует не в чем оправдываться и чего-то доказывать. Это тем, кто проповедует постоянно надо искать подтверждение своих слов, доказательства и т.п.
Так как с иноверцами?
Шахиды - смертники, Душители-почитатели Кале, ассасины и прочая..прочая...
Они исполняют свой священный для них долг - значит-ли это, что они становятся в один ряд с нашими великомучениками?
Или гореть им всем, только по тому, что в стране, где они родились не знали Христа?
Этого мы знать и судить не можем.
Бог рассуджит о их душах.
Один великий пустынник беседовал со знаемым им монахом и спросил о общем знакомом: а тот нерадивый брат, все также живет плохо?
Тут же ему было видение: Ангел принес душу этого нерадивого монаха, положил к ногам спросившего и задал ему вопрос:
"раз ты судишь, то ты верно владыка жизни и смерти, куда же повелишь ты отнести смиренную сию душу, в Ад или Рай, помилуешь ее или предашь вечной муке?" Пустынник ужаснулся и потом много лет каялся в своем грехе.
Некто сказал, что в Раю мы увидим много тех людей, которых никак не ожидали видеть и не увидим тех, которых уверены были встретить там (кажется это Льюис)
Тогда был к нему Голос Божий: "Антоний, это Судьбы Божии, размышлять об этом душевредно, внимай лучше себе".
.
Ах как хорошо!
Антоний видать решил, что с ним все в порядке :D
Здравствуйте, батюшка!
Прокомментируйте, пожалуйста, вот этот мой пост с другого форума:
http://il2.kubannet.ru/forum/showpost.php?p=48455&postcount=23
А также разъясните значение и необходимость Тайнств. Просто неоднократно слышал такое разъяснение на проповедях, но сейчас не могу объяснить этого кому-то другому. Просто ведь многие говорят, что я в храм не хожу, но в Бога верю. Якобы только этой веры и достаточно. Правильно я понимаю, что Тайнства есть некая материальная (хотя бы и символическая) жизнь или воплощение Веры?
Спасибо.
Пост ваш отражает реальность духовной жизни. Так бывает зачастую. Важно как истолковать чудо исцеления. Нужно помнить, что исцеляет не икона (дерево и краски), а Сам Бог, по вере человека. Иконе присуща Благодать Божия, но исцеления бывают и от святых и просто помолитве даже если больной и не видит святого. Таких исцелений было много у св.Иоанна Кронштадского.
Про коленопреклоненный молебен я не знаю. Это видимо местная традиция. Но это не умаляет его силу. Опишите подробнее ход священнодействия. Тогда я прокомментирую
Вот цитата из катехизиса:
281. Таинство есть священное действие, через которое тайным образом действует на человека благодать, или спасительная сила Божия.
282. Таинств - семь. 1. Крещение. 2. Миропомазание. 3. Причащение. 4. Покаяние. 5. Священство. 6. Брак. 7. Елеосвящение.
283. Каждое из этих Таинств имеет свою духовную силу. 1. В Крещении человек таинственно рождается в жизнь духовную. 2. В Миропомазании получает благодать, духовно возращающую (содействующую духовному росту) и укрепляющую. 3. В Причащении (человек) питается духовно. 4. В Покаянии врачуется от болезней духовных, то есть от грехов. 5. В Священстве получает благодать духовно возрождать и воспитывать других посредством учения и Таинств. б. В Браке получает благодать, освящающую супружество, естественное рождение и воспитание детей. 7. В Елеосвящении врачуется от болезней телесных посредством исцеления от (болезней) духовных.
Таинства сопровождают человека все жизнь. Крещение и миропомазние соединяет мистически человека со Христом. Это дверь в Церковь.
HappyRogger
17.01.2006, 21:15
Ах как хорошо!
Антоний видать решил, что с ним все в порядке :D
трафффа тогда была? :ups: наверное была :D
CoValent
17.01.2006, 21:48
трафффа тогда была? :ups: наверное была :D
Искренне надеюсь, что 1 недели хватит для того, чтобы отнестись всерьез к обсуждению - или не заниматься обсуждением этой темы вовсе.
Джентльмены.
Я в последний раз предупреждаю - хотите постебаться - идите в "юмор".
Дальше буду стрелять.
Я предупредил.
Сапёр Водичка
17.01.2006, 21:53
Пост ваш отражает реальность духовной жизни. Так бывает зачастую. Важно как истолковать чудо исцеления. Нужно помнить, что исцеляет не икона (дерево и краски), а Сам Бог, по вере человека. Иконе присуща Благодать Божия, но исцеления бывают и от святых и просто помолитве даже если больной и не видит святого. Таких исцелений было много у св.Иоанна Кронштадского.
Стало понятно: поездка и поклонение иконе была как бы "последней каплей", наш общий жест, но не отчаяния, а скорее показатель готовности менять себя, после этого мы все изменились духовно, и мои родные и я сам.
Про коленопреклоненный молебен я не знаю. Это видимо местная традиция. Но это не умаляет его силу. Опишите подробнее ход священнодействия. Тогда я прокомментирую Так его называют прихожане. По ходу службы все несколько раз встают на колени. Это была точно не общая исповедь. Я попадал на него летом и весной. Один раз на Троицу.
Правильно, я понимаю, что красота храмов, всё золото, драгоценные камни и др. показывают бренность и сравнительно малую значимость этого материального мира перед тем, где мы окажемся после смерти.
Стало понятно: поездка и поклонение иконе была как бы "последней каплей", наш общий жест, но не отчаяния, а скорее показатель готовности менять себя, после этого мы все изменились духовно, и мои родные и я сам.
Так его называют прихожане. По ходу службы все несколько раз встают на колени. Это была точно не общая исповедь. Я попадал на него летом и весной. Один раз на Троицу.
На Троицу это не молебен, а Вечерня с коленопреклоненными молитвами. Служиться 1 раз в год.
Правильно, я понимаю, что красота храмов, всё золото, драгоценные камни и др. показывают бренность и сравнительно малую значимость этого материального мира перед тем, где мы окажемся после смерти.
Можно и так считать. Вообще это символ славы Царства Небесного. Пространство Церкви символизирует именно его.
Ах как хорошо!
Антоний видать решил, что с ним все в порядке :D Не думаю, подобный помысел приходил ему ранее и Господь его смирил. С тех пор он говаривал: "все спасутся, один я погибну".
Если серьезно, то у святых в молитве доминирует скорбь о страждущих в мире. Их молитва всеобъемлюща, за всех и за вся. Отсюда рождаются такие размышления.
Жизнь таких людей оценивается Богом по естественному закону, заложенному в их совести и по законам ИХ религии, которой они держались.
На Афоне в 18в. был известный святой -Георгий. Монах спросил его, "как Бог будет судить турок (а дело было во время окупации Афона турками). Георгий ответил-вы ничего не знаете и не понимаете, Бог будет смотреть, каким бы турок был христианином, если бы родился и был воспитан в этой вере..." (из устного предания о старце Георгии)
НЕНАВИЖУ!!! Ненавижу святош у которых на все есть ответ...
А я что раз русский - ОБЯЗАН быть православным!? Да что вы знаете о том что у меня в совести заложено!?
Можно и так считать. Вообще это символ славы Царства Небесного. Пространство Церкви символизирует именно его.
МММДАААА......?????
Andreich
17.01.2006, 23:50
НЕНАВИЖУ!!! Ненавижу святош у которых на все есть ответ...
А я что раз русский - ОБЯЗАН быть православным!? Да что вы знаете о том что у меня в совести заложено!?
Ну поспокойнее, вы что? :(
Никто вас не заставляет. Что заложено - всё ваше :)
Old_Pepper
18.01.2006, 00:09
НЕНАВИЖУ!!! Ненавижу святош у которых на все есть ответ...
Эк тебя....
А мне интересно. И именно потому, что на всё найдут ответ, не мыча и не тыча "пальцем в небо" . Можно не принимать, не соглашаться, не верить, твоё право, но всегда человек умеющий думать, быстро обрабатывать информацию и "перелопатив" свою память выдать ответ - достоин уважения .
И при этом он совершенно спокоен. :)
В отличие.... ;)
Эк тебя....
А мне интересно. И именно потому, что на всё найдут ответ, не мыча и не тыча "пальцем в небо" . Можно не принимать, не соглашаться, не верить, твоё право, но всегда человек умеющий думать, быстро обрабатывать информацию и "перелопатив" свою память выдать ответ - достоин уважения .
И при этом он совершенно спокоен. :)
В отличие.... ;)
священник тут ни при чем... да он и не отвечал мне собсно...
да, я совершенно неспокоен...
