Интервью с представителем РПЦ [Архив] - Страница 3

Andreas

23.01.2006, 16:30

А насчёт соллепсизма - Вы всерьёз верите, что этот форум и мои ответы (и немои ответы) - всеголишь плод Вашей фантазии? ;) :) .
Есть ли что опровергать? :)

Вот именно потому я подчеркнул ТОЧНЫЕ науки.
Философию я бы вообще поостерёгся называть наукой и уж темболее НАУКОЙ НАУК, именно по той причине, что, сказанное мной, к ней неприменимо. (ту философию, о которой говорите Вы).

Я присоединяюсь к Сократу, сказавшему: я знаю только то, что ничего не знаю. Я предпочитаю тотально сомневаться в любом познании, претендующем на точность.
1.Посмотрите мысленным взором на мир в его многообразии форм живой и неживой материи. Обозначим это зрение бытия мира в его многообразии древним понятием "пантос" те ВСЕ.
2.Вы уверены, что это ВСЕ объективно существует(те ЕСТЬ в реальности и в вашем сознании, а мб только в Вашем сознании, этого Вы не докажете, но не об этом речь сейчас), следовательно: ВСЕ ЕСТЬ
3.Проникнем вглубь структуры материи. Многообразие форм ее будет убывать по мере углубления в структуру вещества. Наконец остаются несколько элементарных частиц и энергия, как две формы бытия одной реальности. Интуитивно чувствую, что еще глубже многообразия не будет. Там, в первоосновах того, что мы именуем материей, лежит единая субстанция, неделимая, не частица и не энергия и не волна. Из этой единой субстанции построено все (частицы это ее ИМХО вихревое движение).
ИТОГ: ВСЕ ЕСТЬ ОДНО.
А что за этим единым, что заставляет его принимать макро и микроформы. Это Логосы-Слова-Волеизъявления Бога. На них, как на хрустальном мосту, висит над пропостью небытия здание мира.
Вот философия в действии, она по Хайдеггеру есть человеческое дело по преимуществу, те дело, в котором человек становиться собой то есть ЛИЧНОСТЬЮ. Это ли не Наука наук, объединяющая во едино все многообразие частного знания!
Конечно я высказал свое понимание проблемы, но это моя экзистенц. миробытия, мое частное мнение, не более.

POP

23.01.2006, 18:41

Я присоединяюсь к Сократу, сказавшему: я знаю только то, что ничего не знаю. Я предпочитаю тотально сомневаться в любом познании, претендующем на точность.
Аналогично! :) Причём, это уже давно не ИМХО, это вполне строгий вывод точных наук. Единственная наука, притендующая на абсолютную точность - математика, да и то лишь в очень ограниченой своей части.
Разница только в том, что Сократ просто поиграл словами и понятиями (пофилосовствовал), а наука привела этому опытные подтверждения ;) .

1.Посмотрите мысленным взором на мир в его многообразии форм живой и неживой материи. Обозначим это зрение бытия мира в его многообразии древним понятием "пантос" те ВСЕ.
2.Вы уверены, что это ВСЕ объективно существует(те ЕСТЬ в реальности и в вашем сознании, а мб только в Вашем сознании, этого Вы не докажете, но не об этом речь сейчас), следовательно: ВСЕ ЕСТЬ
3.Проникнем вглубь структуры материи. Многообразие форм ее будет убывать по мере углубления в структуру вещества. Наконец остаются несколько элементарных частиц и энергия, как две формы бытия одной реальности. Интуитивно чувствую, что еще глубже многообразия не будет. Там, в первоосновах того, что мы именуем материей, лежит единая субстанция, неделимая, не частица и не энергия и не волна. Из этой единой субстанции построено все (частицы это ее ИМХО вихревое движение).
ИТОГ: ВСЕ ЕСТЬ ОДНО.
А что за этим единым, что заставляет его принимать макро и микроформы. Это Логосы-Слова-Волеизъявления Бога. На них, как на хрустальном мосту, висит над пропостью небытия здание мира.
И этому, единственному ОДНО, что есть не частица, не поле, не энергия и не волна, и "Логосам-Словам-Волеизъявлениям Бога" ЕСТЬ аналогия, строго определённая в точных науках. Имя его ИНФОРМАЦИЯ. Понятие простое, и, в тоже время, очень ёмкое, доступное и непостижимое одновременно ;)

Вот философия в действии, она по Хайдеггеру есть человеческое дело по преимуществу, те дело, в котором человек становиться собой то есть ЛИЧНОСТЬЮ. Это ли не Наука наук, объединяющая во едино все многообразие частного знания!
Конечно я высказал свое понимание проблемы, но это моя экзистенц. миробытия, мое частное мнение, не более.
Вот в этом и состоит разница между философией (где после каждого слова нужно ставить "ИМХО") и наукой, где каждое слово, прежде чем стать утверждением, требует доказательств.
Вот потому и возможны революции в философии, не опирающейся на науку, основанной на слепой вере, на бездоказательных и неопровержимых утверждениях.
И невозможны революции, полностью разрушающие фундамент науки, основанной на экспериментальных фактах. Просто потому, что Мир не меняется, не подстраивается под наши взгляды - он ОБЪЕКТИВЕН. Знания, полученые наукой - также объективны, хоть и ограничены.
Знания же, полученые филосовствованием - хоть и претендуют на неограниченость и всеобъемлемость- СУБЪЕКТИВНЫ.
Впрочем, это тоже филосовствование, а следовательно, отчасти, субъективно. :)

kedik

23.01.2006, 18:58

на мой взгляд необходима элементарная реклама в местных газетах и на телевидении, Храмов, расписания служб, Православных праздников, бесед, школ и всего что связанно с деятельностью Церкви... возможно ли выделять часть средств на рекламу?? хотябы просто небольшие объявления в газетах.... это ведь очень важно. как с этим ??? ведь просто беседы после служб несут много познавательного ...
Реклама? :confused: ... Чего продавать будем? :rolleyes:... или покупать? ... ;)

borkin,
намой взгляд усердствавать с "рекламой" совершенно не нужно...
Мне видится церковь как своего рода лечебница, для тех кому она нужна (что-то подобное говорил Andreas выше - извиняюсь если не верно понял). Если человеку нужен доктор то он сам, так или иначе, найдет того который ему нужен... На это можно сказать, что здоровых нет (это тоже обсуждали CoValent и Andreas выше) и всем неплохо бы к доктору наведываться, но...
На моем примере, скажу, что если я чувствую себя здоровым, то никакой светила медицины с самым современным оборудованием и результатом анализов не докажет мне обратное... вот такая вот у меня вера :) ... нет, тут тоже конечно ошибиться можно, мол там галюцинации бывают и пр. неприятности... что сказать - shit happens :)

А если очень сильно усердствовать c "рекламой"...
Был у меня случай один... Сидел я значит, как то весной в уличном кафе... пил пиво неспеша... никого не трогал... погода была потрясная - такой своебразный локальный рай :D ... Уж не знаю, чем именно я привлек внимание "очередных сведетелей Иеговы"... Вообщем "докопались" до меня по поводу того, что я просто обязательно должен влиться в их ряды %)... Сначала я просто предложил им просто разделить со мной всю прелесть момента - посидеть и просто попить пива, ну а если и поболтать то уж о чем нибудь другом, более приятном... Но ребята были совершенно не угомонны... Пришлось пойти на встречу, все равно "идилия" уже была нарушена... Поболтали...
Не знаю ходили ли они в свою церковь ещё раз после этого... но ушли они очень в "печальном расположении духа"... Мне конечно потом было немного эээ... стыдно, за то что я сделал :( ... но... это пример того чего можно добиться излишним "усердием" даже от изначально доброжелательно настроенных людей...

Magirus

24.01.2006, 01:07

1.Теория относительности наглядно вытекает из Вашего повседневного опыта?
Магнитные явления.

2.Квантво-волновой дуализм есть также предмет Вашего опыта?
Фотоэлектрический эффект и интерференция света. Мы с Вами учились в одной стране и по одной программе. Как Вы могли все это пропустить?

3.Докажите мне, что мир вообще существует, а не есть лишь иллюзия.
Это не интересно.

mongol

24.01.2006, 04:07

3.Проникнем вглубь структуры материи. Многообразие форм ее будет убывать по мере углубления в структуру вещества. Наконец остаются несколько элементарных частиц и энергия, как две формы бытия одной реальности. Интуитивно чувствую, что еще глубже многообразия не будет. Там, в первоосновах того, что мы именуем материей, лежит единая субстанция, неделимая, не частица и не энергия и не волна. Из этой единой субстанции построено все (частицы это ее ИМХО вихревое движение).
ИТОГ: ВСЕ ЕСТЬ ОДНО.

Тем более яйцеголовые уже залезли туда, и доказали что материи не существует, а то материальное что есть, и соткано из того чего они не знают чего %) :D
где читал не помню что-то вроде мембраны ру или подобной популярщины. :rtfm:
Допустим... суть проблемы не меняется!
А споры идут из-за того что все хотят видеть мир таким каким им хочется его видеть.
Но он все-равно будет таким каким он собирается стать :D .
За подробностями к футурологам :p

Adolf

24.01.2006, 05:44

Я не то, чтобы одобряю жестокие действия по расстрелу священников (кстати, напомните мне факты, это ведь не выдумка?), но в народе, в большой его части, была ненависть к церкви как к опоре царского режима

Дело No5
ОСОБАЯ КОМИССИЯ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ ЗЛОДЕЯНИЙ БОЛЬШЕВИКОВ, СОСТОЯЩАЯ ПРИ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ НА ЮГЕ РОССИИ СВЕДЕНИЯ
о злодеяниях большевиков в отношении Церкви и ее служителей в Ставропольской епархии
<...>
С весны 1918 года в городах и селениях епархии при производстве обысков особенно тщательно таковые производятся у священнослужителей местных храмов, причем эти обыски повторяются по много раз у одних и тех же лиц, сопровождаются часто вымогательством денег, по большей части полным разграблением имущества, вплоть до снимания вещей, надетых на обыскиваемых, и всегда глумлением над священнослужителями и членами их семей и уничтожением церковных книг, печатей, штемпелей и бланков. Объясняются эти обыски обыкновенно розыском пулеметов или иного оружия или же производятся без всякого объяснения причин и без предъявления каких-либо распоряжений центральной власти. Являющиеся с обыском обычно требуют, чтобы их угощали, иногда приносят с собой спиртные напитки и устраивают оргии, и все это
делается с угрозой пустить в ход оружие при малейшем сопротивлении. Обыски эти производятся обычно проходящими большевистскими воинскими частями, иногда с участием некоторых из местных жителей; отмечены случаи, когда вместе с красноармейцами являлись на обыски и требовали выдачи им женского платья большевистские сестры милосердия, по большей части, как показывают свидетели, женщины совершенно непристойного вида и поведения.
<...>
Так, в станице Барсуковской весной 1918 года священник Григорий
Златорунский, 40 лет, был убит красноармейцами за то, что служил молебен по просьбе казаков об избавлении от красноармейцев.В станице Попутной протоиерей Павел Васильевич Иванов, 60 лет,прослуживший в этой станице 36 лет, был заколот красноармейцами за то, что в проповедях указывал, что они ведут Россию к гибели.В станице Вознесенской священник Троицкой церкви Алексей Ивлев, 60 с лишним лет, был убит на площади за то, что сам происходил из казаков и
когда-то служил в гвардии. Священник станицы Владимирской Александр Подольский, 50 с лишним лет, окончивший университет по юридическому факультету, был зверски убит за то, что служил молебен перед выступлениями своих прихожан-казаков против
красноармейцев. Перед тем, как его убили, его долго водили по станице, глумились и били его, и потом вывели за село, изрубили его и бросили на свалочных местах, запретив кому бы то ни было его хоронить. Один пожилой прихожанин, желая оградить тело покойного от растерзания его собаками, ночью прошел туда и стал его закапывать, но был замечен пьяными красноармейцами, был тут же изрублен и брошен там же.В станице Удобной священник Федор Березовский, более 50 лет, убит красноармейцами также с запрещением погребать его тело за то, что он отзывался неодобрительно о большевиках. Священник станицы Усть-Лабинской Михаил Лисицын, около 50 лет, убит,
причем перед убийством ему накинули на шею петлю и водили по станице, глумились и били его, так что под конец он уже сам, падая на колени, молил поскорее с ним покончить. Жене его пришлось заплатить 600 рублей, чтобы ей разрешили его похоронить. Священник станицы Должанской Иоанн Краснов, 40 лет, убит за служение
молебна перед выступлением прихожан против большевиков. Священник станицы Новощербиновской Алексей Малютинский, 50 лет, убит за
осуждение красноармейцев в том, что они ведут Россию к гибели, и служил молебен перед выступлением казаков-прихожан. Священник станицы Георго-Афонской Александр Флегинский, 50 лет с лишним, после того как был избит, с бесконечным глумлением выведен за
станицу и убит. Тело его было найдено много времени спустя. Священник станицы Незамаевской Иван Пригорский, 40 лет, направления крайне левого, в великую субботу выведен из храма на церковную площадь, где
с руганью набросились на него красноармейцы, избили его, изуродовали лицо, окровавленного и полуживого вытащили за станицу и там убили, запретив хоронить. В селе Бешнагырь красноармейцы явились в дом священника Дмитрия Семенова, потребовали еды и после угощения обещали, что священник будет цел, и ушли, но затем прислали за ним, после чего на утро его тело было найдено брошенным за селом. Таких и более ужасных по подробностям случаев запротоколировано очень много, но изложить их в краткой записке не представляется возможности.

Adolf

24.01.2006, 05:46

Я не то, чтобы одобряю жестокие действия по расстрелу священников (кстати, напомните мне факты, это ведь не выдумка?), но в народе, в большой его части, была ненависть к церкви как к опоре царского режима

СПИСОК
священнослужителей, убитых большевиками в пределах Ставропольской епархии (Ставропольская губерния и Кубанская область) при двукратном захвате ими этой местности в первой половине 1918 года и в октябре того же года
1. Священник станицы Барсуковой, Кубанской области, Григорий Златорунский, 40 лет.
2. Священник станицы Попутной, Кубанской области, протоиерей Павел Васильевич Иванов, 60 лет (прослужил в этой станице 36 лет).
3. Священник станицы Вознесенской, Кубанской области, Алексей Ивлев, 60 лет.
4. Священник станицы Удобной, Кубанской области, Федор Березовский, 50 лет.
5. Священник станицы Новощербиновской, Кубанской области, Алексей Мелиоранский, более 50 лет.
6. Священник станицы Георго-Афонской, Кубанской области, Александр Флегинский, 50 лет.
7. Священник станицы Должанской, Кубанской области, Иоанн Краелов, 40 лет.
8 и 9. Священники станицы Поповичевской, Кубанской области, Николай Соболев и Василий Ключанский.
10. Священник станицы Придорожной, Кубанской области, Петр Антониевич Танцгора, 41 года (осталось 5 человек детей).
11. Священник станицы Спокойной, Кубанской области, Александр Бубнов, 53 лет.
12. Диакон станицы Урюпской, Кубанской области, Василий Нестеров.
13. Священник станицы Ключевой, Кубанской области, Моисей Тырышкин.
14. Священник станицы Убинской, Кубанской области, Аркадий Добровольский.
15. Диакон станицы Успенской, Кубанской области, Котлов.
16. Священник станицы Некрасовской, Кубанской области, Георгий Руткевич.
17. Священник села Ореховского, Ставропольской губернии, Илья Лавров, 60 лет.
18. Священник села Бешнагир, Ставропольской губернии, Дмитрий Евтихиевич Семенов.
19. Священник села Архиповского, Ставропольской губернии, Дмитрий Голубинский.
20. Священник села Тахры, Ставропольской губернии, Николай Лосинский.
21. Псаломщик села Преградского, Ставропольской губернии, Георгий Русецкий.
22. Священник села Новогригорьевского, Ставропольской губернии, Виктор Дьяковский.
23. Дьякон села Кугульмы, Ставропольской губернии, Василий Рождественский и четыре прихожанина его прихода, заступившиеся за него.
24. Села Горькая Балка, Ставропольской губернии, священник Василий Богданов, (тяжело ранен и брошен, как убитый, но остался жив).
25. Того же села священник Гавриил Соболев.
26. Тоже ктитор Минко.
27. Тоже псаломщик Слинко.
Убиты в указанных станицах и селах проходившими красноармейскими частями по обвинению в сочувствии "кадетам и буржуям", в осуждении большевиков в проповедях, в том, что служили молебны для проходивших частей Добровольческой армии; во многих случаях тела убитых были выброшены за селениями с запрещением их хоронить; в отдельных случаях родственники убитого покупали право похоронить его за большие деньги.
28. Священник станицы Владимировской, Кубанской области, Александр Подольский, 50 лет, окончивший университет по юридическому факультету. Зверски убит красноармейцами за то, что служил молебен перед выступлением своих прихожан-казаков против красноармейцев. Прежде чем убить, его долго водили по станице, глумились и били его, а потом вывели за село, зарубили и бросили на свалочном месте. Один из прихожан, пришедший его похоронить, был тут же убит пьяными красноармейцами.
29. Священник станицы Незамаевской, Иоанн Пригоровский, 40 лет, крайнего левого направления. В Великую Субботу 1918 года из храма, где он находился и где в это время богослужение совершалось другим священником, выведен красноармейцами на церковную площадь, где они с руганью и бранью на него набросились, избили его, изуродовали лицо, окровавленного и избитого вытащили за станицу и там убили, запретив хоронить.
30. Священник Марии-Магдалинского женского монастыря, Кубанской области, Григорий Никольский, за 60 лет, пользовался большой любовью и уважением прихожан и всех окружающих; глубоко верующий человек, исключительно даровитый оратор. 27 июня 1918 года после литургии, за которой приобщал молящихся, был взят красноармейцами, выведен за ограду и там убит выстрелом из револьвера в рот, который его заставили открыть при криках "мы тебя приобщим".
31. Священник села Соломенского, Ставропольской губернии, Григорий Дмитриевский, 27 лет. Выведенный красноармейцами за село на казнь, просил дать ему помолиться перед смертью; опустился на колени и молился вслух, осыпаемый насмешками по поводу произносимых молитв и требованиями кончать молитву скорее; не дождавшись этого, красноармейцы бросились на него, коленопреклоненного, с шашками и отрубили ему сначала нос и уши, а потом голову.
32. Заштатный священник Золотовский, старец 80 лет, проживавший в селе Надежда, близ города Ставрополя. Был захвачен красноармейцами во время сна после обеда. Красноармейцы вывели его на площадь, нарядили в женское платье и требовали, чтобы он танцевал перед народом, а когда старик отказался, они его тут же повесили.
33. Заштатный священник Павел Калиновский, 72 лет, проживавший в городе Ставрополе. Во время захвата этого города в октябре 1918 года красноармейцами был арестован за то, что имел внуков офицеров, и приговорен к наказанию плетьми. Умер под ударами.
34. В селе Безопасном убиты священник Серафимовской церкви Леонид Соловьев 27 лет и дьякон Дмитриевской церкви Владимир Остриков 45 лет. Убили их местные большевики, они были захвачены, причем их вывели на место, где раньше закалывали чумной скот. Велели им самим себе рыть могилу, а затем набросились на них, зарубили шашками и недорубленных, полуживых закопали в наполовину вырытую могилу. Никаких особенных обвинений им не предъявлено, а просто признали нужным извести как священников.
35. Военный священник, фамилию которого не удалось установить, проезжавший через село Воронцово-Николаевское, Ставропольской губернии (близ станицы Торговой), возвращался из своего полка на родину. Задержан красноармейцами, которые тут же его убили, нанеся ему многочисленные раны штыками и шашками, кощунственно уподобляя это гнусное дело священному акту приобщения со лжецы таин Христовых.
36. Священник хутора Полайко, Черноморской губернии, Иоанн Малахов и жена его Анна Малахова. 3 августа 1918 года были приведены красноармейцами в станицу Мингрельскую, Кубанской области, и после издевательств и надругательств над обоими, особенно над матушкой, расстреляны.
37. Псаломщик Свято-Троицкой церкви станицы Восточной, Кубанской области, Александр Михайлович Донецкий был приговорен за "принадлежность к кадетской партии" к заключению в тюрьму, но по дороге сопровождавшим его отрядом был 9 марта 1918 года убит и изрублен красноармейцами. По их распоряжению тело убитого зарыто на местном кладбище без отпевания.
Список этот далеко не полный, так как получение соответствующих сведений крайне затруднено отсутствием правильного почтового и телеграфного сообщения, затруднительностью передвижения в отдаленные пункты обследуемой территории и крайней терроризованностью населения, еще допускающего возможность появления вновь большевиков и потому боящегося давать показания.

И это только одно дело. А было их - немеряно.
Что еще нужеы факты? Что, убивать стариков и глумится над иконами - это брьба с царским режимом?

borkin

24.01.2006, 06:03

если мне не изменяет память в те года из 300 епископов Российских в живых осталось 6

POP

24.01.2006, 07:12

[I]Дело No5
ОСОБАЯ КОМИССИЯ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ ЗЛОДЕЯНИЙ БОЛЬШЕВИКОВ, СОСТОЯЩАЯ ПРИ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ НА ЮГЕ РОССИИ СВЕДЕНИЯ

Вполне независимый и объективный источник :)

Протоколы ЧК в ответ привести? Про "благодеяния" "жертв репрессий"
Или про "кровавое воскресенье" напомнить? Когда по иконам стреляли...

Думаю - не стОит.

Как и не стОит сейчас выяснять кто прав и кто виноват был в той ВОЙНЕ.
Помнить - нужно, а устраивать разборки - ИМХО вообще вредно, вредно даже с точки зрения памяти о жертвах (а их было много с обоих сторон).
Уж тем более на этом форуме.
Возврата нет. Ни к временам "Веры, Царя и Отечества", ни к " Победе Мировой Революции".
Есть будущее нашей страны, наших детей, воспитанных на рекламе пива и тампаксов, на "Брате" и "Бандитском Петербурге", "Кошмаре на улице вязов" и ещё чёрт знает на чём...
Добавлять ко всему этому ещё и воспитание на принципах "Единственноверной" церкви, превращённой в коммерческую фирму (не всё ещё, но кто знает...)?
Или учить бепристрастно относиться к окружающим людям, событиям, явлениям?
Лично я за второе!

borkin

24.01.2006, 07:39

Или учить бепристрастно относиться к окружающим людям, событиям, явлениям?

на основе чего? какой морали?

POP

24.01.2006, 07:57

на основе чего? какой морали?
Мораль - она одна. Если отбросить бессмысленные догмы и различия во внешних проявлениях - она общая у всех вер.(ну или очень близкая)
Почему я против церковного воспитания?
Да потому, что вместе с моралью, на головы, ещё не способные отделить суть от шелухи, вываливается ещё и куча догматов, которые, будучи поняты и приняты буквально, могут принести больше вреда, чем пользы.
Я всё-таки за то, чтобы выбор между религиями (и само осознание необходимости примкнуть к религии) был осознанным, а не навязаным.

borkin

24.01.2006, 08:21

Мораль - она одна. Если отбросить бессмысленные догмы и различия во внешних проявлениях - она общая у всех вер.