Edmund BlackAdder
18.01.2006, 00:25
2 Old Pepper: а еще наверное комсомольцем был, советским летчиком мечтал стать ! ;)
"Спокойствие, только спокойствие !" (с) :D
P.S. На Адольфа не наезжай - он вообще Содом и Гоморра ходячая, ему и так тяжко.
Old_Pepper
18.01.2006, 00:53
2 Old Pepper: а еще наверное комсомольцем был, советским летчиком мечтал стать ! ;).
И сей час мечтаю. :D
"Спокойствие, только спокойствие !" (с) :D
P.S. На Адольфа не наезжай - он вообще Содом и Гоморра ходячая, ему и так тяжко.
Спокоен и не собираюсь ни на кого наезжать. :)
Пардон за оффтоп. :ups:
Edmund BlackAdder
18.01.2006, 00:59
И сей час мечтаю. :D
Вот как станешь - так тебе на все вопросы командир ответ даст. На все. Не мыча и не тыча.:D
P.S. Ну разве что пара легких тычков в ответ на совсем уж наивный вопрос ;)
священник тут ни при чем... да он и не отвечал мне собсно...
да, я совершенно неспокоен...
Я тоже не очень хорошо отношусь к церкви.
Именно за тот, бытовой подход к духовности, за отвержение всех "неверных" (хоть и открещиваются они от этого, но реалии - они у всех на виду), за провозглашение себя единственноверными, за лицемерие...
К сожалению, церковь - она тоже из людей состоит со всеми их недостатками.
А вот ненависть - не лучший способ понять что-либо и кого-либо.
Церковь и религия вообще - это объективное явление, одна из граней нашей жизни. Не обязательно её принимать, но желательно понимать.
Это реально может сделать жизнь легче и комфортнее (в моральном, духовном плане).
Есть смысл отделить зёрна от плевел, принять то, что не противоречит твоим моральным принципам и отвергнуть то, что с ними не согласуется.
Но для этого - нужно ПОНЯТЬ.
Отец Андрей уже объяснил, что для этого нужно искренне покаяться. Не получится соврать: "Я покаялся, принимайте меня в рай!". Покаяться даже в душе своей только перед самим собой и Богом бывает очень непросто. Покаяться же в том, что всю жизнь тяжко грешил, может оказаться очень непросто для человеческого самолюбия, гораздо проще (но гибельно) оправдать себя, найдя кучу объективных причин (воспитание, образование, время такое и т.п.).
Ну я всю жизнь тяжело грешил. И сейчас грешу. Каюсь. Все очень даже просто...
Отец Андрей рассказывал мне про святого Бонифация, ведшего распутный образ жизни, но в один миг объявившего себя христианином и принявшего мучительную смерть. Я думал об этом. Мне кажется это человек не в один миг переменился. Думаю, он задолго до этого начал свой путь к раскаянию. А вид принимающих мученеческую смерть христиан стал лишь последним толчком.
А это как? "Сегодня я совершу два смертных греха вместо пяти" :D
Не, бросать грешить, это все равно что бросать курить - либо сразу либо никак. А курить можеть и вредно, но зато приятно :p
Я тоже не очень хорошо отношусь к церкви.
Именно за тот, бытовой подход к духовности, за отвержение всех "неверных" (хоть и открещиваются они от этого, но реалии - они у всех на виду), за провозглашение себя единственноверными, за лицемерие...
К сожалению, церковь - она тоже из людей состоит со всеми их недостатками.
А вот ненависть - не лучший способ понять что-либо и кого-либо.
Церковь и религия вообще - это объективное явление, одна из граней нашей жизни. Не обязательно её принимать, но желательно понимать.
Это реально может сделать жизнь легче и комфортнее (в моральном, духовном плане).
Есть смысл отделить зёрна от плевел, принять то, что не противоречит твоим моральным принципам и отвергнуть то, что с ними не согласуется.
Но для этого - нужно ПОНЯТЬ.
О, я пытался понять. Чем больше пытался - тем больше мне все это не нравилось. А принимать одно, то что тебе нравицца, и отвергать другое, то что не нравицца - это лицемерие. Так собственно и ведут себя церковники - они как юристы могут как оправдать все так и осудить.
И они специально этому обучены.
Ненависть - это эмоции, в предыдущем посте, они не церковью вызваны...
Но это для вас может цекровь и объективное явление... И может даже грань жизни. А мне наверное с церковью не по пути...
О, я пытался понять. Чем больше пытался - тем больше мне все это не нравилось. А принимать одно, то что тебе нравицца, и отвергать другое, то что не нравицца - это лицемерие.
Только если делаешь вид, что принял ВСЁ.
Пойми, я не призываю идти в церковь (я сам туда не хожу), но знать и понимать откуда берутся люди, слепо идущие туда и разбивающие лоб, и те, которые носят крест во всё пузо, а сами по уши в крови...
И попытаться СЕБЯ понять, найти ответ на "кто виноват" и "что делать" - ответ ТОЛЬКО ДЛЯ СЕБЯ. Чтобы не стать ни первым, ни вторым...
Нет в церкви готовых ответов на эти вопросы, как нет их и нигде.
А всё, что тебе так ненавистно в религии, есть и вне её, как и многое из твоих моральных принципов есть в любой религии. Вот искать моральные устои в политике, например, - ИМХО безнадёжное дело, хотя тоже есть красивые лозунги вроде "за мир во всём мире", "всеобщее равенство и братство", и "религии" свои есть - Коммунизм, Демократия, Независимость. Как есть и те, кто искренне "лбы расшибает", и кто "с крестом во всё пузо".
Ненависть - это эмоции, в предыдущем посте, они не церковью вызваны...
Но это для вас может цекровь и объективное явление... И может даже грань жизни. А мне наверное с церковью не по пути...
Может, и не по пути... Но не нужно уподобляться всем известной птице ;) .
А ненависть - она никого не сделала ни счастливее, ни богаче, ни здоровее.
____________________________________________________________
Боже! Дай мне силы изменить то, что я могу, терпения принять то, что изменить не могу и мудрости отличить первое от второго... (с) не моё.
Э... Поясните? Религиозностью или околоцерковным суеверием?
религиозностью, суеверия могут присутствуют, когда надо идти туда.
Отец Андрей уже объяснил, что для этого нужно искренне покаяться. Не получится соврать: "Я покаялся, принимайте меня в рай!". Покаяться даже в душе своей только перед самим собой и Богом бывает очень непросто.
я тебе приводил пример из криминальной сферы, их религиозность и следование принципам куда боллее искренни чем у большинства священников.
и как ты можешь определить, а тем более утверждать. что киллер не был искренен? потому что он киллер?
а как ты отнесешся к полицейскому или армейскому снайперу, у которых за душой куда больше
Сапёр Водичка
18.01.2006, 07:39
я тебе приводил пример из криминальной сферы, их религиозность и следование принципам куда боллее искренни чем у большинства священников. И по каким реальным поступкам (кроме декларации своей веры) судить об искренности веры киллера - он же вдруг не раскаялся и не упал в ноги родственников жертв, а продолжает делать своё дело.
И по каким реальным поступкам (кроме декларации своей веры) судить об искренности веры киллера - он же вдруг не раскаялся и не упал в ноги родственников жертв, а продолжает делать своё дело.
а что, религия требует каятся перед родственниками? только перед ней самой, родственники побоку.
Сапёр Водичка
18.01.2006, 08:16
а что, религия требует каятся перед родственниками? только перед ней самой, родственники побоку.
Нужно доказательство раскаяния, доказательство того, что человек преодолел свою гордыню. Легко сказать самому себе - "я раскаялся", ещё легче так думать, трудно раскаятся на самом деле, покаятся перед родственниками жертв, и понести наказание за свои поступки.
Нужно доказательство раскаяния, доказательство того, что человек преодолел свою гордыню. Легко сказать самому себе - "я раскаялся", ещё легче так думать, трудно раскаятся на самом деле, покаятся перед родственниками жертв, и понести наказание за свои поступки.
ага а как ты определишь что обычный человек раскаялся? к примеру - дворник? ты декларируешь такие требования в раскаянии, что никто им не удовлетворяет.
Сапёр Водичка
18.01.2006, 09:12
ага а как ты определишь что обычный человек раскаялся? к примеру - дворник? ты декларируешь такие требования в раскаянии, что никто им не удовлетворяет.Жизненные ситуации разные бывают. В общем случае (символически выражаясь) - "обмыть первому встречному прокажённому ноги".
Maximus_G
18.01.2006, 09:14
3. Психология пилота действительно особенная. Юнг считал, что человек, увидевший безбрежное и беспредельное воздушное пространство уже не может жить без этого зрелища. Он испытывает непреодолимое влечение вновь и вновь иметь этот опыт. Наверное это обобщение слишком смелое. Есть люди, вынужденные летать, но каждый полет воспринимающие как пытку. Для них это стресс. Но для некоторых людей это мнение Юнга справедливо. Я и сам могу подписаться под ним. Лично для меня авиасим дает возможность некоторой компенсации этого желания.
Ух! А я, наивный, думал, что здесь всё шутят.
По симам:
Юнг естественно обобщает, исследуя единые для людей механизмы, это вполне адекватный метод.
И потом, он пишет не только об авиаторах, но о человеке и стихии в целом. И правда, стремление к стихии ярко выражено не только в среде летчиков, но и разнообразных путешественников.
Считаю, что это является частью нашей природы, и даже нарисовал недавно тезис :) -
...В основе стремления человека к свободе лежит подспудная тяга стать частью стихии - красивой, беспредельной, всепоглощающей и безучастной. Оттого свобода так близка к смерти.
---
Но по-моему, то, что дают нам (авиа)симы, мало касается стремления к стихии. Намного больше в них того, что дает управление техникой. А это уже по Фрейду... :)
Я о чём? О том, что "Ил-2" не показателен для обсуждения игровой жестокости.
Возможно и так, и на этом фоне особенно отвратительно выглядит то, что все зенитки там долбят по парашютистам до конца.
О Боге -
С Богом слиться невозможно. Он иной Природы, как говорят в богословии "Он не тварный". А мы тварные. Между нами есть онтологическая дистанция. Разные природы не сливаются во едино.
...
Его энергии (обычно здесь говорят благодать) начинают отвоевывать сперва ум, затем дух и далее низшие силы души. Это при условии синергии Бога и человека, те человек хочет этого и соразмерно действует.
Значит, с одной стороны природы Бога и человека - разные.
С другой, есть феномен синергии Бога и человека.
Но насколько я знаю, явление синергии возможно только для объектов одной природы. Во всяком случае, обратных примеров не наблюдается. Вероятно, термин "синергия" в своем энциклопедическом значении тут не совсем уместен?
2)
Мы призваны стать тварными богами. Чем Логос Божий- Иисус Христос является по естеству (предвечному рождению от Отца), тем мы должны стать по благодати Усыновления.
Таким образом, люди могут стать тварными богами, как Христос, сочетая в себе 2 разных природы. Как это коррелирует с утверждением о том, что с Богом слиться невозможно?
CoValent
18.01.2006, 13:57
"И чаще всего о чужой нетерпимости возвещают нетерпимые, о чужой греховности - грешники, о чужой ограниченности - ограниченные..." (с)
"И чаще всего о чужой нетерпимости возвещают нетерпимые, о чужой греховности - грешники, о чужой ограниченности - ограниченные..." (с)
одно дело, когда человек лично нетерпим, как тот вьюноша с ножом, другое дело, когда нетерпима организация, к примеру - СС. вроде как одно и то же, а результаты - разные.
Lemon Lime
18.01.2006, 15:41
ага а как ты определишь что обычный человек раскаялся?А зачем?
CoValent
18.01.2006, 15:47
одно дело, когда человек лично нетерпим, как тот вьюноша с ножом, другое дело, когда нетерпима организация, к примеру - СС. вроде как одно и то же, а результаты - разные.
"Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика." (с) И.В. Сталин
"Ну и кому из "потерпевших" от этого стало легче?" (с) В.В. Логинов
RR_Micha
18.01.2006, 16:06
"И чаще всего о чужой нетерпимости возвещают нетерпимые, о чужой греховности - грешники, о чужой ограниченности - ограниченные..." (с)
Перефразировал: "Прежде чем вынусть сучок из глаза ближнего, выньте из своего глаза бревно" (С)
ага а как ты определишь что обычный человек раскаялся? к примеру - дворник? ты декларируешь такие требования в раскаянии, что никто им не удовлетворяет.
Как я понимаю, в рамках религиозной логики - Господь Бог читает души как открытую книгу. Дешевым актерствои Его не провести. Если ты в душе раскаялся, по настоящему - это одно. А с показным лицемерием - это туда, где всегда жарко...
Ух! А я, наивный, думал, что здесь всё шутят.
По симам:
Юнг естественно обобщает, исследуя единые для людей механизмы, это вполне адекватный метод.
И потом, он пишет не только об авиаторах, но о человеке и стихии в целом. И правда, стремление к стихии ярко выражено не только в среде летчиков, но и разнообразных путешественников.
Писал, я просто опустил эту фразу, тк речь о пилотах.
Считаю, что это является частью нашей природы, и даже нарисовал недавно тезис :) -
...В основе стремления человека к свободе лежит подспудная тяга стать частью стихии - красивой, беспредельной, всепоглощающей и безучастной. Оттого свобода так близка к смерти.
---
Но по-моему, то, что дают нам (авиа)симы, мало касается стремления к стихии. Намного больше в них того, что дает управление техникой. А это уже по Фрейду... :)
Это у кого как... Естественно человеку проецировать свое ощущение на всех. Но увы мы разные. А что Фрейд писал по технике:)?
Возможно и так, и на этом фоне особенно отвратительно выглядит то, что все зенитки там долбят по парашютистам до конца.
Согласен.
О Боге -
Значит, с одной стороны природы Бога и человека - разные.
С другой, есть феномен синергии Бога и человека.
Но насколько я знаю, явление синергии возможно только для объектов одной природы. Во всяком случае, обратных примеров не наблюдается. Вероятно, термин "синергия" в своем энциклопедическом значении тут не совсем уместен?
Этот термин из богословия и синергия тварной и Нетварной природ -это его первоначальная симантика.
2)
Таким образом, люди могут стать тварными богами, как Христос, сочетая в себе 2 разных природы. Как это коррелирует с утверждением о том, что с Богом слиться невозможно? Вопрос долго дискутировался в Церкви (так наз. Христологические споры-целая эпоха).
По догмату Халкидонского собора природы в Ипостаси (Личности) Христа соединены "неслиянно и неизменно нераздельно и неразлучно". Они не смешиваются. В человеке его природа соединяется с Божественной Природой в действиях-энергиях Бога. Энергии проницают и обоживают психофизический состав человека, но они ему иноприродны и не смешиваются. Слабый аналог этого-масло в воде (сравнить надо с раствором). Они не смешиваются, но тем не менее вода приобретает маслянистость, привкус, запах масла. Но любая аналогия конечно плоха.
Как я понимаю, в рамках религиозной логики - Господь Бог читает души как открытую книгу. Дешевым актерствои Его не провести. Если ты в душе раскаялся, по настоящему - это одно. А с показным лицемерием - это туда, где всегда жарко...
Можно каяться от души, но потом забыть и начать по новой. Таких примеров миллион. Часто человек играет как актер перед собой и священником, уверяя себя и его что искреннен. Так зачастую бывает с демонстративными людьми, которые искренне верят в собственную ложь.Поэтому если грех тяжелый и он повторяется, к чувству раскаяния нужно присоединить решимость оставить грех.
Мне рассказывал знакомый архимандрит, что у него покаялся некий бандит. Архимандрит настаивал на оставлении греховного образа жизни. Тот сказал, что в этом случае его убьют. Архимандрит предоставил ему самому решить, как поступить. Он выбрал покаяние, заявил своим что "завязал", рассчитал охрану, чтобы никто не пострадал. Его убили. Он кровью засвидетельствовал свое покаяние.
У меня был подобный случай с киллером. Он думал, что можно продолжать убивать, каяться на исповеди, снова убивать. Я сказал, что так нельзя. Он сказал, что если откажеться убивать, его тут же ликвидируют. Впрочем он знал, что все равно ему не жить. Я также предложил ему подумать. Минут 40 проговорили, он рассказал свою жизнь, что нашел нужным и ушел. Больше не приходил...
С Праздником Богоявления! Желаю всем мира и радости и чистого неба над головой:)
Maximus_G
19.01.2006, 03:31
Это у кого как... Естественно человеку проецировать свое ощущение на всех.
И это тоже обобщение. "Все обобщения неверны, даже это" ;)
Я не отрицаю, что люди играют в симы в т.ч. от стремления к небу. Но мое мнение - симы слишком мало нам дают в этом смысле. Хотя бы просто залезть на горушку, посмотреть на мир сверху вниз, развести руки в стороны, потрогать ветер - ощущение пространства, мира, глубины захватывает все чувства. Симы всего лишь рисуют картинку на мониторе с переменным успехом, остальное происходит в фантазии.
А что Фрейд писал по технике?
Понятия не имею. Но вы при случае поспрашивайте у летчиков, с чем у них ассоциируется самолет =)
И объединяя два этих момента - почитав то, что вирпилы пишут по своим впечатлениям от полетов, я лично вижу удовлетворение от владения техникой и азарт борьбы с соперником. И далеко не часто - впечатление от красоты полета.