правильно! Деньги! :D

лично я вижу очень существенную разницу между заповедями Старого и Нового Заветов,

http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_mf5.htm читайте и дальше... уже здесь Огромная разница

а уж про Мусульман и Буддистов и начинать не стоит...

так что такое "беспристрастно относиться?" ;)

в основе любой "культуры" и отношений лежит религия. :rtfm:

:beer: :yez: :flame: %)

POP

24.01.2006, 08:31

правильно! Деньги! :D

лично я вижу очень существенную разницу между заповедями Старого и Нового Заветов,
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_mf5.htm читайте и дальше... уже здесь Огромная разница

а уж про Мусульман и Буддистов и начинать не стоит...
Потому, что заповеди эти людьми написаны. Но принципиальной разницы нет.
Или приведёте конкретные противоречия?

так что такое "беспристрастно относиться?" ;)

Я не тот, кто знает универсальный ответ на все вопросы. ;)
Но и не делаю вид, что знаю.

в основе любой "культуры" и отношений лежит религия. :rtfm:

:beer: :yez: :flame: %)
У меня на это несколько иной взгляд ;)
Я бы сказазал совершенно противоположный. И для меня это высказывание выглядит как постановка всего с ног на голову. :)

mr_tank

24.01.2006, 09:15

borkin,
намой взгляд усердствавать с "рекламой" совершенно не нужно...
усердствовать может и не нужно, но на сегодняшний день оная совсем отсутствует. или имеет очень бледный вид.
а место пустым не остается, или будем продолжать следовать традиции ныть: "пришли коммунисты/кавказцы/протестанты и отбирают наш хлеб", вместо того, чтобы приложить усилия?

Adolf

24.01.2006, 09:26

Вполне независимый и объективный источник :)
Протоколы ЧК в ответ привести? Про "благодеяния" "жертв репрессий"
Или про "кровавое воскресенье" напомнить? Когда по иконам стреляли..
Приведи.

Или учить бепристрастно относиться к окружающим людям, событиям, явлениям?
Лично я за второе!
Беспристрастно т.е. безразлично?
у тебя нет врагов, кроме тебя самого. Жри, спи и трахайся по-больше, и будет тебе щастье(с) угадай кто :)

И сам то ты беспристрастен?

kedik

24.01.2006, 09:28

усердствовать может и не нужно, но на сегодняшний день оная совсем отсутствует. или имеет очень бледный вид.
а место пустым не остается, или будем продолжать следовать традиции ныть: "пришли коммунисты/кавказцы/протестанты и отбирают наш хлеб", вместо того, чтобы приложить усилия?
Что-то я не заметил что бы они (коммунисты/кавказцы/протестанты)пользовались популярностью :D И много они у вас хлеба отобрали? ;)

mr_tank

24.01.2006, 09:36

Что-то я не заметил что бы они (коммунисты/кавказцы/протестанты)пользовались популярностью :D И много они у вас хлеба отобрали? ;)
странно, конкретно касаясь вопросов религии, то надо отметить. что религиозное просвещение молодежи практически монополия евангелических проповедников, для этого нет нужды быть особо умным, достаточно послушать их аргументацию в спорах.

kedik

24.01.2006, 09:38

в основе любой "культуры" и отношений лежит религия.
В нашей семье (да как и в любой) есть своя культура и сложились свои отношения... но в их основе лежит совсем не религия :p

kedik

24.01.2006, 09:49

странно, конкретно касаясь вопросов религии, то надо отметить. что религиозное просвещение молодежи практически монополия евангелических проповедников, для этого нет нужды быть особо умным, достаточно послушать их аргументацию в спорах.
Хм... и в чем это проявляеться?... Монополия...
я совершенно не понимаю о чем ты ...

la5-er

24.01.2006, 09:54

Приведи.

Беспристрастно т.е. безразлично?
у тебя нет врагов, кроме тебя самого. Жри, спи и трахайся по-больше, и будет тебе щастье(с) угадай кто :)

И сам то ты беспристрастен?
А не пробовали слово беспристрастно рассмотреть в ключе - ТЕРПИМО?

Сапёр Водичка

24.01.2006, 10:14

В нашей семье (да как и в любой) есть своя культура и сложились свои отношения... но в их основе лежит совсем не религия :p
В их основе лежит система нравственных ценностей - а это, в принципе, та же самая религия.

Adolf

24.01.2006, 10:21

А не пробовали слово беспристрастно рассмотреть в ключе - ТЕРПИМО?

Не, не пробовал.
Что это меняет?

kedik

24.01.2006, 10:24

В их основе лежит система нравственных ценностей - а это, в принципе, та же самая религия.
NikitOS,
в этой же теме выше (сообщение #360 (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=677119&postcount=360)) Валентин привел очень хорошую расшифровку понятия "религия".
Так вот ещё раз повторю, что в основе лежит совсем не религия :) .

la5-er

24.01.2006, 10:40

Не, не пробовал.
Что это меняет?
Точку зрения меняет...

Andreas

24.01.2006, 11:04

И этому, единственному ОДНО, что есть не частица, не поле, не энергия и не волна, и "Логосам-Словам-Волеизъявлениям Бога" ЕСТЬ аналогия, строго определённая в точных науках. Имя его ИНФОРМАЦИЯ. Понятие простое, и, в тоже время, очень ёмкое, доступное и непостижимое одновременно ;)

Вот в этом и состоит разница между философией (где после каждого слова нужно ставить "ИМХО") и наукой, где каждое слово, прежде чем стать утверждением, требует доказательств.
Вот потому и возможны революции в философии, не опирающейся на науку, основанной на слепой вере, на бездоказательных и неопровержимых утверждениях.
И невозможны революции, полностью разрушающие фундамент науки, основанной на экспериментальных фактах. Просто потому, что Мир не меняется, не подстраивается под наши взгляды - он ОБЪЕКТИВЕН. Знания, полученые наукой - также объективны, хоть и ограничены.
Знания же, полученые филосовствованием - хоть и претендуют на неограниченость и всеобъемлемость- СУБЪЕКТИВНЫ.
Впрочем, это тоже филосовствование, а следовательно, отчасти, субъективно. :)
И так, единое в фундаменете всего объективно существует. Вы его назвали информация. Правильно я Вас понял?

В основе всех наук (и философии) лежит логика, которая просто констатирует законы мышления типа А=А. Это их фундамент. Поэтому науки умолкают в области иррационального, где (как любил шутить наш проф.логики) сверкает черной белизной круглый треугольник %) В этой области может существовать только философия (благодаря специальному методу, изобретенному еще в античности). В этой области и можно ждать коренной ревизии (не ломки) существующих взглядов и законов. То что я пишу не есть философия. Это просто интуиция. Поэтому я и ставлю ИМХО. В философии используются законы логики, теже что в математике, просто другой аппарат-словесный не цифровой. Впрочем у Пифагорейцев была Числовая философия.

POP

24.01.2006, 11:13

Приведи.
Не буду :p

Беспристрастно т.е. безразлично?
у тебя нет врагов, кроме тебя самого. Жри, спи и трахайся по-больше, и будет тебе щастье(с) угадай кто :)
Кто - помню ;)
И от слов своих не отказываюсь. Вот только, в контексте, а не так.
А беспристрастно - не значит безразлично.
Это значит, что одни и теже поступки пытаться оценить с разных точек зрения, побывать мысленно в шкуре того, кто их совершал и того над кем совершали, без акцентирования на личные предпочтения и неприязнь.
И только после этого формировать мнение. Не быть тупорылым попугаем, подхватывающим рекламные лозунги и страшилки.

И сам то ты беспристрастен?
Стараюсь.

POP

24.01.2006, 11:27

И так, единое в фундаменете всего объективно существует. Вы его назвали информация. Правильно я Вас понял?

В основе всех наук (и философии) лежит логика, которая просто констатирует законы мышления типа А=А. Это их фундамент. Поэтому науки умолкают в области иррационального, где (как любил шутить наш проф.логики) сверкает черной белизной круглый треугольник %) В этой области может существовать только философия (благодаря специальному методу, изобретенному еще в античности). В этой области и можно ждать коренной ревизии (не ломки) существующих взглядов и законов. То что я пишу не есть философия. Это просто интуиция. Поэтому я и ставлю ИМХО. В философии используются законы логики, теже что в математике, просто другой аппарат-словесный не цифровой. Впрочем у Пифагорейцев была Числовая философия. А Вы сами себе не противоречите?

науки умолкают в области иррационального, где (как любил шутить наш проф.логики) сверкает черной белизной круглый треугольник %) В этой области может существовать только философия
И следом:

В философии используются законы логики, теже что в математике, просто другой аппарат-словесный не цифровой
Всё-таки философия, основанная на логике?
Или философия вне логики?
ИМХО - РАЗНЫЕ "философии". ;)
Логика не применима ни к числа, ни к словам.
Она применима к понятиям, характеризуемым словами и числами, и ещё чем угодно.
Она описывает законы взаимодействия этих понятий.
Поэтому, словесная логика ну никак не может привести к иным выводам, чем логика цифр, букв, цветов...
Если понятия (явления) одни и теже.

И так, единое в фундаменете всего объективно существует. Вы его назвали информация. Правильно я Вас понял?
Не совсем.
Я бы не стал называт информацию фундаментом всего.
Мне кажется, фундаментом не может быть что-то одно.
Аналогия с обычным фундаментом - бетон - это не только цемент, но ещё и песок, щебень, вода, арматура...
И всё это, само по-себе, не может быть фундаментом без остального.

Сапёр Водичка

24.01.2006, 11:40

NikitOS,
в этой же теме выше (сообщение #360 (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=677119&postcount=360)) Валентин привел очень хорошую расшифровку понятия "религия".
И что? Кто сказал, что хорошая или каноническая? "Одна из расшифровок" - это да.

Так вот ещё раз повторю, что в основе лежит совсем не религия :) .
Но вы же не будете утверждать, что в основе ваших отношений не лежит никакая собственная система нравственных ценностей.

Так вот религия - это по сути нечто похожее.

POP

24.01.2006, 11:56

И что? Кто сказал, что хорошая или каноническая? "Одна из расшифровок" - это да.

Но вы же не будете утверждать, что в основе ваших отношений не лежит никакая собственная система нравственных ценностей.

Так вот религия - это по сути нечто похожее.
По сути, болт и винт - тоже одно и тоже, однако, разница есть ;)

kedik

24.01.2006, 12:03

И что? Кто сказал, что хорошая или каноническая?
Что значит кто? :confused:
Если я написал сообщение, то значит это я сказал что она хорошая. Какие ещё могут быть варианты? :)

Но вы же не будете утверждать, что в основе ваших отношений не лежит никакая собственная система нравственных ценностей.

NikitOS, ты наверно будешь смеяться, но именно это я и буду утверждать :)

Polar

24.01.2006, 12:13

А что, мусульмане своих детей воспитывают шахидами?

Часть мусульман - да, воспитывает. Опираясь именно на ислам.
Будем это политкорректно отрицать?

Сапёр Водичка

24.01.2006, 12:18

По сути, болт и винт - тоже одно и тоже, однако, разница есть ;)
Сравнение - одна из основ познания.

POP

24.01.2006, 12:33

Часть мусульман - да, воспитывает. Опираясь именно на ислам.
Будем это политкорректно отрицать?
Часть - ни о чём не говорит.
Нечто подобное можно воспитать и основываясь на православии - как подать.
Не нужно из этого делать вывод, что Ислам - это зло.

Сапёр Водичка

24.01.2006, 12:48

Что значит кто? :confused:
Если я написал сообщение, то значит это я сказал что она хорошая. Какие ещё могут быть варианты? :)
Вы сослались на него.

NikitOS, ты наверно будешь смеяться, но именно это я и буду утверждать :)
Ага, даже нет понятия, что такое "хорошо" и "плохо"?

24.01.2006, 13:22

Правильно, я понимаю, что красота храмов, всё золото, драгоценные камни и др. показывают бренность и сравнительно малую значимость этого материального мира перед тем, где мы окажемся после смерти.
Да щас!!!

Говорили ж уже про это (по ссылке с поста №90 и вниз до упора...там немного)
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=560175&postcount=560175

Собссно, главное, что хочу сказать (и там по ссылке сказал): давайте все таки четко отделять веру, религию и церковь!

kedik

24.01.2006, 13:22

Ага, даже нет понятия, что такое "хорошо" и "плохо"?
Совершенно верно. Понятий таких нет.

Сапёр Водичка

24.01.2006, 13:45

Да щас!!!

Говорили ж уже про это (по ссылке с поста №90 и вниз до упора...там немного)
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=560175&postcount=560175

Собссно, главное, что хочу сказать (и там по ссылке сказал): давайте все таки четко отделять веру, религию и церковь!
Ничо мы "отделять" не будем.
Моя точка зрения, а тем более отношение к таким высказываниям ни сколько с тех пор не изменились.
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=561461&postcount=104

POP

24.01.2006, 13:55

Ничо мы "отделять" не будем.
Моя точка зрения, а тем более отношение к таким высказываниям ни сколько с тех пор не изменились.
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=561461&postcount=104Перенесём ту ветку сюда?
Или сразу закроем эту?
Требуешь уважения к своим чувствам - уважай точку зрения других.
Вот взял и оскорбил всех, кто ходит в другую церковь... ;)

24.01.2006, 14:11

Перенесём ту ветку сюда?
Или сразу закроем эту?
Требуешь уважения к своим чувствам - уважай точку зрения других.
Вот взял и оскорбил всех, кто ходит в другую церковь... ;)
:)

Правда, справедливости ради замечу, что там церковь имелась ввиду как организация, действующая под именем некоей религии.

Andreas

24.01.2006, 14:48

Всё-таки философия, основанная на логике?
Или философия вне логики?
ИМХО - РАЗНЫЕ "философии". ;)

И да и нет одновременно:)
Философия использует логику до определенного момента, пока не получит два противоречивых суждения. Далее используется иной аппарат исследования-апофатика. Это применяется в исследовании предельных понятий (единое, бытие, все итд), где обычное дискурсивное мышление работает на грани срыва. Получаются суждения типа: "существует такое существование, которое не существует". Это мышление парадоксами, оно свойственно еще и буддизму. Разум как бы карабкается в высоту, схватывает нечто сверхмысленное и бессильно падает вниз, но опыт познания в этой области уже получен. Иначе эту сферу разума не исследовать. По крайней мере пока нет другого пути.

Не совсем.
Я бы не стал называт информацию фундаментом всего.
Мне кажется, фундаментом не может быть что-то одно.
Аналогия с обычным фундаментом - бетон - это не только цемент, но ещё и песок, щебень, вода, арматура...
И всё это, само по-себе, не может быть фундаментом без остального.
Вот это вопрос интуиции и веры. Многообразие убывает по мере движения в микромир. Я думая, что будет получена Теория единого поля, но возможно все сведется скажем к 3 глобальным взаимодействиям, переходящим одно в другое. Ведь песок, щебень, арматура по сути одно, это разные сочетания одних и тех же нейтронов протонов электронов и пр. что же по вашему лежит в первоосновах материи?

kedik

24.01.2006, 14:56

Ага, даже нет понятия, что такое "хорошо" и "плохо"?

Совершенно верно. Понятий таких нет.
Да, совсем забыл добавить... что бы понятней было...
"хорошо" и "плохо" - это не понятия... это чувства :)

Сапёр Водичка

24.01.2006, 15:08

Да, совсем забыл добавить... что бы понятней было...
"хорошо" и "плохо" - это не понятия... это чувства :)
Не суть важно как вы их называете: главное что они есть.

Andreas

24.01.2006, 15:39

Магнитные явления.

Фотоэлектрический эффект и интерференция света. Мы с Вами учились в одной стране и по одной программе. Как Вы могли все это пропустить?

Простите, что не ответил, не видел Вашего поста.

Врят ли мы учились по одной программе. Это было слишком давно, прошло более 30 лет:)
Я не об этом. Это не повседневный опыт. Если я вижу опосредствованно, то это немного не то. Вы же не видите фотоэлектрический эффект, а только результат. Я не могу видеть, как электрон переходит из состояния частицы в волну. Это не данность моего опыта. Я получил это из уравнений, проверил на опыте, но не вижу глазом.
Соллепсизм:
Декарт сказал:"человеку, исследующему истину, надо хоть раз в жизни усомниться во всем тотально. Претендует на знание Истины только не развитое сознание. Это есть фанатизм и пустое самомнение." (цитата не претендует на конечную точность, по лекциям, работы "О основах человеческого познания" у меня нет сейчас под рукой).
Далее Декарт начинает подвергать сомнению достоверность информации, доставляемой органами чувств. Ибо "они часто нас обманывают. Я сам возможно себя обманываю, доверяя им". То что я вижу, чувствую и осязаю мир не есть настоящий аргумент. Даже и то, что также чувствуют другие. Ведь их мнение доставляют мне эти же органы чувств. Во сне я хожу, действую, беседую, но это сон. Я просыпаюсь и оказываюсь совсем в ином мире. Возможно весь наш мир это обман наших чувств. Возможно его нет и я сплю и вижу сон.
Что же реально. Реально то, что я мыслю и сознаю себя. Декарт делает свой главный вывод: мыслю (сознаю себя), следовательно существую. Это единственная опора. "Наш ум нам более ведом, чем тело. А в нашем уме более всего нам ведома мысль. И первая мысль моя о Боге". Декарт
Нам в курсе психологии рассказывали о эксперименте. Человека полностью лишили внешней информации: нет звуков, погрузили в жидкость с темп. тела, невесомость, темнота, воздух для дыхания имеет темп.тела. Через день он оказался в некоем мире, стал там действовать, был уверен в том, что это реальность. Началось то, что в психиатрии наз.психоз. Но что это был за мир, о котиором он рассказывал? Существует ли он реально? Человек это был уверен, что да. Может мы действительно во чреве матрицы? Как нам узнать истинное положение вещей?
Именно из-за невозможности доказать достоверность чувственного восприятия естественные науки в философии не имеют онтологического статуса. Они так пока и остаются на уровне "мнения" еще по классификации Платона. :confused:

lt k4rlo$

24.01.2006, 15:39

Не суть важно как вы их называете: главное что они есть.

И притом абсолютно не связаны с религией.
Это внутренние соображения справедливости.

kedik

24.01.2006, 15:39

Не суть важно как вы их называете: главное что они есть.
Конечно есть... я их никак не называю... это невозможно... можно прочитать все существующие, существовавшие или будущие книги о ... любви например... но это ни на шаг не приблизит к обьекту познания...

Так вот на этом и основаны отношения в моей семье... только к каким-либо понятиям, а тем более к религии и церкви это отношения не имеет...
Да и не представляю я что бы мои отношения с сыном, например, строились на основании ... эээ... знаний и традиций кардиологии к примеру :)

А мое отношение к церкви... точнее к церкви и религии я никоим образом не отношусь, но для меня было бы большой честью пожать Andreas'у руку и выразить признательность за то что он делает :) .

Karaya

24.01.2006, 16:08

Осталось еще опросить представителей секс-меньшинств и голодающих негров Африки, чтобы иметь полную картину.

P.S.: зачем? 8-O

:bravo:

Adolf

24.01.2006, 16:11

Часть мусульман - да, воспитывает. Опираясь именно на ислам.
Будем это политкорректно отрицать?

Будем. Политкорректо отрицать. Ведь здесь не форум НСДАП :p

Сапёр Водичка

24.01.2006, 16:37

Конечно есть... я их никак не называю... это невозможно... можно прочитать все существующие, существовавшие или будущие книги о ... любви например... но это ни на шаг не приблизит к обьекту познания...

Так вот на этом и основаны отношения в моей семье... только к каким-либо понятиям, а тем более к религии и церкви это отношения не имеет...
Да и не представляю я что бы мои отношения с сыном, например, строились на основании ... эээ... знаний и традиций кардиологии к примеру :)
Ну то есть мы с вами опять вернулись к дискуссии о воспитании и педагогике.
И вы считаете, что воспитывая ребёнка (в том числе готовя его к жизни в обществе) вы руководствуетесь только собственным житейским опытом, и мораль для вас - нечто мистическое, непознаваемое и неосязаемое, на уровне врождённых инстинктов? И общество и/или религия никаким образом на это не влияет и вообще как бы "непричём"? Я правильно понял?

kedik

24.01.2006, 17:16

Я правильно понял?
Почти понял...
Воспитывая ребёнка (в том числе готовя его к жизни в обществе) я все делаю для того что бы он руководствывался только своим опытом. Моя задача лишь в том, что бы к моменту его самосмоятельной жизни в обществе у него(ребёнка) такой опыт был... без фатальных для него (ребёнка) последствий... и в будущем тоже.

...и мораль для вас - нечто мистическое, непознаваемое и неосязаемое, на уровне врождённых инстинктов? И общество и/или религия никаким образом на это не влияет и вообще как бы "непричём"?
Нет, не мистическое и не непознаваемое... хм... сложно сказать на каком уровне.. но так или иначе... что бы ни каким образом не влияла на уже полученный опыт.

Поясню... образно...
Если в одной банке соль, а в другой сахар, то уже полученный опыт позволит безошибочно (химиком для этого быть не обязательно) определить где что... вне зависимости от надписей на банках. И они всегда остануться солью или сахаром, вне зависимости от моралей, общества и религии.

24.01.2006, 17:32

охохо...

Религия...мораль...трам-пам-пам...

Мне чего-то интуиция подсказывает, что мораль без религии проживет легко.
У атеистов то что - никакой морали нет чтоль?

А вот религия без морали - никак...

Сапёр Водичка

24.01.2006, 17:52

Почти понял...
Воспитывая ребёнка (в том числе готовя его к жизни в обществе) я все делаю для того что бы он руководствывался только своим опытом. Моя задача лишь в том, что бы к моменту его самосмоятельной жизни в обществе у него(ребёнка) такой опыт был... без фатальных для него (ребёнка) последствий... и в будущем тоже.
Опыт одного человека значительно меньше опыта общества. Они просто несравнимы.

Поясню... образно...
Если в одной банке соль, а в другой сахар, то уже полученный опыт позволит безошибочно (химиком для этого быть не обязательно) определить где что... вне зависимости от надписей на банках. И они всегда остануться солью или сахаром, вне зависимости от моралей, общества и религии.
Следуя вашей логике, в этом примере вы должны были самостоятельно решать что называть солью, а что сахаром. Но объективно сахар и соль существуют независимо от вашего решения.
Есть другой выход: вы должны узнать что там - соль или сахар? Вам придётся лично попробовать. А если вы попробуете сначала именно невкусную соль? А если вы положитесь на общественные нормы в виде ярлычков с надписями "Соль" и "Сахар" на банках? Другое дело, если ярлычки будут перепутаны, но это уже сродни "ретроспективной аберрации".