Этот термин из богословия и синергия тварной и Нетварной природ -это его первоначальная симантика.
Хм, и правда, обнаружил что в науку термин пришел из богословия. Удивлен.
И это тоже обобщение. "Все обобщения неверны, даже это" ;)
Я не отрицаю, что люди играют в симы в т.ч. от стремления к небу. Но мое мнение - симы слишком мало нам дают в этом смысле. Хотя бы просто залезть на горушку, посмотреть на мир сверху вниз, развести руки в стороны, потрогать ветер - ощущение пространства, мира, глубины захватывает все чувства.
Очень знакомо. Поэтому на мониторе всегда такая картинка. Мне редко удается выбраться на природу.
Симы всего лишь рисуют картинку на мониторе с переменным успехом, остальное происходит в фантазии.
И у каждого фантазия в свою сторону. Мне не интересен Сим, в котором примитивный ландшафт и убогие краски типа как во Фланкере или Х-План 6-7(ИМХО конечно обидеть не хочу никого у меня такое ощущение от него).
Понятия не имею. Но вы при случае поспрашивайте у летчиков, с чем у них ассоциируется самолет =)
Обязательно, сегодня же спрошу и напишу.
И объединяя два этих момента - почитав то, что вирпилы пишут по своим впечатлениям от полетов, я лично вижу удовлетворение от владения техникой и азарт борьбы с соперником. И далеко не часто - впечатление от красоты полета.
Наверное у большинства так. Удовлетворение от техники присутствует и у меня. Я и в своей старушке машине люблю усовершенствования делать. Инженер во мне живет по сей день. Но и художник наравне с ним:)
Хм, и правда, обнаружил что в науку термин пришел из богословия. Удивлен.
Это не единственный случай. И наука и богословие взяли многое из античной филослфии. Собственно источник терминологии там, если смотреть глубже.
Дешевым актерствои Его не провести. Если ты в душе раскаялся, по настоящему - это одно. А с показным лицемерием - это туда, где всегда жарко...
ему не перед кем актерствовать и лицемерить, ты понимаешь это? он не баба базарная.
Его убили.
т.е. он таким оригинальным образом свел счеты с жизнью, он просто устал жить в страхе.
ему не перед кем актерствовать и лицемерить, ты понимаешь это? он не баба базарная.
Ты - о КОМ?
т.е. он таким оригинальным образом свел счеты с жизнью, он просто устал жить в страхе.
Вы так это понимаете. Но у него было другое восприятие своей жизненной ситуации-по крайней мере со слов о.архимандрита. Надеюсь что так оно и было. Посудите сами, у него была масса более "комфортных" способов уйти, при его то деньгах. Устал он не жить в страхе, устал от тяжести на душе, совесть его донимала. Думаю после исповеди и решения завязать он обрел мир души еще в этом мире.
Сообщение от Maximus_G:
"Но вы при случае поспрашивайте у летчиков, с чем у них ассоциируется самолет =)"
В полете мой знакомый по крайней мере воспринимает его как продолжение своего тела, а на земле как живое существо, как личность. Каждый из самолетов в его понимании не повторим, он индивидуальность:ему может нездоровиться, он может быть в настроении или не в настроении, может обижаться, может хотеть лететь или не хотеть, может покуражиться над новичком итд :)
А каково Ваше восприятие? Судя по отсылке к Фрейду я кажется понимаю о чем идет речь :) Подобная сцена была в фильме Авиатор, когда герой осматривает и "оглаживает" новый рекордный самолет. :D
Кстати, уважаемый Andreas, Вы так и не ответили мне на вопрос - зачем Христу понадобилось отнимать ослика? Зачем обидели владельца? Ведь у Христа и апостолов были и деньги и ценности. :confused:
И почему обязательно надо было въезжать в Город на ослике? Это как-то связано с той целью маршрута, о которой в Писании напрямую не говориться. Ведь Иисус шёл в Город на царствие. Да и версия существует, что Иисус из рода Давидова. Прямой потомок.
И кто его искушал? Судя по предложениям, искушающий обладал настоящей, нешуточной властью. Не сам ли Иегова? ;) Елена Блаватская приходит к выводу, что Иегова и Сатана - одно и то же. Единоличный узурпатор власти, объявивший себя единым богом. Восставший против богов и павший... Павший в зарождение на земле. Лунный бог Иегова. Создатель еврейского народа. :) Ибо, как считает Блаватская - каждый из Элохимов создавал свой народ. Одушевлением и зарождением в людях, каждый Элохим занимался единолично. Некоторые древнейшие народы знают своих создателей! :cool:
Maximus_G
20.01.2006, 03:59
А каково Ваше восприятие? Судя по отсылке к Фрейду я кажется понимаю о чем идет речь :)
Ну естественно, об чем тут говорить, если он может хотеть летать, а может и не хотеть, и в полете становится продолжением тела :D
Подобная сцена была в фильме Авиатор, когда герой осматривает и "оглаживает" новый рекордный самолет. :D
Что я неумело и грубовато, но всё-таки подчеркнул в ролике (http://very.far.ru/aviation/media/aviator/) по этому фильму :)
"Это как-то связано с той целью маршрута, о которой в Писании напрямую не говориться".
Вы допишите С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? Я теперь только начал понимать, откуда Ваши вопросы. Я не читал Блаватской, поэтому плохо понимал о чем Вы спрашиваете и куда клоните.
Поскольку за 2000 лет практически все возражения против Христианства были уже рассмотрены не раз, практически любой вопрос теперь можно свести к той или иной полемике и соборному решению. Изложите кратко и связно учение Блаватской, рассмотрим его. А по отрывочным вопросам это будет сложно. Живой пример-вопрос о ослике. Я вам отвечал. Но думал что Вы спрашиваете в русле протестанской библейской критике. Поэтому и ответ мой Вас не устроил.
Итак: изложите пожалуйста по пунктам главные тезисы Блаватской, часть о соотношении Яхве и элогимов мне ясна.
Ну естественно, об чем тут говорить, если он может хотеть летать, а может и не хотеть, и в полете становится продолжением тела :D
Что я неумело и грубовато, но всё-таки подчеркнул в ролике (http://very.far.ru/aviation/media/aviator/) по этому фильму :)
Посмотрел, с чуством сделано. Мне этот переноса эротического на техническое не знаком. Отношение к аппарату как к живому, даже личному существу-пожалуй, подсознательно есть, если покопаться в своем "черном ящике" как следует. Но меня в полете влечет прежде всего именно бескрайнее и беспредельное, к которому можно приобщиться. Машина, какой бы она ни была прекрасной, лишь средство. Короче:"Обнимая небо крепкими руками"-мне понятно, но "обнимая машину"-нет,не мое. :D
А Вы на чем летали или летаете в реале?
Кстати, уважаемый Andreas, Вы так и не ответили мне на вопрос - зачем Христу понадобилось отнимать ослика? Зачем обидели владельца? Ведь у Христа и апостолов были и деньги и ценности. :confused:
Владелец знал Иисуса, признавал Его Мессией, любой еврей готов был отдать Месии жизнь, не то что ослика. Думаю хозяева почли это за честь.Это видно и из текста:
29 И когда приблизился к Виффагии и Вифании, к горе, называемой Елеонскою, послал двух учеников Своих,
30 сказав: пойдите в противолежащее селение; войдя в него, найдете молодого осла привязанного, на которого никто из людей никогда не садился; отвязав его, приведите;
31 и если кто спросит вас: зачем отвязываете? скажите ему так: он надобен Господу.
32 Посланные пошли и нашли, как Он сказал им.
33 Когда же они отвязывали молодого осла, хозяева его сказали им: зачем отвязываете осленка?
34 Они отвечали: он надобен Господу.
35 И привели его к Иисусу, и, накинув одежды свои на осленка, посадили на него Иисуса.
(Лук.19:29-35)
Где здесь видно, что Ученики обидели хозяев ослика?
И почему обязательно надо было въезжать в Город на ослике?
Господь садится на осленка для двух в одно и то же время целей: во-первых, чтоб исполнить пророчество, глаголющее: се Царь твой грядет, всед на осла подъяремника (Зах. 9, 9); а во-вторых, дабы образно дать нам знать, что Он покорит Себе новый, неочищенный и необузданный народ язычников. Судя по расстоянию пути, Господь, без сомнения, не нуждался в ослике. Ибо, обошел пешком всю Галилею и Иудею, как Он возымел нужду в осленке при переходе из Вифании в Иерусалим, где расстояние, как всем известно, незначительное? Итак, Он делает это, как я сказал, с таинственным смыслом, символизируя присоединение к Ветхозаветной Иудейской Церкви необузданных и необъезженных язычников.
Это как-то связано с той целью маршрута, о которой в Писании напрямую не говориться. Ведь Иисус шёл в Город на царствие. Да и версия существует, что Иисус из рода Давидова. Прямой потомок.
Ну да, как написано в пророчестве Захарии. Это классическая церемония торжественного входа новопомазанного Иудейского царя. Посмотрите фильм Соломон, там она исторически достоверно реставрирована.
Иисус и есть потомок Давида. Это доказывается в родословиях Евангелий Мтфея и Луки.
И кто его искушал? Судя по предложениям, искушающий обладал настоящей, нешуточной властью. Не сам ли Иегова? ;) Елена Блаватская приходит к выводу, что Иегова и Сатана - одно и то же. Единоличный узурпатор власти, объявивший себя единым богом. Восставший против богов и павший... Павший в зарождение на земле. Лунный бог Иегова. Создатель еврейского народа. :) Ибо, как считает Блаватская - каждый из Элохимов создавал свой народ. Одушевлением и зарождением в людях, каждый Элохим занимался единолично. Некоторые древнейшие народы знают своих создателей! :cool:
Насколькоя я помню Лунным богом (точнее Луной)назвал Иисуса археолог Эрих Церер в книге Библейские холмы. Это совершенно бредовая идея, насколько мне известно, никто серьезно к ней не отнесся, а вот подиж ты. Экзальтированная дама взяла ее оказывается на вооружение (впервые от Вас услышал). Мировоззрение Елены Ивановны синкретическое:она соединила воедино Гностиков, Манихеев, Индуизм, Буддизм дополнив собственной разгоряченной фантазией. Оказывается и идея Лунного бога. Да, только женский ум способен на такой поистине "всеобъемлющий синтез", тк водится более интуицией, а не логикой и склонен доверять своим "откровениям". К тому же у нее еще в детстве наблюдались галлюцинации, она их, кстати сама и провоцировала. Этот тип женщин мне хорошо известен, встречается в церковной среде. Переубеждению не поддаются, голос разума не воспринимают, всех учат, обладают бешеной активностью, водят за собой стайку истеричек, ловящих на лету и фиксирующих для благодарных плотомков каждое слово "пророчицы".
Судя по тому, что вы написали ее "учение" неисторично и безграмотно. Это она придумала, что в Христианстве было раньше учение о реинкарнации (у Оригена), а потом его уничтожили на 5 Вселенском соборе?
:D :bravo:
Насчет "элогимов" я уже писал Вам. Посмотрите мой пост, там все рассмотрено. Дополню, что Евреи считали, что у каждого народа есть Ангел-хранитель, назначенный Яхве. Создатель же Яхве. У Иудейского царства , например,Архангел Михаил.
Andreas Если Яхве создатель, чтож он боялся так допустить людей к познанию? И с чего это возлюбленные им евреи так требовали смерти Иисуса? Значит сам Иегова их науськивал. Чем обидели хозяев ослика?! Как это чем? Присвоили себе транспортное средство! Мало-ли кому ослик угоден, тем паче, что мнение хозяев и не интересовало учеников. Забрали и всё тут. Некрасиво это. Всё равно, что у небогатого россиянина последнюю копеечку или москвичка угнать! :(
PS Римляне принесли свои культы в Италию из Малой Азии. Поклонялись они Йову. Не самому ли Иегове? Видится мне, что Иегова - племенной языческий божок. Еврейский. А конкурентов римлян, евреи просто развели, подсунув им вместо сильного языческого божества мёртвого Героя (Иисус даже на ПолуБога не катит - слишком слаб), и заставив поклоняться орудию казни.
aeropunk
21.01.2006, 18:18
2 CoValent
Отец Андрей не может залогиниться на нашем форуме, но хотел бы продолжать дискуссию. Дело в том, что по неопытности он загеристрировался несколько некорректно, с чужой помощью. Ему пришло письмо с замечанием на английском от одного из офицеров форума, которое к сожалению не сохранилось.
Отец Андрей просит восстановить его акаунт. Я же поддерживаю его прошение. Кроме того я подтверждаю, что Andreas действительно яляется православным священником отцом Андреем. Я лично общался с ним в часовне, в которой он служит. Видел саму службу.
Вся наука в общем бездоказательна.
Опа-на!
1. Наука не противоречит личному опыту каждого.
2. Верующий человек верит вопреки очевидному.
Ну как, получили? :flame:
aeropunk
21.01.2006, 20:37
Опа-на!
1. Наука не противоречит личному опыту каждого.
2. Верующий человек верит вопреки очевидному.
Ну как, получили? :flame:
по пункту 1.
Какому понятию интуитивно противопоставляется термин "точные науки"?
Например, медицина - это наука, но опыт у каждого свой собственный, иногда к сожалению печальный.
по пункту 2.
Не факт. Наоборот, я верую, потому что мне очевидно. Не все, но достаточно многое из Писаний мне очевидно. В остальное, что мне неочевидно я верую. И для меня нет ничего очевидного, что противоречило бы моей вере.
CoValent
21.01.2006, 20:58
...Отец Андрей не может залогиниться на нашем форуме... Ему пришло письмо с замечанием на английском от одного из офицеров форума, которое к сожалению не сохранилось...
Сильно сомневаюсь, что среди офицеров нашего форума есть кто-то, кто всерьез решит написать замечание русскому священнику на английском языке... :)
А вот что пришло какое-то из автрасообщений - вполне возможно.
...Отец Андрей просит восстановить его акаунт...
Пароль я поменял, письмо отослал. Будем дать возвращения отца Андрея. :)
Спасибо CoValent и aeropunk, залогинился с Вашей помощью, надеюсь теперь все в порядке:).
Опа-на!
1. Наука не противоречит личному опыту каждого.
2. Верующий человек верит вопреки очевидному.
Ну как, получили? :flame:
Вы уверены, что не противоречит?
1.Теория относительности наглядно вытекает из Вашего повседневного опыта?
2.Квантво-волновой дуализм есть также предмет Вашего опыта?
3.Докажите мне, что мир вообще существует, а не есть лишь иллюзия.
aeropunk
21.01.2006, 22:51
Вы уверены, что не противоречит?
1.Теория относительности наглядно вытекает из Вашего повседневного опыта?
2.Квантво-волновой дуализм есть также предмет Вашего опыта?
3.Докажите мне, что мир вообще существует, а не есть лишь иллюзия.
С одной стороны, по пунктам 1 и 2 я не соглашусь с Вами. Дело в том, что приложив определенные усилия, человек имеет возможность убедиться на практике.
С другой стороны, я все-таки соглашусь с Вами. Подобных вещей очень много, большинство людей не будут проверять все полученные научные знания на практике, а примут изложенное преподавателями на ВЕРУ.
Вот такой получается научно-религиозный дуализм. :)
Andreas Если Яхве создатель, чтож он боялся так допустить людей к познанию? И с чего это возлюбленные им евреи так требовали смерти Иисуса? Значит сам Иегова их науськивал. Чем обидели хозяев ослика?! Как это чем? Присвоили себе транспортное средство! Мало-ли кому ослик угоден, тем паче, что мнение хозяев и не интересовало учеников. Забрали и всё тут. Некрасиво это. Всё равно, что у небогатого россиянина последнюю копеечку или москвичка угнать! :(
PS Римляне принесли свои культы в Италию из Малой Азии. Поклонялись они Йову. Не самому ли Иегове? Видится мне, что Иегова - племенной языческий божок. Еврейский. А конкурентов римлян, евреи просто развели, подсунув им вместо сильного языческого божества мёртвого Героя (Иисус даже на ПолуБога не катит - слишком слаб), и заставив поклоняться орудию казни.
"Чем обидели хозяев ослика?! Как это чем? Присвоили себе транспортное средство! Мало-ли кому ослик угоден, тем паче, что мнение хозяев и не интересовало учеников. Забрали и всё тут. Некрасиво это. Всё равно, что у небогатого россиянина последнюю копеечку или москвичка угнать! :("
Докажите по тексту Евангелий Марка и Луки :
-что мнение хозяев не спросили
-что они небогатые
-что ослика не вернули (текст Евангелия в моем посте на стр.19). Пока это только Ваши ассоциации с текстом, откуда они? Можно лишь строить догадки...Может быть у Вас или Ваших друзей, людей небогатых угнали Москвич:ups: Но поверьте, ученики здесь ни при чем.:D
"Если Яхве создатель, чтож он боялся так допустить людей к познанию?" Не боялся, а было преждевременно. В детском садике не следует раздавать детям оружие.
"И с чего это возлюбленные им евреи так требовали смерти Иисуса? Значит сам Иегова их науськивал."