POP

24.01.2006, 18:14

Вот это вопрос интуиции и веры. Многообразие убывает по мере движения в микромир. Я думая, что будет получена Теория единого поля, но возможно все сведется скажем к 3 глобальным взаимодействиям, переходящим одно в другое. Ведь песок, щебень, арматура по сути одно, это разные сочетания одних и тех же нейтронов протонов электронов и пр. что же по вашему лежит в первоосновах материи?
Многообразие убывает...да, но ограничено ли оно?
Уже не раз людям казалось, что вот-вот и всё о материальном мире будет известно и познано. Даже были попытки свести всё к "элементарным составляющим", начиная от стихий: вода, воздух, земля, огонь,
через молекулы, атомы (он ведь так и называется "неделимый"), потом через "элементарные" частицы. Теперь выясняется, что "элементарных" частиц уже обнаружено больше, чем "элементов" таблицы Менделеева. И нет даже намёка на то, что вот-вот их количество перестанет расти.
Более того, законы, по которым живут и взаимодействуют эти частицы абсолютно не похожи на привычные нам. И свойств у них гораздо больше, чем те, которыми мы привыкли описывать привычные явления и тела.
Даже если всё это удастся свести к одному, единственному взаимодействию, тут же встанет вопрос о механизмах этого взаимодействия. И "элементарное" вновь будет становиться всё сложнее и сложнее, по мере изучения, и вновь сводиться к ещё более "элементарным" понятиям.
Т.е., как мне кажется, убывает не многообразие, а убывает лишь количество наших знаний.
Закончится ли когда-нибудь эта цепочка?
Сомневаюсь.

kedik

24.01.2006, 18:19

Опыт одного человека значительно меньше опыта общества. Они просто несравнимы.

Конечно несравнимы. :)
Больше/меньше для кого?
Для всего человечества, конечно меньше... но вот для конретного человека весь громадный опыт человечества ничто посравнению с собственным.
Тебе может показаться это странным, но тут нет никакого противоречия :)

Следуя вашей логике, в этом примере вы должны были самостоятельно решать что называть солью, а что сахаром. Но объективно сахар и соль существуют независимо от вашего решения
А я разве говорю, что несуществуют? Конечно существуют. :)
Моя задача, не решать как называть... моя задача дать попробовать. А уж потом я скажу что это называют это солью... или хлорид натрия... или... да как угодно... как бы её ни называли... главное что бы не путали ни с чем, что бы не ломали голову над тем "в чем же соль", если кто-то перепутает таблички... что бы вообще на них(таблички) внимания не обращали... но для этого опыт нужен :)

PS. А вот "невкусная соль" - это уже мораль, на основании чьего-то другого опыта ;)...

=FPS=Altekerve

24.01.2006, 18:40

[I]СПИСОК
священнослужителей, убитых большевиками в пределах Ставропольской епархии (Ставропольская губерния и Кубанская область) при двукратном захвате ими этой местности в первой половине 1918 года и в октябре того же года
И это только одно дело. А было их - немеряно.

[...]

Что еще нужеы факты? Что, убивать стариков и глумится над иконами - это брьба с царским режимом?

Это не борьба с царским режимом. Это ненависть. И ненависть сама собой, из ничего, возникает редко. В интернете, интересно, написано про вырезанные на спине звезды и выколотые глаза тех же стариков, но уже с другой стороны?

=FPS=Altekerve

24.01.2006, 18:44

Как и не стОит сейчас выяснять кто прав и кто виноват был в той ВОЙНЕ.

Почему же не стоит? Кто был неправ тогда, неправ и сейчас. Истина неподвластна времени. Можно обмануть миллионы, сотни миллионов, -невозможно обмануть всех.

=FPS=Altekerve

24.01.2006, 18:52

Именно из-за невозможности доказать достоверность чувственного восприятия естественные науки в философии не имеют онтологического статуса. Они так пока и остаются на уровне "мнения" еще по классификации Платона. :confused:

Чтобы что-либо доказать, нужно иметь аксиомы. Невозможно ничего доказать, не имея каких-то базовых посылок, которые не нуждаются в доказательстве.

Исходя из этого можно сказать, что все науки ложны. Их выводы всегда основываются на каких-то посылках.

В основе любого мировоззрения лежат аксиомы. И из этих аксиом строится наука. Чем правильнее аксиомы, тем лучше выводы, и тем мощнее наука.

Можно построить мировоззрение на аксиоме, что мир непознаваем. Но тогда и делать ничего не надо, не надо изучать мир и вообще что-либо делать - он ведь все равно непознаваем.

У материализма одни аксиомы, у иделизма другие. Но результаты, которых тот и другой несопоставимы. И человек разумный выбирает то мировосприятие, которое позволяет как-то двигаться вперед и чего-то добиваться, (как Галилей, сделавший серию опытов), а не стоять на месте, пытаясь выяснить, что быстрее упадет ядро или пуля умозрительными рассуждениями, (подобно Аристотелю).

Magirus

24.01.2006, 19:37

Это не повседневный опыт. Если я вижу опосредствованно, то это немного не то. Вы же не видите фотоэлектрический эффект, а только результат.
Магнитные явления как проявление укорочения предметов по направлению их движения.

Ничтожное укорочение предметов по направлению их движения можно наблюдать в неэкстемальных условиях.
Оборудование: 1. Батарея. 2. Четыре провода с крокодильчиками. 3. Два проводника. 4. Диэлектрическая рамка. 5. Сопротивление. 6. Выключатель.

Возьмем два параллельных, электрически незаряженных проводника и пустим по ним ток. Параллельные токи притягиваются (рис. 1), а противоположные отталкиваются (рис. 2). Повторяю, это происходит с электростатически НЕЙТРАЛЬНЫМИ проводниками. Возникают ли здесь особые МАГНИТНЫЕ силы? Нет.

Предмет наших рассуждений упрощаем следующим образом:
1. Направление тока будет совпадать с направлением движения свободных электронов в металле.
2. Параллельно одному проводнику будет двигаться один электрон, на который поместим наблюдателя.

Случай первый. Параллельные токи. В нашей упрощенной модели одиночный электрон движется в том же направлении, что и электроны в проводнике (рис. 3). С точки зрения наблюдателя на одиночном электроне этот одиночный электрон неподвижен. Также неподвижны для наблюдателя и электроны в проводнике, перемещающиеся параллельным курсом. А протоны атомных ядер движутся в противоположном направлении. Расстояние между протонами самую малость сокращается, т. е. в единице длины проводника будет содержаться больше протонов, чем электронов. И наш одиночный электрон будет притягиваться к электростатически нейтральному проводнику. Релятивистскую поправку можно увидеть в этом опыте благодаря чудовищной силе электростатического взаимодействия, когда даже ничтожная разница в зарядах приводит к ощутимому эффекту.

Случай второй (рис. 4). Рассуждения те же.

Фотоэлектрический эффект как демонстрация корпускулярных свойств фотонов.

Видимый свет выбивает электроны с поверхности цезия. С точки зрения волновых свойств фотонов энергия выбитого электрона будет расти с увеличением силы света и уменьшаться с укорочением длины волны света. На самом деле энергия выбитого электрона увеличивается с укорочением длины света и не изменяется с увеличением силы света.

Интерференция фотонов демонстрирует их волновые свойства. Показывают на уроке физики.

Magirus

24.01.2006, 19:47

Очень «вкусная» статья о справедливости.
Извините, что вторгаюсь в тему справедливости и духовности — ничего в этом не понимаю.
http://blacks.narod.ru/Naomi/N1/Etkind.htm

Magirus

24.01.2006, 19:56

Ответ to POP:
Мысль №1: Я думаю, что физики убеждены в том, что в основе мир устроен просто. Это — единственная бездоказательная аксиома материализма. Кто не разделяет их убеждения, занимаются другими делами.
Умная мысль №2: Машины — доказательство правильности наших представлений об окружающем мире.

Magirus

24.01.2006, 20:01

У атеистов то что - никакой морали нет чтоль?
Верующих послушать — так атеисты могилы грабят.

24.01.2006, 20:16

Ответ to POP:
Я думаю, физики убеждены в том, что в основе мир устроен просто. Это — единственная бездоказательная аксиома материализма. Кто не разделяет их убеждения, занимаются другими делами.
Я не POP, но скажу, что физики в последнее время навыдумывали такого, что как-то язык не поворачивается сказать, что они убеждены в том, что мир устроен просто ;)

24.01.2006, 20:19

Верующих послушать — так атеисты могилы грабят.
Что характерно, в средние века одни глубоко верующие по приказу грабили могилы других глубоко верующих. За что эти самые другие глубоко верующие с особым смаком резали первых глубоко верующих. Причем, мягко выражаясь не без ведения своих Церквей. :)

Magirus

24.01.2006, 20:19

Я не POP, но скажу, что физики в последнее время навыдумывали такого, что как-то язык не поворачивается сказать, что они убеждены в том, что мир устроен просто.
:bravo:

24.01.2006, 20:36

А вот что меня силнее всего бесит в Церкви (как в организации) - так это то, что она хочет заменить собой науку. Ну это блин ни в какие ворота не лезет, елы-палы! Что, не понимают ответственности, что уж раз естьлюди, которые тебя слушают и всему верят - то не надо им уж откровенную то хрень в уши лить!!!

Вот, например, в том году посетил с дружеско-деловой командировкой город Лиски (бывш. Георгиу-Деж) и нас там прокатили на кораблике до храма (не помню как называется, лень в архивах фоток копаться) но суть в том что там храм выдолблен в меловой скале. Ну и сталыть местный служащий нам рассказывает, что да как. Потом так хитренько спрашивает, "а вот мел - это что?" Мы, как народ наученный всякому-разному дружно отвечаем, "ясное дело - останки раковин разновсяких там животных морских"..."Ага", говорит, "вот вам и доказательство, что был всемирный потоп!" [...немая сцена...]

Нормально, блин, я спрашиваю??? Не, ну занимаетесь вы душами, елки-палки - ну и занимайтесь! Наука душами не занимается ну и вы к ней не суйтесь!!! Зачем создавать конфликт уже в школе???

24.01.2006, 20:46

Вот, нашел...

http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=603249#post603249

NewLander

24.01.2006, 21:16

=============================================
Страна то вообще у нас всегда была идеократическая, до 1991 года :) :)

И идиократическая - после %) :D

Magirus

24.01.2006, 22:31

А вот что меня сильнее всего бесит в Церкви...
А не задолбали ли мы отца Андрея? Может, отдельную ветку открыть? Предлагаю тему для обсуждения:
http://www.inventors.ru/index.asp?mode=1123

24.01.2006, 22:34

А не задолбали ли мы отца Андрея?
Не знаю...мне - не докладывали :)

Может, отдельную ветку открыть?
Мне - лень :)

Предлагаю тему для обсуждения:
http://www.inventors.ru/index.asp?mode=1123
Потом почитаю, теннис смотрю ;)

NewLander

25.01.2006, 04:07

Бог не наказывает в нашем понимании. Это несколько "бытовое" богословие. Он и не гневается, тк абсолютно Благ по определению Своих Свойств.
Бог создает условия для человеческой воли, чтобы она отвернулась от зла и обратилась к Благу. Это "Божественная педагогика Любви".
Вот честно говоря в Святом писании именно этот момент я понять никак не могу.
Бог по определению всемогущ и добр. Человек создан по его образу и подобию. Но почему тогда Господь:
- создал людей настолько несовершенными (хотя всемогущ);
- позволяет твориться всему земному беспределу (при своем добре).
Объяснение про свободу воли для людей меня не удовлетворяет: если мои (или Ваши) дети заиграются и начнут друг друга резать, я (или Вы) на их свободу выбора наплюю и сделаю все, чтобы их разнять, выполня то, что принято называть отцовским долгом - не правда ли?
Позиция же Бога, которую мы наблюдаем (полное невмешательство при том, что вроде как он за каждым человеком следит) выглядит не отеческой заботой, а скорее позицией наблюдателя за петушиными боями или пауками в банке.
Не понимаю...

Adolf

25.01.2006, 05:10

Не понимаю...

И не стОит...
потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

borkin

25.01.2006, 05:22

И не стОит...
потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

да неее ну какая скорбь?? :ups:

Не понимаю...

а чего тут понимать то?? это ж не рай , это Земля...

точнее создал то Он Землю как рай почти, и Человека создал , только потом грех случился , запретный плод и т д... ну и НАКАЗАЛ нас...

и сказал "будете в поту добывать хлеб свой и в муках детей рожать"

вот так и ведётся борьба на Земле , с одной стороны Бог и Спасение... с другой сатана, грех и боль.

всё ж в Библии написано, причем в самом начале.. первые три главы прочитай , всего 3 минуты...
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_byt1.htm ----это первая глава

до Христа у Мира вообще спастись шансов почти не было, а с Его пришествием шанс у людей появился Душу спасти... ну это потом уже будет.... :cool: книга то длинная...
:rtfm:

POP

25.01.2006, 05:25

Мы, как народ наученный всякому-разному дружно отвечаем, "ясное дело - останки раковин разновсяких там животных морских"..."Ага", говорит, "вот вам и доказательство, что был всемирный потоп!" [...немая сцена...]

Да был, был всемирный потоп!
Иначе - откуда бы взялись ДОПОТОПНЫЕ звери? %) :D

POP

25.01.2006, 05:31

Я не POP, но скажу, что физики в последнее время навыдумывали такого, что как-то язык не поворачивается сказать, что они убеждены в том, что мир устроен просто ;)
Подписываюсь.

Ни один нормальный физик не скажет, что мир устроен просто.
Решивший, что познал мир - уже НЕ физик.

borkin

25.01.2006, 05:33

"И не нужно думать, что христианство считает так называемые "светские" науки, или образование - ненужным (тем более - вредным). Против этого ошибочного взгляда говорит вся история Церкви древних веков. Достаточно взять хотя бы трех великих вселенских учителей и святителей - Василия Великого, Григория Богослова и Иоанна Златоуста. Они были образованнейшими людьми своего времени, прекрасно изучившими чисто-светскую науку тогдашнего времени. А ведь эта наука носила определенную языческую окраску. Но они сумели усвоить нужное и полезное в этой науке, а ненужное и неполезное отбросили. Тем более, мы должны ценить научное светское образование теперь - когда из науки исчезли былые языческие примеси, и она стремится к изложению чистой истины. Правда, и теперь многие ученые ошибочно полагают, что наука противоречит религии, и к научным истинам прибавляют свои антирелигиозные взгляды. Но чистая наука в этом не виновата. И христианство всегда приветствует и благословляет серьезное светское образование, в котором формируются и укрепляются мыслительные силы и способности человека.
Само собой разумеется, что христианин, принимая образование светское, еще большее значение придает образованию (и воспитанию) религиозному. Нужно помнить, что христианство вовсе не есть только и исключительно - сфера религиозных переживаний и чувств. Нет, христианство есть совершенно законченный цикл, система соответствующих знаний, самых разносторонних данных, относящихся к области не только религиозной, но и научной."

=FPS=Altekerve

25.01.2006, 11:46

А не задолбали ли мы отца Андрея?

Задолбали. Ему христианское смирение мешает признаться.

Magirus

25.01.2006, 13:49

Христианство есть совершенно законченный цикл, система соответствующих знаний, самых разносторонних данных, относящихся к области не только религиозной, но и научной."
1. «Голова имеет семь окон: две ноздри, два глаза, два уха и рот. Небеса же имеют две благоприятные звезды, две неблагоприятные, две освещающие Землю и один Меркурий, безвольный и равнодушный На оновании этих и других подобных фактов, например, из существования семи металлов и т. д. (было бы утомительно все это перечислять) мы приходим к единственно возможному выводу, что число планет тоже должно быть равно семи. Кроме того, спутники Юпитера невидимы невооруженным глазом, поэтому не могут оказывать никакого влияния на Землю, следовательно, они бесполезны, даже если бы и существовали. А потому существовать не могут.»
Перевод с латыни мой. Реакция Ватикана на открытие спутников Юпитера в 1610 г.
Да, сейчас под давлением бесспорных доказательств Церковь согласилась, что Юпитер имеет спутники. Но это ЗАДНИМ ЧИСЛОМ.
2. Несмотря на заверения в лояльности, Коперник и Мендель объективно работали против своей организации. Идеализм и материализм в одном флаконе не смешиваются.

Я так понимаю: РПЦ имеет планы наставлять наших детей в двух областях: науки и морали. С наукой мы разобрались. А все ли ОК в РПЦ с моралью? Приведу сообщение с форума africana.ru с ветки «обо всем» (утонула в мате-перемате, и усталый модератор, которому до смерти надоело удалять неприличные сообщения, прикончил ее целиком):

«Вы заметили, что расизм, антисемитизм и православие обычно (или даже всегда) сочетаются в одном бритом головном отростке? Вряд ли православная церковь этого не видит. Почему молчат наши иерархи? Может, они согласны? А как расизм и антисемитизм сочетаются с "нет ни эллина, ни иудея"? Не отходит ли сейчас, на наших глазах православная церковь от христианства, не превращается ли православие в ересь, в отдельную религию для русских?»
Габриель

Другими словами, нападения скинов на африканцев происходят под лозунгом «Спасем Русь православную от заморских чертей». И РПЦ молчит.

Adolf

25.01.2006, 13:59

«Голова имеет семь окон: две ноздри, два глаза, два уха и рот. Небеса же имеют две благоприятные звезды, две неблагоприятные, две освещающие Землю и один Меркурий, безвольный и равнодушный На оновании этих и других подобных же фактов, например, из существования семи металлов и т. д. (было бы утомительно все это перечислять) мы приходим к единственно возможному выводу, что число планет тоже должно быть равно семи. Кроме того, спутники Юпитера невидимы невооруженным глазом, поэтому не могут оказывать никакого влияния на Землю, следовательно, они бесполезны, даже если бы и существовали. А потому существовать не могут.»
Перевод с латыни мой. Реакция Ватикана на открытие спутников Юпитера в 1610 г.

А если посмотреть на реакцию науки образца 1610г. на открытие Юпитера?

flogger

25.01.2006, 14:01

Задолбали. Ему христианское смирение мешает признаться.
Э-э..В чем ему мешает признаться смирение? :confused:

Magirus

25.01.2006, 14:35

А если посмотреть на реакцию науки образца 1610г. на открытие Юпитера?
Объективности ради скажу, что примерно такая же, как Церкви.

NewLander

25.01.2006, 14:47

Выход я вижу в проповеди и катехизации педсостава. Это очень трудная задача. Уверовавших педагогов нужно обучить, сделать катехизаторами и проповедниками в их среде. Тогда дело сдвинется и появиться инициатива снизу. Это очень важно.
Боже упаси!
Начнем с того, что РФ - государство светское (это закон). Но не это главное.
Представим школу, в которой учителя вдалбливают в голову ученикам (детям - созданием с пониженной критичностью и повышенным доверием к словам взрослых)... Насильно прививать религию детям (по указанной причине) - ПРЕСТУПНО. Получаем атеистическое воспитание при коммунизме наоборот. Оно надо?
Кто захочет сам приобщиться к церкви - сделает это СОЗНАТЕЛЬНО, а не ПОД ДАВЛЕНИЕМ АВТОРИТЕТА взрослых. И пользы от одного, пришедшего самостоятельно, будет больше, чем от сотни зазубривших часть школьной программы (обязательной или факультативной - неважно), по инерции выполняющих ритуалы и обряды, но никогда серьезно над их смыслом не задумывавшихся.

Да и не думаю, что церкви это на пользу... Знакомы, наверное, с мнением, что классическая литература непопулярна в широких кругах именно потому, что входит в обязательную школьную программу ;) В качестве подтвердения этой позиции: как же легко оказалось привить широким массам атеизм после 1917 - хотя все воспитание на протяжении веков было основано на религии. Все коммунистические руководители первой половины ХХ века проходили в школах Закон Божий (особенно известен один недоучившийся семинарист ;) ). Может, это от обязаловки такие последствия?

POP

25.01.2006, 14:57

... Знакомы, наверное, с мнением, что классическая литература непопулярна в широких кругах именно потому, что входит в обязательную школьную программу ;)
:bravo: :bravo:
Есть такое мнение! Меня до сих пор предёргивает при словах "Классическая литература", т.к. они ассоциируются со школьной трепотнёй, которую приходилось зазубривать и обязаловкой. %)
А многие произведения из школьной программы до сих пор не могу себя заставить прочитать из-за стойкого отвращения к этому предмету.
Хотя годков прошло уже.... :ups:

=FPS=Altekerve

25.01.2006, 18:42

Э-э..В чем ему мешает признаться смирение? :confused:

В том, что задолбали.

Adolf

26.01.2006, 06:25

:bravo: :bravo:
Есть такое мнение! Меня до сих пор предёргивает при словах "Классическая литература", т.к. они ассоциируются со школьной трепотнёй, которую приходилось зазубривать и обязаловкой. %)
А многие произведения из школьной программы до сих пор не могу себя заставить прочитать из-за стойкого отвращения к этому предмету.
Хотя годков прошло уже.... :ups:

Только при чем здесь само "религиозное образование", если все дело не в том что преподают, а в том как преподают?
Ну раз такое отвращение к классике давайте отменим уроки литературы в школах - они же вредны, прививают отвращение!

POP

26.01.2006, 06:47

Только при чем здесь само "религиозное образование", если все дело не в том что преподают, а в том как преподают?
Ну раз такое отвращение к классике давайте отменим уроки литературы в школах - они же вредны, прививают отвращение!А Вы знаете способ привить религиозность детям без вдалбливания и зубрёжки? На основе их личного жизненного опыта? Сам предмет не подразумевает такого, в отличии от той же литературы.
Те произведения, которые успел самостоятельно прочитать и осмыслить до того, как их начали обмусоливать в школе, не вызывали подобных эмоций.

Adolf

26.01.2006, 08:26

А Вы знаете способ привить религиозность детям без вдалбливания и зубрёжки? На основе их личного жизненного опыта? Сам предмет не подразумевает такого, в отличии от той же литературы.
Те произведения, которые успел самостоятельно прочитать и осмыслить до того, как их начали обмусоливать в школе, не вызывали подобных эмоций.