У Евреев на то были веские политические причины. Им был не нужен смиренный Царь-чудотворец не от мира сего, проповедник любви и всепрощения. Они ждали сильного воина (типа Сампсона,Давида или Маккавеев ), который освободит Израиль из под ненавистной власти язычников. Науськивал их Сатана, тот кто искушал Иисуса. Яхве попускал ему действовать, чтобы показать ему его бессилие и глупость. Иисус умер и Своей смертью освободил род человеческий из под власти Сатаны.
" Римляне принесли свои культы в Италию из Малой Азии. Поклонялись они Йову."
Откуда такая информация. Можно ссылочку. О происхождении религии Рима известно многое, но такого я еще не видел. :bravo: Не слышал и малоазийского бога с таким именем. Пока без комментариев...
:rtfm:
Maximus_G
22.01.2006, 05:50
А Вы на чем летали или летаете в реале?
Я не летчик. Так, за ручки-штурвалы держался, и всё.
спасибо за Ваше терпение Отец Андрей
пора уже вводить историю Христианства в школах....
к сожалению , мы взрослые люди понятия не имеем об истоках Христианства, большинство относятся к Православию как к части "русской культуры" и прискорбно видеть 10 человек на службе в Казани и единицы причастников (3 недели назад я был в Храме , где икона Казанской Божьей Матери).... естественно ересь о Христианстве тиражируемая СМИ просто заполонила... :expl: не могу без эмоций Отче...
у меня вопрос Отче... не простой... попрошу высказать мнение .... не считаете ли Вы нынешнюю государственную политику "многоконфессиональности" препятствующей введению широкомасштабной образовательной деятельности РПЦ.. в России...
еще раз спасибо за Ваше терпение,
я- Борис проживаю в Ньюйорке, и здесь люди пожив на чужбине, начинают ходить в церковь... я тоже являюсь скромным прихожанином не большого прихода (100 человек) часто спрашиваю себя, а почему я не ходил в церковь в России??
вот уж точно..
"гром не грянет мужик не перекрестится"
на фото перед крёстным ходом к океану, праздник Крещение
:)
Спасибо на добром слове, Борис.
Я выскажу свое мнение и только свое. Это мнение священника, служащего в большом городе на приходе. Мне трудно взглянуть сверху, отрешивсись от частностей. Кроме того непосредственно с государственной политикой и людьми из верхних эшелонов власти мне сталкиваться почти не приходиться.
Мне кажется, что дело не столько в нынешней государственной политике "многоконфессиональности". Даже если бы курс изменился. На местах директора, завучи, педагоги, родители делают все, чтобы не допустить Церковь в школу. Даже если директор школы верующий, он не может преодолеть этой инертной атеистической массы, не доверяющей Церкви. Таких примеров у меня два. Один директор ввел факультатив, но родители добились, создали комиссию и сняли его. Другой директор также пытался ввести факультативный курс Основы Православия. Педагоги во главе с завучем организованно саботировали это любыми путями, настраивали детей, срывали объявления о месте и времени лекции, наконец пошли прямые угрозы и жалобы в инстанции.:(
Мы ИМХО сейчас подобны евреям, вышедшим из Египта и блуждающим в пустыне. Пока живо поколение, воспитанное на атеистической пропаганде, нам безумно трудно войти в Обетованную Землю наших Отцев. Выход я вижу в проповеди и катехизации педсостава. Это очень трудная задача. Уверовавших педагогов нужно обучить, сделать катехизаторами и проповедниками в их среде. Тогда дело сдвинется и появиться инициатива снизу. Это очень важно.
С одной стороны, по пунктам 1 и 2 я не соглашусь с Вами. Дело в том, что приложив определенные усилия, человек имеет возможность убедиться на практике.
С другой стороны, я все-таки соглашусь с Вами. Подобных вещей очень много, большинство людей не будут проверять все полученные научные знания на практике, а примут изложенное преподавателями на ВЕРУ.
Вот такой получается научно-религиозный дуализм. :)
ИМХО нет дуализма. Наука построена на аксиомах, которые принимаются на веру. Время зачастую уточняет и опровергает эти аксиомы и постулаты. Не такова ли история науки. Строиться теория, все принимают как абсолютную истину, затем даже ее постулаты перестают быть абс. истинными. Теория рушиться, на ее месте строят гипотезы, теории, затем все опять уточняется или даже разрушается. Это диалектика познания.
Я не летчик. Так, за ручки-штурвалы держался, и всё.
И я тоже. Хотя пассажиром много налетал. И в теории и устройстве разбирался раньше неплохо.
Спасибо на добром слове, Борис.
Я выскажу свое мнение и только свое. Это мнение священника, служащего в большом городе на приходе. Мне трудно взглянуть сверху, отрешивсись от частностей. Кроме того непосредственно с государственной политикой и людьми из верхних эшелонов власти мне сталкиваться почти не приходиться.
Мне кажется, что дело не столько в нынешней государственной политике "многоконфессиональности". Даже если бы курс изменился. На местах директора, завучи, педагоги, родители делают все, чтобы не допустить Церковь в школу. Даже если директор школы верующий, он не может преодолеть этой инертной атеистической массы, не доверяющей Церкви. Таких примеров у меня два. Один директор ввел факультатив, но родители добились, создали комиссию и сняли его. Другой директор также пытался ввести факультативный курс Основы Православия. Педагоги во главе с завучем организованно саботировали это любыми путями, настраивали детей, срывали объявления о месте и времени лекции, наконец пошли прямые угрозы и жалобы в инстанции.:(
Мы ИМХО сейчас подобны евреям, вышедшим из Египта и блуждающим в пустыне. Пока живо поколение, воспитанное на атеистической пропаганде, нам безумно трудно войти в Обетованную Землю наших Отцев. Выход я вижу в проповеди и катехизации педсостава. Это очень трудная задача. Уверовавших педагогов нужно обучить, сделать катехизаторами и проповедниками в их среде. Тогда дело сдвинется и появиться инициатива снизу. Это очень важно.
А я - категорически против пропаганды православия в учебных заведениях. Рассказывать о религии нужно, но исключительно в курсе истории и других гуманитарных предметов. Причём о религии вообще - о православии, мусульманстве, о всех религиях, не выделяя особо ни одну.
Дать общие представления - да! А вербовать прихожан - НЕТ,НЕТ, и ещё раз НЕТ!
Это не дело школы (общеобразовательной). Факультативные, воскресные школы - пожалуйста. Если родители и сами дети сочтут это нужным. Но при условии наличия выбора - т.е. те же права, материальная поддержка(со стороны государства), те же требования для любых концессий.
При всём уважении к священнослужителям, не стоит возвращать какой-либо религии государственный статус. Чем дальше государство от церкви, тем лучше. Лучше для прихожан, для граждан...
Хватит нам межнациональных и социальных конфликтов и проблем - не стоит плодить ещё и религиозные. :flame:
Спасибо на добром слове, Борис.
Я выскажу свое мнение и только свое. Это мнение священника, служащего в большом городе на приходе. Мне трудно взглянуть сверху, отрешивсись от частностей. Кроме того непосредственно с государственной политикой и людьми из верхних эшелонов власти мне сталкиваться почти не приходиться.
Мне кажется, что дело не столько в нынешней государственной политике "многоконфессиональности". Даже если бы курс изменился. На местах директора, завучи, педагоги, родители делают все, чтобы не допустить Церковь в школу. Даже если директор школы верующий, он не может преодолеть этой инертной атеистической массы, не доверяющей Церкви. Таких примеров у меня два. Один директор ввел факультатив, но родители добились, создали комиссию и сняли его. Другой директор также пытался ввести факультативный курс Основы Православия. Педагоги во главе с завучем организованно саботировали это любыми путями, настраивали детей, срывали объявления о месте и времени лекции, наконец пошли прямые угрозы и жалобы в инстанции.:(
Мы ИМХО сейчас подобны евреям, вышедшим из Египта и блуждающим в пустыне. Пока живо поколение, воспитанное на атеистической пропаганде, нам безумно трудно войти в Обетованную Землю наших Отцев. Выход я вижу в проповеди и катехизации педсостава. Это очень трудная задача. Уверовавших педагогов нужно обучить, сделать катехизаторами и проповедниками в их среде. Тогда дело сдвинется и появиться инициатива снизу. Это очень важно.
У нас, насколько помню, религия отделена от государства, без разницы какая, Вы же предлагаете педсоставу нарушить Закон, пусть не духовный, светский. А преступив одно намного легче переступить другое. Директора сняли правильно, по Закону.
Ни кто не против церковноприходских и воскресных школ на добровольной основе, вне стен государственной школы и не на государственные средства, там и воспитывайте, просвещайте. Не требуйте от общества и государства особых привилегий, если откровенно - конкурируйте по-честному с другими религиями и верованиями, боритесь за души, а не уповайте на историчность и традиции.
Может быть стоит стать немного гибче, воспользоваться новыми методами воспитания? Насколько трудно ребенку дается классическое Православное образование, насколько сильно в семинарии обучают педагогике и психологии? Насколько так же вдохновенно борются за души все Православные проповедники? У меня много вопросов к РПЦ и примеров противного поведения Ваших коллег, хотя наш город чуть ли не оплот Православия на Сибирской земле..
ИМХО нет дуализма. Наука построена на аксиомах, которые принимаются на веру. Время зачастую уточняет и опровергает эти аксиомы и постулаты. Не такова ли история науки. Строиться теория, все принимают как абсолютную истину, затем даже ее постулаты перестают быть абс. истинными. Теория рушиться, на ее месте строят гипотезы, теории, затем все опять уточняется или даже разрушается. Это диалектика познания.
По поводу науки, я тоже не соглашусь с Вами.
Наука (точные науки) строятся не на вере, а на опыте. Та наука, которую Вы описали - наука времён, когда ей занималась лишь церковь.
Сегодня, ни одна теория не будет названа таковой всерьёз пока не будет получено ОПЫТНЫХ её доказательств, пока в неё не впишутся все уже проведённые эксперименты, а вместе с ними и существующие теории.
Сегодня ни один постулат не принимается как абсолютный, просто на веру. Просто - либо оговаривается применимость того или иного постулата, теории, либо имеется ввиду, что нет пока свидетельств, противоречащих ему. Нынешние постулаты ТРЕБУЮТ доказательства их ненарушения и, в первую очередь, все усилия напрвлены на то, чтобы ОПРОВЕРГНУТЬ или уточнить именно постулаты, потому, что именно так можно продвинуться дальше, к пониманию причин, почему этот постулат выполняется при одних условиях и нарушается при других.
Революций в науке (таких, которые сломали бы всё уже понятое) не предвидится. Могут быть лишь новые знания, уточняющие и объясняющие то, что взято за основу сегодняшних теорий.
aeropunk
22.01.2006, 22:09
По поводу науки, я тоже не соглашусь с Вами.
Наука (точные науки) строятся не на вере, а на опыте. Та наука, которую Вы описали - наука времён, когда ей занималась лишь церковь.
Сегодня, ни одна теория не будет названа таковой всерьёз пока не будет получено ОПЫТНЫХ её доказательств, пока в неё не впишутся все уже проведённые эксперименты, а вместе с ними и существующие теории.
Сегодня ни один постулат не принимается как абсолютный, просто на веру. Просто - либо оговаривается применимость того или иного постулата, теории, либо имеется ввиду, что нет пока свидетельств, противоречащих ему. Нынешние постулаты ТРЕБУЮТ доказательства их ненарушения и, в первую очередь, все усилия напрвлены на то, чтобы ОПРОВЕРГНУТЬ или уточнить именно постулаты, потому, что именно так можно продвинуться дальше, к пониманию причин, почему этот постулат выполняется при одних условиях и нарушается при других.
Революций в науке (таких, которые сломали бы всё уже понятое) не предвидится. Могут быть лишь новые знания, уточняющие и объясняющие то, что взято за основу сегодняшних теорий.
Я упомянул точные науки в этой теме только для аллегорического описания совсем другого.
Еще было сказано, что на практике мы очень часто сталкивается с вопросами веры и в точных науках. Огромный объем информации способствует тому, что отдельно взятые люди не проводят предлагаемые эксперименты, а воспринимают знания на ВЕРУ.
Серьезно сравнивать религию с точными науками просто глупо, т.к. эти понятия относятся к разным категориям.
Если и можно сравнивать религию с науками, то только с гуманитарными.
А я - категорически против пропаганды православия в учебных заведениях. Рассказывать о религии нужно, но исключительно в курсе истории и других гуманитарных предметов. Причём о религии вообще - о православии, мусульманстве, о всех религиях, не выделяя особо ни одну.
Дать общие представления - да! А вербовать прихожан - НЕТ,НЕТ, и ещё раз НЕТ!
Вот они, пережитки ****большевизма...
У нас тут не форум НСДАП! - Polar
CoValent
22.01.2006, 22:39
...Мы ИМХО сейчас подобны евреям, вышедшим из Египта и блуждающим в пустыне. Пока живо поколение, воспитанное на атеистической пропаганде, нам безумно трудно войти в Обетованную Землю наших Отцев...
Одновременно отвечая и на вопрос Бориса, по сути сводящийся к "Почему?..." По крайней мере, для меня и большинства, воспитанного при Советской или сразу пост-Советской власти, ответ очевиден сразу - хотя, может быть, и не абсолютно верен.
Да потому, что во всех классических произведениях церковно-приходская школа и уроки Закона Божьего, а также соответствующие преподаватели* выведены извергами, извращающими весь нигилистический взгляд на критическое "я", присущий русской классике!
Что до революции 1917-го, что после 1991 - всегда в изложении "для широкого круга читателей" этот "предмет" и эти люди изображались только в негативном ключе.
За редчайшими исключениями.
Что и понятно, по-человечески. Отчетливо, с мельчайшими подробностями, вспоминаются лишь негативные переживания и связанные с ними персонажи. А позитивные эмоции и просто хорошие люди воспринимаются как естественность, бытовуха, которой и порадоваться-то лишний раз грех**...
Кто может вспомнить, например, чтобы в благодарственной речи лауреат Нобелевской премии или Оскара упомянул не только родителей, коллег и спонсора - но и первого своего Учителя?
P.S. Я не знаю, что правильнее - крестить ребенка при первой возможности (и вроде бы лишить его права выбора) или дать ему выбрать самому, будучи уже взрослым человеком (и оставить его без моральной опоры на всю жизнь). Я не знаю, что лучше - ввести факультативное обучение Закону Божьему в начальных/средних школах (с негарантированным внимательным отношением к ученикам) или оставить такое обучение при храмах (где его - надеюсь - будут проводить энтузиасты). Поэтому я не вступаю в эту полемику - хотя и сделал свой выбор, совпадающий с выбором моей половины - относительно своего малыша.
_________________________________________________________________
* Специально вставил "преподавателя", а не "Учителя".
** В общем, таком же бытовом, смысле.
По поводу науки, я тоже не соглашусь с Вами.
Наука (точные науки) строятся не на вере, а на опыте. Та наука, которую Вы описали - наука времён, когда ей занималась лишь церковь.
Сегодня, ни одна теория не будет названа таковой всерьёз пока не будет получено ОПЫТНЫХ её доказательств, пока в неё не впишутся все уже проведённые эксперименты, а вместе с ними и существующие теории.
Сегодня ни один постулат не принимается как абсолютный, просто на веру. Просто - либо оговаривается применимость того или иного постулата, теории, либо имеется ввиду, что нет пока свидетельств, противоречащих ему. Нынешние постулаты ТРЕБУЮТ доказательства их ненарушения и, в первую очередь, все усилия напрвлены на то, чтобы ОПРОВЕРГНУТЬ или уточнить именно постулаты, потому, что именно так можно продвинуться дальше, к пониманию причин, почему этот постулат выполняется при одних условиях и нарушается при других.
Революций в науке (таких, которые сломали бы всё уже понятое) не предвидится. Могут быть лишь новые знания, уточняющие и объясняющие то, что взято за основу сегодняшних теорий.
Тоже говорили и после создания классической механики.
Боюсь, что глобальная революция как раз не за горами. Она, думается, будет на стыке науки и магического. Последствия мало предсказуемы.
Что касается истинности нашего опытного знания мира, то никто еще не опроверг соллепсизма. В Библии написано, что в основании мира лежит небытие, ничто и Воля Бога, категории не материальные.
"Сегодня, ни одна теория не будет названа таковой всерьёз пока не будет получено ОПЫТНЫХ её доказательств, пока в неё не впишутся все уже проведённые эксперименты, а вместе с ними и существующие теории."
Философия также наука, а может быть и наука наук. К ней Ваше утверждение не применимо. Относительно применимо к психологии, медицине. Так что не все так просто.
Борис, я написал свой ответ, чтобы наглядно продемонстрировать вам по реакции на форуме, как общество в целом воспринимает даже только идею факультатива по Основам Православия в школе. Выборка не велика, но результат на лицо. Введение его силовым методом "сверху" только увеличит противостояние. В результате мы рискуем получить обратный результат. Такие вот дела...
Зато порадовался,глядя на отцев, братьев и сестер из Америки. Сердце согревает. Наш приход в больнице общается с похожим американским сестричеством. Недавно приезжали,удалось встретиться.
la5-er:"У нас, насколько помню, религия отделена от государства, без разницы какая, Вы же предлагаете педсоставу нарушить Закон, пусть не духовный, светский. А преступив одно намного легче переступить другое. Директора сняли правильно, по Закону."