Ничего нельзя привить вдалбливанием и зубрежкой. Ни математике ни библейским заповедям.
Можно заставить знать некие формулы или заставить заучить Библию или Коран наизусть. Нельзя таким методом обучить применять знания на практике. Заставить думать - нельзя.
А если вы думаете что детям что-то можно привить только долбежкой и зубрежкой - вы недооцениваете детей.

la5-er

26.01.2006, 08:43

Ничего нельзя привить вдалбливанием и зубрежкой. Ни математике ни библейским заповедям.
Можно заставить знать некие формулы или заставить заучить Библию или Коран наизусть. Нельзя таким методом обучить применять знания на практике. Заставить думать - нельзя.
А если вы думаете что детям что-то можно привить только долбежкой и зубрежкой - вы недооцениваете детей.
Религиозные организации ВЕКАМИ оттачивали технику внушения и погружения. Фактически замещая собственное мнение человека на религиозные взгляды. Простой пример - при разговоре прихожанин опирается не на свои умозаключения, а на "батюшка сказал". А в школе, где любые отличаи ребенка могут сделать его изгоем или стать источником конфликта, где 80% православных,а в другой местности наоборот, не думаю, что введение такого факультатива в общеобразовательной школе сблизит общество. Дети достаточно жестоки по отношению друг к другу,неоднократно замечал..

POP

26.01.2006, 09:15

kedik

26.01.2006, 09:16

Религиозные организации ВЕКАМИ оттачивали технику внушения и погружения. Фактически замещая собственное мнение человека на религиозные взгляды. Простой пример - при разговоре прихожанин опирается не на свои умозаключения, а на "батюшка сказал".
Несмотря на веками отточенные техники "внушения и погружения", они как-то не особо помогают... для примера достаточно посмотреть хотя бы на эту тему ;).
А в том что прихожане опираються на "батюшка сказал", по моему мненю нет ничего плохого, по крайней мере если у человека других "опор" нет. Главное что бы "батюшка" не злоупотреблял... но это уже не проблема религии :rolleyes: ...

Дети достаточно жестоки по отношению друг к другу,неоднократно замечал..
Они всего лишь копируют поведение взрослых... тех которым доверяют, как правило родителям, теоретически... а те в свою очередь, часто просто не показывают им другого способа решения проблем, кроме как агресии...
В этом случае тоже нет ничего плохого если "опорой" для ребёнка будет "батюшка"... нет, заставить конечно невозможно... все дело в том что бы предоставить "опоры" на выбор... а вот результат этого выбора может быть сюрпризом для взрослых... причем неприятным сюрпризом.

POP

26.01.2006, 09:37

Несмотря на веками отточенные техники "внушения и погружения", они как-то не особо помогают... для примера достаточно посмотреть хотя бы на эту тему ;).

Ну так... Тут и не шестилетние дети собрались ;)

kedik

26.01.2006, 09:41

Ну так... Тут и не шестилетние дети собрались ;)
Вот как раз с шестилетними это сделать гораздо, ГОРАЗДО сложнее, потому как они ещё недостаточно "умные" ;)

Adolf

26.01.2006, 12:04

Так я о том и говорю!
Но обучать религии по-другому невозможно!

Это еще почему?

mr_tank

26.01.2006, 12:40

Они всего лишь копируют поведение взрослых...
нет, я не психолог, но кое что скажу.

вот к примеру kedik может посреди тротуара помочиться? нет? а малому дите вполне. на его поведение еще не наложижись требования общества, для него к примеру убить - не предствляет большой моральной проблемы. если это вам кажется слишком "крутым" то пожалуйста. другой пример, маленькие дети легче переносят смерть родителей.

CoValent

26.01.2006, 13:05

...Они всего лишь копируют поведение взрослых...
Дети копируют не поведение взрослых, а поведенческие реакции "окружающего мира вообще" - в том числе поведение героев мультфильмов, рекламных роликов и т.п.

...если это вам кажется слишком "крутым" то пожалуйста. другой пример, маленькие дети легче переносят смерть родителей.
Основа психологии - динамика развития. Поэтому предыдущее утверждение, конечно, не абсолютная чушь, но в результате развития человека с ранней потерей родителей обычно наблюдается гораздо больше проблем...

kedik

26.01.2006, 15:04

Дети копируют не поведение взрослых, а поведенческие реакции "окружающего мира вообще" - в том числе поведение героев мультфильмов, рекламных роликов и т.п.

Совершенно согласен.. я просто неудачно выразился... :ups:
и под "взрослыми" я имеел ввиду более широкое понятие - мультфильмы и рекламу тоже не дети делают... ну а степень доверия детей к телевизору... особенно если он зачастую присутствует в их жизни с самого рождения - почти родитель :D

По сравнению с телевизором, православный батюшка в школе - это даже очень хорошо... :)
Нам повезло с учителем начальной школы у сына... а вот то что мне друзья рассказывают... я даже не уверен кому больше он там нужен :D

mr_tank,
я совсем не психолог и мало что понимаю в психологии, если честно... наверно поэтому я совсем не вьехал, что именно ты хотел сказать в своём сообщении. %)

CoValent

26.01.2006, 15:41

Совершенно согласен.. я просто неудачно выразился... :ups:
и под "взрослыми" я имеел ввиду более широкое понятие - мультфильмы и рекламу тоже не дети делают... ну а степень доверия детей к телевизору... особенно если он зачастую присутствует в их жизни с самого рождения - почти родитель :D ...
Угу.

Есть некоторая статистика, подтверждающая, что абсолютное большинство противозаконных и деструктивных действий, совершенных детьми и подростками не осмыслялось ими вообще, во-первых, и было обычной калькой (многократной интериоризацией) с поведенческих реакций, неоднократно виденых ими, во-вторых.

Например 13-летний негр, который забил бейсбольной битой 8-летнюю девочку, родителями которой он был нанят как бэби-ситтер, просто не понимал, почему она умерла: по его словам "в мультике от такого удара просто полежат немного". В России подобного тоже хватает - но реже появляются данные о психических освидетельствованиях и уровне развития, но даже и в этом случае психологи, работающие с детьми, замешанными в преступлениях, отмечают пониженный уровень критического отношения к планировавшимся действиям. Показательным примером являлся, например, Кирилл Костылев, считавший "ничем особенным" убийство своего одноклассника Ивана Белянина - не потому, что Иван мог бы опознать похитителей, а потому что так хотел старший брат...

FilippOk

27.01.2006, 04:36

Интервью с представителем РПЦ. :)

Andreas

27.01.2006, 14:43

Задолбали. Ему христианское смирение мешает признаться.
А что есть "задолбали". Семантика этого неологизма?
Впрочем думаю что нет не задолбали :D
Просто я решил попробовать ту позицию, которую Вы приписываете Богу. Те наблюдаю и не вмешиваюсь. А жизнь в теме продолжается...:D Разумеется Бог так не поступает, а как? Увидьте мир Его взглядом (если можно говорить о взгляде Того, кто обладает всеведением и живет над временно - пространственными рамками) и Вы найдете ответ. Помните о Ком мы говорим: Бог есть Тот, выше которого нельзя помыслить (Ансельм Кентерберрийский) и ИМХО еще неизмеримо выше.

На самом деле изначально планировалось, что именно Вы будете высказываться по теме, затрунутой в интервью, а я собиратиь материал и делать выводы. Но так не получается. Кроме всего у меня сессия и еще масса дел. Я просто не успеваю просматривать материалы с полемикой на 3 форумах. В результате вот выпал,простите. :)

Andreas

27.01.2006, 14:57

Многообразие убывает...да, но ограничено ли оно?
Уже не раз людям казалось, что вот-вот и всё о материальном мире будет известно и познано. Даже были попытки свести всё к "элементарным составляющим", начиная от стихий: вода, воздух, земля, огонь,
через молекулы, атомы (он ведь так и называется "неделимый"), потом через "элементарные" частицы. Теперь выясняется, что "элементарных" частиц уже обнаружено больше, чем "элементов" таблицы Менделеева. И нет даже намёка на то, что вот-вот их количество перестанет расти.
Более того, законы, по которым живут и взаимодействуют эти частицы абсолютно не похожи на привычные нам. И свойств у них гораздо больше, чем те, которыми мы привыкли описывать привычные явления и тела.
Даже если всё это удастся свести к одному, единственному взаимодействию, тут же встанет вопрос о механизмах этого взаимодействия. И "элементарное" вновь будет становиться всё сложнее и сложнее, по мере изучения, и вновь сводиться к ещё более "элементарным" понятиям.
Т.е., как мне кажется, убывает не многообразие, а убывает лишь количество наших знаний.
Закончится ли когда-нибудь эта цепочка?
Сомневаюсь.

Я исхожу из интуиции Ксенофана и далее Парменида и Платона, что "все есть одно". Я знаю, что Бог Един и в тоже время Троица. Он создатель материи. Думаю в глубинах материи Он заложил для пытливых умов ученых намек на Свое Триипостасное Бытие.
Тем не менее для меня, как верующего, подправленная формула Платона: "все многообразие мира восходит как к Первопричине (но не источнику) к Единому Личностному Богу" является непреложной.
Но я отнють не думаю, что материальное единство мира будет просто. Это будет сложнейшая теория, но сама идея, лежащая в ее основе, гениально проста.

POP

27.01.2006, 16:28

Я исхожу из интуиции Ксенофана и далее Парменида и Платона, что "все есть одно". Я знаю, что Бог Един и в тоже время Троица. Он создатель материи. Думаю в глубинах материи Он заложил для пытливых умов ученых намек на Свое Триипостасное Бытие.
Тем не менее для меня, как верующего, подправленная формула Платона: "все многообразие мира восходит как к Первопричине (но не источнику) к Единому Личностному Богу" является непреложной.
Но я отнють не думаю, что материальное единство мира будет просто. Это будет сложнейшая теория, но сама идея, лежащая в ее основе, гениально проста.
Я задам ещё один провакационный вопрос:
Если Бог создал материю - он сам нематериален?

aeropunk

27.01.2006, 21:15

Я задам ещё один провакационный вопрос:
Если Бог создал материю - он сам нематериален?
Я знаю не менее провокационный вопрос.
Электрон - это частица или волна?
В особого изощренных случаях этот вопрос следует сопровождать настойчивым требованием однозначного ответа: да или нет.

28.01.2006, 01:05

Я знаю не менее провокационный вопрос.
Электрон - это частица или волна?
В особого изощренных случаях этот вопрос следует сопровождать настойчивым требованием однозначного ответа: да или нет.
Про корпускулярно-волновую теорию слышал?
Ключевое слово - теория. От того и выделено :p

NewLander

28.01.2006, 01:15

Разумеется Бог так не поступает, а как? Увидьте мир Его взглядом (если можно говорить о взгляде Того, кто обладает всеведением и живет над временно - пространственными рамками) и Вы найдете ответ.

Честно: не нахожу. Кроме все того же: отстраненное наблюдение.
Если не считать ответом что-то типа мысли Б-га "Так, не отвлекаться - посмотрю как этому кексу через 5 секунд кирпич на голову упадет!" - но это уже не отстраненное наблюдаение, а, как я упомянул ранее, позиция зрителя на петушиных боях.

Помните о Ком мы говорим: Бог есть Тот, выше которого нельзя помыслить (Ансельм Кентерберрийский) и ИМХО еще неизмеримо выше.

Тогда религия бессмысленна, ибо в любом случае замысел Бога неопределим и любое наше действие, связанное с Верой, получается извращением Его воли (т.к. истинные мотивы Его желаний и их смысл мы понять не в состоянии по определению).

aeropunk

28.01.2006, 01:19

Про корпускулярно-волновую теорию слышал?
Ключевое слово - теория. От того и выделено :p
Жаль, что приходится объяснять очевидные вещи.

Я написал процитированное тобой сообщение для того, чтобы показать мелочность и неинтересность процитированной мной провокации.

Эта провокация того же пошиба, что и вопрос о камне.

Т.е. предполагалось, что читатель поймет аллегорию. :)

28.01.2006, 01:22

Предполагалось, что надо понимать разницу между догмой (или, если угодно - аксиомой) и теорией :)

28.01.2006, 01:23

Чиста расслабится ради:

Генеральному директору Иегове
от начальника маркетингового отдела Гавриила

Исследования, проведенные нашим отделом в рамках проекта Genesis,
показали, что наилучшие перспективы на рынке имеют системы следующей
конфигурации:
Планета: 1 шт.
Радиус: 3000 км
Сила тяжести: 0.5g
Соотношение суша/вода: 1:1
Температура: +24
Атмосфера: кислород
Моря: пресн. вода
Реки: молоко, мед
Фауна: травоядная
Периферия:
светила 2 шт. (дн./ночн.), скорость: 0.0007 RPM (1 об/сут)

"Направить в отдел стратегического планирования для подготовки ТЗ -
Иегова"

Генеральному директору Иегове
от начальника отдела стратегического планирования Михаила

В целях снижения себестоимости системы предлагаю запитать оба светила
от одного источника энергии, а кислород заменить азотом.

"Хотя бы 50% кислорода надо оставить, а то пользователь задохнется -
нач. отд. тестирования и техподдержки Рафаил"

"Хватит и 25% - Иегова"

Генеральному директору Иегове
от начальника отдела системотехники Люцифера

В ходе работ по проекту Genesis (стадия "Да будет свет") выявлены
следующие трудности: у нас отсутствует компактный источник
бесперебойного свечения с распределителем на два светила. Предлагаю
воспользоваться стандартным источником типа "красный карлик", а в
качестве ночного светила применить зеркало.

"Лучше "желтый карлик". По себестоимости это не намного больше,
а смотрится куда более внушительно - нач. маркет. отдела Гавриил"

"Это же серверный источник. Зачем он нужен пользователю одиночной
планеты? - Люцифер"

"Что пользователю нужно, а что нет, ему объяснит отдел рекламы -
Гавриил"

"Люцифер, занимайтесь вопросами вашей компетенции. Утверждаю
"желтый карлик" - Иегова"

"Кстати, при той яркости, что дает желтый карлик, можно вместо
зеркала поставить обычный планетоид - Михаил"

"Согласен - Иегова"

Генеральному директору Иегове
от начальника отдела системотехники Люцифера

После внесения изменений в ТЗ возникли следующие трудности:
масса источника бесперебойного свечения намного превосходит массу
планеты, вследствие чего источник отказывается вращаться вокруг
планеты. Вместо этого планета вращается вокруг источника. Кроме
того, из-за мощности источника наблюдается устойчивое превышение
температуры над указанным в ТЗ (примерно на 2 порядка). Если увеличить
расстояние до источника, существенно возрастут габариты системы.

"Габариты - это даже престижно, а вот вращение планеты вокруг
периферийного устройства может вызвать у пользователя ощущение
неполноценности. Может, поменяем гравитационную постоянную? - Гавриил"

"Если менять гравитационную постоянную, возникнут проблемы с
совместимостью - Михаил"

"Да какая пользователю разница, что вокруг чего крутится? Пусть
отдел рекламы придумает какую-нибудь теорию относительности - Иегова"

Генеральному директору Иегове
от начальника отдела системотехники Люцифера

После увеличения радиуса орбиты попытки разогнать планету до указанной
в ТЗ скорости приводят к краху системы (планета улетает в космос).
Кстати, с ночным светилом та же история.

"Неважно, что происходит в системе - важно, что видит пользователь.
Почему бы не заставить планету вращаться вокруг своей оси? Тогда
пользователю будет казаться, что солнце и луна обращаются вокруг
нее с указанной в ТЗ частотой - Гавриил"

"А пользователь нас не раскусит? - Иегова"

"Если и раскусит, проект к тому времени будет давно уже сдан - Гавриил"

"Согласен - Иегова"

Генеральному директору Иегове
от начальника отдела тестирования и техподдержки Рафаила

Первичное тестирование системы выявило следующие дефекты:
1) Наблюдается устойчивый перегрев
2) Ось вращения отклонилась на 23 град. от вертикали, вследствие
чего возникли цикличные температурные аномалии
3) Пропускная способность рек не соответствует проектной
4) Травоядная фауна отсутствует
5) Орбита нестабильна, планета имеет тенденцию к падению на солнце

Генеральному директору Иегове
от начальника отдела системотехники Люцифера

1) А что вы хотели при таком соотношении суша/вода? Для оптимального
охлаждения нужно где-то 1:3 - 1:4.
2) Мы работаем над этим
3) Потому что молоко скисает, а мед засахаривается
4) Травоядной фауне трава нужна, а она не растет при такой жаре и
без воды. Предлагаю пустить по рекам воду, это заодно поможет решить
проблему 3.
5) В качестве гравитационного противовеса мы выведем на внешнюю
орбиту еще одну планету.

"Сушу ужимать некуда, значит, придется увеличивать площадь морей. А
это - рост объема и силы тяжести. Да еще лишняя планета... - Михаил"

"Ничего, пользователь стерпит. Лишнюю планету оформим, как фичу. А вот
молоко и мед мы уже анонсировали. Хотя бы в самых заметных реках надо
оставить - Гавриил"

"Напоминаю, что сроки поджимают, а у вас еще конь не валялся. Кстати,
дизайнеры до сих пор не представили проект коня, все с динозаврами
возятся. Кому нужны эти динозавры? - Иегова"

"Вообще-то пользователь динозавров любит - Гавриил"

"Ладно, но и конь чтоб был - Иегова"

Генеральному директору Иегове
от начальника отдела тестирования и техподдержки Рафаила

1) Помимо нерешенных проблем с осью, планета теперь имеет тенденцию
к улету в космос.
2) Травоядной фауны опять нет.

Генеральному директору Иегове
от начальника отдела системотехники Люцифера

1) Сделаем еще один противовес, теперь на внутренней орбите.
2) А фауна размножилась, сожрала всю траву и передохла

"Сколько всего противовесов вам надо? - Михаил"

"В общем, после калибровочных работ удалось стабилизировать систему
на девяти - Люцифер"

"Я правильно понял? Вместо одной планеты пользователь получит 9?! -
Иегова"

"Ну и что? 8 из них все равно непригодны для жизни - Люцифер"

"А размеры системы? - Иегова"

"А пользователю их и знать необязательно. Половину этих планет без
телескопа и не увидишь. Предлагаю дополнить Руководство пользователя
11-й заповедью: "Не изобретай телескоп" - Гавриил"

"Не надо. Тогда они его точно изобретут - Иегова"

"Кстати, после увеличения радиуса орбиты яркость ночного светила
упала ниже проектного минимума. Предлагаю инсталлировать вместо
него зеркало - Рафаил"

"А где вы раньше были? Мы только-только уравновесили систему! Хотите
все перенастраивать заново?! - Люцифер"

"Никаких заново! До сдачи проекта осталось шесть дней. Люцифер, или
вы заставите все это работать, или я вас переведу с понижением! -
Иегова"

Генеральному директору Иегове
от начальника отдела системотехники Люцифера

А я виноват, что мне сразу не дали нормального ТЗ? В общем, так.
Наклон оси придется оставить, как есть. По крайней мере, в Эдемском
саду +24 будет, а если пользователь полезет куда-то еще, это его
проблемы. Динозавров мы доделать не успеваем, но коней сделаем.
С молоком и медом ничего не вышло, пустили по рекам воду, правда,
она выносит в море соль. Чтобы травоядные не отжирали все ресурсы, мы
выпустили патч в виде хищников, но поставить им программу отличения
пользователя от добычи уже не успеваем. Ну а в общем, как-то работать
будет.

"И это хорошо - Иегова"

(С) YuN, 2002
http://yun.complife.ru

aeropunk

28.01.2006, 01:25

Предполагалось, что надо понимать разницу между догмой (или, если угодно - аксиомой) и теорией :)
А есть ли догма?

Коран настойчиво рекомендует не делать никаких предположений о природе Бога. Я полагаю это наиболее разумным в настоящее время.

28.01.2006, 01:31

А есть ли догма?
Нет конечно %)
В религиях догм нет!!! [бьется в истерике] %)

Коран настойчиво рекомендует не делать никаких предположений о природе Бога. Я полагаю это наиболее разумным в настоящее время.
Ага...делать предположения о том, что никто не наблюдал, не щупал, не мерял, не взвешивал, в опытах и лабораторных работах не возпроизводил - и правда неразумно %)

aeropunk

28.01.2006, 01:33

К чему истерика? Имелся в виду вполне конкретный провокационный (по определению автора) вопрос, на который Коран дает однозначный ответ.

Ага...делать предположения о том, что никто не наблюдал, не щупал, не мерял, не взвешивал, в опытах и лабораторных работах не возпроизводил - и правда неразумно %)
Да, поэтому и не рекомендуется. Т.е ты видишь, что по крайней мере сама рекомендация весьма разумна.

aeropunk

28.01.2006, 01:41

Тогда религия бессмысленна, ибо в любом случае замысел Бога неопределим и любое наше действие, связанное с Верой, получается извращением Его воли (т.к. истинные мотивы Его желаний и их смысл мы понять не в состоянии по определению).
Нет, не так. Нам даны вполне определенные заповеди. Человек волен их исполнять или не исполнять. Мой личный опыт показывает, что лучше исполнять, хотя бы чуть-чуть, иногда, хотя бы только первую и самую главную. И это лично мне приносит вполне ощутимый положительный эффект уже сейчас в нынешней жизни.

28.01.2006, 01:44

К чему истерика? Имелся в виду вполне конкретный провокационный (по определению автора) вопрос, на который Коран дает однозначный ответ.
Мндя...утверждать наличие чего-либо, при этом в явном виде запрещать это чего-либо исследовать - это обычно называется "врать" :ups:

Да, поэтому и не рекомендуется. Т.е ты видишь, что по крайней мере сама рекомендация весьма разумна.
Это смотря для кого ;)

aeropunk

28.01.2006, 01:53

Мндя...утверждать наличие чего-либо, при этом в явном виде запрещать это чего-либо исследовать - это обычно называется врать :ups:

Думаю, за все времена нашлось немало гордецов пытавшихся исследовать этот вопрос. Боюсь, что все они плохо кончили.

Думаю, к этой рекомендации стоит относиться также, как к правилам техники безопасности.

Не стоит проверять, что будет, если отрезать себе голову.

28.01.2006, 01:58

Думаю, за все времена нашлось немало гордецов пытавшихся исследовать этот вопрос. Боюсь, что все они плохо кончили.
Ой ли??? Да никак статистику вел кто-то?

Думаю, к этой рекомендации стоит относиться также, как к правилам техники безопасности.
Угу, только эта "техника" охраняет безопасность того, кто запрещает думать, а не того, кто думает ;)

Не стоит проверять, что будет, если отрезать себе голову.
Равно как не стоит проверять на себе, что будет, если отключить думалку.

aeropunk

28.01.2006, 02:01

Моя думалка напоминает мне, что когда текст становится полосатым, в нем не остается ни пользы, ни смысла.

NewLander

28.01.2006, 05:36

Нет, не так. Нам даны вполне определенные заповеди. Человек волен их исполнять или не исполнять.

Сколько религий - столько и заповедей.
Никоим образом кроме как с ненаучной позиции веры (вот это мне нравится - буду в это верить и исполнять) нельзя определить, которые из них самые (или единственно) правильные.

Мое ИМХО - любая религия бесконечно далека от понимания Бога. Все же заповеди и поучения - это в лучшем случае моральные нормы времени возникновения данной религии + личные комментарии к ним от создателей религии. В худшем - основаны на личной выгоде создателя очередного учения.

Интересная точка зрения о создателе христианской религии (http://realcorwin.livejournal.com/49555.html)

После смерти Христа, жизнь его обросла легендами, взятыми в большей своей части из предыдущих религиозных представлений. Основывать церковь не входило в планы Иисуса, предсказывающего скорое наступление Конца света. Это сделал за него другой гений. Гения звали Павел.

О жизни Павла мы узнаем из его писем и истории апостолов. Родился он в 10 году в Малой Азии. Был евреем и римским гражданином. Звали его Савл. Ему, сыну богатых горожан, "плебейское" учение Христа было чуждо. Изучив в иерусалимском университете фарисейскую теологию, он, в 35-40 годах, отправился по поручению Синедриона в сирийский Дамаск, чтобы, скорее всего, разузнать побольше о действующей там христианской общине, представляющей в глазах евреев еретическое движение. Именно на пути в Дамаск с Павлом произошло обращение. (Кстати, Павлом его, вероятно, звали и до этого: образованные евреи охотно брали себе дополнительные римские имена.)

С этого момента Павел становится ревностным носителем и миссионером учения Христа, с которым он лично не был знаком. Будучи умнее всех остальных апостолов (может быть, что и вместе взятых), Павел из того, что он знал об учении Иисуса, образовывает религию.

То, что эта местами воинствующая и негибкая религия очень мало общего имеет с учением Иисуса, очевидно для любого внимательного читателя Нового завета. Кстати, письма Павла и составляют самую старую часть Нового завета. Да и четыре Евангелия возникли во многом на их базе. Собственно, все учение о грехах и очищении также происходит от Павла, который тем самым создал основу для образования церкви.

Так что христиане скорее "павловцы", чем "христиане". И остается лишь поражаться гению человека из мягкого учения бедняков создавшего церковь, купающуюся в богатстве и золоте.

28.01.2006, 10:34

Моя думалка напоминает мне, что когда текст становится полосатым, в нем не остается ни пользы, ни смысла.
А что такое полосатый текст??? :ups:

POP

28.01.2006, 10:40

Да, я чувствую, вопрос удался... :)
На самом деле, я вовсе не пытаюсь доказать существование или несуществование Бога - это было бы просто бессмысленно.
Я просто хочу показать, что понятие Бога - оно субъективно, субъективно по определению.
Его субъективность напрямую следует именно из тех посылов, которыми любая религия пытается обосновать его объективность.
Имеет ли смысл само понятие Бога в отрыве от того, кто в него верит?
Есть ли Бог там, где нет человека?
Нет, не правильный вопрос... Везде, куда только может добраться даже мысль человека, его фантазия - есть место для Бога.
Бог - понятие соллепсическое - и ИМЕННО потому Бог - вездесущ, всеобъемлющ, всезнающ и непознаваем, и непредсказуем...
Тем смешнее и нелепее выглядят все те разногласия между различными религиями, попытки объявить ту или иную концессию абсолютно верной, единственно правильной.
Вера и религия - понятия общечеловеческие. Общие на столько, на сколько похожи между собой люди, и различные, на столько, на сколько люди разные.
Бог - он один, один на всё человечество, и в тоже время, у каждого свой Бог.

Всё, что не познано - Бог, всё, что познано - деяния его. На этом строятся все религии.

Andreas

03.02.2006, 20:20

Я задам ещё один провакационный вопрос:
Если Бог создал материю - он сам нематериален?
А что здесь провакационоого? Впрочем, что понимать под материей...
Бог НЕ ТВАРЕН, те не сотворен. Остальное в мире сотворено Им. ТЕ ВСЕ делиться на 2 части: тварное и Нетварный, что такое материя?

Andreas

04.02.2006, 10:51

Да, я чувствую, вопрос удался... :)
На самом деле, я вовсе не пытаюсь доказать существование или несуществование Бога - это было бы просто бессмысленно.
Вера и религия - понятия общечеловеческие. Общие на столько, на сколько похожи между собой люди, и различные, на столько, на сколько люди разные.
Бог - он один, один на всё человечество, и в тоже время, у каждого свой Бог.

Всё, что не познано - Бог, всё, что познано - деяния его. На этом строятся все религии.

Вся сложность в том, что Бог не абстрактное понятие, как например математическая бесконечность или ноль. Это Живая Личность, данная нам в ощущении,истинная реальность иного, трансцендентного мира, которая проявляется здесь. Ясность созерцания Этой Личности зависит от степени чистоты ума и души. Поэтому так и различны представления о Ней. Кроме того зачастую человек думает, что видит Бога, но это не Он, а совсем другая личность или явление психики. В каждой религии существуют целые разделы своды признаков, как отличить Истину от лжи в мистическом созерцании. Тем не менее бывают и есть ошибки.
ИМХО вот источник разногласий в кратце:
-Бог созерцаем и ощутим человеческими чувствами;
-Не все видения есть истинные созерцания;
-Не все даже истинные созерцания имеют одинаковую степень ясности.

Magirus

04.02.2006, 21:09

Обратите внимание:

Ясность созерцания Этой Личности зависит от степени чистоты ума и души.
Вот такой мимоходом плевок свысока. Суть вопроса уже не обсуждаем?

POP

05.02.2006, 08:09

А что здесь провакационоого? Впрочем, что понимать под материей...
Бог НЕ ТВАРЕН, те не сотворен. Остальное в мире сотворено Им. ТЕ ВСЕ делиться на 2 части: тварное и Нетварный, что такое материя?

Всё, что не познано - Бог, всё, что познано - деяния его. На этом строятся все религии
;)
Гляньте, как далеко уже "заслали" Бога... Аж в трансцендентный мир...
Т.е. в существующий независимо от нашего, не пересекающийся с нашим?
А может быть, всёже, поискать его В СЕБЕ? В СВОЕЙ ДУХОВНОЙ СУЩНОСТИ? Там непознанного, но нуждающегося в познании, в осознании, в вере - гораздо больше.
Вы же сами говорите о субъективности его, и, в тоже время, о истинности и Живости. О нетварности, о субъективности его восприятия... и об ИСТИНОСТИ либо ЛОЖНОСТИ той или иной ВЕРЫ.
Истина - она непостижима, но в, тоже время, церковь претендует на монопольное обладание ею? Откуда Вам знать, что истина - такова, какой Вы её увидели, а не сосед Ваш ? Да ещё, на основании такого вывода, обвинять соседа во всех грехах смертных? И вершить суд ещё на земле?

CoValent

05.02.2006, 11:26

Обратите внимание:

Вот такой мимоходом плевок свысока. Суть вопроса уже не обсуждаем?
"На крик "Дурак!" из всей толпы откликается лишь сам вызываемый..." (с)

Птиц

05.02.2006, 17:28

Скажу за себя.
Всегда с негативом относился к РПЦ, вспоните хотя бы сигаретно-водочные льготы, и бандитов в компании с попами.
Я считаю что представителям РПЦ нехера делать среди вирпилов, пуская овец пасут, то бишь паству свою. Проповедуют 10 заповедей и не лезут в политику и общественную жизнь.
Сейчас все резко верующие стали, время такое. Партбилеты бысренько в ж#пу позасовывали и в церковь на службу. Такие людишки если бы у нас вдруг победил другой режим сейчас бы ходили со свастикой на рукаве.
Проститутки одним словом.

CoValent

05.02.2006, 18:38

Олеж, есть проститутки, к которым можно отнести и просто "гулящих по мере возможности" - а есть честные женщины.

Так и тут. Есть и нормальные, честно верующие. С учетом того, что у нас тут полно проповедников антирелигиозности - пусть будут и те, для кого религия есть значимая часть жизни.

P.S. Проститутки - это осудившие Щербинского, по заказу, без желания подумать, к чему это приведет в обществе.

Andreas

05.02.2006, 19:09

;)
Гляньте, как далеко уже "заслали" Бога... Аж в трансцендентный мир...
Т.е. в существующий независимо от нашего, не пересекающийся с нашим?

Посмотрите семантику трансцендентный:превышающий сферу всего ограниченного и не познаваемый обычными научными методами. Кроме того я не раз уже писал, что Бог трансцендентен и имманентен миру одновременно. Он проникает и содержит все в мире Своими энергиями и через них и через Свое творение относительно познаваем человеком, Сущность же Его абсолютно трансцендентна и не познаваема.

А может быть, всёже, поискать его В СЕБЕ? В СВОЕЙ ДУХОВНОЙ СУЩНОСТИ? Там непознанного, но нуждающегося в познании, в осознании, в вере - гораздо больше.

Разумеется, прежде всего в себе, хотя Он познается и из созерцания природы. Лично мне бдиже как раз первое, но это дело вкуса.

Вы же сами говорите о субъективности его, и, в тоже время, о истинности и Живости. О нетварности, о субъективности его восприятия... и об ИСТИНОСТИ либо ЛОЖНОСТИ той или иной ВЕРЫ.
Истина - она непостижима, но в, тоже время, церковь претендует на монопольное обладание ею? Откуда Вам знать, что истина - такова, какой Вы её увидели, а не сосед Ваш ? Да ещё, на основании такого вывода, обвинять соседа во всех грехах смертных? И вершить суд ещё на земле?

Покажите, где я говорил о том, что "истина - такова, какой я её увидел" и обвинил кого-то в смертных грехах? Говорить о себе, что он содержит в себе всю Истину, тоже, что сказать я Бог по сущности.

POP

06.02.2006, 06:48

Покажите, где я говорил о том, что "истина - такова, какой я её увидел" и обвинил кого-то в смертных грехах? Говорить о себе, что он содержит в себе всю Истину, тоже, что сказать я Бог по сущности.А я говорил не о Вас лично, а о церкви вообще и РПЦ, в частности.
Все религиозные противоречия разве не на этом построены?
Деление церковью всех на верных и неверных строится не на этом?
Разве сущность догматизма - основы ЛЮБОЙ религии и церкви не в этом?
Или это только ширма для для более приземлённых причин?
Как то - борьба за влияние на политику, делёж материальных благ, выбивание себе тёплого места под солнцем?...

РПЦ по своей закостенелости, своей консервативности сравнима разве что с Исламом в самых радикальных своих проявлениях.
В том виде, в котором её пытаются сегодня навязать - эта церковь не способна удовлетворить духовные потребности сегодняшнего общества.
Более того - своим молчаливым согласием с тем, что происходит сегодня в обществе, своими коммерческими наклонностями (сегодня невозможно скрыть то, что ещё вчера могло остаться за кадром), принятием и благословением хамелеонов из бывшей и нынешней власти, попытками слиться, стать частью этой власти, монопольной владычецей и распорядительницей душ человеческих - она способствует духовному разложению, развращению общества.
Превратите Веру в идеологию - и что останется от Веры?

Поверьте, я очень бы хотел ошибиться, надеяться и ВЕРИТЬ, что всё это не так...
Но не получается :( .

Не хочу переносить все эти выводы на личности, но общая картина видится мне именно так.

Adolf

06.02.2006, 07:07

Как то - борьба за влияние на политику, делёж материальных благ, выбивание себе тёплого места под солнцем?...

Превратите Веру в идеологию - и что останется от Веры?

Это цель любой церкви, не только РПЦ.
Религия=Идеология. А "Вера" - это иллюзия. Церковь просто манипулирует людьми пользуясь их склонностью во что-либо верить.
Церковь всегда идет рука об руку с властью, и спит и видит как самой стать - властью.

POP

06.02.2006, 07:41

Это цель любой церкви, не только РПЦ.
Религия=Идеология. А "Вера" - это иллюзия. Церковь просто манипулирует людьми пользуясь их склонностью во что-либо верить.
Церковь всегда идет рука об руку с властью, и спит и видит как самой стать - властью.
Грустно это...
Особенно когда из этого делается вывод, что Вера - это никому не нужная иллюзия.
Человек без Веры (не в Бога или Аллаха, а вообще без Веры) - всеголишь злобное похотливое животное.

Maximus_G

06.02.2006, 08:02

Мое лично отношение к храму стало меняться вслед за отцовым. За ним раньше не было замечено доброжелательного отношения к церкви, однако недавно он стал ходить в храм рядом с работой. И нашел там что-то... Разумеется, там по-прежнему есть прямо скажем неприятные люди, однако есть там и люди, имеющие веру или стремящиеся к ней. Там же есть непонятная пока, но притягательная энергетика. Церковь оказалась одним из крайне полезных мест, способствующих решению вопросов... экзистенциального, что ли, характера.

aeropunk

06.02.2006, 17:13

А я говорил не о Вас лично, а о церкви вообще и РПЦ, в частности.
Все религиозные противоречия разве не на этом построены?
Деление церковью всех на верных и неверных строится не на этом?
Разве сущность догматизма - основы ЛЮБОЙ религии и церкви не в этом?
Или это только ширма для для более приземлённых причин?
Как то - борьба за влияние на политику, делёж материальных благ, выбивание себе тёплого места под солнцем?...

РПЦ по своей закостенелости, своей консервативности сравнима разве что с Исламом в самых радикальных своих проявлениях.
В том виде, в котором её пытаются сегодня навязать - эта церковь не способна удовлетворить духовные потребности сегодняшнего общества.
Более того - своим молчаливым согласием с тем, что происходит сегодня в обществе, своими коммерческими наклонностями (сегодня невозможно скрыть то, что ещё вчера могло остаться за кадром), принятием и благословением хамелеонов из бывшей и нынешней власти, попытками слиться, стать частью этой власти, монопольной владычецей и распорядительницей душ человеческих - она способствует духовному разложению, развращению общества.
Превратите Веру в идеологию - и что останется от Веры?

Поверьте, я очень бы хотел ошибиться, надеяться и ВЕРИТЬ, что всё это не так...
Но не получается :( .

Не хочу переносить все эти выводы на личности, но общая картина видится мне именно так.

Большая ошибка рассматривать церковь как инструмент удовлетворения духовных потребностей сегодняшнего общества.

Все совсем наоборот.

Задача церкви состоит в проповедовании (но не навязывании) системы духовных ценностей.

Из ваших высказываний создается впечатление, что Вы совершенно незнакомы ни с Библией, ни с Кораном. А о православии и исламе судите по телевизионным программам.

Andreas

06.02.2006, 18:56

А я говорил не о Вас лично, а о церкви вообще и РПЦ, в частности.
Все религиозные противоречия разве не на этом построены?
Деление церковью всех на верных и неверных строится не на этом?
Разве сущность догматизма - основы ЛЮБОЙ религии и церкви не в этом?
Или это только ширма для для более приземлённых причин?
Как то - борьба за влияние на политику, делёж материальных благ, выбивание себе тёплого места под солнцем?...

РПЦ по своей закостенелости, своей консервативности сравнима разве что с Исламом в самых радикальных своих проявлениях.
В том виде, в котором её пытаются сегодня навязать - эта церковь не способна удовлетворить духовные потребности сегодняшнего общества.
Более того - своим молчаливым согласием с тем, что происходит сегодня в обществе, своими коммерческими наклонностями (сегодня невозможно скрыть то, что ещё вчера могло остаться за кадром), принятием и благословением хамелеонов из бывшей и нынешней власти, попытками слиться, стать частью этой власти, монопольной владычецей и распорядительницей душ человеческих - она способствует духовному разложению, развращению общества.
Превратите Веру в идеологию - и что останется от Веры?

Поверьте, я очень бы хотел ошибиться, надеяться и ВЕРИТЬ, что всё это не так...
Но не получается :( .

Не хочу переносить все эти выводы на личности, но общая картина видится мне именно так.

Она не может видеться иной, пока не сбросите бремя предубеждения и не посмотрите на ситуацию в Церкви изнутри. Впрочем, мне кажется, что Вы имели уже негативный опыт вхождения в Церковь, или я ошибаюсь?

POP

06.02.2006, 21:52

Большая ошибка рассматривать церковь как инструмент удовлетворения духовных потребностей сегодняшнего общества.

Все совсем наоборот.
То-то и оно, что НАОБОРОТ!

POP

06.02.2006, 22:03

Впрочем, мне кажется, что Вы имели уже негативный опыт вхождения в Церковь, или я ошибаюсь?Ошибаетесь :) .
К церкви я не имею НИКАКОГО отношения. Хотя имел вполне негативный опыт общения с её представителями (как, впрочем, и вполне позитивный... Теперь, во всяком случае). Не сужу я о людях по их отношению к церкви - ни сейчас, ни когда-либо раньше.
Но догматизм не воспринимаю категорически, в любых его проявлениях :expl:

POP

06.02.2006, 22:16

Задача церкви состоит в проповедовании (но не навязывании) системы духовных ценностей.

Проповедование - вначале словом, потом огнём и мечём?
Это не проповедование, а именно навязывание.
Проходили мы это уже...
Проповедовать можно ЗА, а не ПРОТИВ, восхваляя своё, а не осуждая чужое. И НЕНАВЯЗЧИВО!
Вы знаете такую церковь?

Птиц

06.02.2006, 23:47

Был у меня случай. Подобрал я на ярославке инока из Владимира который шёл в Сергиев Посад в лавру пешком. На вопрос что он не едет на электричке, он сказал что у него нет денег на билет, а без денег это воровство и грех. Я его отвёз в лавру и дал денег на какую то там одежду церковную, он за ней шёл, сказал что они воины господни и что им там какая то одежда нужна спицияльная для этого. Ну фиг с ним, не в этом дело. Он в принудительном порядке взял у меня имена всех родственников, что бы молиться за здравие и упокой.
Вот еду я обратно в Мытищи и думаю, какого ляда эти мать их старшие попы отправили молодого в дорогу без денег совсем за какими то шмотками, а сами на мерседесах окучивают бизнес на вспоможение в востановление храма. Так ведь старые бабуськи, которые одной ногой в ящике, несут последние деньги на восстановление храма, храм не восстановлен, а попы на мерседесах. Ферштейн зи мою мыслю???
Другие попы по телеку рассказывают как духовно обнищал наш народ, и только РПЦ способна направить заблудших на путь истинный. Духовное возрождение нации типа тока через РПЦ.

РПЦ сгнило с головы, 2 года назад я на ДР моей фирмы бухал водку не где нибудь, а в трапезной Храма Христа Спасителя. Потому что мой шеф купил у главного попа России за деньги право там буянить и жрать водку.
У моего шефа ваще индульгенция куплена от всех грехов, он церкви строит на наши деньги, а Алексий ему за это цацки вешает как Брежневу.

Вернёмся к иноку бредущему по пыльной ярославке с сторону области. Когда я увидел его, то понял что этот человек и такие как он способны возродить духовность в России. Но только те кто над ним, не дадут ему это сделать, потому как они давно продали свои души дьяволу за сближение с властью, за деньги, и за положение в обществе. Структура РПЦ скопировала структуру ЦК КПСС со всеми вытекаю.щими последствиями.
Аминь нахрен.

POP

07.02.2006, 05:30

У моего шефа ваще индульгенция куплена от всех грехов, он церкви строит на наши деньги, а Алексий ему за это цацки вешает как Брежневу.

Вот то и напрягает...
Когда в нищающей, разваливающейся стране как грибы растут казино, бордели и ... церкви.... Невольно приходит на ум, что заведения эти одного порядка.

Adolf

07.02.2006, 07:05

Все это христианское вероучение есть не что иное, как невероятная смесь ханжества и гешефта в сочетании с использованием приверженности человека своим застарелым привычкам.
Многие разумные люди в наши дни держатся за церковь только потому, что считают: человеку требуется опора в жизни и - пока нет ничего другого - церковь, несмотря на ее недостатки, все же лучше, чем ничего. Люди, которые руководствуются этими соображениями, к сожалению, забывают, что церковь отнюдь не воспитанием, а насилием заставила народы следовать моральным принципам. Если бы церковь, следуя законам любви, проповедовала одну лишь любовь, она бы, конечно, многого не добилась. И поэтому она в соответствии с давней церковной методой - левая рука не должна ведать, что творит правая, - насаждала свою мораль с особой жестокостью - помимо всего прочего приговорив к сожжению на костре тысячи достойнейших людей...
Христос был арийцем. Hо Павел использовал его учение для того, чтобы мобилизовать преступные элементы и заложить фундамент предбольшевизма. С его победой античный мир утратил красоту и ясность. Что это за бог, которому нравится, как люди перед его ликом умерщвляют свою плоть?
У церкви вековой конфликт с наукой. Бывали времена, когда церковь такой несокрушимой преградой вставала на пути научных исследований, что это приводило к взрыву.
Церковь ищет выход, утверждая, что библейские сюжеты не следует понимать буквально. Скажи это кто-нибудь 400 лет тому назад и его бы точно сожгли на костре под молебны. Теперь церковь стала гораздо терпимее. Она использует то обстоятельство, что суть науки - в отыскании истины. Hаука - это не что иное, как лестница, по которой можно взбираться вверх. И с каждой ступенькой цель все яснее и яснее. Hо что там, в самом конце, наука тоже не знает. Оказывается, то, что еще недавно считалось истиной, далеко не полная истина, и ей не дано распахнуть ворота в вечность, и тогда церковь заявляет: мы с самого начала об этом говорили! Hо: наука и не может по-другому. Если в ней будет властвовать догматизм, она сама превратится в религию. Когда говорят, что молния - дело рук божеских, это не так уж и неверно. Hо, безусловно, господь управляет молнией вовсе не так, как это утверждает церковь. Она спекулирует на идее сотворения мира во имя сугубо земных целей. Подлинное благочестие там, где укоренились глубокие знания о греховности всего человеческого.
Сделали ли научные открытия людей счастливыми? Hе знаю. Hо они счастливы, имея возможность придерживаться самых различных вероисповеданий. Значит, нужно быть терпимее в этом вопросе.

POP

07.02.2006, 07:33

Все это христианское вероучение есть не что иное, как невероятная смесь ханжества и гешефта в сочетании с использованием приверженности человека своим застарелым привычкам....

Я уже говорил раньше, и повторю ещё раз:
Церковь - она из людей состоит. Каковы люди - такова и церковь.

Не стоит делать таких категоричных обобщений.
У истоков любой идеи (и религии, в том числе) стоят сильные, мыслящие люди.
В основах Хритианства, как и Ислама, и Буддизма, и Коммунизма, и Демократии и....
заложены прекрасные моральные принципы и цели, во многом пересекающиеся между собой - другую идею общество (точнее люди) просто не примут (надолго).
Весь сумбур начинается тогда, когда эти идеи опошливаютя догматизмом, претензией на абсолютную истинность, нежеланием развивать эти идеи их последователями.
Догматы - удел слабых и ленивых.
Именно слабые и ленивые могут угробить любую, самую светлую идею.

CoValent

07.02.2006, 10:31

...Христос был арийцем...
:rolleyes:

Old_Pepper

07.02.2006, 10:55

Проповедовать можно ЗА, а не ПРОТИВ, восхваляя своё, а не осуждая чужое. И НЕНАВЯЗЧИВО!
Вы знаете такую церковь?

Язычество.
Пока на земле каждый народ поклонялся своему пантеону богов - небыло самого понятия "религиозные войны" .
Никто ни кому не навязывал своих богов, мало того, относились с уважением к богам своих соседей и даже врагов.
Потом пришли "торговцы верой".
И понеслась.....
Бизнес и ни чего более.

Конечно, я не обо всех священослужителях так, но в целом о церкви , как институте.

Andreas

07.02.2006, 16:13

Пока на земле каждый народ поклонялся своему пантеону богов - небыло самого понятия "религиозные войны" .
ИМХО с древнейших времен считалось, что битва людей на земле суть проекция битвы богов на небе. Народ проигрывает, его боги пленяются богами победителей итд.
Христос был арийцем...??? (впрочем кого Вы понимаете по арийцами?)

Andreas

07.02.2006, 16:25

Ошибаетесь :) .
К церкви я не имею НИКАКОГО отношения. Хотя имел вполне негативный опыт общения с её представителями (как, впрочем, и вполне позитивный... Теперь, во всяком случае).
Именно этот опыт я и имел в виду, выразился не точно, простите.

Не сужу я о людях по их отношению к церкви - ни сейчас, ни когда-либо раньше.

:bravo:

Но догматизм не воспринимаю категорически, в любых его проявлениях :expl:
РПЦ не однородно по отношению к тому явлению, которое Вы назвали догматизмом (на самом деле это традиционализм). Он свойствен не всем, и не подавляющему большинству. РПЦ имеет целую палитру мнений на сей счет. И официальная точка зрения совсем не близка к традиционалистской. То же касается и увлечения бизнесом и сближением со структурами власти. Не всем это по душе. Короче всегда можно найти приход, где будут Ваши единомышленники.

Andreas

07.02.2006, 16:40

Проповедование - вначале словом, потом огнём и мечём?

Вот это не свойственно Православию, это делали католики и протестанты.

Это не проповедование, а именно навязывание.
Проходили мы это уже...
Проповедовать можно ЗА, а не ПРОТИВ, восхваляя своё, а не осуждая чужое. И НЕНАВЯЗЧИВО!
Вы знаете такую церковь?
Да, знаю, Православная. По сравнению со свидетелями Иеговы, которые буквально врываются в дома мы ненавязчивы. РПЦ пребывает мирно на своей КАНОНИЧЕСКОЙ (всегда ей принадлежавшей) территории, не проповедует на стадионах, не ловит людей на улице. Где навязчивость?
В СМИ или в офиц.вестинике было ли осуждение иных конфессий? (я не говорю о деструктивных и опасных сектах). Напротив, РПЦ пишет о себе, что не присваивает себе право суда о том, кто и как спасается, спасительна и благодатна ли та или иная церковная деноминация.
Напротив, прихожане осуждают нас, что мы не достаточно напористы в проповеди, часто приходиться это слышать. Разумеется как всегда это мое частное мнение.
:)

Edmund BlackAdder

07.02.2006, 16:49

Вот это не свойственно Православию, это делали католики и протестанты.

То есть христианство на Руси "внедрялось" исключительно мирными методами, без разрушения языческих культовых сооружений и без человеческих жертв ?

POP

07.02.2006, 17:02

РПЦ пребывает мирно на своей КАНОНИЧЕСКОЙ (всегда ей принадлежавшей) территории...????

В СМИ или в офиц.вестинике было ли осуждение иных конфессий? (я не говорю о деструктивных и опасных сектах).
Кого вы называете опасными сектами?
Тех, кто вторгается на "территории", "принадлежащие" РПЦ?
Как далеко можно зайти в этом благом намерении?
Кем и по какому принципу определяется мера деструктивности и опасности?

Old_Pepper

07.02.2006, 17:04

То есть христианство на Руси "внедрялось" исключительно мирными методами, без разрушения языческих культовых сооружений и без человеческих жертв ?
При чём не индейцев или папуасов резали, как католики и протестанты, к примеру, а своих же, славян.
И ноздри потом рвали за недостаточно рьяное соблюдение церковных обрядов, постов и т.п. ...

lt k4rlo$

07.02.2006, 17:08

То есть христианство на Руси "внедрялось" исключительно мирными методами, без разрушения языческих культовых сооружений и без человеческих жертв ?
Угу, еще и кормили-поили на халяву.
Практически всегда(за крайне редкими исключениями) религии "внедряются" огнем и мечем. Потому что те кому внедряют, не испытывают от этого никакой радости и надо их, так сказать, "вразумить".

В СМИ или в офиц.вестинике было ли осуждение иных конфессий? (я не говорю о деструктивных и опасных сектах). Напротив, РПЦ пишет о себе, что не присваивает себе право суда о том, кто и как спасается, спасительна и благодатна ли та или иная церковная деноминация.
Если можго, прокоментирйте как вы определяете деструктивность и опасность секты. Недавняя история с кришнаитами меня позабавила. Кришнаиты - деструктивная секта? Скажите это в Индии.
Да и
РПЦ пребывает мирно на своей КАНОНИЧЕСКОЙ (всегда ей принадлежавшей) не совсем верно. эта земля всегда принадлежала язычникам. И канонической территорией православия является максимум Стамбул(Константинополь). Но там увы уже верят в Аллаха.

Old_Pepper

07.02.2006, 17:08

Кого вы называете опасными сектами?
С этими всё понятно.
Сколько по стране облапошеных, продавших квартиры и пр.. ради "живого бога на земле" и тому пододобное.

POP

07.02.2006, 17:13

С этими всё понятно.
Сколько по стране облапошеных, продавших квартиры и пр.. ради "живого бога на земле" и тому пододобное.
Эх, если бы всё было понятно...
Понятно только когда видишь чёрное и белое, а вот когда границу провести нужно между чёрным и белым - вот тут, как раз, и непонятно.

Птиц

07.02.2006, 18:31

По поводу мирных настроений РПЦ. Вспомним недавний шкандаль с католиками, РПЦ недовольно продвижением католичества на "своей исконной" территории, о чём официально и заявила прямым текстом. И чего это синод на ихнего Римского Папу так обиделся сильно, спрашивается. Даже не дали папе какую то икону привезти сюда на историческую Родину. Во как.

По поводу "мирных" методов.
Андреас, если староверов увидите, привет им от РПЦ передавайте.

Adolf

07.02.2006, 19:54

Христос был арийцем...??? (впрочем кого Вы понимаете по арийцами?)
Есть и такое мнение... :)
Это из "Hitler's Tischgesprache in Fuhrerhauptquartier" 9 апреля 1942г.

Andreas

07.02.2006, 20:53

О деструктивности той или иной секты насколько я понимаю судит не РПЦ, а правительственная комиссия. Запрещение или разрешение деятельности, вопросы приобретения имущества, споры и имущественные притязания тоже в компетенции государства (судебных инстанций).

Если кто-то считает, что Россия является канонической территорией некоей (какой именно?) языческой религиозной общины, то пусть эта община регистрируется в законном порядке и если имеет претензии, подает в суд.

Есть и такое мнение...
Это из "Hitler's Tischgesprache in Fuhrerhauptquartier" 9 апреля 1942г.
Ну чтож, хорошо бы посмотреть текст.

Птиц

07.02.2006, 22:37

Если кто-то считает, что Россия является канонической территорией некоей (какой именно?) языческой религиозной общины, то пусть эта община регистрируется в законном порядке и если имеет претензии, подает в суд.

Я считаю что территория России принадлежала язычникам. Религия была импортирована на нашу территорию волевым решением одного киевского авторитета из Греции спустя почти тысячу лет после возникновения оной. Две тысячи лет этой религии, и только половину этого срока она у нас.
Ежели евангилие не врёт, гражданин Пилат кокнул Иисуса из Назарета, Иегову. Иешуа Ганоцри (нужное подчеркнуть) а евреи то не признают в нём мессию, говорят самозванец.
Если тут евреи есть, пусть для танкистов разъяснят какого же мессию они таки ждут. Для опщего развития так сказать. Хотца просветица знанием первопречины затеянной две тыщщи лет назад драки.

CoValent

07.02.2006, 23:05

Есть и такое мнение... :)
Это из "Hitler's Tischgesprache in Fuhrerhauptquartier" 9 апреля 1942г.
Ага, он еще и негром (http://www.cnsnews.com/ViewCulture.asp?Page=%5CCulture%5Carchive%5C200402%5CCUL20040224f.html) был... черный такой ариец...

POP

08.02.2006, 05:20

Если кто-то считает, что Россия является канонической территорией некоей (какой именно?) языческой религиозной общины, то пусть эта община регистрируется в законном порядке и если имеет претензии, подает в суд.

А разве для проповедования добра нужна юридическая регистрация? ;) :)
В этом-то главное зло и видится - в слиянии власти и церкви.
Когда для решения вопросов и проблем Веры привлекаются суды, полиция , армия..., это уже не Вера.
Когда в церковь идёт не человек, а чиновник, когда церковь идёт не к человеку, а к чиновнику, когда ПРЕДСТАВИТЕЛИ ЦЕРКВИ становятся ЧИНОВНИКАМИ - жди беды.

Maximus_G

08.02.2006, 06:39

Ну тогда мы "ждем беды" уже тысячи лет.
Этот путь неизбежен, в храмах должны быть служители. Так "завхозы" в древних христианских храмах стали всякими епископами. И попробуй найти что-нибудь другое в какой-нибудь другой религии.

lt k4rlo$

08.02.2006, 14:36

Я считаю что территория России принадлежала язычникам. Религия была импортирована на нашу территорию волевым решением одного киевского авторитета из Греции спустя почти тысячу лет после возникновения оной. Две тысячи лет этой религии, и только половину этого срока она у нас.
Ежели евангилие не врёт, гражданин Пилат кокнул Иисуса из Назарета, Иегову. Иешуа Ганоцри (нужное подчеркнуть) а евреи то не признают в нём мессию, говорят самозванец.
Если тут евреи есть, пусть для танкистов разъяснят какого же мессию они таки ждут. Для опщего развития так сказать. Хотца просветица знанием первопречины затеянной две тыщщи лет назад драки.
Во-во! Перун, Велес и т.п. вот исходные религии России(причем европейской части), в Азии вобще дремучий лес.
Я бы поправил. Кокнул не Пилат а Синедрион, Пилат только подтвердил приговор.
Да, а евреям нравится сам процесс ожидания мессии. :)

Andreas

08.02.2006, 14:37

Вообще по поводу слияния власти и Церкви (а это не возможно, тк Церковь и государство реалии разных миров) это иллюзия и никогда этого полностью не будет, хотя попытки были. В основе гос.власти- механизм принуждения, в основании Церкви-Бог-Любовь. Если кто верит в возможность слияния столь противоположных явлений-это его дело. ИМХО следует ждать другого.

Сейчас Церковь широко распахнула двери и в Нее входят все желающие, причины вхождения самые разные, вплоть до самых причудливых, хотя надеюсь, что большинство веруют и желают спастись. Судя по истории это долго не продлиться. Обычно время покоя бывает коротко, затем гонения. Именно в это время становиться ясно кто есть кто. Так было при Декии и Диоклетиане, после равн. Константина Великого был Юлиан Отступник, так было в России в 20в.,так должно быть и в будущем. Истинность веры Христианина проявляется пред лицом мученической смерти. Сколько критиковали РПЦ Синодального периода, но именно Она в 20в дала миру за 30 лет гонений больше мучеников и исповедников, чем за предъидущие 2 тысячиления. Это показывает, что несмотря на ВНЕШНИЙ негатив само сердце Церкви было живо, люди оказались готовы доказать свою веру ценой самого дорогого-жизни.
Возможно всем нам представиться возможность быть свидетелями и даже участниками грядущей драмы, описанной в Апокалипсисе.

POP

08.02.2006, 14:56

Andreas

08.02.2006, 20:33

Т.е. Вы согласны, что придание церкви государственного статуса, помощ со стороны государства в отстаивании позиций той или иной церкви - вреднО для духовной сущности церкви, для духовного здоровья общества и даже противоестесственно?
Так же, как и попытки укрепить государственную власть через церковь.
Нет, просто Церковь-Тело Христово, мистический организм, Ее Глава-Христос, мы верующие составляем единое Тело с Этой Главой. Та структура, которую Вы видите-проекция бытия этого мистического организма на наш план, парусия (явление) Его в материальном мире.

Теперь государство-реалия этого материального мира. Как их сростить! В идеале если все члены государства одновременно и члены Тела Христово получаем идеальную теократию. Но такого еще не было в мире сем и будет ли. К этому стремилась Византия, но до конца не реализовала. Император начинал вмешиваться в дела Церкви и пр. негативные явления.
Все остальное о чем Вы пишите-помощь в восстановление, отстаивание позиций и тд глобального положения ИМХО не изменит. Церковь существует при любом гос.строе и Она всегда в мире сем и не от мира сего, как не от мира сего Ее глава-Христос. Церковь надмирная надгосударственная мистическая общность людей, созданная Богом для единения с Ним человечества.

Andreas

08.02.2006, 20:40

Если тут евреи есть, пусть для танкистов разъяснят какого же мессию они таки ждут. Для опщего развития так сказать. Хотца просветица знанием первопречины затеянной две тыщщи лет назад драки.
Я не иудей, но, если устроит, могу разъяснить. Об этом много пишут, а в конце 40гг в пещерах Мертвого моря нашли манускрипты и документы, каким виделся ожидаемый Машиах (Мессия) современникам Иисуса Христа.

POP

09.02.2006, 05:12

Как их сростить! В идеале если все члены государства одновременно и члены Тела Христово получаем идеальную теократию. Но такого еще не было в мире сем и будет ли.
Если отбросить всю мистическую шелуху, то это- задача-максимум для церкви?
Не дай Бог такое увидеть...
Вы же сами говорили, что государство (власть ) строится на принуждении, а церковь на любви.
Что же за монстр такой - государство и церковь в одном лице?
Принуждение к любви?
или любовь к принуждению?
:) :)
Это ли не Апокалипсис?

Andreas

09.02.2006, 21:23

Если отбросить всю мистическую шелуху, то это- задача-максимум для церкви?
Не дай Бог такое увидеть...
Вы же сами говорили, что государство (власть ) строится на принуждении, а церковь на любви.
Что же за монстр такой - государство и церковь в одном лице?
Принуждение к любви?
или любовь к принуждению?
:) :)
Это ли не Апокалипсис?
Прошу Вас, будьте осмотрительны, отбрасывая "всю мистическую шелуху", тк может случиться, что с водой Вы выплесните ребенка :)
Нет, задача просто мирное сосуществование с гос.властью, но не ценой уступок и компромиссов в догматах и каноническом строе. Мы молимся "о богохранимой сране нашей (Российской), властех и воинстве ея, да тихое и безмолвное житие поживем во всяком благочестии и чистоте", нет речи о слиянии с государством или придании Церкви не свойственных Ей по природе механизмов власти.
Апокалипсис исполнится, когда мы получим всемирное тоталитарное государство, какого еще не было в истории. Языческий Рим лишь ее предтеча, лишь образ. Это действительно будет монстр. Тогда будут последние гонения на Церковь...

SLI=SHURIK_25=

10.02.2006, 10:15

Andreas, скажите, а есть ли в сети тексты "Жития Святых"? Или надо обращаться к типографским изданиям?

CoValent

10.02.2006, 10:37

Отец Андрей, как Вы относитесь к книге "Дайте место гневу Божию!" (автор - Далия Трускиновская)?...

На всякий случай: несмотря на то, что внешне роман напоминает боевик - на самом деле он о любви, как раз в христианском смысле...

POP

10.02.2006, 11:21

Нет, задача просто мирное сосуществование с гос.властью, но не ценой уступок и компромиссов в догматах и каноническом строе. Мы молимся "о богохранимой сране нашей (Российской), властех и воинстве ея, да тихое и безмолвное житие поживем во всяком благочестии и чистоте", нет речи о слиянии с государством или придании Церкви не свойственных Ей по природе механизмов власти.

Скажите, церковь от чего быстрей откажется в поисках компромиса с властью?
От "Не убий, Не сотвори кумира" или от "ИИсус жил, Иисус жив, Иисус будет жить"? :) ;)

CoValent

10.02.2006, 13:35

Самое смешное во всей этой дискуссии - это смотреть за попытками самоутверждения через придумывание и выталкивание все новых и новых "гениальных" идей...

Самое грустное - понимание причин таких попыток...

POP

10.02.2006, 14:41

CoValent

10.02.2006, 14:51

Развейте, пожалуйста, мысль.
Первую половину первой фразы, вторую половину ее же - или вторую фразу?...

Если первую половину первой или вторую фразу целиком - то лишь в привате, и если получу вопрос об этом часиков через 6.

Потому как не хочу больше сегодня терять время и отвечать на вопросы, заданные опять под горячую руку (не об этой теме речь).

POP

10.02.2006, 15:06

Первую половину первой фразы, вторую половину ее же - или вторую фразу?...

Если первую половину первой или вторую фразу целиком - то лишь в привате, и если получу вопрос об этом часиков через 6.

Потому как не хочу больше сегодня терять время и отвечать на вопросы, заданные опять под горячую руку (не об этой теме речь).
К сожалению, часиков через 6 уже буду спать...
Потому - вопрос сейчас, но отвечать не торопитесь.
Прочту приват завтра.
Не, ну ей-ей заинтриговал!
Целых 3 недосказанных мысли в 4х строчках :) .
Кстати, икаю уже почти сутки с небольшими перерывами - не могу понять- кому так насолил? :confused: :D

Andreas

10.02.2006, 15:16

Andreas, скажите, а есть ли в сети тексты "Жития Святых"? Или надо обращаться к типографским изданиям?
Я искал материалы по некоторым святым и всегда находил. Надо посмотреть, не из одного ли они сборника. На это я не обратил внимания. Конкретную ссылку дать сейчас не могу.

Andreas

10.02.2006, 15:18

CoValent

10.02.2006, 15:50

К сожалению, часиков через 6 уже буду спать...
Потому - вопрос сейчас, но отвечать не торопитесь.
Прочту приват завтра.
Не, ну ей-ей заинтриговал!
Целых 3 недосказанных мысли в 4х строчках :) ...
Нет, я имел в виду, что вопрос будет послан не раньше, чем через 6 часов. :)

И я до его появления писать ответ не буду. :)

...Кстати, икаю уже почти сутки с небольшими перерывами...
Пара черных сухарей размером с большой ломоть черного хлеба и стакан холодной воды поверх - хороший старый способ.

Andreas

10.02.2006, 16:13

Скажите, церковь от чего быстрей откажется в поисках компромиса с властью?
От "Не убий, Не сотвори кумира" или от "ИИсус жил, Иисус жив, Иисус будет жить"? :) ;)
В приведенной Вами цитате содержиться ответ на Ваш вопрос:" задача просто мирное сосуществование с гос.властью, но не ценой уступок и компромиссов в догматах и каноническом строе." Перечитайте внимательно...
:rtfm:

Andreas

10.02.2006, 16:15

Andreas

10.02.2006, 23:00

То есть христианство на Руси "внедрялось" исключительно мирными методами, без разрушения языческих культовых сооружений и без человеческих жертв ?
Такой процесс не мог пройти совсем без разрушения языческих культовых сооружений и без человеческих жертв. Но насколько известно из истории более мирно, чем где нибудь, учитывая что время было жестокое и то, что религия воодилась "сверху".
Вообще и далее на Руси инквизиции не было,
а была обратная традиция. Церковь не выступала обвинителем на суде инквизиции, а, напротив, обладала правом ходатайства о смягчении участи осужденных перед Великим князем. При Иоанне Грозном Церковь в лице Первоиерархии заступались за невинных, это стоило жизни свят.Филиппу, а многим ссылки и репрессий. Даже при подавлении ереси жидовствующих жертв было единицы.
Жестокости по отношению к Старообрядцам также исходили от светской власти.
Конечно то что я пищу общая тенденция, есть исключения,но если сравнивать с Западом или Византией, то различия очень заметные.

vadson

12.02.2006, 19:02

Andreas,
посмотрите, пожалуйста, в своих личных сообщениях мое небольшое письмо.
Спасибо!

Andreas

12.02.2006, 21:37

Andreas,
посмотрите, пожалуйста, в своих личных сообщениях мое небольшое письмо.
Спасибо!
Я посмотрел и ответил.

Edmund BlackAdder

12.02.2006, 21:42

Конечно то что я пищу общая тенденция, есть исключения,но если сравнивать с Западом или Византией, то различия очень заметные.

- Сидоров, я видела, как ты курил на перемене !
- Ладно Марь Иванна, я-то всего лишь курю, а Петров еще пьет и в карты играет !

У вас почему-то присутствуют постоянные отсылы к католикам, протестантам и большевикам. :D Без этого никак ? ;)

Andreas

13.02.2006, 10:03

- Сидоров, я видела, как ты курил на перемене !
- Ладно Марь Иванна, я-то всего лишь курю, а Петров еще пьет и в карты играет !

У вас почему-то присутствуют постоянные отсылы к католикам, протестантам и большевикам. :D Без этого никак ? ;)

Все познается в сравнении... К стати это очень точно сказано. Именно так начинается акт познания, когда видишь нечто незнакомое. Из описания крокодила средневековым европейцем-паломником по возвращении из Египта:
"видели мы еще зверя, размерон он с доброго быка, а толщиной он как ляжка у самого толстого мужчины" :D

Вообще, если серьезно, я не осуждаю, а просто дистанцируюсь. Ну зачем мне отвечать, скажем, на обвинения Церкви в инквизиции. Это было после пресловутого разделения Церквей и к Православию не имеет прямого отношения. Хотя то, как нам преподнасилась инквизиция не совсем соотв. исторической истине. Так что это вызвано просто спецификой некоторых вопросов, а не желанием показать, что они плохие, а мы хорошие. Я так не думаю.

NewLander

14.02.2006, 20:15

в основании Церкви-Бог-Любовь

Позвольте с Вами не согласиться. В основе Веры - возможно. Но не Церкви. Церковь - это организация, и живет она по законам организаций, где любви и прочим сантиментам места нет.

после равн. Константина Великого был Юлиан Отступник

Что бы Вы сказали по поводу такой точки зрения на Юлиана и Константина?

http://zhurnal.lib.ru/a/antoin/julian.shtml

Небольшой отрывок:

Нехристиане при Константине и его сыновьях были ущемлены в некоторых правах, земли языческих храмов передавали христианским, в судах часто присуждали победу христианам, даже если они были неправы. Юлиан восстановил равенство. Историки-христиане пишут, будто он отнимал землю и храмы у христиан - но это ложь, поскольку он лишь восстанавливал прежний порядок, приказав вернуть то, что было прежде взято. Там, где на месте языческого храма была построена христианская церковь, её надлежало уничтожить и восстановить прежний храм за счёт тех, кто его ломал. Имущество, растащенное по домам христиан, приказано было вернуть язычникам. Писали, что из разных уголков начали плыть корабли, груженые мрамором и статуями, похищенными христианами. Государственные субсидии христианскому духовенству и инвестиции в строительство новых церквей были отменены, а деньги перенаправлены на восстановление языческих храмов. Все эти меры были справедливы - но христиане принялись громко возмущаться и проклинать императора. Юлиан на это не оскорблялся - по привычке, он оставался спокойным, как бы его ни ненавидели.

Кроме того, Юлиан отобрал у священников судейские полномочия, запретил им заверять в качестве нотариусов завещания и другие документы, присваивать чужое наследство и переписывать имущество на себя. Предоставление таких прав было грубейшей ошибкой христианских императоров, потому что тем самым церковь начинала сращиваться с государством.

Юлиан не преследовал христиан, но он призывал изменить веру, и давал привилегии тем, кто возвращался в язычество. Таких людей было тогда много.

Надо сказать, что Юлиан не лишал христиан своей защиты, например, в то время некоторые чиновники часто посылали принесшим обет безбрачия священнослужителям девушек, чтобы потом шантажировать их угрозой открытия таких визитов, но Юлиан строго наказал тех, кто был уличён в такой практике.

На самом деле, настоящие христиане, живущие в соответствии со своим учением, могли не бояться императора - идти к истине другими путями, вот и всё. Мало кто знает, но среди высших командиров армии Юлиана было достаточно много христиан, которые вполне уживались с "Отступником". Проблемы возникали только у фанатиков, у тех, кто не умел уважать чужую веру, у тех христиан, чьи дела расходились со словами, у церковных иерархов, недовольных потерей власти. На самом деле поведение Юлиана было даже более христианским, чем у его врагов. Он оставался спокойным и не оскорблялся их поступками - они бесновались от ненависти и изрыгали бесконечные проклятия. По приказу Юлиана при языческих храмах создавались приюты и детские дома, где помогали всем, независимо от веры - а христиане, хоть и кичились своим милосердием, помогали только единоверцам и плевать хотели на страдания других.

Тем не менее, несмотря на терпимость Юлиана и стремление к мирному сосуществованию, постоянно возникали конфликты. Так, единственный случай, когда Юлиан действительно наказывал христиан - это издание указа по поводу беспорядков в Эдессе. После того, как христиане там устроили вооружённое нападение на валентинианских гностиков, Юлиан язвительно сказал, что без богатств христианам легче войти в царство небесное, а потому приказал отдать деньги, накопленные церквями Эдессы, солдатам.

Точка зрения, ИМХО, хотя и несколько однобока, но все же более аргументирована, нежели традиционная "хороший равноапостольный Константин и плохой язычник/отступник Юлиан".

Andreas

15.02.2006, 13:31

Я уже писал, что Церковь не ограничивается видимой иерархией. Церковь это Тело Христово, мистическое единство и построено Оно и живет по Заповедям Христа. Видимая иерархия, явление незримого мистического единства в мире сем, состоит из людей с их слабостями и грехами. Но и здесь есть место Любви Христовой, поверьте моему опыту, я с младенчества член Церкви. Хотя конечно в силу немощей наших и грехов часто случаются отступления от любви, но это врачуется покоянием. Если бы все было так страшно и жестко, как Вы пишете, никто бы не захотел принадлежать к Церкви. Если люди стремяться туда, значит их что-то привлекает...

NewLander

15.02.2006, 15:10

Если бы все было так страшно и жестко, как Вы пишете, никто бы не захотел принадлежать к Церкви. Если люди стремяться туда, значит их что-то привлекает...
Люди идут за Верой, считая, что получить ее можно только через Церковь. А насчет жестокости - те же сайентологи или "свидетели Иеговы", при всей деструктивности (что очевидно) этих сект, тем не менее, привлекают к себе людей - так что аргумент "люди туда стремятся - значит это хорошо" явно не слишком силен и относится к категории "миллионы мух не могут ошибаться".

А РПЦ как структуру (но ни в коем случае не представляемую ей религию) лично я презираю после всех этих махинаций с водкой/табаком и т.п. Как такое вообще может быть: сегодня Патриарх или какой-нибудь митрополит проповедует безгрешную жизнь, а, отойдя от телекамеры, открывает бухгалтерскую книгу и смотрит сколько безакцизной водки было продано и сколько денег за счет этого пошло в бюджет Церкви и в его собственный карман (несколько утрированно, конечно, но суть от этого не меняется). Я не спорю - в РПЦ хватает честных, умных, достойных служителей. Но до тех пор, пока руководство будет насквозь коррумпировано и находиться на коротком поводке у государства - уважения к этой организации в целом у меня не будет. Сейчас это не Церковь. Это ООО "РПЦ".

Adolf

15.02.2006, 20:30

Интересно, как РПЦ относится к "войне карикатур"? К тому как рисунки сподвигают людей на демонстрации и сжигание национальных флагов других стран?
Не кажется ли вам, что вот например вот этим можно взбаламутить только невменяемых:

Карикатура удалена. Если есть желание повоевать с людьми, верящими, что изображение их святых это табу - сами, лично покажите им это изображение. Мне такой подарок не нужен: я уважаю чужую веру и тех, кто уважает мою.

vadson

15.02.2006, 21:37

Интересно, как РПЦ относится к "войне карикатур"?

Вот, почитай - http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=53556

Кураев, конечно, это не вся РПЦ, но все же...

CoValent

15.02.2006, 21:57

...Кураев, конечно, это не вся РПЦ, но все же...
Как интересно - передергивание о Кураеве в стиле самого Кураева...

"...вот целая страна разрывает отношения с целой страной, отзывает дипломатов, и как же еще объяснить все это насилие?..."

catfish

15.02.2006, 22:29

Edmund BlackAdder

15.02.2006, 22:39

главное - вовремя испугаться ;)

"Шутка пленных не берет" (с)

catfish

15.02.2006, 22:48

Надеюсь это можно?

А то уже вот:
http://www.lenta.ru/news/2005/12/06/gerb/

POP

16.02.2006, 05:43

Тока шо, какой-то прокурор по радио официально заявил, что этот шарж не разжигает религиозной розни.
Идиотизм!
Прокурорам больше заняться нечем?
Вся эта шумиха с карикатурами лишний раз доказывает "полезность" религии и "мудрость" религигиозности.
Мне почему-то всегда вспоминается споры о том, с какого конца нужно яйцо разбивать.

vadson

16.02.2006, 08:50

Как интересно - передергивание о Кураеве в стиле самого Кураева...

Если Вы это про меня, то Вы меня неправильно истолковали.
Я никого не хотел передергивать.
Несовершенный язык человеческий дает много поводов к непониманию...

catfish

16.02.2006, 09:15

Идиотизм!
Прокурорам больше заняться нечем?
Вся эта шумиха с карикатурами лишний раз доказывает "полезность" религии и "мудрость" религигиозности.
Мне почему-то всегда вспоминается споры о том, с какого конца нужно яйцо разбивать.

По началу спорят с какого конца разбивать яйца, а потом принимаются разбивать головы. Собственно, примеры по ящику

CoValent

16.02.2006, 23:43

Если Вы это про меня, то Вы меня неправильно истолковали.
Я никого не хотел передергивать.
Несовершенный язык человеческий дает много поводов к непониманию...
Возможно. Не хотел обидеть. Если успел - прошу прощения.

По моему скромному мнению - Кураев просто один из равных голосов, безусловно имеющих право на собственное мнение. Вот если бы такая точка зрения была опубликована на официальном сайте РПЦ или зачитана самим Алексием II - тогда да, "тогда-таки ой"...

Magirus

17.02.2006, 00:11

http://www.lenta.ru/news/2005/12/06/gerb/
Дай им палец — по локоть откусят.

Magirus

17.02.2006, 00:24

А РПЦ как структуру (но ни в коем случае не представляемую ей религию) лично я презираю после всех этих махинаций с водкой...
Я не понимаю Вас: чего плохого в торговле водкой Вы усматриваете? Нормальный бизнес. Выставляется товар на продажу. Покупать / не покупать, пить / не пить этот раствор — дело добровольное. Почему Вы не позволяете церкви заниматься бизнесом at all?

catfish

17.02.2006, 00:34

Дай им палец — по локоть откусят.

Сейчас развелось навалом "политкорректных", которые сами суют руки в такие вот челюсти.

http://il2.kubannet.ru/forum/index.php?
Почитай в "эстетском" разделе тему "Религиозная провокация". Самые непримиримые противники идей свободы личности оказались самыми лояльными к "религиозной экспансии" (назовем это так).
Только перед этим нада попросить доступ этот раздел.

catfish

17.02.2006, 00:36

NichtLanden

17.02.2006, 00:56

Мать как и церковь не выбирают, или вы у нас батенька такой без грешный что камнями можете бросаться во все стороны:):)

flogger

17.02.2006, 01:03

Спасение души и торговля водкой/табаком все-таки не вяжутся в моральном плане.

Не удержусь..
Вы как себе представляете торговлю водкой РПЦ?
Вообще из постов большинства ярых поборников атеизма складывается такая картина:священник..Нет-даже глава РПЦ Алексий приезжает на ликеро-водочный завод и закупает партию спиртного.Налогов не платит.Потом это все свозит в специализированную сеть магазинов "Радонеж-лучшая водка!",где ее реализуют беспошлинно монахи..
Не смешно! :expl:
Вы мне можете назвать храм,где продается водка и сигареты?Может знаете церковную лавку с ассортиментом а-ля "Русские вина"?
Я вообще не понимаю-чего так задевает людей неверующих Вера других?(верней я догадываюсь отчего)..
Вас что-ловят по улицам православные священники и упорно навязывают вам свое мировосприятие? Силком тащат в Храм?
В чем проблема-то? :confused:
То,что советская власть уничтожила сотни и тысячи храмов(которые строились века и отнюдь не всегда на гос.ср-ва)-про это как-то не вспоминается. На какие,простите,деньги их востанавливать?
Почему никого не беспокоит вопрос,что льготы по пошлинам на спиртное имеет масса организаций-начиная от фонда ветеранов Афганистана и заканчивая спортсменами?

NichtLanden

17.02.2006, 01:05

Сейчас развелось навалом "политкорректных", которые сами суют руки в такие вот челюсти.

http://il2.kubannet.ru/forum/index.php?
Почитай в "эстетском" разделе тему "Религиозная провокация". Самые непримиримые противники идей свободы личности оказались самыми лояльными к "религиозной экспансии" (назовем это так).
Только перед этим нада попросить доступ этот раздел.
========================================================
Эк тебя Хрюндель как колбасит то:):) Так боюсь что и здесь вряд ли поймут твой "просвещенный либерализм" выражающийся в вывешивании религиозных карикатур:) :) :) Языком чесать о свобдах это одно, а ты возьми этих карикатурок - и езжай в Ливан, Иран, Ирак - становись героем (посмертно) - я думаю тебя там народ примет как родного, а анонимно скулить по инету - ума большого и героизма не надо . Для проверки сходи в какую нибудь мечеть по окочании птяничной молитвы - покажи свою крутизну, проведи репетицию совего героического подвига. Как там говорил Преображенский делаете глупости космического масштаба:):):) в вещах, которых абсолютно не понимаете

NewLander

17.02.2006, 01:50

Я не понимаю Вас: чего плохого в торговле водкой Вы усматриваете? Нормальный бизнес. Выставляется товар на продажу. Покупать / не покупать, пить / не пить этот раствор — дело добровольное. Почему Вы не позволяете церкви заниматься бизнесом at all?
Catfish ответил исчерпывающе.
З.Ы. Тогда может еще и бордели при церквх открыть? Нормальный бизнес. Выставляется услуга на продажу. Снимать/не снимать, спать/не спать - дело добровольное. Почему бы не позволить церкви заниматься бизнесом at all?
А еще раньше был классный бизнес с индульгенциями - может, восстановить славную бизнес-традицию, переняв давний опыт европейских коллег?

NewLander

17.02.2006, 01:59

Не удержусь..
Вы как себе представляете торговлю водкой РПЦ?
Вообще из постов большинства ярых поборников атеизма складывается такая картина:священник..Нет-даже глава РПЦ Алексий приезжает на ликеро-водочный завод и закупает партию спиртного.Налогов не платит.Потом это все свозит в специализированную сеть магазинов "Радонеж-лучшая водка!",где ее реализуют беспошлинно монахи..
Не смешно! :expl:

Зачем? Они оптом торгуют, до розницы не опускаясь - не царское это дело за прилавком стоять.

То,что советская власть уничтожила сотни и тысячи храмов(которые строились века и отнюдь не всегда на гос.ср-ва)-про это как-то не вспоминается. На какие,простите,деньги их востанавливать?

На такие же, на какие они и строились - народные пожертвования. Не поертвуют столько? Значит, пардон муа, не так и нужны народу эти 117.000 церквей (дореволюционная цифра, ЕМНИП, именно такова).

У нас вон в городе вторую церковь начинают строить. В 100 метрах от первой (построенной лет 10 назад). Причина проста - под это дело Хомяк (устоявшееся прозвище нашего мэра) кучу бабок "освоит", а то срок у него кончается и вновь избираться он уже не может.

Почему никого не беспокоит вопрос,что льготы по пошлинам на спиртное имеет масса организаций-начиная от фонда ветеранов Афганистана и заканчивая спортсменами?

Не беспокоит потому, что эти люди и организации высокий моральный облик и отказ от мирских благ не проповедуют и претензий на духовное лидерство не предъявляют. В отличие от...

flogger

17.02.2006, 02:00

Catfish ответил исчерпывающе.
Я так не считаю :rolleyes:

catfish

17.02.2006, 02:10

Не удержусь..
Вы как себе представляете торговлю водкой РПЦ?
Вообще из постов большинства ярых поборников атеизма складывается такая картина:священник..Нет-даже глава РПЦ Алексий приезжает на ликеро-водочный завод и закупает партию спиртного.Налогов не платит.Потом это все свозит в специализированную сеть магазинов "Радонеж-лучшая водка!",где ее реализуют беспошлинно монахи..
Не смешно! :expl:
Вы мне можете назвать храм,где продается водка и сигареты?Может знаете церковную лавку с ассортиментом а-ля "Русские вина"?
Я вообще не понимаю-чего так задевает людей неверующих Вера других?(верней я догадываюсь отчего)..
Вас что-ловят по улицам православные священники и упорно навязывают вам свое мировосприятие? Силком тащат в Храм?
В чем проблема-то? :confused:
То,что советская власть уничтожила сотни и тысячи храмов(которые строились века и отнюдь не всегда на гос.ср-ва)-про это как-то не вспоминается. На какие,простите,деньги их востанавливать?
Почему никого не беспокоит вопрос,что льготы по пошлинам на спиртное имеет масса организаций-начиная от фонда ветеранов Афганистана и заканчивая спортсменами?

Не стоит так горячиться. Вера меня не задевает, пока не пытается навязать свои каноны (понятия). Вот например первые звонки прозвенели:

- требования изъять из герба России кресты.
- угрозы применения силы против секс-меньшинств.
- закрытие газеты за безобидный шарж.
(в этой теме шарж тоже удален)

По поводу советской власти и уничтожения церквей.
Значит, что, теперь церкви дозволены все методы советской власти?

flogger

17.02.2006, 02:15

Зачем? Они оптом торгуют, до розницы не опускаясь - не царское это дело за прилавком стоять.
Еще раз:расскажите о технологии торговли водкой и табаком РПЦ.Не "общие фразы"-а именно как это происходит.

На такие же, на какие они и строились - народные пожертвования. Не поертвуют столько? Значит, пардон муа, не так и нужны народу эти 117.000 церквей (дореволюционная цифра, ЕМНИП, именно такова).
Нормально так-т.е. разрушить построенное на народные деньги-это легко,а восстанавливать-пусть верующие и священники ковыряются...
А так,как я практически уверен,что например вы на восстановление храмов вряд ли пожертвуете хоть десяток кирпичей,(а государству дать денег Церкви нереально по массе причин),то государство "нашло выход" в виде льгот.Хотите-пользуйтесь.

У нас вон в городе вторую церковь начинают строить. В 100 метрах от первой (построенной лет 10 назад). Причина проста - под это дело Хомяк (устоявшееся прозвище нашего мэра) кучу бабок "освоит", а то срок у него кончается и вновь избираться он уже не может.
Это проблема Церкви или мэра? Или считаете,что постройка второго храма в вашем городе будет во вред?

Не беспокоит потому, что эти люди и организации высокий моральный облик и отказ от мирских благ не проповедуют и претензий на духовное лидерство не предъявляют. В отличие от...
Эти люди то-же прикрываются высокими идеалами.
Кстати разве православие запрещает мирянину выпить рюмку водки на праздник?
И что подразумевается под "отказом от мирских благ"(в отношении прихожан)?
Высокий моральный облик-это плохо?

flogger

17.02.2006, 02:19

Не стоит так горячиться. Вера меня не задевает, пока не пытается навязать свои каноны (понятия).
Вы в этом уверены? :) Я лично думаю что вы малость заблуждаетесь насчет "незадевает"..

Вот например первые звонки прозвенели:

- требования изъять из герба России кресты.
- угрозы применения силы против секс-меньшинств.
- закрытие газеты за безобидный шарж.
(в этой теме шарж тоже удален)
-Каким образом к этому относится РПЦ?
-Это сказано главой РПЦ?
-Кто закрыл?

По поводу советской власти и уничтожения церквей.
Значит, что, теперь церкви дозволены все методы советской власти?
"Это фантастика"(с).. Каким боком к РПЦ относятся методы "сов.власти"(что подразумевается под этими методами)?

catfish

17.02.2006, 02:24

========================================================
Эк тебя Хрюндель как колбасит то:):) Так боюсь что и здесь вряд ли поймут твой "просвещенный либерализм" выражающийся в вывешивании религиозных карикатур:) :) :) Языком чесать о свобдах это одно, а ты возьми этих карикатурок - и езжай в Ливан, Иран, Ирак - становись героем (посмертно) - я думаю тебя там народ примет как родного, а анонимно скулить по инету - ума большого и героизма не надо . Для проверки сходи в какую нибудь мечеть по окочании птяничной молитвы - покажи свою крутизну, проведи репетицию совего героического подвига. Как там говорил Преображенский делаете глупости космического масштаба:):):) в вещах, которых абсолютно не понимаете

Я тебе на Кубанском сервере уже ответил на этот вопрос.
1. Мы живем не в Иране и т.п.
2. Россия страна светская и не живет по законам шариата.
3. Мусульманам нельзя, а немусульманам можно.
4. В мечеть я с шаржем не пойду, т.к. это прямое оскорбление.
5 Только возомнивший себя умным, а на самом деле грязный провокатор может давать советы такого плана.
6. Твой скулеж по поводу карикатур и оскорблений исламу противоречит твоему раболепскому преклонению перед коммунистическим сталинским режимом

catfish

17.02.2006, 02:28

Вы в этом уверены? :) Я лично думаю что вы малость заблуждаетесь насчет "незадевает"..

Это есть ваше личное и неправильное мнение

catfish

17.02.2006, 02:31

-Каким образом к этому относится РПЦ?
-Это сказано главой РПЦ?
-Кто закрыл?

Это были лишь примеры навязывания. Не надо уходить в демагогию

catfish

17.02.2006, 02:34

"Это фантастика"(с).. Каким боком к РПЦ относятся методы "сов.власти"(что подразумевается под этими методами)?

Отвечать вопросом на вопрос непринято.
Ну да ладно. Про термин "пъяный" или "алкогольный бюджет" при советской власти Вы наверное не слышали.

flogger

17.02.2006, 02:36

Это были лишь примеры навязывания. Не надо уходить в демагогию
И не думаю.Так ответите?
З.Ы: Ветка вообще-то к исламу например имеет опосредственное отношение. :ups:

flogger

17.02.2006, 02:42

Отвечать вопросом на вопрос непринято.
Ну да ладно. Про термин "пъяный" или "алкогольный бюджет" при советской власти Вы наверное не слышали.

Э-э.. Простите-я не вижу методов сов.власти в действиях РПЦ.Т.б.-в "алкогольном бюджете". :rolleyes: РПЦ обладает монополией? Не знал-просветите плиз.. :)

catfish

17.02.2006, 02:45

И не думаю.Так ответите?
З.Ы: Ветка вообще-то к исламу например имеет опосредственное отношение. :ups:

Отвечею еще раз:
Это были лишь примеры навязывания своих канонов одной из конфессий
Можем конечно развести флуд, но я думаю врядли стоит.

catfish

17.02.2006, 02:52

Э-э.. Простите-я не вижу методов сов.власти в действиях РПЦ.Т.б.-в "алкогольном бюджете". :rolleyes: РПЦ обладает монополией? Не знал-просветите плиз.. :)

Харашо, уговорили. Буду отвечать таким же образом как и вы.

1. Не видите - попробуйте увидеть.
2. Монополией на что?
3. Не знали - поищите информацию.

Только не обвиняйте после этого меня во флуде.

NewLander

17.02.2006, 03:30

Еще раз:расскажите о технологии торговли водкой и табаком РПЦ.Не "общие фразы"-а именно как это происходит.

Мне не важно как это происходит. Мне важен сам факт наличия подобных льгот, от которых никто не отказался.

Если жена изменяет мужу (чисто гипотетическая ситуация без намерения оскорбить кого-либо) - принципиально ли для последнего каким образом она это делает: орально, анально, вагинально или комбинацией этих способов?

Церковь, торгующая водкой (и неважно как именно она это делает) - ничем не лучше жены-изменницы.

Нормально так-т.е. разрушить построенное на народные деньги-это легко,а восстанавливать-пусть верующие и священники ковыряются...

Разрушили. Что делать - история так сложилась... Может, разрушенные православной церковью капища язычников за счет церкви теперь восстановить, следуя Вашей логике?

А так,как я практически уверен,что например вы на восстановление храмов вряд ли пожертвуете хоть десяток кирпичей

Совершенно верно, ибо убежден: уйдут они на новый "мерседес" высокой церковной шишке, поскольку в старом уже пепельница переполнилась (с) или на другое подобное "богоугодное" дело. Простите за цинизм, но нет у меня веры РПЦ в вопросах, касающихся денег.

государство "нашло выход" в виде льгот.Хотите-пользуйтесь.

Иерархи захотели - они от денег не отказываются. Только какой их процент пошел на строительство храмов и т.п., а какой - в карман главным "льготникам", хотелось бы знать...

Только почему сразу льготы на пороки, а не на, скажем, необлагаемое налогом производство продуктов питания? За такие льготы я бы был двумя руками и с удовольствием покупал какое-нибудь "масло сливочное, Троицко-Сергиевское, в/с".

Это проблема Церкви или мэра? Или считаете,что постройка второго храма в вашем городе будет во вред?

Даже в первом столпотворения народа не наблюдается. А по поводу второго согласен с т.з. Высоцкого:

Толку было с него, правда, - как с козла молока,
Но вреда, однако ж тоже никакого...

Эти люди то-же прикрываются высокими идеалами.

Одно дело - декларировать приверженность каким-то идеям, другое - проповедовать "высшие ценности" и при этом торговать отравой.

N.B. Напомните, плз, что там Христос с торговцами в храме сделал?

Кстати разве православие запрещает мирянину выпить рюмку водки на праздник?

Существует мнение (весьма радикальное и в целом я с ним не согласен), что именно православие является причиной повального русского пьянства %)

И что подразумевается под "отказом от мирских благ"(в отношении прихожан)?

А причем тут прихожане, если мы говорим об организации под названием РПЦ? Все равно что кидать стрелки на покупателей магазина, когда обсуждаем его персонал.

Высокий моральный облик-это плохо?

Отнюдь. Весьма хорошо. Но не в случае, если его проповедуют лицемеры (см. водку/табак и мою ранее изложенную позицию).

vadson

17.02.2006, 10:29

Проблемы Церкви это проблемы времени.
То, за что в нее иногда некоторым хочется бросить камень - хотя первым делом нужно искать бревно в своем глазу - это проблемы временные, корни свои имеющие в том, какой удар перенесла Церковь в 20-е годы XX века и затем, когда появилось сергианство...
Я лично верю, что она возродится от этого удара, как перенесла она ересь жидовствующих при Ниле Сорском и Иосифе Волоцком.
Христос, кстати, выгоняя из храма торговцев, имел на это полное право, как его владелец. Но, обличая продажное священство, он говорил простому народу - "что они говорят вам, делайте, по делам же их не поступайте". Порядок в Своей Церкви он наведет, я в этом тоже уверен.
А пока размышляю над словами

Что собирали отцы.
Нас научили беречь.
Вера родной стороны,
Песня, молитва да меч.

Так повелось от корней:
Ратную службу несут
Всяк на своем рубеже
Инок, воин и шут.

Вот я на каком месте стою?

vadson

17.02.2006, 10:56

Возможно. Не хотел обидеть. Если успел - прошу прощения.

Валентин, прости и меня за то, что приписал дурное тебе.
А вообще - "Глас народа - глас Божий".
Патриарх же - он какой-то экуменист у нас... Временный, надеюсь.

flogger

17.02.2006, 11:57

Харашо, уговорили. Буду отвечать таким же образом как и вы.
Я не уговаривал. :) Отвечать вы вправе так,как желаете... Только есть ли смысл?

1. Не видите - попробуйте увидеть.
2. Монополией на что?
3. Не знали - поищите информацию.

Только не обвиняйте после этого меня во флуде.
1)Пробую-не вижу.
2)Монополией на изготовление и продажу вино-водочных изделий.В противном случае "пьяный бюджет" не получится. :cool:
3)Информация об обладании вышеозначенной монополией-отсутствует.(кстати я просил предоставить эту информацию.Конечно это ваше право-дать мне ее или не давать :) ).

flogger

17.02.2006, 12:56

Мне не важно как это происходит. Мне важен сам факт наличия подобных льгот, от которых никто не отказался.
Я нисколько в этом и не сомневался. :)
Насчет "никто не отказался":интересная логика-мерить всех одной мерой..
Я член РПЦ.Но я этими льготами не пользуюсь..:ups:
Как я понимаю фактов торговли водкой и сигаретами в "развернутом" виде я от вас не услышу?

Если жена изменяет мужу (чисто гипотетическая ситуация без намерения оскорбить кого-либо) - принципиально ли для последнего каким образом она это делает: орально, анально, вагинально или комбинацией этих способов?

Церковь, торгующая водкой (и неважно как именно она это делает) - ничем не лучше жены-изменницы.
Церковь не торгует водкой.Попробуйте оспорить. :)

Разрушили. Что делать - история так сложилась... Может, разрушенные православной церковью капища язычников за счет церкви теперь восстановить, следуя Вашей логике?
Ну во первых ни вы,ни я не можем назвать капища,"разрушенные РПЦ". :)
Во вторых:если вы язычник,и желаете себе соорудить капище-сооружайте.(в установленном в светском государстве порядке.(ИМХО-приносить человеческие жертвы вам вряд ли позволят..

Совершенно верно, ибо убежден: уйдут они на новый "мерседес" высокой церковной шишке, поскольку в старом уже пепельница переполнилась (с) или на другое подобное "богоугодное" дело. Простите за цинизм, но нет у меня веры РПЦ в вопросах, касающихся денег.
Интересно-как "уйдут" на новый "Мерседес" десяток кирпичей?Как может "уйти на Мерседес" например ваш труд(буквально.Т.е. вы пришли и например очистили от мусора прилегающую к храму тер-рию).
А верить вас никто и не заставляет.Это ваше личное дело и личная позиция.
Но если меня,как верующего,ваша позиция не беспокоит-то почему вас так беспокоят дела Церкви?

Иерархи захотели - они от денег не отказываются. Только какой их процент пошел на строительство храмов и т.п., а какой - в карман главным "льготникам", хотелось бы знать...
Вот-вот.. Если вас так занимает этот вопрос-то попробуйте его выяснить. :) Однако вы ограничиваетесь только "РПЦ торгует водкой!"-а ведь даже механизм этого не называете..
Но ведь вы не пойдете выяснять..

Только почему сразу льготы на пороки, а не на, скажем, необлагаемое налогом производство продуктов питания? За такие льготы я бы был двумя руками и с удовольствием покупал какое-нибудь "масло сливочное, Троицко-Сергиевское, в/с".
Вас удивит-но в том-же Троицко-Серигиевском монастыре выпекают и продают отличный хлеб,сладости,мед.. (опять-же,продают совсем не монахи)..
Что ж до "пороков"-еще раз:является для мирянина пороком принять рюмку водки на праздник?

Даже в первом столпотворения народа не наблюдается. А по поводу второго согласен с т.з. Высоцкого:
А у нас например места уже не хватает-особенно видно в празндники.А в Ельце храм св.Николая не может построить колокольню.. А храм арх.Михаила имеет только крышу-и реставрация тормознулась(хотя это еще и памятник истории)..
Вас это не беспокоит-что вполне обьяснимо.Но беспокоит меня(что так-же обьяснимо).
Но я-же у вас ничего не прошу.Не интересуюсь,как вы живете..
Но вас беспокоит,как живет Церковь(а значит и я).. :)

Одно дело - декларировать приверженность каким-то идеям, другое - проповедовать "высшие ценности" и при этом торговать отравой.
Опять.. И даже огласите список отравившихся? Назовете храмы,где "торгуют отравой"?

N.B. Напомните, плз, что там Христос с торговцами в храме сделал?
Выгнал.Только вы уточните,кого именно Он выгонял.Представьте себе стадо-и подумайте во что превратился Дом Божий.. Что делает в Храме меняла(сиречь-обменный пункт валюты)?

Существует мнение (весьма радикальное и в целом я с ним не согласен), что именно православие является причиной повального русского пьянства.
Мнений много разных..

А причем тут прихожане, если мы говорим об организации под названием РПЦ? Все равно что кидать стрелки на покупателей магазина, когда обсуждаем его персонал.
Вы ошибаетесь. По простой причине-прихожане и есть члены "организации под названием РПЦ".:ups:

Отнюдь. Весьма хорошо. Но не в случае, если его проповедуют лицемеры (см. водку/табак и мою ранее изложенную позицию).
Они были бы лицемерами,если бы проповедовали одно-а поступали совсем по другому.(например священник-растлитель детей).
Только надо уяснить-что этот "слуга Божий" за это сполна ответит..(по крайней мере я в этом уверен).
Если вы знаете факты повального пьянства верховных служителей РПЦ во главе с Патриархом-тогда вы правы,они лицемеры.Но я таких фактов не знаю.
И даже тут надо уяснить-они лишь служители Церкви,но не вся Церковь..

Magirus

17.02.2006, 13:08

http://il2.kubannet.ru/forum/index.php?
Пожалуйста, адрес поконкретней. Неохота продираться через удаффизмы.

Сапёр Водичка

17.02.2006, 13:34

Пожалуйста, адрес поконкретней. Неохота продираться через удаффизмы.
Тот раздел закрытый даже для зарегистр-ных пользователей.

NichtLanden

17.02.2006, 14:37

Больше всего нравится мне одинаковый подход к религии что у ортодоксальных либералов что у оротдоксальных коммунистов что у ортодоксальных нацистов - обеим течениям традиционные ценности типа веротерпимости, уважения чужих взглядов просто мешают вырастить новый тип человека - homo communisticus, homo liberaulis, homo ariec. Как то вам не дает покоя тема льгот РПЦ, г-да либералы. А вот то что туже самую РПЦ гнобили во время 1917 - 1991 года - все ок, то что люди из за своей веры и убеждений (не иза каких то сраных льгот, только вот как у вас на слуху) шли под расстрелы, шли в лагеря, оставались в изоляции и под конролем и после войны, и на то что, не взирая на то что РПЦ досталось от ВКП(б), но она вместе с народом встала против немцев в 1941 году - вы как то не замечаете, даже Сталин в 1943 году отдал должное РПЦ и стал выпускать из лагерей священиков. Правильно кто то тут привел пример бревна в своем глазу не видете - но из за соринки РПЦ устроили вселенскую истерику:):)

vadson

17.02.2006, 15:06

Как то вам не дает покоя тема льгот РПЦ, г-да либералы. А вот то что туже самую РПЦ гнобили во время 1917 - 1991 года - все ок, то что люди из за своей веры и убеждений (не иза каких то сраных льгот, только вот как у вас на слуху) шли под расстрелы, шли в лагеря, оставались в изоляции и под конролем и после войны, и на то что, не взирая на то что РПЦ досталось от ВКП(б), но она вместе с народом встала против немцев в 1941 году - вы как то не замечаете, даже Сталин в 1943 году отдал должное РПЦ и стал выпускать из лагерей священиков.

Митрополит Антоний Храповицкий в 1932 году разоблачил ортодоксов-либералов-коммунистов, а по-просту говоря богоборцев, очень метко: http://www.krotov.info/acts/20/1930/19320828.html
(надеюсь не забанят за эту ссылку. Если против - уберу).

catfish

17.02.2006, 16:30

catfish

17.02.2006, 16:32

.... - вы как то не замечаете, даже Сталин в 1943 году отдал должное РПЦ и стал выпускать из лагерей священиков. Правильно кто то тут привел пример бревна в своем глазу не видете - но из за соринки РПЦ устроили вселенскую истерику:):)

Дык и Короллева С.П. сначала посадили, а потом выпустили, спохватившись, что он очень нужен оказался.

Только зачем сначала посадили?

aeropunk

17.02.2006, 16:38

Всем косточки премыли. Но как обычно в тени остался сионизм. Как будто и нет его вовсе. :)

vadson

17.02.2006, 16:44

Тааак, батенька, там про массонов и коммуняк. Про либералов нет ни слова.

Ваше сообщение -Ложь!!!!

Я не совсем понимаю, кого вы подразумеваете под либералами :)
Митрополит Храповицкий был монархистом, и не признавал ни власти коммунистов, ни республиканцев, поскольку считал и ту и другую властью масонского происхождения.

lt k4rlo$

17.02.2006, 17:03

Митрополит Антоний Храповицкий в 1932 году разоблачил ортодоксов-либералов-коммунистов, а по-просту говоря богоборцев, очень метко: http://www.krotov.info/acts/20/1930/19320828.html
(надеюсь не забанят за эту ссылку. Если против - уберу).
Оригинальное разоблачение.
"Осудить масонов как противников христианства"...Э? Они сами об этом всегда заявляли. Ну противники христианства и что с того? Это является недостатком только для христиан(а точнее церкви) и абсолютно побоку всем остальным. И да, про либералов там ни слова.

CoValent

17.02.2006, 17:22

Валентин, прости и меня за то, что приписал дурное тебе.
А вообще - "Глас народа - глас Божий".
Патриарх же - он какой-то экуменист у нас... Временный, надеюсь.
Прорвемся... :)

...что еще остается, кроме как надеятся?... (пусть горькая - но улыбка :)

vadson

17.02.2006, 17:26

И да, про либералов там ни слова.

Ну почему же... Говорится - о тех, кто ставит своей целью революции, свержение монархии. Разве тогда либералы были за монархию? Вольтер тоже имел влияние на либерализм, хоть и не отрицал монархию.

NichtLanden

17.02.2006, 17:38

Прорвемся... :)
...что еще остается, кроме как надеятся?... (пусть горькая - но улыбка :)
=============================================
Мне митрополит Кирилл нравится - живой ум, корректный, вежливый но и последовательный в отставании своей точки зрения. Смотрел как то несклько раз в субботу (или воскресенье) с утра его передачу - молодец

NichtLanden

17.02.2006, 17:40

Дык и Короллева С.П. сначала посадили, а потом выпустили, спохватившись, что он очень нужен оказался.
Только зачем сначала посадили?
======================================
А как это вообще относится к теме РПЦ :confused: :confused: :confused: :confused: Или значение веры оказалась равна по значению ракетам? :confused: :confused: :)

Сапёр Водичка

17.02.2006, 18:03

=============================================
Мне митрополит Кирилл нравится - живой ум, корректный, вежливый но и последовательный в отставании своей точки зрения. Смотрел как то несклько раз в субботу (или воскресенье) с утра его передачу - молодец
Его считают одним из главных идеологов (в самом положительном значении этого слова) РПЦ.

NewLander

17.02.2006, 20:07

Я нисколько в этом и не сомневался. :)
Насчет "никто не отказался":интересная логика-мерить всех одной мерой..

Под "никто не отказался" я, разумеется, имел в виду иерархов уровня "принятия принципиальных решений", а не рядовых священнослужителей.

Как я понимаю фактов торговли водкой и сигаретами в "развернутом" виде я от вас не услышу?
Церковь не торгует водкой.Попробуйте оспорить. :)

Т.е. Вы хотите сказать, что льготы по табаку и алкоголю Церковь не использует? (Да/Нет).
Если использует хоть в каком-то виде - то это торговля пороком.

ИМХО-приносить человеческие жертвы вам вряд ли позволят..

Про жертвоприношения человеческие поподробнее можно - а то только христианизация Европы и Руси припоминается (вот уж где жертвы так жертвы!), да история про Авраама и Исаака %) Да, чуть было любимого сына ни за что ни про что не порешил мужик ради Веры... И порешил бы, не вмешайся Господь - вот до чего фанатизм доводит :eek:

Интересно-как "уйдут" на новый "Мерседес" десяток кирпичей?Как может "уйти на Мерседес" например ваш труд(буквально.Т.е. вы пришли и например очистили от мусора прилегающую к храму тер-рию).

1. Не нужно будет покупать этот десяток.
2. Не нужно будет платить дворникам.

Но если меня,как верующего,ваша позиция не беспокоит-то почему вас так беспокоят дела Церкви?

Потому что она все теснее срастается с государством. Вот уже в новостях проскальзывало, что в некоторых регионах собираются уроки православия вводить "в порядке эксперимента", а через год-другой - вроде и про обязательную школьную программу мелькало.
"Нам такой хоккей не нужен" (с)

Вот-вот.. Если вас так занимает этот вопрос-то попробуйте его выяснить. :) Однако вы ограничиваетесь только "РПЦ торгует водкой!"-а ведь даже механизм этого не называете..

Мне плевать на механизм. Ответьте, пжл, на вопрос, заданный Вам в начале поста. Коротко: да или нет?

Что ж до "пороков"-еще раз:является для мирянина пороком принять рюмку водки на праздник?

Достоинством - точно не является. Или я не прав?

Но я-же у вас ничего не прошу.Не интересуюсь,как вы живете..
Но вас беспокоит,как живет Церковь(а значит и я).. :)

Меня беспокоит ее катастрофическое сближение с государством. Это союз айсберга и "Титаника" (ху из ху - можете выбрать сами).

Опять.. И даже огласите список отравившихся? Назовете храмы,где "торгуют отравой"?

Зачем РПЦ торговать водкой именно в храме? Чикатило у себя в квартире тоже никого не убивал, ЕМНИП.

Что делает в Храме меняла(сиречь-обменный пункт валюты)?

А что делала контора ув-го Птица на юбилей фирмы в трапезной ХХС? (ответ парой страниц ранее)

Вы ошибаетесь. По простой причине-прихожане и есть члены "организации под названием РПЦ".:ups:

Нет. Как покупатели - не есть члены организации ПБОЮЛ "Вася Пупкин" или ООО "Хрюн Моржов и К", в котором они отовариваются.
Если Вы - простой прихожанин, не связанный по работе с РПЦ - у Вас есть бумага о членстве в ней? Нет? Тогда о чем речь?
Они - клиенты. А что покупать/продавать: Веру или колбасу - вопрос продавцов/покупателей.

Они были бы лицемерами,если бы проповедовали одно-а поступали совсем по другому.

Вернемся к водке? Церковь проповедует пьянство?

И даже тут надо уяснить-они лишь служители Церкви,но не вся Церковь..

Простите, но это очень напоминает распространенный термин "слуга народа" (основной внешний признак такого "слуги" - морда в телевизор не влезает) :ups:
А также советскую практику критики "отдельных недостатков" :ups: :ups:

vadson

17.02.2006, 20:24

На все словесные нападки на Церковь хочется мило улыбнуться и процитировать философа нашего православного Ильина:

"Православная терпимость - как и русская терпимость, происходит, может быть, просто-напросто вследствие великого оптимизма: правда все равно свое возьмет - и зачем торопить ее неправдою? Будущее все равно принадлежит дружбе и любви - зачем торопить их злобой и ненавистью? Мы все равно сильнее других - зачем культивировать чувство зависти? Ведь наша сила - это сила отца, творящая, хранящая, а не сила разбойника, грабящая и насилующая..."

NewLander, а вы не пробовали читать русского мыслителя XIX века А.С. Хомякова? У него есть очень хорошие статьи - "По поводу брошюры г-на Лоранси", "По поводу одного окружного послания Парижского архиепископа" и "По поводу разных сочинений латинских и протестантских о предметах веры". Рекомендую. Может, многие вопросы отпадут после прочтения...

flogger

17.02.2006, 22:01

Под "никто не отказался" я, разумеется, имел в виду иерархов уровня "принятия принципиальных решений", а не рядовых священнослужителей.
Да? А я вообще то вижу то,что вы говорите о РПЦ вообще.
Кстати-любой епископ не родился епископом.. Он сначала был "рядовым священником".

Т.е. Вы хотите сказать, что льготы по табаку и алкоголю Церковь не использует? (Да/Нет).
Если использует хоть в каком-то виде - то это торговля пороком.
Я сказал то,что сказал. :) Повторяю- Церковь не торгует водкой.
И порок-это дело сугубо индивидуальное.. Если вы хотите нажраться до поросячего визга и пьяном угаре дать по голове собутыльнику топором-РПЦ к этому вряд ли отношение иметь будеть.
По вашему вопросу- нет. :)
Что б было более понятно-обратитесь к природе-матушке.. Растет дерево.. У него есть нормальные зеление ветки,есть и засыхающие..
Что произойдет в итоге? Ветка засохнет и отломится-но дерево от этого не пострадает..

Про жертвоприношения человеческие поподробнее можно
И что вас интересует?
Или будете утверждать,что поклонники Перуна отличались человеколюбием и терпимостью? :D

- а то только христианизация Европы и Руси припоминается (вот уж где жертвы так жертвы!)
Угу.И св.Владимир,который после принятия Православия собирался смертную казнь отменить.. Отговоривали не один день..

, да история про Авраама и Исаака %) Да, чуть было любимого сына ни за что ни про что не порешил мужик ради Веры... И порешил бы, не вмешайся Господь - вот до чего фанатизм доводит
Если вы с трудом разбираетесь в Библии(в Ветхом завете в частности)-то зачем приводить примеры? :)

1. Не нужно будет покупать этот десяток.
2. Не нужно будет платить дворникам.
Понятно,спасибо.Больше вопросов по этому поводу к вам не имею. :)

Потому что она все теснее срастается с государством. Вот уже в новостях проскальзывало, что в некоторых регионах собираются уроки православия вводить "в порядке эксперимента", а через год-другой - вроде и про обязательную школьную программу мелькало.
"Нам такой хоккей не нужен"
Выше на данный вопрос ответил священник-повторяться не буду."Сращивание"-это утопия.Как коммунизм,демократия и прочее.
Я бы с удовольствием водил бы своих дочерей на уроки православия.И если огромнейший пласт истории Руси введут в обязательную школьную программу(например в уроки истории)-буду только рад,и не вижу в этом ничего плохого.(Так же,как в мусульманских регионах будут говорить об Исламе-ИМХО под "глазом" гос-ва это только уменьшит всяких радикальных ваххабитов..)
"Зато мне такой хоккей очень нужен"..

Мне плевать на механизм. Ответьте, пжл, на вопрос, заданный Вам в начале поста. Коротко: да или нет?
Спасибо-другого и не ожидал.
Я ответил- Церковь водкой не торгует.И прочтите еще раз про дерево..
Если вы испытываете проблемы с определениями таких слов как "Церковь,Храм,священник,Патриарх"-готов помочь.
Хотя по опыту знаю:на 99% это получится разговор слепого с глухим.

Достоинством - точно не является. Или я не прав?
Верно-вы не правы.

Меня беспокоит ее катастрофическое сближение с государством. Это союз айсберга и "Титаника" (ху из ху - можете выбрать сами).
Да нет сбилежения-не переживайте.. Есть определенный духовный подъем у некоторой части населения-но ни о каком сращивании светского гос-ва и Церкви речи нет и быть не может.Например потому,что Россия-многоконфессиональная страна.

А что делала контора ув-го Птица на юбилей фирмы в трапезной ХХС? (ответ парой страниц ранее)
Да понятия не имею-меня там не было.Если это все так,как говорил Птиц-мне просто жаль настоятеля.
А у меня товарищ женился в храме.(не венчался-что само-собой,а именно в помещении трапезной проходило застолье).Все было вполне достойно..
Хотя настоятель там надо сказать своеобразный.. %)

Нет. Как покупатели - не есть члены организации ПБОЮЛ "Вася Пупкин" или ООО "Хрюн Моржов и К", в котором они отовариваются.
Если Вы - простой прихожанин, не связанный по работе с РПЦ - у Вас есть бумага о членстве в ней? Нет? Тогда о чем речь?
Они - клиенты. А что покупать/продавать: Веру или колбасу - вопрос продавцов/покупателей.
Вы говорите то,о чем имеете абсолютно поверхностное знание.А точней-практически полное ее отсутствие(если принять во внимание слова о "продажи" Веры..
Мне не требуется бумага о членстве.. Это в сердце,а не на бумаге. :)

Вернемся к водке? Церковь проповедует пьянство?
Зачем задавать глупые вопросы?

Простите, но это очень напоминает распространенный термин "слуга народа" (основной внешний признак такого "слуги" - морда в телевизор не влезает)
А также советскую практику критики "отдельных недостатков" :ups: :ups:
Ну я же не виноват,что вам чего-то там напоминает..