Я не юрист, могу ошибаться, но кажется факультатив не запрещен законом, кажется при условии согласия родителей. Пусть специалист прокомментирует, помниться среди нас есть юрист.
Борис, я написал свой ответ, чтобы наглядно продемонстрировать вам по реакции на форуме, как общество в целом воспринимает даже только идею факультатива по Основам Православия в школе. Выборка не велика, но результат на лицо. Введение его силовым методом "сверху" только увеличит противостояние. В результате мы рискуем получить обратный результат. Такие вот дела...
Понимаю.... однако двигаться необходимо я так думаю......
показателен для меня был тот факт, на прогулке в Казанском кремле, что все мои друзья знают название мечети , и НИКТО не знает название рядом стоящего Храма!!!!!! ... хотя друзья все, как один не мусульмане.
на мой взгляд необходима элементарная реклама в местных газетах и на телевидении, Храмов, расписания служб, Православных праздников, бесед, школ и всего что связанно с деятельностью Церкви... возможно ли выделять часть средств на рекламу?? хотябы просто небольшие объявления в газетах.... это ведь очень важно. как с этим ??? ведь просто беседы после служб несут много познавательного ....
многие просто не имеют понятия.... куда пойти и что делать... потом рождаются вопросы типа тех на которые у Вас хватает всё таки терпения отвечать... :ups:
У нас, насколько помню, религия отделена от государства, без разницы какая, Вы же предлагаете педсоставу нарушить Закон, пусть не духовный, светский. А преступив одно намного легче переступить другое. Директора сняли правильно, по Закону.
.
Конечно... а кто отделил в своё время Церковь от государства? кто рушил церкви и расстреливал священников? кто десятилетиями мусорил в умы и уничтожал веками сложившийся уклад и лучших из народа?
Нижнеуслоновская церковь ,под Казанью , храм Сергия Радонежского, была построенна на деньги всего ДВУХ крестьян!!!! огромное строение, которое разрушенно коммунистами.... сейчас там идут службы под дождем и пола нет!!!! а вы говорите про свой "Закон".....
опять тот же мусор только демократический, опять предательство народа... и опять не защищаем самих себя... Нашу Церковь...
опять на эмоции свалился...
:expl:
Тоже говорили и после создания классической механики.
Боюсь, что глобальная революция как раз не за горами. Она, думается, будет на стыке науки и магического. Последствия мало предсказуемы.
Что касается истинности нашего опытного знания мира, то никто еще не опроверг соллепсизма. В Библии написано, что в основании мира лежит небытие, ничто и Воля Бога, категории не материальные.
А кто-то опроверг классическую механику? :eek: ;) .
Просто ограничили сферу её применимости (расширив её релятивистской и квантовой).
А насчёт соллепсизма - Вы всерьёз верите, что этот форум и мои ответы (и немои ответы) - всеголишь плод Вашей фантазии? ;) :) .
Есть ли что опровергать? :)
"Сегодня, ни одна теория не будет названа таковой всерьёз пока не будет получено ОПЫТНЫХ её доказательств, пока в неё не впишутся все уже проведённые эксперименты, а вместе с ними и существующие теории."
Философия также наука, а может быть и наука наук. К ней Ваше утверждение не применимо. Относительно применимо к психологии, медицине. Так что не все так просто.
Вот именно потому я подчеркнул ТОЧНЫЕ науки.
Философию я бы вообще поостерёгся называть наукой и уж темболее НАУКОЙ НАУК, именно по той причине, что, сказанное мной, к ней неприменимо. (ту философию, о которой говорите Вы).
2 Adolf
Если Вы считаете, что материализм - "пережиток ***коммунизма", то можете считать меня коммунистом.
Это лучше, чем быть бараном, ведомым "пастухами" на бойню.
И не важно кто пастух - усатый дядька в военной форме или поп в рясе. ;)
P.S. Я не знаю, что правильнее - крестить ребенка при первой возможности (и вроде бы лишить его права выбора) или дать ему выбрать самому, будучи уже взрослым человеком (и оставить его без моральной опоры на всю жизнь). Я не знаю, что лучше - ввести факультативное обучение Закону Божьему в начальных/средних школах (с негарантированным внимательным отношением к ученикам) или оставить такое обучение при храмах (где его - надеюсь - будут проводить энтузиасты). Поэтому я не вступаю в эту полемику - хотя и сделал свой выбор, совпадающий с выбором моей половины - относительно своего малыша.
_________________________________________________________________
* Специально вставил "преподавателя", а не "Учителя".
** В общем, таком же бытовом, смысле.
Валентин, я тоже не знаю что лучше...
Считаю, что прививать духовность (не религиозность) нужно как можно раньше, учить отделять хорошее, доброе от плохого, злого, видеть всё это не чёрно-белым, а в полутонах, учить делать СВОЙ выбор.
Может ли какая-либо церковь (только она, одна, единственная) научить этому?
Ответ очевиден.
Валентин, я тоже не знаю что лучше...
Считаю, что прививать духовность (не религиозность) нужно как можно раньше, учить отделять хорошее, доброе от плохого, злого, видеть всё это не чёрно-белым, а в полутонах, учить делать СВОЙ выбор.
Может ли какая-либо церковь (только она, одна, единственная) научить этому?
Ответ очевиден.
Да ! только она и может. :) :yez:
видел, как за границей, в жестоком Нью-йорке в полном отсутствии нашей культурной среды Православной Церковью воспитываются дети ;)
Конечно... а кто отделил в своё время Церковь от государства? кто рушил церкви и расстреливал священников? кто десятилетиями мусорил в умы и уничтожал веками сложившийся уклад и лучших из народа?
Нижнеуслоновская церковь ,под Казанью , храм Сергия Радонежского, была построенна на деньги всего ДВУХ крестьян!!!! огромное строение, которое разрушенно коммунистами.... сейчас там идут службы под дождем и пола нет!!!! а вы говорите про свой "Закон".....
опять тот же мусор только демократический, опять предательство народа... и опять не защищаем самих себя... Нашу Церковь...
опять на эмоции свалился...
:expl:
Вот именно - по-меньше эмоций и по-больше здравого смысла.
То зло, которое "творили коммунисты" не даёт морального права сегодняшним служителям бога наживаться на торговле водкой и сигаретами, даже на торговле верой.
И церковь, построенная на деньги 2х крестьян, без крыши и пола - заслуга и тех, кто ездит сегодня в лимузинах, с охраной, облачённые в рясы.
Доверить полностью умы детей какой-либо церкви - значит обречь их (детей) умы на замусоривание. Мусор - другой, а суть - таже.
Что касается "защищать Церковь"... От кого её нужно защищать??
Как её защищать??
Бить "неверных"???
Может хватит?
Дайте людям САМИМ определиться!
Если сам Бог отказался от вмешательства в духовную жизнь человека, дав ему ВЫБОР, то почему слугам его должно это позволяться?
Конечно... а кто отделил в своё время Церковь от государства? кто рушил церкви и расстреливал священников? кто десятилетиями мусорил в умы и уничтожал веками сложившийся уклад и лучших из народа?
Нижнеуслоновская церковь ,под Казанью , храм Сергия Радонежского, была построенна на деньги всего ДВУХ крестьян!!!! огромное строение, которое разрушенно коммунистами.... сейчас там идут службы под дождем и пола нет!!!! а вы говорите про свой "Закон".....
опять тот же мусор только демократический, опять предательство народа... и опять не защищаем самих себя... Нашу Церковь...
опять на эмоции свалился...
:expl:
Ах да, я забыл, что до революции всё быдо сказочно прекрасно, все верили и почитали, не было пьянства, разврата, воровства, убийств!Вы идеализируете прошлое! Протсто так ничего не происходит, всегда есть причины. А кто тогда революцию поддержал? Кто победил в войне ужасной с 18 по 24 годы - горстка большевиков? Или большая часть народа не видела смысла защищать те ценности?
Бог должен быть у Вас в душе, Вы сами должны верить в него, а не опираться на "бытовые" нормы любой церкви.
Заметьте, как обходит противоречия и некрасивые моменты Andreas - он их не замечает или не хочет замечать, как и много лет назад Церковь не замечала проблем в обществе, но ставила себя в качестве Единственного защитника души всех россиян. Он забывает о других верованиях - тогда и даже малая группа, допустим поклонников дождя или ветра, должна иметь доступ к школе, пусть и факультативно, но кто скажет какую веру допускать к школе, а какую нет, Andreas?
У РПЦ есть огромный ресурс, поддержка власти, традиции - боритесь, а не стенайте, воспитывайте, а не заставляйте силой. А если вспоминать былое, то и за Церковью найдутся грехи не меньшие в истории, через это надо перешагнуть и идти дальше, развиваться..
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot