Интервью с представителем РПЦ [Архив] - Страница 4

Andreas

18.02.2006, 15:12

Интересно, а как "начальник транспортного цеха", то бишь Andreas, прокомментирует тему о пресловутых льготах на импорт табака и алкоголя ?

"А, Агнесса Ивановна?" (с) ;)
"начальник транспортного цеха"? %)
"А, Агнесса Ивановна?"?? что за дама?
Я собственно был в отъезде в монастыре, вчера ночью прибыл и еще не успел просмотреть все написанное.
После тамошней благодатной тишины вообще трудно включиться в подобную дисскуссию...
Почил наш старец арх. Иоанн Крестьянкин. Удивительно светлый был человек. У него действительно была милующая Любовь, Любовь ко всем и каждому. Редко это сейчас можно увидеть. Чтобы получить такой ДАР ЛЮБВИ от Бога нужно положить много сил смиряя и очищая себя от следов эгоцентризма и себялюбия.Вот выдержка из его письма, где он кратко суммирует свой опыт:
Дорогие мои, я ведь вам не красивые слова говорю, но слова любви и здравого смысла, идущие не с кончика языка, но из глубин сердечных. Будьте же рассудительны и последовательны в том, что избираете в жизни.
Верим ли мы Богу, верим ли в Его Божественный Промысл о нас? Вот на какие вопросы отвечает наша жизненная позиция во все испытательные моменты жизни. Минута, в которую человек сам чает что-нибудь произвести над собою и в себе самом, есть минута погашения жизни истинной, духовной, благодатной. В этом состоянии, несмотря на непомерные труды, истинного плода не бывает, потому что Господь сказал: «Без Мене не можете творити ничесоже- »
Нынешняя духовная наука особенно тяжела тем, что разочаровываться приходится в самом близком человеке — в себе. А как освободишься от всяких мнений о себе и — все окружающие люди будут для тебя ангелами по сравнению с тобой. Вот тогда и милость Божия пожалует тебе некоторое утешение. Он, помимо нашего понимания и осмысливания, поведет по жизни нашу утлую лодчонку Своей твердой рукой. Все Им, все от Него, все к Нему — так и живем. Так не сетуйте на внешнее, но исповедуйте свою немощь. Много надо трудов понести, чтобы строился дом души. Он не раз еще будет шататься и даже нарушаться, пока созреют ум и душа. Набирайтесь терпения. Укрепи и умудри вас Господь!
Из писем архимандрита Иоанна (Крестьянкина)

Теперь о Вашем вопросе:
К льготам и квотам, кормушкам, аще есть таковые, отношения не имел и не имею, это верно.
Комментировать уже нечего, все сказано до меня.
Впрочем в какой-то из дискусий на этот вопрос отвечал налоговик из православных, если найду, выложу позже его посты.

Edmund BlackAdder

18.02.2006, 15:28

"Губит людей не пиво, губит людей вода" А уж ее тут разливают в ответ на вопрос - по полной программе ;)

2 Andreas: спасибо за ваши ответы. Вы лишь укрепили мое мнение о РПЦ ;)

NichtLanden

18.02.2006, 15:55

Чему всегда удивлялся - это полной неспособности неких гражан к установлению причинно следственной связи и бескомпромисным "большевитским" отображением всего пориходящего в черно-белых красках, ну а к вопросам веры и религии по прежнему у них доминирует нацистско/большевистко/ либеральный подход:):):) - близнецы братья понимашь

Птиц

18.02.2006, 15:57

Макс, а в синагоге мацой фарцуют %)

Edmund BlackAdder

18.02.2006, 15:59

Олег, а мне пофиг ;) Торговцы истиной похожи ;)

Edmund BlackAdder

18.02.2006, 16:17

"А, Агнесса Ивановна?"?? что за дама?

с повестью/фильмом "Курьер" знакомы ?
:)

NewLander

18.02.2006, 18:42

Да? А я вообще то вижу то,что вы говорите о РПЦ вообще.

Ну неужели трудно догадаться, что у батюшки из деревни Мухосранка Пропойского района нет полномочий ни принимать, ни отказываться от таких предложений?

Кстати-любой епископ не родился епископом.. Он сначала был "рядовым священником".

ЕБН и Меченый тоже не сразу в Президенты выбились. И ранее, вроде как, себя нормально зарекомендовали. А потом?
Не аргумент, короче...

Я сказал то,что сказал. :) Повторяю- Церковь не торгует водкой.

Вы отвечаете не на тот вопрос, который я задал.

И порок-это дело сугубо индивидуальное.

Ага, слышали... "не погрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься"...

По вашему вопросу- нет. :)

Смайлик в конце подсказывает мне, то Вы нашли оченнь удобный софистический отмаз - типа, льготы у РПЦ есть, но пользуется ими не она, а фирма "ХХХ", ну никак к РПЦ отношения не имеющая...

Что б было более понятно-обратитесь к природе-матушке.. Растет дерево.. У него есть нормальные зеление ветки,есть и засыхающие..
Что произойдет в итоге? Ветка засохнет и отломится-но дерево от этого не пострадает..

Я правильно понял: типа, сдох алкаш - туда ему и дорога, не будет воздух портить.
Нда-с, ну и позиция у "члена РПЦ"...

И что вас интересует?
Или будете утверждать,что поклонники Перуна отличались человеколюбием и терпимостью? :D

Угу.И св.Владимир,который после принятия Православия собирался смертную казнь отменить.. Отговоривали не один день..

По доброму Владимиру и человеческим жертвоприношениям злобных язычников:

"Считают, что восточные руссы практиковали человеческие жертвоприношения, и ссылаются на свидетельство летописи об убиении варяга-христианина, отказавшегося принести сына в жертву. Наткнувшись на свидетельство Влесовой книги, что человеческие жертвы у древних руссов не совершались, что это ложь (лужева ренщ), что подобные жертвоприношения существуют у западных славян, - мы обратились к летописям. К нашему изумлению, оказалось, что Влесова книга права: нет ни малейших данных, что до Владимира Великого на Руси были кумиры, человеческие жертвоприношения и т.д. Это было новшество, завезенное Владимиром от западных славян в угоду дружине (оттуда), на которую он опирался. Просуществовало это не более 10 лет и поэтому никак не может быть приписано нашим предкам"
(с) Сергей Лесной. Откуда ты, Русь? (Глава 19).

Кстати, нюанс: первые несколько гуглевских ссылок о человеческих жертвоприношениях при язычестве на Руси ведут на христианские сайты (первый - православие.ру). Но это - заинтересованная сторона, к словам которой относительно конкурентов стоит относиться с большим сомнением (достаточно почитать христианские источники о Юлиане, например, чтобы убедиться в этой точке зрения).

Если вы с трудом разбираетесь в Библии(в Ветхом завете в частности)-то зачем приводить примеры? :)

Пример в том, что христианский Бог потребовал человеческого жертвоприношения. Пусть принимать его он и не собирался - но сам факт отвратителен.

Выше на данный вопрос ответил священник-повторяться не буду."Сращивание"-это утопия. Как коммунизм,демократия и прочее.

Все эти утопии хоть и в извращенном виде, - но существовали и существуют. И ничто не помешает добавиться еще одному уродливому образованию.
Да, не припомните, в какой позе к государству была Церковь при Петре I и позже? Так что "утопия сращивания" в нашей истории уже была.

Я бы с удовольствием водил бы своих дочерей на уроки православия.И если огромнейший пласт истории Руси введут в обязательную школьную программу(например в уроки истории)

Уверяю Вас - историю России и сейчас преподают нормально и во вполне достаточном объеме (если учитель свое дело знает - но это, разумеется, не всегда так). Если это будет факультатив - пожалуйста. Но обязаловка - увольте.

"Зато мне такой хоккей очень нужен".

http://warrax.net/60/ortolessons.html - комментарии порой излишне жесткие и грубые, но в целом я с ними согласен.
Ну а позиция Фридриха Овсиенко - вообще готов подписаться практически под каждым словом.

Например потому,что Россия-многоконфессиональная страна.

Дай Православию разгуляться - и это может измениться. И "Основы Православия" (причем, как отмечается, программа практически в точности копирует программу первых курсов духовных семинарий (!!!)) в качестве обязательного предмета в школе - первый шаг к этому.

Мне не требуется бумага о членстве.. Это в сердце,а не на бумаге. :)

Разрешите предствавиться - член правления Газпрома. В сердце, а не на бумаге :) Куда меня пошлют, если я об этом официально заявлю? Правильно: туда же, куда и Вас.

Зачем задавать глупые вопросы?

Вопросы глупыми не бывают. Глупыми могут быть только ответы (с) не мое

vadson

18.02.2006, 21:05

Всех нас рассудит тот миг, когда сердце остановится и кровь перестанет течь по венам и артериям :rolleyes:

Тогда демагогия и полемика закончится.

Andreas

18.02.2006, 22:49

"Губит людей не пиво, губит людей вода" А уж ее тут разливают в ответ на вопрос - по полной программе ;)

2 Andreas: спасибо за ваши ответы. Вы лишь укрепили мое мнение о РПЦ ;)
Собственно первая часть была не ответом, я просто поделился впечатлением от монастыря. Кому надо услышал и понял.
Ага, "вода, текущая в Жизнь вечную" точно губит, но только не людей, а бесов в них живущих. Можем налить еще и бесплатно, пусть им еще тошнее будет:)

Ответ Вам был дан во второй части. Он лаконичен:я не знаю ничего о торговле водкой и табаком, темой этой никогда не интересовался. Пригласил на форум для обсуждения специалиста по налогам, надеюсь прокомментирует.

naryv

19.02.2006, 01:11

Модераториал
Adolf , NL , Edmund BlackAdder , NikitOS предупреждение за оффтоп и ругань, продолжите, будете отдыхать вне Форума.

Adolf смените аватар, свастики на нём быть не должно , срок - сутки.
Модераториал

POP

19.02.2006, 05:19

Всех нас рассудит тот миг, когда сердце остановится и кровь перестанет течь по венам и артериям :rolleyes:

Тогда демагогия и полемика закончится.
Пообещайте вернуться и просветить тех, кто бужет ещё здесь :) .

Andreas

19.02.2006, 07:57

borkin

19.02.2006, 08:37

POP

19.02.2006, 10:45

Меня больше всего в этой полемике интересует вопрпос: почему здесь присутствующие атеисты уделяют столько времени и сил этой теме. Вспоминаются слова одного писателя (каж.Льюиса), что для атеистов Бог более значим и они больше думают и пишут о Нем, чем многие верующие. Мб они стремятся доказать себе,что или совсем нет Бога или Церковь плохая и нет жизни за гробом и,следовательно, не надо менять и перекраивать свою жизнь, менять привычки?
Потому, что атеизм - тоже религия, и тоже претендует на абсолютную истинность :)
А требование сменить привычки - оно всегда воспринимается в штыки.
И это - правильно!
Не требуйте - и я сам решу какие привычки мне мешают, а какие помогают.
А религия, всё-таки - зло.
Не способствует она нормальному восприятию другого, непривычного.

CoValent

19.02.2006, 11:10

Потому, что атеизм - тоже религия...
...А религия, всё-таки - зло.
Логично...

19.02.2006, 11:26

что атеизм - тоже религия
С чего это ты так решил? :)

POP

19.02.2006, 11:44

С чего это ты так решил? :)
А в чём разница?

POP

19.02.2006, 11:46

Логично...
Ещё бы ;)

flogger

19.02.2006, 11:53

Ну неужели трудно догадаться, что у батюшки из деревни Мухосранка Пропойского района нет полномочий ни принимать, ни отказываться от таких предложений?
Вы никак не можете уяснить одну простую вещь:и батюшка из деревни Мухосранка,и Патриах,и я-это все члены организации под названием Русская Православная Церковь.Разница только в том,что первые два-служители,а я-прихожанин.

Вы отвечаете не на тот вопрос, который я задал.
Я ответил на ваш вопрос,могу повторить- "нет".(без смайлика).

Ага, слышали... "не погрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься"...
:confused: Вообще не понял.. Вы хотите сказать,что вышеприведенном примере будет виновата Церковь?
Эрго-во всех смертях от огнестрельных ран,нанесенных АКМ виноват М.Калашников?

Смайлик в конце подсказывает мне, то Вы нашли оченнь удобный софистический отмаз - типа, льготы у РПЦ есть, но пользуется ими не она, а фирма "ХХХ", ну никак к РПЦ отношения не имеющая...
Вы не верно истолковали мои слова(хотя можно и так).. Я еще раз спрашиваю-дайте примеры торговли? Не можете.. Кстати в курсе,откуда взялась история о том,что РПЦ торгует водкой и сигаретами?

Я правильно понял: типа, сдох алкаш - туда ему и дорога, не будет воздух портить.
Нда-с, ну и позиция у "члена РПЦ"...
Да нифига вы неправильно поняли...
Дерево-это Церковь. Там есть хорошее,есть и негатив естессно..
Я приводил пример в отношении католического священника-растлителя? Так выходит что вся Католическая церковь есть зло?

По доброму Владимиру и человеческим жертвоприношениям злобных язычников:
Ой-я не собираюсь дискутировать еще и по теме язычества(банально времени не хватит)..
Я же вам сказал-поставьте себе идола во дворе дома,и пляшите вокруг него сколько влезет,если хотите-я не против. :)

Пример в том, что христианский Бог потребовал человеческого жертвоприношения. Пусть принимать его он и не собирался - но сам факт отвратителен.
Для меня-нет.Хотя бы потому,что жертвы не было бы в любом случае. А Каина с Авелем зачем приплели?
Кстати-для некоторого расширения кругозора:вы говорите о Ветхом Завете,а РПЦ живет по Новому. :)

Уверяю Вас - историю России и сейчас преподают нормально и во вполне достаточном объеме (если учитель свое дело знает - но это, разумеется, не всегда так). Если это будет факультатив - пожалуйста. Но обязаловка - увольте.
Да не надо меня уверять-у меня две дочери в школу ходят.Т.ч. я как-нить могу в этом вопросе разобраться..
З.Ы: Я и имел в виду факультатив(и священники об этом говорят)-обязаловка опять же нереальна-определенный процент школьников представляют другие конфессии(+ атеисты).

Дай Православию разгуляться - и это может измениться. И "Основы Православия" (причем, как отмечается, программа практически в точности копирует программу первых курсов духовных семинарий (!!!)) в качестве обязательного предмета в школе - первый шаг к этому.
Я плакаль.. Какая программа!? Ее нет. Вам сказать о чем говорят в воскресной школе?
И вы в курсе о чем преподают на первых курсах духовной семинарии?:bravo:
Или это- "Моня напел давеча..Кошмар!"

Разрешите предствавиться - член правления Газпрома.
Да хоть король Бургундии-мне как-то все равно. :)

В сердце, а не на бумаге :) Куда меня пошлют, если я об этом официально заявлю? Правильно: туда же, куда и Вас.
Гы-гы-гы... Знаете,что удивительно-а меня вот не посылают. Странно-но это так..
Кстати вы могли бы с РПЦ еще и МВД сравнить..

Вопросы глупыми не бывают. Глупыми могут быть только ответы (с) не мое
Практика показывает,что глупых вопросов бывает просто масса.. От незнания,от зависти, и т.д..

flogger

19.02.2006, 11:59

POP

19.02.2006, 13:22

Я же вам сказал-поставьте себе идола во дворе дома,и пляшите вокруг него сколько влезет,если хотите-я не против. :)

Вы знаете, я тоже не против - расшибайте лоб перед православной иконой, но не просите (тем более НЕ ТРЕБУЙТЕ) того же от всех окружающих и не учите этому МОИХ детей! И не требуйте денег или налоговых льгот на восстановление пола после Вашего лба.

Andreas

19.02.2006, 14:10

Потому, что атеизм - тоже религия, и тоже претендует на абсолютную истинность :)
А требование сменить привычки - оно всегда воспринимается в штыки.
И это - правильно!
Не требуйте - и я сам решу какие привычки мне мешают, а какие помогают.
А религия, всё-таки - зло.
Не способствует она нормальному восприятию другого, непривычного.
Атеизм действительно религия и не из-за претензий на абс.истинность (это признак тоталитарной секты по светской классификации). Посто материя в диамате по своим свойствам тождественна понятию божества в пантеистических религиях. Она вечна, несотворена, единственно существующая, нет ничего помимо ее, все из нее происходит и является ею, вечно перетекает из одной формы в другую, но остается собой и единой с собой, бесконечна, беспредельна, неограниченна. Человек рождаясь выходит из нее и умирая в нее возвращается. Этакое "ВЕЧНО ТЕКУЩЕЕ ДАО".
Здесь есть свои догматы, законы и атрибуты чисто религиозные.

А кто Вас просит менять привычки если Вы не верующий?

Религия в переводе связь, соединение с сокральным. Тогда Ваши слова можно можно представить так: а религия (связь с сокральным ) все таки зло, не способствует она нормальному восприятию другого, непривычного. Из Ваших слов следует, что под другим и непривычным выступает антипод сакрального, то есть хаотическое, демоническое, а с ним связует магия...

Andreas

19.02.2006, 14:26

с повестью/фильмом "Курьер" знакомы ?
:)
Пропустил этот пост...
Нет не знаком ни с повестью, ни с фильмом. Вообще не могу вспомнить, сколько лет в кино не был, больше 10 точно :D Из светских книг читаю только классику (в основном русскую, английскую. американскую). На прочее нет времени.

Andreas

19.02.2006, 14:32

О.Андрей-вы,ИМХО,прекрасно знаете ответ на свой вопрос..
:ups:
Да я предпологаю, но мне важно что скажут другие. В психологии есть понятие "проекция". Предпологая как мыслят другие я подсознательно могу приписать им свои мысли и чувства. А это ошибка.

POP

19.02.2006, 14:42

Атеизм действительно религия и не из-за претензий на абс.истинность (это признак тоталитарной секты по светской классификации). Посто материя в диамате по своим свойствам тождественна понятию божества в пантеистических религиях. Она вечна, несотворена, единственно существующая, нет ничего помимо ее, все из нее происходит и является ею, вечно перетекает из одной формы в другую, но остается собой и единой с собой, бесконечна, беспредельна, неограниченна. Человек рождаясь выходит из нее и умирая в нее возвращается. Этакое "ВЕЧНО ТЕКУЩЕЕ ДАО".
Здесь есть свои догматы, законы и атрибуты чисто религиозные.

А кто Вас просит менять привычки если Вы не верующий?

Религия в переводе связь, соединение с сокральным. Тогда Ваши слова можно можно представить так: а религия (связь с сокральным ) все таки зло, не способствует она нормальному восприятию другого, непривычного. Из Ваших слов следует, что под другим и непривычным выступает антипод сакрального, то есть хаотическое, демоническое, а с ним связует магия...
Боюсь, что Вы меня не правильно поняли.
Я вообще-то говорил именно об АТЕИЗМЕ - о позиции, построенной на отрицании Бога - это религия.
Что касается материализма (а ведь именно о нём вы говорите дальше?) - это уже не религия, т.к. не строится он на догматах, нет в материализме ничего вечного, нетленного, неприкасаемого и непознаваемого.
Человек религиозный даёт однозначный ответ на вопрос есть ли Бог.
Материалист не станет искать ответа на этот вопрос (если не принадлежит к какой-либо религии, в том числе религии атеизма).
Ему вообще не важен ответ на этот вопрос.
И уж тем более не станет воевать с кем-то, выясняя сколько у бога рук(ног, голов, рогов или крыльев)

Нельзя делить мир на "сокральное" и "демоническое", на чёрное и белое.
Мир гораздо богаче. :)

А что касается вопроса о том кто заставляет меня менять привычки - все мы знаем к чему приводит и как проходит "просвещение неверных".
В этой теме уже много об этом наговорили.

flogger

19.02.2006, 15:01

Вы знаете, я тоже не против - расшибайте лоб перед православной иконой, но не просите (тем более НЕ ТРЕБУЙТЕ) того же от всех окружающих и не учите этому МОИХ детей! И не требуйте денег или налоговых льгот на восстановление пола после Вашего лба.
:) Как все предсказуемо...
Послушайте,ув.POP-вы хотя бы одно! из ваших изречений обосновать сможете? :rolleyes:
Зачем же,мягко говоря,выдавать неверную информацию?
Где-ж это РПЦ "просит и ТРЕБУЕТ" от всех подряд? Где она учит ваших детей? Наконец-где она просит льгот?

CoValent

19.02.2006, 15:22

Коль, как обычно, большинство бед - от незнания и страха.

Потому и нет аргументов. И не будет.

Если не считать аргументами "страшилки", корнями уходящие в полусонные рассказы в пионерском лагере да ночные сеансы "ужастиков по телеку"...

POP

19.02.2006, 15:26

POP

19.02.2006, 15:28

NewLander

19.02.2006, 16:02

Вы никак не можете уяснить одну простую вещь:и батюшка из деревни Мухосранка,и Патриах,и я-это все члены организации под названием Русская Православная Церковь.

Блин, ну что же Вы понять не можете? Еще раз на магазинном примере: продавщица - член организации "магазин". Но решений она не принимает - они остаются за директором.
Ваше же желание уличить меня в оскорблении всей церкви и ее прихожан заодно, а не только корыстолюбивой бессовестной верхушки мне непонятно: если я скажу что директор вышеупомянутого магазина - вор, а главбух - растратчик и мошенник, как это оскорбляет продавщицу или уборщицу этого магазина?

Ой-я не собираюсь дискутировать еще и по теме язычества(банально времени не хватит)..
Я же вам сказал-поставьте себе идола во дворе дома,и пляшите вокруг него сколько влезет,если хотите-я не против. :)

Ну, с точки зрения здравого смысла, танцы вокруг идола более полезны, чем отбивание лба перед иконой (чем не идол, кстати?) - физзарядка, панимаишь :)
Просто мне не нравится, когда церковь начинает кричать о том, насколько большим благом был ее приход и как же ужасно все было до нее (очень похоже на позицию либерастов: "мы принесли свободу и дерьмо... демократию, оставив позади ужасный, беспросветный, людоедский коммунистический режим").

Для меня-нет.Хотя бы потому,что жертвы не было бы в любом случае.

Ну как объяснить... Вот начальник попросит подчиненного на работе снять штаны и встать раком. Пусть трахать подчиненного он не собирается, а хочет лишь проверитиь степень его преданности - но само предложение омерзительно. Также я расцениваю и этот момент с жертвоприношением.

А Каина с Авелем зачем приплели?

Где? Про них я вроде как ни слова не сказал, и на Сухом последний раз эти имена встречал в ветке "просто анекдоты" (версия о том, что К. убил А. за то, что тот рассказывал бородатые анекдоты :) ).

Кстати-для некоторого расширения кругозора:вы говорите о Ветхом Завете,а РПЦ живет по Новому. :)

Т.е. Бог в Заветах разный? Да, то что Библия - склад парадоксов и нестыковок я знал, но чтоб настолько... %)

Да не надо меня уверять-у меня две дочери в школу ходят.Т.ч. я как-нить могу в этом вопросе разобраться..

Может им с преподавателем не повезло?

Я плакаль.. Какая программа!? Ее нет.

Что прочитал - о том и говорю...

Гы-гы-гы... Знаете,что удивительно-а меня вот не посылают. Странно-но это так..

А Вы в кассе РПЦ деньги попросите - пошлют :)

Кстати вы могли бы с РПЦ еще и МВД сравнить..

Очень похоже, с той разницей, что в РПЦ более коррумпированы "верхи", а в МВД - "низы".

la5-er

19.02.2006, 16:16

:) Как все предсказуемо...
Послушайте,ув.POP-вы хотя бы одно! из ваших изречений обосновать сможете? :rolleyes:
Зачем же,мягко говоря,выдавать неверную информацию?
Где-ж это РПЦ "просит и ТРЕБУЕТ" от всех подряд? Где она учит ваших детей? Наконец-где она просит льгот?
А как назвать те отчисления от государства на восстановление храмов? Пусть не льготы, официально - реставрация памятников, но фактически - помощь ОДНОЙ церкви. Хотя объекты официально принадлежат РПЦ и она их и должна содержать.
Хотите делать факультативы - вне государственных школ - пожалуйста, это и сейчас никто не запрещает, нет дайте опеку, дайте кабинеты, дайте народ, в конце концов - это как?
Я сталкивался неоднократно с попытками проникнуть в учебные зеведения, В Перестройку кого только не пускали в учебные заведения ( даже в институты - и РПЦ, и белых, и кришнаитов) - был ли толк? Самые прикольные - кришнаиты и буддисты:), из РПЦ - самые скучные - спать хотелось, слабовато у них с методикой преподавания:)Но особого внимания, и последствий этих занятий не наблюдалось.Но когда в школу приходит священник,в крещение по-моему, и начинает окроплять всех напрополую водичкой, а 1/3 класса - мусульмане, можете представить недовольство родителей и детей. А потом и говорим - откуда взяться конфликтам, откуда нетерпимость..
Давайте уж так, котлеты отдельно,мухи отдельно! Все в равные условия, а там кто на что горазд, но в рамках Закона!

flogger

19.02.2006, 16:46

И преследования за "оскорбления чувств верующих" через карикатуры в светских журналах и газетах не считаю правомерными.
И не важно кто об этом заявит - мусульмане, православные или атеисты.
Да? А прокомментируйте пожалуйста вот это:
http://www.lenta.ru/news/2006/02/19/rioters/

Т.е. за эти "карикатуры" уже жизнью платят..
:expl:
Будете дальше о "свободе слова" беспокоится?

Птиц

19.02.2006, 16:58

Объясняю популярно по поводу льгот.
Алексий попросил у ЕБН бабла на восстановление храмов, шо были порушены во времена совка.
ЕБН денег не дал, но дал таможенные льготы в размере 80% на импорт табачной и алкогольной продукции. Попы под это дело заключают договора и создают всякие ООО. Всё бухло и табак в страну идёт через них, вот к примеру если у общества любителей кошек есть льготы на импорт бухла, то всё бухло в страну будет идти через общество любителей кошек. Неужели непонятно.
Так как лавэ там оказались весьма нехилые, этим делом живо заинтересовалась братва. Попам были предложены готовые ООО под это дело и само собой крыша. Попы не долго думая согласились, так произошло сращивание криминалитета и РПЦ. Было это в начале девяностых, и оттуда пошла мода у братвы таскать золотые кресты по пол пуда. А так же во многих организованных преступных группировках стало считаться хорошим тоном иметь своего попа при банде. Он освещал машины, квартиры, новые ООО, и прочую мутатень.
Бабло делилось по честному, половину попам, половину братве. Сколько бабла пошло на восстановления храмов из доли попов сказать затруднительно, так как церкви до сих пор не восстановлены, а пастыри душ наших на шестисотых раскатывают.

flogger

19.02.2006, 17:12

Блин, ну что же Вы понять не можете? Еще раз на магазинном примере: продавщица - член организации "магазин". Но решений она не принимает - они остаются за директором.
Ваше же желание уличить меня в оскорблении всей церкви и ее прихожан заодно, а не только корыстолюбивой бессовестной верхушки мне непонятно: если я скажу что директор вышеупомянутого магазина - вор, а главбух - растратчик и мошенник, как это оскорбляет продавщицу или уборщицу этого магазина?
:) Да это вы понять не можете-структуру и внутреннюю жизнь Церкви бесполезно сравнивать с организацией "магазин"..
Вот вы высказались про "бессовестность корыстолюбивой верхушки" РПЦ.Вы сможете привести пример "бессовестности" Алексия?

Ну, с точки зрения здравого смысла, танцы вокруг идола более полезны, чем отбивание лба перед иконой (чем не идол, кстати?) - физзарядка, панимаишь :)
Так я же говорю-если вы тяготее к язычеству-так я вам это не пытаюсь запретить..

Просто мне не нравится, когда церковь начинает кричать о том, насколько большим благом был ее приход и как же ужасно все было до нее (очень похоже на позицию либерастов: "мы принесли свободу и дерьмо... демократию, оставив позади ужасный, беспросветный, людоедский коммунистический режим").
Ну опять.. Ну где Церковь "кричит"?

Также я расцениваю и этот момент с жертвоприношением.
Я не буду это комментировать.

Где? Про них я вроде как ни слова не сказал, и на Сухом последний раз эти имена встречал в ветке "просто анекдоты" (версия о том, что К. убил А. за то, что тот рассказывал бородатые анекдоты
Да мне соббсно не интересно,где и что вы прочли(вы упоминали Каина и Авеля пару страниц назад).
Я вижу что вы первоисточник не читали-мне этого достаточно.

Т.е. Бог в Заветах разный? Да, то что Библия - склад парадоксов и нестыковок я знал, но чтоб настолько...
Да нифига вы,ИМХО,не знали :).
Бог-один.
Беседовать с человеком,который не видит разницы между Ветхим и Новым Заветами-не вижу смысла.

flogger

19.02.2006, 17:15

flogger

19.02.2006, 17:26

А как назвать те отчисления от государства на восстановление храмов? Пусть не льготы, официально - реставрация памятников, но фактически - помощь ОДНОЙ церкви. Хотя объекты официально принадлежат РПЦ и она их и должна содержать.
Ха-ха-ха.. Самое прикольное знаете в чем?В том,что пока храм числился как памятник архитектуры-шли отчисления на реставрацию..
Храм передали под юрисдикцию РПЦ-и все,отчисления закончились.. Как пример я говорил о храме арх.Михаила.

Хотите делать факультативы - вне государственных школ - пожалуйста, это и сейчас никто не запрещает, нет дайте опеку, дайте кабинеты, дайте народ, в конце концов - это как?
Да просто.Это сейчас и есть-воскресные школы при храмах.Но вы же боитесь того,что свободно выбираемый(т.е. добровольный,не обязательный) будет не "где-то на задворках храма",куда ваш ребенок и не попадет-а будет в легкодоступном месте..
Почему пугает?

Но когда в школу приходит священник,в крещение по-моему, и начинает окроплять всех напрополую водичкой, а 1/3 класса - мусульмане, можете представить недовольство родителей и детей. А потом и говорим - откуда взяться конфликтам, откуда нетерпимость..
Давайте уж так, котлеты отдельно,мухи отдельно! Все в равные условия, а там кто на что горазд, но в рамках Закона!
Конечно это неправильно.У нас светское государство,многоконфессиональное-следовательно надо исходить из этих реалий..

Птиц

19.02.2006, 17:44

Сапёр Водичка

19.02.2006, 18:42

И если бы я не был всему этому свидетелем, я бы сидел и не вякал бы. Я никогда не люблю спорить о том, что сам не видел.
Небось ящики с водкой грузить помогали или счета/накладные оформляли?

Птиц

19.02.2006, 18:59

NikitOS
Нет Никитушка, я церкви строю, обманывая при этом производителей стройматериалов и налоговую. В напарниках у меня батюшка, который бизнес на предмет вспоможения для истинной веры окучивает. На пару мы с ним такие дела проворачиваем, что Бендеру и не снилось.

Сапёр Водичка

19.02.2006, 19:29

la5-er

19.02.2006, 19:40

Ха-ха-ха.. Самое прикольное знаете в чем?В том,что пока храм числился как памятник архитектуры-шли отчисления на реставрацию..
Храм передали под юрисдикцию РПЦ-и все,отчисления закончились.. Как пример я говорил о храме арх.Михаила.
У меня примеров больше, Тобольско-Тюменскую епархию возьмите - объекты ПЕРЕДАНЫ РПЦ уже лет 10,но в этом году такие деньги из области, из федерального бюджета-они сейчас идут эти деньги. Не помощь?Ах, да забыл, когда был вопрос в 90-е о передаче, владыка местный говорил, что церковь лучше сохранит объекты. Врал? Или пользовался моментом, чтоб больше собственности подмять? А то что не способен содержать, что нет приходов, что народ не верит - не думал..

Да просто.Это сейчас и есть-воскресные школы при храмах.Но вы же боитесь того,что свободно выбираемый(т.е. добровольный,не обязательный) будет не "где-то на задворках храма",куда ваш ребенок и не попадет-а будет в легкодоступном месте..
Почему пугает?
Дак и организовывайте в любых местах, но не в школе! Школа - государственный объект. И как Вы сказали - отделена от церкви.
Да и не передёргивайте, я не говорил, что боюсь, лишнее приписывать не надо.

Конечно это неправильно.У нас светское государство,многоконфессиональное-следовательно надо исходить из этих реалий..

Хоть в этом мы согласны, но опять не полностью, дав возможность одним организовывать факультатив в школе, государство ДОЛЖНО дать такую же возможность и остальным. Всем, кто легален. Возможно?

Птиц

19.02.2006, 21:11

Ну и что, все денюшку зарабатывают, а религиозным организациям, что - нельзя?
Я ващето за то, что бы в в регилии ОРГАНИЗАЦИЙ не было

flogger

19.02.2006, 21:12

flogger
Коля, тут хоть обчитайся
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F2%E0%EC%EE%E6%E5%ED%ED%FB%E5+%EB%FC%E3%EE%F2%FB+%D0%CF%D6&stype=www

И если бы я не был всему этому свидетелем, я бы сидел и не вякал бы. Я никогда не люблю спорить о том, что сам не видел.
И чего там? :) Непонятные ссылки,непонятные авторы..
Что ты знаешь,Олег? Чему ты был свидетелем?
То,что вы где-то корпоротивную пьянку провели?(кстати-совсем ведь не в Храме?)
Или есть знакомые,"крышующие" Митрополита Смоленского и Калининского?
"Алексий у ЕБН бабло просил и получил 80% пошлин,следоват. вся водка и курево идет в страну "силами" РПЦ.. " - Олег,ты бы хотя бы вспомнил,что из себя представлял рынок вино-водочных изделий в времена Бориса Николаевыча.. Тебе сказать,где производилось до 80% водки в те времена?
З.Ы: И батюшка,с которым ты бабосы копаешь-есть глава РПЦ? :ups:

Птиц

19.02.2006, 21:16

Andreas

19.02.2006, 21:40

flogger
Коля, речь идёт не о контрафакте, а о импорте. А пьянка была не перед алтарём конечно, а в трапезной храма. А батюшка что у меня менеджером работает, отец Никита, настоятель строящегося храма андрея первозванного не скажу в каком посёлке подольского района
Ты подспудно не хочешь признавать что и так очевидно. Твоя позиция по защите РПЦ не прибавит и не убавит её влияния. Ты ка ребёнок, ей богу :)
Вон Андреасу исповедайся, и тебе полегчает %)
Шутки шутками, но Вы бы того, без имен, адресов и явок. Я зам.директора налоговой инспекции пригласил на форум, чтобы прокомментировал. Чувствую, будет ему скоро с кем поработать. :ups: :D

Andreas

19.02.2006, 21:50

Уважаемый POP, атеизм законнорожденный сын материалистической философии. Диамат и Истмат в изложении Ленина и, особенно, как его преподавали в СССР, не философия, а догматизированная система наподобие религиозной. Фактически это все вкупе составляет статичную систему застывших догм, которые вдалбливали в головы несчастным людям.

Птиц

19.02.2006, 22:16

Andreas
Ай яй яй, своих закладывать не хорошо, этот батюшка потом Кураева Иудой назовёт наложит епитимью и предаст анафеме:D

flogger

19.02.2006, 22:38

flogger
Коля, речь идёт не о контрафакте, а о импорте. А пьянка была не перед алтарём конечно, а в трапезной храма. А батюшка что у меня менеджером работает, отец Никита, настоятель строящегося храма андрея первозванного не скажу в каком посёлке подольского района
И что? Ты озвучил цифирь импорта спиртного-я говорю тебе,что это сказки. :) По одной простой причине:список "льготников" во времена ЕБН та-а-кой,что РПЦ там и не видно.
И я могу об этом рассуждать,т.к не один из моих знакомых гнал польский "Рояль" через границу,и не один из них ни какого отношения к РПЦ не имел..

Ты подспудно не хочешь признавать что и так очевидно. Твоя позиция по защите РПЦ не прибавит и не убавит её влияния. Ты ка ребёнок, ей богу :)
Вон Андреасу исповедайся, и тебе полегчает %)
Признаваться в чем,Олег? В том,что в РПЦ существуют негативные стороны?Я это знаю.
Исповедоваться мне? За льготы? %)
Это разве мой грех?

CoValent

19.02.2006, 23:29

Уважаемый, со словами поаккуратнее.
Это знаете ли даже не те какрикатурки...
Уважаемый, зная (ли?) смысл употребляемых терминов "религия" и "атеизм" - Вы утверждаете, что это одно и то же...

Уважаемый, зная (ли?) смысл термина "сакральное" - Вы делаете грубые ошибки в написании даже базовых обсуждаемых понятий...

Уважаемый, зная (ли?) смысл терминов "бог" и "демон" - Вы весело (со смайликами) рассуждаете о том, что есть что-то еще, кроме "созидания" и "изменения"...

Какое же отношение Вы к себе ожидаете в этом случае?...

Может быть Вас обидело базовое понятие причин агрессивного поведения ("незнание порождает страх, страх порождает фрустрацию, фрустрация порождает агрессию") - и Вы готовы доказать, что Вы ведете себя неагрессивно ИЛИ подать в суд на автора этого понятия (д-ра Фрейда)?...

Что же касается "каКрикатурок" ((с) POP), то есть Вашей попытки "примотать" сюда разницу мироощущения различных религий... то я еще понимаю причины поведения некоторых из иудеев или атеистов, радостно ввязавшихся в тему - но Вы-то здесь при чем?... Если Вы не христианин - то кто?... Атеист, иудей, мусульманин, буддист, последователь любой другой религии - ни одну из которых здесь не "опускали" и не собираются - и зачем Вы здесь?...

Вернемся к предыдущему вопросу - какое отношение Вы ожидаете к себе и своему поведению?...

И почему я, христианин, не имею права ответить Вам с тем же накалом страсти, которым Вы не пренебрегаете?...

P.S. У Вас есть право высказывать свое мнение другим. Подумайте теперь о том, что точно такое же право есть и других по отношению к Вам.

CoValent

19.02.2006, 23:30

...церкви до сих пор не восстановлены, а пастыри душ наших на шестисотых раскатывают.
Все церкви не восстановлены, Олеж?...

Все "пастыри душ" на шестисотых, Олеж?...

И - без обид - но к нашим душам такие пастыри не относятся: ни к моей (благо хорошо его знаю), ни к Колиной (наверняка), ни к твоей (судя по твоему отношению к РПЦ вообще), ни к абсолютному большинству наших читателей...

Одна лишь просьба: не перекладывай с больной головы на здоровые. Ибо для меня мой батюшка - близкий человек, а Алексий - лишь далекая фигура.

Считая же, что каждый, кто хоть как-то "замазан" в плохих делах, своим деструктивным поведением обязательно гробит хорошее дело - подумай и о том, как ты (как часть твоей компании) творишь зло. У тебя есть масса оправданий, с которыми я соглашусь априори - но согласись, что аналогия-то полнейшая, и от фактов не откреститься.

P.S. Интересные ссылки, Олеж, дает Яндекс по ключу "бандиты из (название твоей компании)"... :D

mongol

20.02.2006, 04:17

POP

20.02.2006, 05:29

Да? А прокомментируйте пожалуйста вот это:
http://www.lenta.ru/news/2006/02/19/rioters/

Т.е. за эти "карикатуры" уже жизнью платят..
:expl:
Будете дальше о "свободе слова" беспокоится?
А вы что?
Призываете христиан начать убивать мусульман в ответ на это?
Поджигать мечети?
Я как раз и выступаю против вот таких проявлений "религиозности".
Кто виноват в том что произошло?
Тот, кто нарисовал и опубликовал карикатуру или тот, кто в ответ на "оскорбление" забивал до смерти инакомыслящих?
Свобода слова или безбашенная религиозность?

Нужна ли кому-то ТАКАЯ идея, пусть даже, обставленная духовностью, за которую люди глотки друг другу перегрызают?
В России мало других поводов для этого?

Сапёр Водичка

20.02.2006, 06:51

Я вот Вас слушаю, слушаю, и ни чему не удивляюсь. И ничего нового тут никто не сказал.
Как хорошо что мне давно п.....й. Как только понял что главный враг человеков государство и организации, какое бы тряпье они на себя не вешали. Любая структура организована для сбора денег, а человек сжигает себя в них ради пропитания и наживы.
Очень модная сейчас жизненная позиция. И очень неконструктивная.
Если ваш главный враг - "гос-во и организации", зачем же тогда вы пользуетесь их услугами ежедневно?
Государство не нравится? Тогда откажитесь от его гражданства и покиньте его территорию. Не нравятся "организации" - уйдите в лес и живите натуральным хоз-вом, если получиться.
А то какой-то селективный нигилизм получается.

Вот только планку "человечности" каждый сам себе выставляет.

По-моему, это называется "Свои хотелки - главный принцип бытия".
Или я ошибаюсь?

:beer:
Это можно идентифицировать как лозунг: "Пьянка - одна из высших планок человечности"?

POP

20.02.2006, 06:52

Уважаемый, зная (ли?) смысл употребляемых терминов "религия" и "атеизм" - Вы утверждаете, что это одно и то же...

Уважаемый, зная (ли?) смысл термина "сакральное" - Вы делаете грубые ошибки в написании даже базовых обсуждаемых понятий...

Уважаемый, зная (ли?) смысл терминов "бог" и "демон" - Вы весело (со смайликами) рассуждаете о том, что есть что-то еще, кроме "созидания" и "изменения"...

Какое же отношение Вы к себе ожидаете в этом случае?...

Да, я не всё знаю, иногда допускаю опечатки и ошибки в терминологии, чуждой для меня.
Уж извиняйте, духовных семинарий не оканчивал.
Смысла терминов "Бог" и "демон" - того, который вкладываете в эти понятия Вы, я тоже не знаю. Пытаюсь выяснить и не нахожу этого смысла.
В ответ частенько получаю агрессивные выпады именно от Вас, без объяснения причин агрессии.
Смысл слова "бред" я прекрасно понимаю.
И где Вы увидели в моих постах агрессию?
Да ещё вызванную, по Вашему мнению, страхом.
Страхом перед чем? Или перед кем?

Что же касается "каКрикатурок" ((с) POP), то есть Вашей попытки "примотать" сюда разницу мироощущения различных религий... то я еще понимаю причины поведения некоторых из иудеев или атеистов, радостно ввязавшихся в тему - но Вы-то здесь при чем?... Если Вы не христианин - то кто?... Атеист, иудей, мусульманин, буддист, последователь любой другой религии - ни одну из которых здесь не "опускали" и не собираются - и зачем Вы здесь?...

Вернемся к предыдущему вопросу - какое отношение Вы ожидаете к себе и своему поведению?...

Своё отношение к "каКрикатуркам" и ко всей истории вокруг них, я уже выразил постом выше.
К сожалению, не являясь сторонником той или иной религии (хотя, каюсь, грешен, был-таки я атеистом), мне приходится жить в мире, где религия играет огромную роль - потому считаю себя вправе высказать своё отношение к этой истории.
И уважения к религии вообще и к мусульманству, в частности, эта история в моих глазах не добавила.

И почему я, христианин, не имею права ответить Вам с тем же накалом страсти, которым Вы не пренебрегаете?...

P.S. У Вас есть право высказывать свое мнение другим. Подумайте теперь о том, что точно такое же право есть и других по отношению к Вам.
Я не отказываю никому в праве высказывать своё мнение.
И обсуждать я стараюсь именно МНЕНИЕ, а не личность, его высказавшую.
Если, по незнанию, я случайно кого-то оскорбил своими высказываниями - приношу свои извинения.
Но надеюсь на отсутствие впредь прямых оскорблений в свой адрес.
Это ответ на тот вопрос, к которому Вы так часто обращались.

P.S.
Несмотря ни на что - с днём рожденья!
И "Ребята, давайте жить дружно!" ;)

POP

20.02.2006, 07:11

Уважаемый POP, атеизм законнорожденный сын материалистической философии.
И на этом основании Вы ставите знак равенства между ними? :)

Диамат и Истмат в изложении Ленина и, особенно, как его преподавали в СССР, не философия, а догматизированная система наподобие религиозной. Фактически это все вкупе составляет статичную систему застывших догм, которые вдалбливали в головы несчастным людям.
Что присуще любой религии.
Потому я и позволил себе поставить знак равенства между атеизмом и религией.
Из материалистической философии, в общем случае, не следует отрицание Бога или его утверждение. (или я ошибаюсь?)
Надеюсь, теперь мы поняли друг друга?
Знак равенства между материализмом и атеизмом для меня не очевиден (может быть, по недоразумению). А вот знак равенства между атеизмом и религией - Вы помогли обосновать, пусть и в неожиданной для меня форме. :)

Птиц

20.02.2006, 09:52

Все P.S. Интересные ссылки, Олеж, дает Яндекс по ключу "бандиты из (название твоей компании)"... :D

Испугался , проверил. Нету нифига, на пушку берёшь начальник :D

Птиц

20.02.2006, 09:56

Как хорошо что мне давно п.....й.

:beer:

Птиц

20.02.2006, 10:07

Все Считая же, что каждый, кто хоть как-то "замазан" в плохих делах, своим деструктивным поведением обязательно гробит хорошее дело - подумай и о том, как ты (как часть твоей компании) творишь зло
Как иногда приятно чьёрт побъери, почуствовать себя лордом Вейдером ;)

mongol

20.02.2006, 11:58

Если ваш главный враг - "гос-во и организации", зачем же тогда вы пользуетесь их услугами ежедневно?
Государство не нравится? Тогда откажитесь от его гражданства и покиньте его территорию.

Вообще-то я все свои заработаные деньги оставляю в государстве ;)
Ну и кто кому услуги оказывает?
"Его территорию", а оно не хочет ли покинуть МОЮ территорию?
Очень "модно" у чиновников думать, что люди им что-то должны.
Или Вы думаете пенсии платят из-за человеколюбия. Это инструмент.

Государства - это средневековье наших дней.
Эпоха государств, развязывающих войны и вражду между людьми, так будет в будущем написано в учебниках истории.

Andreas

20.02.2006, 12:19

И на этом основании Вы ставите знак равенства между ними? :)

Что присуще любой религии.
Потому я и позволил себе поставить знак равенства между атеизмом и религией.
Из материалистической философии, в общем случае, не следует отрицание Бога или его утверждение. (или я ошибаюсь?)
Надеюсь, теперь мы поняли друг друга?
Знак равенства между материализмом и атеизмом для меня не очевиден (может быть, по недоразумению). А вот знак равенства между атеизмом и религией - Вы помогли обосновать, пусть и в неожиданной для меня форме. :)
Ну да, я сразу понял Вас и поддержал Вас тезис "атеизм-разновидност религиозной системы". Но у меня иная логика и я расширил этот на "родителея атеизма" (читали наверное 3 источника и 3 составные части Марксизма, :D). Впрочем то что я написал не мое убогое ИМХО ( я студент и по философии не в числе лучших), а выписка из лекций по истории Западно-европейской философии и Метафизике. Читают профессиональные философы, все они ранее вынуждены были преподавать вместо философии Марксизм-Ленинизм. Поэтому хорошо знают, почему в России сейчас философия как наука лишь начинает восстанавливаться после стольких лет идеологической несвободы.
Насчет знака равенства между материализмом и атеизмом. Если я признаю, что в мире нет ничего, кроме материи, то в моей системе Богу места не остается или материя занимает место Бога, след. атеизм-логически следует из материализма. Как сказал один из философовов в ответ на вопрос, что же он ничего не говорит о Боге:"в моей системе эта посылка не нужна" ( цитата не точная, но смысл такой).

Andreas

20.02.2006, 12:45

Andreas
Ай яй яй, своих закладывать не хорошо, этот батюшка потом Кураева Иудой назовёт наложит епитимью и предаст анафеме:D
Кирие элеисон! Разве я закладываю. Вы же написали все координаты и чем противозаконным занимаетесь и как обманываете и кого и кто Вам помогает. Я просто напомнил Вам, что форум читают самые разные люди и цели у них самые разные. Вы поступаете по пословице:ради красного словца не пложалеет и отца, а я еще и виноват. ИМХО не порядочно это.

этот батюшка потом Кураева Иудой назовёт наложит епитимью и предаст анафеме
Не понял связи, при чем тут диакон Андрей Кураев.

POP

20.02.2006, 12:54

Насчет знака равенства между материализмом и атеизмом. Если я признаю, что в мире нет ничего, кроме материи, то в моей системе Богу места не остается,
Богу нематериальному, но ничто не опровергает существования Бога, как особого вида или, если хотите, формы материи.

Как сказал один из философовов в ответ на вопрос, что же он ничего не говорит о Боге:"в моей системе эта посылка не нужна" ( цитата не точная, но смысл такой).
"Не нужна, на данном этапе, в данной системе" не означает отрицания в принципе.
Я же говорю, что "честными" материалистами вопрос о существовании Бога просто не ставится.
Как можно вообще спорить о существовании и о сущности того, чему не дано определение :) .
Если у меня спросят существует ли Бог, как седовласый старец с нимбом над головой, прыгающий с облака на облако (не пытаюсь никого оскорбить - просто образ из далёкого детства) - я отвечу "нет", да и Вы, скорее всего, ответите также.
Если же у меня спросят вообще "Есть ли Бог?" - я отвечу - "Не знаю!", по-крайней мере, пока не получу точного определения того, что подразумевается под "Бог".

mongol

20.02.2006, 13:11

Бог, как седовласый старец с нимбом над головой, прыгающий с облака на облако
.
:D А почему собственно нет?
Ведь материя это глина, и слепить можно что хочешь ;)
Посмотрите на ЗД программы :) Ведь при должном усердии, можно что хочешь сделать и это не материальное, но видимое.

Как-то шутил над моделлером:
-вот бог мир создал за семь дней, а ты уже месяц с уровнем мучаешься.
А он ответил:
-Ну так ведь Он крутой!
:D

kedik

20.02.2006, 13:39

Если же у меня спросят вообще "Есть ли Бог?" - я отвечу - "Не знаю!", по-крайней мере, пока не получу точного определения того, что подразумевается под "Бог".
POP, а Ты есть? :rolleyes:

POP

20.02.2006, 13:53

POP, а Ты есть? :rolleyes:
А что ты подразумеваешь под "Ты"? :)

kedik

20.02.2006, 14:01

А что ты подразумеваешь под "Ты"? :)
А разве есть варианты?... В данном случае тебя... Могу на Вы написать... смысл будет тот же... ты есть?

orthodox

20.02.2006, 14:03

Как можно вообще спорить о существовании и о сущности того, чему не дано определение :)

А вот вам еще понятия без определения: точка, прямая и плоскость. Тем не менее активно используемые в практике.

Наличие жесткого определения Богу ставит термины, коими Он определяется, на уровень абсолютных и непререкаемых, т.е. обожествляет эти термины в некоторой части и отнимая у Бога абсолютность.
Бог - это Тот, без Кого "ничто не стало быть что стало быть". Поэтому определение Богу будет столь же абсурдным, как утверждение, что буквы состоят из слов.

POP

20.02.2006, 14:08

А разве есть варианты?... В данном случае тебя... Могу на Вы написать... смысл будет тот же... ты есть?
Хорошо, поставлю вопрос по-другому.
Каким ты меня представляешь?
Какой, по-твоему, я есть, а какого меня нет?

POP

20.02.2006, 14:17

А вот вам еще понятия без определения: точка, прямая и плоскость. Тем не менее активно используемые в практике.

Наличие жесткого определения Богу ставит термины, коими Он определяется, на уровень абсолютных и непререкаемых, т.е. обожествляет эти термины в некоторой части и отнимая у Бога абсолютность.
Бог - это Тот, без Кого "ничто не стало быть что стало быть". Поэтому определение Богу будет столь же абсурдным, как утверждение, что буквы состоят из слов.
Именно поэтому и считаю споры о том есть ли ОН, и какой ОН, таким же абсурдом, не заслуживающим не то что жизни человеческой, но и слезинки.

А насчёт точки, прямой и плоскости (и не только) - существуют вполне конкретные определения (причём разные, в разных областях, но тем не менее, имеющие много общего. позволяющего отличить точку от плоскости). И только благодаря этим определениям можно использовать эти понятия и спорить о свойствах различных точек, прямых....

vadson

20.02.2006, 14:25

Критика чистого разума. И. Кант. :)

orthodox

20.02.2006, 14:29

Именно поэтому и считаю споры о том есть ли ОН, и какой ОН, таким же абсурдом, не заслуживающим не то что жизни человеческой, но и слезинки.

А кто спорит, что Он есть? ;) У меня в этом нет сомнений...

А насчёт точки, прямой и плоскости (и не только) - существуют вполне конкретные определения (причём разные, в разных областях, но тем не менее, имеющие много общего. позволяющего отличить точку от плоскости). И только благодаря этим определениям можно использовать эти понятия и спорить о свойствах различных точек, прямых....

Меня очень интересуют определения точки, прямой и плоскости в евклидовой геометрии.

kedik

20.02.2006, 14:42

Хорошо, поставлю вопрос по-другому.
Каким ты меня представляешь?
Какой, по-твоему, я есть, а какого меня нет?
:D
Ваабще-то вопрос ставил я... если ты заметил...

Я тебя никак не представляю... я не знаю какой ты есть, а какого тебя нет... Мне твоё определение не нужно...

Хорошо, поставлю вопрос по-другому :)
У тебя для самого себя тоже есть определение... или ты готов ответить "Не знаю" на мой первый вопрос?

POP

20.02.2006, 15:00

Меня очень интересуют определения точки, прямой и плоскости в евклидовой геометрии.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=dal/dal/03170/56700.htm&encpage=dal&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/dal/dal/03170/56700.htm%26text%3D%25F7%25F2%25EE%2B%25F2%25E0%25EA%25EE%25E5%2B%25E3%25E5%25EE%25EC%25E5%25F2%25F0%25E8%25F7%25E5%25F1%25EA%25E0%25FF%2B%25F2%25EE%25F7%25EA%25E0%26reqtext%3D%2525%2528!%252B%25F7%25F2%25EE%253A%253A198%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B!%252B%25F2%25E0%25EA%25EE%25E5%253A%253A4773%2529%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25E3%25E5%25EE%25EC%25E5%25F2%25F0%25E8%25F7%25E5%25F1%25EA%25E0%25FF%253A%253A172358%2B%2526%2526/%2528-7%2B7%2529%2B%25F2%25EE%25F7%25EA%25E0%253A%253A6261%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B!%2525%25FD%25F2%25EE%253A%253A359%26%26isu%3D2
Целая куча определений точки от Даля ( в том числе определение геометрической точки) ;)
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=dal/dal/03280/94400.htm&encpage=dal&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/dal/dal/03280/94400.htm%26text%3D%25EF%25F0%25FF%25EC%25E0%25FF%26reqtext%3D%25EF%25F0%25FF%25EC%25E0%25FF%253A%253A4040%2B%2526/%25280%2B0%2529%2B!%2525%25EF%25F0%25FF%25EC%25E0%25FF%253A%253A79959%26%26isu%3D2
И снова Даль - определение прямой (в том числе геометрической)
Или вот
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00063/61000.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00063/61000.htm%26text%3D%25EF%25F0%25FF%25EC%25E0%25FF%26reqtext%3D%25EF%25F0%25FF%25EC%25E0%25FF%253A%253A4040%2B%2526/%25280%2B0%2529%2B!%2525%25EF%25F0%25FF%25EC%25E0%25FF%253A%253A79959%26%26isu%3D2
Вот здесь - плоскость
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00060/10400.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00060/10400.htm%26text%3D%25EF%25EB%25EE%25F1%25EA%25EE%25F1%25F2%25FC%26reqtext%3D%25EF%25EB%25EE%25F1%25EA%25EE%25F1%25F2%25FC%253A%253A99263%26%26isu%3D2
Надеюсь, намёк на место поиска достаточно прозрачен ;) ?

POP

20.02.2006, 15:08

:D
Ваабще-то вопрос ставил я... если ты заметил...

Я тебя никак не представляю... я не знаю какой ты есть, а какого тебя нет... Мне твоё определение не нужно...

Хорошо, поставлю вопрос по-другому :)
У тебя для самого себя тоже есть определение... или ты готов ответить "Не знаю" на мой первый вопрос?
Знаешь, чтобы однозначно ответить на твой вопрос, и не быть истолкованным неправильно, я ещё должен бы уточнить что ты подразумеваешь под "есть" :D .
Давай упростим ситуацию.
В моём понимании твоего вопроса - я -есть.
За твои выводы из этого я не несу ответственности.

kedik

20.02.2006, 15:36

Знаешь, чтобы однозначно ответить на твой вопрос, и не быть истолкованным неправильно, я ещё должен бы уточнить что ты подразумеваешь под "есть" :D .
Давай упростим ситуацию.
В моём понимании твоего вопроса - я -есть.
За твои выводы из этого я не несу ответственности.
Да я и сам не знаю зачем ты так все усложняешь :)
Никто не собираеться возлагать ответственность за мои выводы на тебя... равно как и за чьи либо другие выводы... каждый сам за свои выводы "огребает" :D

В моём понимании моего вопроса ты тоже есть :) ...

А "определение" для себя у тебя есть?
... или ты и без определений себя неплохо чувствуешь? :)

А для окружающих тебя людей у тебя тоже определения есть? ... или ты пока "определение" не найдешь не знаешь существуют они или нет?

CoValent

20.02.2006, 16:03

Да, я не всё знаю, иногда допускаю опечатки и ошибки в терминологии, чуждой для меня...
Так неужели спор, в котором используется неизвестная (чуждая) терминология - обязательно должен стать "своим"?...

...Уж извиняйте, духовных семинарий не оканчивал...
Интересный аргумент...

...Смысла терминов "Бог" и "демон" - того, который вкладываете в эти понятия Вы, я тоже не знаю. Пытаюсь выяснить и не нахожу этого смысла...
Можно поподробнее:

а. Вы не знаете различий смысла этих терминов?
б. Вы не знаете смысла, вкладываемого в них мной?
в. Что Вы ищете, если не знаете, что ищете?

...В ответ частенько получаю агрессивные выпады именно от Вас, без объяснения причин агрессии...
Ответ ниже.

...Смысл слова "бред" я прекрасно понимаю...
Тоже интересный аргумент...

...И где Вы увидели в моих постах агрессию?...
Хотя бы:

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=689958&postcount=644
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=690049&postcount=646
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=690598&postcount=665
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=690823&postcount=669
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=691228&postcount=672
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=692311&postcount=676
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=699027&postcount=775

Ни одна из этих позиций не является взвешенным аргументированием, основанным только на непреложных фактах (по моему скромному мнению).

...Да ещё вызванную, по Вашему мнению, страхом.
Страхом перед чем? Или перед кем?...
Возвращаясь к моим "частеньким агрессивным выпадам" (Вы про этот единственный случай (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=692430&postcount=677), как я понимаю?):

Что тогда, что сейчас, у меня есть свое понимание причин Вашего поведения. И тогда я предлагал перейти к обсуждению их вне этой темы (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=692511&postcount=679) - но Вы "обошлись".

Так вот чем дальше идет дискуссия на эту тему - тем прочнее мое убеждение, что Вы не знаете основ обсуждаемой темы, а на базе незнания Вы развиваете свою агрессию.

"Цепочку" причин развития агрессии, а также автора этой "цепочки" я уже указывал. Мне авторство приписывать не стоит.

...Своё отношение к "каКрикатуркам" и ко всей истории вокруг них, я уже выразил постом выше.
К сожалению, не являясь сторонником той или иной религии (хотя, каюсь, грешен, был-таки я атеистом), мне приходится жить в мире, где религия играет огромную роль - потому считаю себя вправе высказать своё отношение к этой истории.
И уважения к религии вообще и к мусульманству, в частности, эта история в моих глазах не добавила...
Но при чем тут мусульманство - в этой ветке?...

Обсуждение идет не о религии вообще - а именно об РПЦ.

Вы же вставили в свое послание сентенцию "Ваше отношение хуже тех картинок". Зачем?

...Я не отказываю никому в праве высказывать своё мнение.
И обсуждать я стараюсь именно МНЕНИЕ, а не личность, его высказавшую...
Очень надеюсь, что и далее это будет обсуждение именно мнения, а не чего-то еще, что автор не говорил (ссылки на которые даны Выше).

...Если, по незнанию, я случайно кого-то оскорбил своими высказываниями - приношу свои извинения.
Но надеюсь на отсутствие впредь прямых оскорблений в свой адрес.
Это ответ на тот вопрос, к которому Вы так часто обращались...
Вы не могли бы ткнуть пальцем в прямое оскорбление Вам, выраженное во фразе "Коль, как обычно, большинство бед - от незнания и страха. Потому и нет аргументов. И не будет."?...

...P.S.
Несмотря ни на что - с днём рожденья!
И "Ребята, давайте жить дружно!" ;)
Спасибо, взаимно! :)

CoValent

20.02.2006, 16:03

Испугался , проверил. Нету нифига, на пушку берёшь начальник :D
Ну, либо у нас Яндекс разный, либо у тебя название компании поменялось... ;)

orthodox

20.02.2006, 16:17

Надеюсь, намёк на место поиска достаточно прозрачен ;) ?

"Плоскость
, одно из основных понятий геометрии. При систематическом изложении геометрии понятие "П." обычно принимается за одно из исходных понятий, которое лишь косвенным образом определяется аксиомами геометрии. Некоторые характеристические свойства (прошу заметить - свойства, но не определения. - прим. orthodox) П.: 1) П. есть поверхность, содержащая полностью каждую прямую, соединяющую любые её точки. 2) П. есть множество точек, равноотстоящих от двух заданных точек."

или

"Прямая линия,
одно из основных понятий геометрии. При систематическом изложении геометрии П. л. обычно принимается за одно из исходных понятий, которое (опять-таки!) лишь косвенным образом определяется аксиомами геометрии.

Если основой построения геометрии служит понятие расстояния между точками пространства, то П. л. можно определить как линию, вдоль которой расстояние между двумя точками является кратчайшим."

Как видите, это определение прямой возможно только при наличии в основе геометрии понятия рассояния. В евклидовой же геометрии расстояние есть следствие прямой.

Я вам более скажу: в евклидовой геометрии официально понятия точка прямая и плоскость берутся без определения, но, как верно описано в приведенных Вами ссылках, им приписывается ряд свойств.

POP

20.02.2006, 18:21

Так неужели спор, в котором используется неизвестная (чуждая) терминология - обязательно должен стать "своим"?...
Если спор о том, что меня касается, пусть и в чуждой мне терминологии - почему бы и нет.

Можно поподробнее:

а. Вы не знаете различий смысла этих терминов?
б. Вы не знаете смысла, вкладываемого в них мной?
в. Что Вы ищете, если не знаете, что ищете?

В основном, б, с а я уж как-нибудь постараюсь справиться, поняв б.
Ну или переспрошу.

Хотя бы:

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=689958&postcount=644
Перечитал... Ещё раз перечитал... Не могу понять где там агрессия... Констатирование факта, что проповедование христианства (и не только) зачастую велось огнём и мечём - это агрессия?

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=690049&postcount=646
Вы отрицаете этот факт? Или озабоченность этим - тоже агрессия?

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=690598&postcount=665
Да, пожалуй несколько агрессивно... в отношении коррупции во власти и срастании с коррупцией в РПЦ. Если этого нет, то кому беспокоиться об этой агрессии?

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=690823&postcount=669
Попытался разобраться в том, правильно ли я понял собеседника.
Или это тоже проявление агрессии?

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=691228&postcount=672
Насчёт "шелухи" - признаю - занесло маленько, приношу извинения - остальное личное виденье и отношение к идеальному теократическому государству - к диктатуре духовенства, как и к любой диктатуре.

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=692311&postcount=676
......

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=699027&postcount=775
.....

Ни одна из этих позиций не является взвешенным аргументированием, основанным только на непреложных фактах (по моему скромному мнению).
Ну взвешанным аргументированием, основанным только на непреложных фактах, здесь мало кто грешит :) (опять же ИМХО)
Не аргумент, конечно, скорее оправдание - ну не идеален я, я всеголишь человек ;) Но и не пытаюсь утверждать обратного.

Но при чем тут мусульманство - в этой ветке?...

Обсуждение идет не о религии вообще - а именно об РПЦ.

Если Вы не заметили - обсуждение уже давно перешло от отношения РПЦ к игре ИЛ2 к отношению посетителей форума к церкви и религии вообще и к РПЦ и её стремлению к монополии на духовность в России(мнимому или реальному), в частности.

Вы не могли бы ткнуть пальцем в прямое оскорбление Вам, выраженное во фразе "Коль, как обычно, большинство бед - от незнания и страха. Потому и нет аргументов. И не будет."?...

Посыпаю голову пеплом...
Я действительно всеголишь человек, порой глупый, слепой, слишком вспыльчивый и недостаточно внимательный, слушающий лишь себя :(
И смех, и грех...
Я прочитал эту фразу "Коль, как обычно, большинство бРед - от незнания и страха. Потому и нет аргументов. И не будет." :ups: :( :confused:
Приношу глубочайшие извинения!
У меня не было повода к столь агрессивной реакции на абсолютно безобидный пост.
Вся вина за попытку устроить "разборку" лежит исключительно на мне.
Но не со зла! По недоразумению :ups:
Извини, Валентин. :ups:
Без обид? %)
Ещё раз:
С днём! И ВСЕГО! И чтобы за это НИЧЕГО...

POP

20.02.2006, 18:44

"Плоскость
, одно из основных понятий геометрии. При систематическом изложении геометрии понятие "П." обычно принимается за одно из исходных понятий, которое лишь косвенным образом определяется аксиомами геометрии. Некоторые характеристические свойства (прошу заметить - свойства, но не определения. - прим. orthodox) П.: 1) П. есть поверхность, содержащая полностью каждую прямую, соединяющую любые её точки. 2) П. есть множество точек, равноотстоящих от двух заданных точек."

или

"Прямая линия,
одно из основных понятий геометрии. При систематическом изложении геометрии П. л. обычно принимается за одно из исходных понятий, которое (опять-таки!) лишь косвенным образом определяется аксиомами геометрии.

Если основой построения геометрии служит понятие расстояния между точками пространства, то П. л. можно определить как линию, вдоль которой расстояние между двумя точками является кратчайшим."

Как видите, это определение прямой возможно только при наличии в основе геометрии понятия рассояния. В евклидовой же геометрии расстояние есть следствие прямой.

Я вам более скажу: в евклидовой геометрии официально понятия точка прямая и плоскость берутся без определения, но, как верно описано в приведенных Вами ссылках, им приписывается ряд свойств.
Вы согласны с тем, что для оределения понятий "прямая" и "плоскость" достаточно определить понятия "точка" и "расстояние"?
Понятие "точка" Вы не оспариваете?
А ведь для определения "расстояния" не обязательно иметь определение "прямой" ;) По-крайней мере, сегодня.
Тут весь вопрос в том, что принять за основу геометрии.
Можно принять четыре понятия - "точка, прямая, плоскость, расстояние", но достаточно 2х - точка и расстояние.
И геометрия от этого не перестанет быть Евклидовой.

Сапёр Водичка

20.02.2006, 19:58

Вообще-то я все свои заработаные деньги оставляю в государстве ;)
Ну и кто кому услуги оказывает?
"Его территорию", а оно не хочет ли покинуть МОЮ территорию?
Очень "модно" у чиновников думать, что люди им что-то должны.
Или Вы думаете пенсии платят из-за человеколюбия. Это инструмент.

Государства - это средневековье наших дней.
Эпоха государств, развязывающих войны и вражду между людьми, так будет в будущем написано в учебниках истории.
Всё равно непонятный нигилизм. Мотивированный какими-то штампами и стереотипами.

orthodox

20.02.2006, 20:38

Вы согласны с тем, что для оределения понятий "прямая" и "плоскость" достаточно определить понятия "точка" и "расстояние"?
Понятие "точка" Вы не оспариваете?

А каково определение "точки"? ;) Поиск мне успеха не принес. Если только опять что-то вроде "лишь косвеннм образом определяется аксиомами".

А ведь для определения "расстояния" не обязательно иметь определение "прямой" ;) Действительно. Нужно определить критерий измерения.

Тут весь вопрос в том, что принять за основу геометрии.
Можно принять четыре понятия - "точка, прямая, плоскость, расстояние", но достаточно 2х - точка и расстояние.
И геометрия от этого не перестанет быть Евклидовой.

Я думаю, точки и расстояния не хватит. Если у вас есть доступ к учебнику школьной геометрии - то там, насколько я помню, и указано, что точка, прямая и плоскость берутся без определения.

Да даже если только точка беется без определения - это не меняет сути. Суть в том, что всё определить нельзя. Получится словесное кольцо. Как в каком-то мультике - "сепуляция - см. сепуляризатор - см. сепуллярий - см. сепульки - см. сепуляция". :) Или что-то в этом роде.

Поэтому требовать дать определение Бога - это требовать выдвижение неких абсолюьных терминов, в которые вы поверите , и которым не будете искать объяснений, считая, что "и так всё ясно".

И говорить, что
споры о том есть ли ОН, и какой ОН, таким же абсурдом, не заслуживающим не то что жизни человеческой, но и слезинки. глупо, как глупо быть безразличным к тому - пересекаются ли прямые в бесконечности или не пересекаются, и корректно ли решать задачи с использованием несуществующих идеализаций типа точка и прямая, т.к. от этого зависит - правильно ли построен дом в котором вы живете, не обделят ли вас наделяя земельный участок.

Равно как от того, принимает ли человек как аксиому своего личностного существования бытие Божие или отвергает оное, зависит поведение этого человека. Совешенно верно сказал Достоевский - "если Бога нет - то всё дозволено".

orthodox

20.02.2006, 20:52

Для разрядки:

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=17033&order=&pg=0

Andreas

20.02.2006, 21:55

Богу нематериальному, но ничто не опровергает существования Бога, как особого вида или, если хотите, формы материи.
Ну так об этом и речь! Это материальное божество и есть та материя, о которой пишут Маркс и Ленин. Из нее, по их мнению, вышло все в мире, она вечна, неуничтожима, божественна-обавлю от себя. Диамат и Истмат религия, тк объявляют непреложными законы-догматы бытия этой материи, учат как правильно обращаться с ней, чтобы получить нужный результат, например революцию:) Короче, материализм-классическая разновидность пантеизма. А это религиозная система.

"Не нужна, на данном этапе, в данной системе" не означает отрицания в принципе.
Я же говорю, что "честными" материалистами вопрос о существовании Бога просто не ставится.
Какими именно? По моему этот вопрос никто из философов не обошел вниманием.

Как можно вообще спорить о существовании и о сущности того, чему не дано определение :) . Если же у меня спросят вообще "Есть ли Бог?" - я отвечу - "Не знаю!", по-крайней мере, пока не получу точного определения того, что подразумевается под "Бог".
Бог есть То, выше чего нельзя помыслить, сотворивший этот мир и сейчас промышляющий (заботящийся) о нем.
Этот мир материален, Бог же не материален:Он не протяженная вневременная нематериальная субстанция.
Бог есть Дух. Выбирайте любое определение. Наконец Бог действует в мире и Его действия можно видеть и ощутить.

Andreas

20.02.2006, 22:10

POP а ты есть? А что ты подразумеваешь под "Ты"? :) Отличный вопрос!
Ты это Ваша личность, POP. Существует она объективно или есть мнимость. Может быть существует лишь "ТО О ЧЕМ ВЫ ПИШЕТЕ, МАТЕРИАЛЬНОЕ БОЖЕСТВО", а мы его сны, пустые феномены-формы типа мыльного пузыря?

Птиц

20.02.2006, 22:33

Andreas, kedik
Матрицы насмотрелись что ли?

Magirus

20.02.2006, 22:49

Меня очень интересуют определения точки, прямой и плоскости в евклидовой геометрии.
Да что Вы тень на плетень наводите, в самом деле! Вы когда-нибудь стол видели? Стол, как известно, состоит из четырех ног, рамы и столешницы. Так вот, столешница очень похожа на плоскость. Особенно ПЛОСКАЯ столешница. :mad:

Magirus

20.02.2006, 23:04

Andreas

20.02.2006, 23:45

Andreas, kedik
Матрицы насмотрелись что ли?
В данном случае первичен старик Беркли, а до него буддисты. У матрицы ноги оттуда ростут. Хотя д.Кураев считает, что 2 и 3 серии-христианские. :D

Andreas

20.02.2006, 23:48

Я бы выбрал: «Бог есть протяженная вневременная нематериальная субстанция, необнаруживаемая ни органами чувств, ни специальными устройствами. Поэтому Его обсуждение лишено какого-либо смысла.»
Когда мы Его обсуждаем или просто упоминаем, Он уже в это время существует в нашем уме. Значит проявляется и обнаруживается моим умом и в моем уме. Ведь нельзя помыслить немыслимое.

orthodox

21.02.2006, 00:08

Да что Вы тень на плетень наводите, в самом деле! Вы когда-нибудь стол видели? Стол, как известно, состоит из четырех ног, рамы и столешницы. Так вот, столешница очень похожа на плоскость. Особенно ПЛОСКАЯ столешница. :mad:

Ага... А картофелина очень похожа на лошадь без головы, ног и хвоста. :D

Дискуссия с POP-ом развернулась не на тему "что такое плоскость", а на тему "дайте определение". Просто геометрические аксиомы и определения самый простой и, пожалуй, единственно известный мне пример того, что не всему есть определения даже в материальном, прикладном мире.

NewLander

21.02.2006, 00:29

Меня больше всего в этой полемике интересует вопрпос: почему здесь присутствующие атеисты уделяют столько времени и сил этой теме. Вспоминаются слова одного писателя (каж.Льюиса), что для атеистов Бог более значим и они больше думают и пишут о Нем, чем многие верующие. Мб они стремятся доказать себе,что или совсем нет Бога или Церковь плохая и нет жизни за гробом и,следовательно, не надо менять и перекраивать свою жизнь, менять привычки?
Андрей, Вы не правы.
Атеистом я себя не считаю. Но, хоть и крещен, - православным тоже.
Мое мнение: Бог (естественно, не в облике "старца с нимбом, скачущего с облако на облако" (с)) есть, но он непостигаем, а любая из существующих (или будущих) религий ни в коей мере не отражает реальной сущности Бога, а в лучшем случае (как уже говорил) является проекцией нравственных идеалов основателей данной религии - отсюда и крайне скептическое отношение не к самой идее существования Бога (как, сколь я понял, Вы считаете), а именно к религиям как общепринятым "организациям, объясняющим что есть Бог и чего он хочет от нас".

CoValent

21.02.2006, 00:39

Если спор о том, что меня касается, пусть и в чуждой мне терминологии - почему бы и нет...
Нууу... я предпочту сначала "договориться о терминах" и узнать их значение. :)

...В основном, б, с а я уж как-нибудь постараюсь справиться, поняв б.
Ну или переспрошу...
Тогда подожду вопроса... :p

(Не из вредности. Просто каждый сам решает, когда он готов учиться дальше.)

...Если Вы не заметили - обсуждение уже давно перешло от отношения РПЦ к игре ИЛ2 к отношению посетителей форума к церкви и религии вообще и к РПЦ и её стремлению к монополии на духовность в России(мнимому или реальному), в частности...
Эххх... Насколько я понимаю, РПЦ не против ни одной религии, не попадающей под определение "секты". Нет ведь гонений на иудаизм, мусульманство, буддизм и так далее?...

...У меня не было повода к столь агрессивной реакции на абсолютно безобидный пост...
Хе-хе... при таком прочтении любой бы взвился... ;)

...Извини, Валентин. :ups:
Без обид? %)
Ещё раз:
С днём! И ВСЕГО! И чтобы за это НИЧЕГО...
Без обид, конечно. :) Истину ведь ищем... лишь бы бороды целы остались! :D

Спасибо еще раз!

lt k4rlo$

21.02.2006, 01:45

Эххх... Насколько я понимаю, РПЦ не против ни одной религии, не попадающей под определение "секты". Нет ведь гонений на иудаизм, мусульманство, буддизм и так далее?...
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но не так давно(в пределах года) РПЦ и отдельные личности из думы пинали одну вплне традиционную религию... Кришнаитов. Обвиняя их в том что они "деструктивная тоталитарная секта". Это милейшие безобидные кришнаиты? Тогда все остальные буквально только что прямиком от сатаны.
ЗЫ кстати о сатане...Почему к сатанистам такое плохое отношение??
В принципе это просто вывернутое наизнанку христианство.... :confused:
но у нас уже ведь не времена Торквемады

POP

21.02.2006, 06:28

А каково определение "точки"? ;) Поиск мне успеха не принес. Если только опять что-то вроде "лишь косвеннм образом определяется аксиомами".

Действительно. Нужно определить критерий измерения.
Определение точки - в первой ссылке.
Критерий измерения расстояния - время

Я думаю, точки и расстояния не хватит. Если у вас есть доступ к учебнику школьной геометрии - то там, насколько я помню, и указано, что точка, прямая и плоскость берутся без определения.
Школьный учебник геометрии - это не библия - он не претендует на полноту, как и Евклидова геометрия вообще ;)

Да даже если только точка беется без определения - это не меняет сути. Суть в том, что всё определить нельзя. Получится словесное кольцо. Как в каком-то мультике - "сепуляция - см. сепуляризатор - см. сепуллярий - см. сепульки - см. сепуляция". :) Или что-то в этом роде.
Но согласитесь, нет смысла доказывать теорему Пифагора, если нет единого понимания прямой, угла, треугольника....
И тем более разбивать друг другу головы, доказывая или оспаривая её

Поэтому требовать дать определение Бога - это требовать выдвижение неких абсолюьных терминов, в которые вы поверите , и которым не будете искать объяснений, считая, что "и так всё ясно".
Хорошо, я не буду требовать определения, приму как аксиому
"Бог есть..."ну и далее, пожалуйста, опишите его свойства.
Причём свойства конструктивные, позволяющие делать выводы и проводить доказательства, построенные на утверждении, а не на отрицании, свойства непротиворечивые.
Можете указать ещё некоторое количество аксиом.
А после этого, выведите из этих аксиом, всё писание, так, как вся Евклидова геометрия построена на нескольких аксиомах.
Боюсь, что не получится - кроме аксиом, причём непроверяемых, нет там ничего (хотя, конечно есть несколько выводов, порой противоречивых)
Есть ли смысл спорить о верности или неверности базовых понятий, принятых на веру и не поддающихся проверке?
А ведь все религиозные споры какраз об этом.
Причём споры эти ничего не решают, в них не рождается даже кроха истины. Они лишь разрушают, т.е. носят ДЕСТРУКТИВНЫЙ характер.
Вот и выходит, что религия деструктивна по своей сути.

Прошу меня правильно понять.
Я не говорю, что вера в Бога деструктивна сама по-себе - это не так.
Разрушает лишь РЕЛИГИЯ - законнорожденная дочь ВЕРЫ, также как АТЕИЗМ - законнорожденный сын материализма.
Зло не в Вере - оно в ДОГМАТИЗАЦИИ Веры.
Именно тотальная догматизация заставляет искать различия в Вере различных людей и народов, вместо того, чтобы искать общее и строить свою жизнь , основываясь на Вере, в согласии с ней.

Совешенно верно сказал Достоевский - "если Бога нет - то всё дозволено".
К сожалению - Бог - не панацея. Об этом просто КРИЧИТ вся история человечества. Бог - всеголишь инструмент, способный натворить множество бед в руках неумелого или нечестного "пользователя".

POP

21.02.2006, 06:36

Да что Вы тень на плетень наводите, в самом деле! Вы когда-нибудь стол видели? Стол, как известно, состоит из четырех ног, рамы и столешницы. Так вот, столешница очень похожа на плоскость. Особенно ПЛОСКАЯ столешница. :mad: :)
А вот у меня есть стол на 2х ножках и с корявой столешницей, да ещё и с отбортовкой... :D
У меня "неправильный" стол? %)

kedik

21.02.2006, 12:00

...

Ух!... как много выводов :)

POP, а вот ... исключительно в целях моего самообразования ...
А какие догмы в региях? Ну, например, в христианстве... особенно интересуют по поводу "определений" для Бога... :)

POP

21.02.2006, 12:45

Ух!... как много выводов :)

POP, а вот ... исключительно в целях моего самообразования ...
А какие догмы в региях? Ну, например, в христианстве... особенно интересуют по поводу "определений" для Бога... :)
А мне было бы гораздо интереснее услышать Ваше мнение, Ваше отношение к религии, к Вере, и к РПЦ, в частности. ;) .
А насчёт догматов конкретной религии - Андреас Вам лучше расскажет.
И определения даст (если лень чуть по-выше в теме поискать) ;)

CoValent

21.02.2006, 12:46

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но не так давно(в пределах года) РПЦ и отдельные личности из думы пинали одну вплне традиционную религию... Кришнаитов. Обвиняя их в том что они "деструктивная тоталитарная секта". Это милейшие безобидные кришнаиты? Тогда все остальные буквально только что прямиком от сатаны...
У меня от кришнаитов несколько иное ощущение.

Но подробнее, думаю, ответит отец Андрей.

...ЗЫ кстати о сатане...Почему к сатанистам такое плохое отношение??
В принципе это просто вывернутое наизнанку христианство.... :confused: ...
Хотя бы одно соображение: если Вы готовы быть принесены в жертву Сатане, равно как и принести в жертву своих родных и любимых - это Ваше право.

Вот только своих жертв сатанисты не спрашивают об их согласии...

...но у нас уже ведь не времена Торквемады
"Времена всегда одинаковы" (с) "Покровские ворота", если не ошибаюсь.

И сатанист как убивал - так и убивает, и будет убивать вне зависимости от времен.

Ну и его, в общем, независимо от времен...

Акулыч

21.02.2006, 13:13

Я хоть и не отец Андрей, но рискну про "добрых кришнаитов" кое-что добавить:
1. Кришнаиты, пляшущие на наших улицах, к традиционным буддистам и индуистам НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
2. На трерритории Индии эта организация - СТРОГО ЗАПРЕЩЕНА.
3. Данное течение, а проще говоря секта, была создана всего лишь лет 70 назад, одним предприимчивым индусом, проживавшим в США.
4. В ряде стран Евросоюза, например во Франции, кришнаиты запрещены как "опасная для жизни и здоровья граждан организация". Запрещены по суду, кстати. Основания - доведение до самоубийства, оставление в беспомощном состоянии, препятствование получению медицинской помощи, мошенничество, растление малолетних (принуждение детей к гомосексуальным отношениям в гурукулах- учебных центрах кришнаитов).....Достаточно?? Или еще поговорим о "добрых, безобидных кришнаитах"?

kedik

21.02.2006, 14:21

А мне было бы гораздо интереснее услышать Ваше мнение, Ваше отношение к религии, к Вере, и к РПЦ, в частности. ;) .

На этот счет я уже писал, что ни к религии ни к РПЦ в частности я не отношусь... никак.. и о моей Вере тоже... в этой ветке.

Но даже если бы Вам было это интересно, то Вы как минимум меня об этом спросили...
Вопроса то ко мне не было... ;) ... а вот было много выводов... мне интересно их понять/уточнить - я Вас и спрашиваю... :)

А насчёт догматов конкретной религии - Андреас Вам лучше расскажет.
И определения даст (если лень чуть по-выше в теме поискать) ;)
POP, я недостаточно невменяем что бы перепутать Вас и Andreas'a. :D
Конечно я могу спросить его, но ... спросил то я Вас...
Мне интересен в данном случае именно Ваш ответ, поскольку, повторюсь, я пытаюсь разобраться (для себя) с Вашими выводами, а не выводами Andreas'a. :)

Magirus

21.02.2006, 18:31

Andreas

21.02.2006, 20:04

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но не так давно(в пределах года) РПЦ и отдельные личности из думы пинали одну вплне традиционную религию... Кришнаитов. Обвиняя их в том что они "деструктивная тоталитарная секта". Это милейшие безобидные кришнаиты? Тогда все остальные буквально только что прямиком от сатаны.
ЗЫ кстати о сатане...Почему к сатанистам такое плохое отношение??
В принципе это просто вывернутое наизнанку христианство.... :confused:
но у нас уже ведь не времена Торквемады
Тоталитарность определяется по тому вреду, которая наносит секта личности адепта. Особенно физическому, психическому здоровью и социальной адаптации. Это светская оценка. В РПЦ иная шкала, но это внутреннее дело Церкви.
Про Кришнаитов уже довольно сказано. Дело думаю ясное. А вот про сатанистов живой пример.
В Питерских школах прошла волна сатанизма. В школе. где учиться моя дочь было 3 суицида. Девочки (было втянуто более 20 человек)собирались в склепе, резали вены, сливали кровь в чашу и пили по кругу. О других ритуалах узнать не удалось, но они были.Потеряли контакт с родителями учителями и сверстниками. Были очень агрессивны. Ими явно кто-то руководил. Была завязка на деньги. Психика у них не выдержала. Они в псих.больнице. Так что судите сами.

Andreas

21.02.2006, 20:14

Совешенно верно сказал Достоевский - "если Бога нет - то всё дозволено".
Совершенно верно. Понятия «дозволять» или, наоборот, «запрещать» относятся к внешней силе. Если родителей нет дома, то все дозволено. Нет, не все. Вернутся, увидят кучку в углу и по попке.
Три вопроса отцу Андрею:
1. Всегда ли только внешняя сила удерживает человека от свинства или кровавой мясорубки?
2. Есть ли хоть немного совести у академика Гинзбурга или какие-то другие силы, удерживающие его от свинства?
3. Мыслима ли мораль без веры?
1. Нет, есть неписанный закон совести, об этом пишет ап.Павел. Это внутренний врожденный нравственный закон, совесть, одна из составляющих духовной силы человека. Но он имеет различную силу у разных людей. Говорят ведь:совестливый человек или бессовестный.
2. О каком Гинзбурге речь. У на аэрогазодинамику преподавал сын акад.Гинзбурга, а учебник написан его отцем. О нем спрашиваете?
3. Мыслима конечно. Моральный кодекс строителя коммунизма (когда-то зубрили в институте) тому пример.
Но в основе его все теже 10 заповедей.

Andreas

21.02.2006, 20:24

Андрей, Вы не правы.
Атеистом я себя не считаю. Но, хоть и крещен, - православным тоже.
Мое мнение: Бог (естественно, не в облике "старца с нимбом, скачущего с облако на облако" (с)) есть, но он непостигаем, а любая из существующих (или будущих) религий ни в коей мере не отражает реальной сущности Бога, а в лучшем случае (как уже говорил) является проекцией нравственных идеалов основателей данной религии - отсюда и крайне скептическое отношение не к самой идее существования Бога (как, сколь я понял, Вы считаете), а именно к религиям как общепринятым "организациям, объясняющим что есть Бог и чего он хочет от нас".

Спасибо за ответ. Отразить Сущность Беспредельного и Нетварного невозможно. На это может претендовать лишь безумец. Мы считаем, что напротив нравственные идеалы (Заповеди) есть проекция бытия Абсолюта на наш план бывания, те как бы Он поступал на нашем месте в нашем мире (схиарх.Сафроний Сахаров). Это и показал нам Христос, исполнив на деле Свой собственный нравственный Закон.

Magirus

21.02.2006, 20:46

CoValent

21.02.2006, 23:21

...Теперь о совести. Материалист ведет себя вполне прилично, не имея / не чувствуя над собой хозяина, сознавая, что НИ ЗА КАКИЕ САМЫЕ СТРАШНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ не понесет никакого наказания...
Как мне кажется - здесь спутаны понятия совести и страха перед наказанием.

Оба чувства могут принадлежать в разных пропорциях и верующему и материалисту. И могут быть никак не связаны с религиозностью.

Так неверующий бандит боится того, что ему попадется более сильный мститель за его деяния - а действительно верующий не боится Страшного Суда, чувствуя себя праведником.

Еще раз: страх перед наказанием и религиозность никак не зависят друг от друга - хотя и могут быть связаны друг с другом.

...Не следует ли из этого, что поведение материалиста заслуживает бо'льшего одобрения, чем поведение верующего, принуждаемого к праведной жизни страхом?
Истинно верующий человек побуждаем к действиям не страхом, а совестью. Как и неверующий - из разряда "хороших людей".

flogger

22.02.2006, 00:18

О нобелевском лауреате. Он как-то набрался храбрости и так и сказал: атеист, мол, есьм!
..и который оставил неприятный осадок,практически всю телепередачу корректно дискутирующий со священником,но под конец не удержался и "воткнул шпильку". :(
Я не осуждаю-я не понимаю зачем? :confused:

flogger

22.02.2006, 00:28

Так неверующий бандит боится того, что ему попадется более сильный мститель за его деяния - а действительно верующий не боится Страшного Суда, чувствуя себя праведником.
ИМХО,ты тут ошибаешся,Валь.. :rolleyes:
Я не помню,кто из св.отцов сказал следующее:(ЕМНИП)"-Если после смерти я попаду в рай,то удивлюсь там трем вещам:я не найду там того,кого ожидаю;я увижу там того,кого не ожидал;и что я сам оказался здесь.."

Andreas

22.02.2006, 00:57

Добрый вечер, отец Андрей! Мы уже с Вами старые добрые знакомые: встречаемся здесь каждый вечер.
О нобелевском лауреате. Он как-то набрался храбрости и так и сказал: атеист, мол, есьм!
Теперь о совести. Материалист ведет себя вполне прилично, не имея / не чувствуя над собой хозяина, сознавая, что НИ ЗА КАКИЕ САМЫЕ СТРАШНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ не понесет никакого наказания. Не следует ли из этого, что поведение материалиста заслуживает бо'льшего одобрения, чем поведение верующего, принуждаемого к праведной жизни страхом?
Доброе время суток, Magirus.
Верующие в зависимости от духовного возраста (можно быть седым как лунь и с бородой до пояса, носить золотой Крест,но быть увы духовным младенцем ;) ) деляться, условно конечно, на 3 разряда:
-рабы;
-наемники;
-сыны.
Первые не грешат по страху наказания, вторые чают награды за праведность в этой и будущей жизни. Они все далеки от совершенства. Это фактически еще Ветхозаветная праведность. Но пребывая на своих ступенях, они спасаются Богом и наследуют жизнь вечную. Сыны же не грешат, тк:
-любят Бога, давшего Заповеди;
-любят сами добродетели и Заповеди (коль сладка Заповедь Твоя...пс118);
-бояться оскорбить Бога, Которого ощутимо носят в своем сердце и не хотят потерять внутренний мир и такую благодать. Это состояние непрестанного ощутимого богообщения есть одна из ступеней духовного совершенства. Это духовная зрелость, но само совершенство бесконечно по Заповеди: будьте совершенны, как совершен Отец Мой Небесный.

Мне приходилось видеть добродетельных атеистов. Но они, к сожалению, сознавали себя праведниками, тщеславились, гордились и любили поучать других. Если их не слушали, то возгорались "праведным гневом". Это праведность книжников и фарисеев в Евангелии. А Христос сказал Своим ученикам: если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, не войдете в Царство Небесное.
Но, я не сужу о их спасении. Судить об этом может Бог. Рассуждать о том, кто какой награды достоин бесполезно, тк награды дает Бог, а не мы. Вспомните притчу о работниках в винограднике, ин суд человеческий и ин Суд Божий. Мы должны всеми силами бороться с живущим в нас грехом и стремиться к богообщению, а о наградах Бог рассудит. Лично для меня богообщение и есть высшая из наград.

Подумал и поправлюсь: я не встречал в жизни абсолютно не верующих людей. Всегда была некая вера: в пришельцев, приметы, в Силу, которая дала первотолчок итд. Кто из них атеисты это вопрос.

Птиц

22.02.2006, 01:35

Лично для меня богообщение и есть высшая из наград.
Как это? Голос с неба что ли был?

Andreas

22.02.2006, 02:27

Как это? Голос с неба что ли был? Прошу Вас, раз уж спросили, отнеситесь к тому что я напишу с должным уважением.
Знаете, это очень трудно объяснить, если у Вас не было опыта встречи с Ним. А если был, то вы поймете с полуслова и объяснения не нужны...
У каждого это по-своему. У Авраама был Голос, Моисей говорил с Богом лицом к Лицу и видел в Видении, Илия ощутил непередаваемый "глас хлада тонка" (лучше не переводить), Апостолы видели на Фаворе Нетварный Свет и в нем преображенного Христа, преп. Александр Свирский и преп Симеон Новый Богослов видели в Нетварном свете святую Троицу, но каждый по-своему. Но это все великие люди.
На нашем уровне богообщение дает непрестанный мир в сердце. Это тихая, как бы истекающая из сердца радость, непередаваемый покой и чувство, что все в Его надежных Руках. Бывает это чувство усиливается и вся душа устремляется к Богу и, как бы, теряется, забывает себя и все телесные нужды в этом всецелом устремлении. Это состояние называется у нас "чистая молитва" (тк в уме в это время нет никаких мыслей, кроме мысли о Боге) или "пленение". Иногда ощущается живое присутствие Его в душе, при этом сердце и вся душа и даже тело воспламеняются любовью к Нему и всем людям, хочется всех обнять, всех сделать общниками этой Вселенской Любви. При этом бывает пламенная молитва за весь мир и всех людей-живых, умерших, праведных и не праведных, верующих и не верующих, за животных, демонов, в общем молитва объемлет собой всю Вселенную. Такое молитвенное состояния хотя и редко, мб раз в жизнино, но посещает Христиан живущих обычной мирской жизнью. А у монахов, удалившихся от мира в затвор или пустыню, такая молитва может длиться по многу дней и ночей без сна и пищи. О большем умолчу.
Только не подумайте, что я описал свой опыт, все это можно прочесть в книгах. Кроме того мне приходилось лично и по переписке знать людей, пребывавших в высоких молитвенных состояниях. Что-то слышал, когда верующие советовались со мной. Так что я просто обобщил этот опыт.

POP

22.02.2006, 07:03

Отличный вопрос!
Ты это Ваша личность, POP. Существует она объективно или есть мнимость. Может быть существует лишь "ТО О ЧЕМ ВЫ ПИШЕТЕ, МАТЕРИАЛЬНОЕ БОЖЕСТВО", а мы его сны, пустые феномены-формы типа мыльного пузыря?
Этот вопрос сложнее, чем кажется.
Вы развернули только первую его половину - объективна ли моя личность.
Давайте порассуждаем.
Допустим нет. Допустим, что все мы всеголишь "сны и фантомы"...
Тогда, получается, что вся наша свобода действий, мыслей, способность влиять на собственную жизнь - мнима, и мы всеголишь марионетки в руках нашего "хозяина".
Мы не несём ответственности за свои действия, да и сами действия - всеголишь мнимость.

Мне такое предположение не нравится. И не важно какое это будет божество - материальное или нематериальное.
Согласившись с таким предположением (приняв его на веру) - лишаем сами себя воли, цели, смысла существования.
Неконструктивно!
Доказательств этому пока нет.
Поэтому такой вариант ответа ОТВЕРГАЮ. Это тупиковый вариант. Мне он не интересен.
Опровергнуть его нельзя, но отвергнуть - а почему бы и нет?

POP

22.02.2006, 08:24

aeropunk

22.02.2006, 11:39

На нашем уровне богообщение дает непрестанный мир в сердце. Это тихая, как бы истекающая из сердца радость, непередаваемый покой и чувство, что все в Его надежных Руках. Бывает это чувство усиливается и вся душа устремляется к Богу и, как бы, теряется, забывает себя и все телесные нужды в этом всецелом устремлении. Это состояние называется у нас "чистая молитва" (тк в уме в это время нет никаких мыслей, кроме мысли о Боге) или "пленение". Иногда ощущается живое присутствие Его в душе, при этом сердце и вся душа и даже тело воспламеняются любовью к Нему и всем людям, хочется всех обнять, всех сделать общниками этой Вселенской Любви. При этом бывает пламенная молитва за весь мир и всех людей-живых, умерших, праведных и не праведных, верующих и не верующих, за животных, демонов, в общем молитва объемлет собой всю Вселенную.
Это похоже на мой опыт, но такое состояние бывает у меня очень недолго, и происходит это достаточно редко. Любая посторонняя мысль нарушает это состояние, оставляя только чувство утраты чего-то прекрасного.

Andreas

22.02.2006, 12:08

Это похоже на мой опыт, но такое состояние бывает у меня очень недолго, и происходит это достаточно редко. Любая посторонняя мысль нарушает это состояние, оставляя только чувство утраты чего-то прекрасного.
Когда Вы живете посреди суеты и даже много молитесь и стараетесь, чтобы вся Ваша жизнь была тотально осознанна (у нас это наз. трезвение), удержать это состояние ( на самом деле оно плод усилий человека с одной стороны и приходит не без помощи Бога с другой-те синергия Бога и человека) невозможно. Об этом писал св.прав Иоанн Кронштадский. Он постоянно пребывал в состоянии покаяния за мелкие грехи и ежедневно возобновлял прерывающееся по человеческой немощи богообщение через Таинство Причащения. Постепенно искомое сделалось непрестанным его состоянием.
Мой небольшой опыт показывает тоже, как и опыт моих прихожан. Иное дело в пустыне или затворе, где ничто не отвлекает от созерцания Бога. Отцы пустынники приступали к Таинствам реже (1 раз в неделю обычно или даже раз в год, Мария Египетская 2 раза в жизни), но к концу недели и им становилось тяжело удерживать трезвение и они "поспешали в Храм с большой жаждой этого Таинства".

Andreas

22.02.2006, 12:18

Давайте договоримся, СЧИТАТЬ что всё-таки моя личность объективна.

Тогда, у меня сразу возникает вопрос :
А может быть только моя личность объективно существует, а всё вокруг - лишь плод моего воображения?
Тогда, получается, что за свою жизнь, за всё вокруг несу ответственность только я, и просто усилием воли я могу изменить что-то в этой жизни, в своём окружении...
Это уже совсем не вяжется с опытом каждого из нас.
Как ни тужься, а лежащая перед тобой шариковая ручка не превратится в карандаш.
Можно, конечно этому придумать какое-то объяснение, сохранив саму идею мнимости окружающего мира, но зачем?
Что получим в результате?
Не такой тупик, как в случае признания себя "мыльным пузырём" чьх-то мыслей, но всёравно, ИМХО, тупик.

Если ответ на первый вопрос : А существует ли вообще что-то материальное, объективное?" приходится выбирать полностью на веру (я, по крайней мере, не знаю как доказать тот или иной ответ),
То ответ на второй (если мы приняли объективность хоть чего-то) уже может следовать из опыта, и для опровержения объективности всего мира, нужно вводить какие-то дополнительные объяснения (постулаты), запрещающие те или иные действия с нашей стороны, сокрытые опять же в нас самих. И этих объяснений наберётся огромное множество буквально за мгновения. И постоянно будут требоваться всё новые и новые объяснения.
Либо понадобится создать универсальное объяснение, вроде "такова воля Бога", но такой ответ снова приведёт к первому вопросу.
Путь в никуда...
Ну вот мы опять пришли к согласию, как в случае с атеизмом:отвергли соллепсизм Беркли, а также пантеистическую мистику Буддизма и индуизма, а с ними Матрицу и пр.
Я убежден, и подкрепляю это убеждение авторитетным для меня Священным Писанием и самим пришествием Христа на землю:
это мир объективно существует помимо нас. Когда я умру, он не перестанет существовать. Ведь если я и Бог одной природы, и мое я есть погруженная в вещество "частица божества"-атман, то мне достаточно развоплотиться (скажем суицид) и капля божества опять вольется в океан. Я всегда ощущал глубокую неправду этой концепции. Я чувствую, что мое я с его индивидуальностью вечно, не могу (это не страх) помыслить, что мое я уйдет в небытие.

POP

22.02.2006, 13:54

Я чувствую, что мое я с его индивидуальностью вечно, не могу (это не страх) помыслить, что мое я уйдет в небытие.
Я ещё не до конца ответил на вопрос объективности и материальности моего я ;) .
То, что я существую объективно - мы уже договорились, но вот насколько объективно восприятие "меня", в том числе мной самим?
Также, как восприятие Мира...
Кто-нибудь может сказать, что познал хотябы самого себя полностью?

Т.е., кроме объективного, реального "я" существует ещё "я" субъективное - также реальное, ведь несомненно это субъективное "я" может оказывать влияние на "я" объективное.
И это самое субъективное "я" является частью моего "я" объективного.
Просходит какбы постоянное отражение объективной реальности на моё объективное "я" через призму восприятия (через "я" субъективное) и напрямую, непосредственно через взаимодействие объективных сущностей "меня" и Мира

Что из этих "я" Вы имели ввиду, говоря об индивидуальности?
Какое "я" по-Вашему, вечно?

mongol

22.02.2006, 15:07

Гришковец "ОдноврЕмЕнно"
посмотрите этот спектакль обязательно;)
Это я к чему?
Вот он там все по человечески объясняет то о чем мы здесь спорим :)

aeropunk

22.02.2006, 16:29

Гришковец "ОдноврЕмЕнно"
посмотрите этот спектакль обязательно;)
Это я к чему?
Вот он там все по человечески объясняет то о чем мы здесь спорим :)
Смотрел, понравилось.
"Как я съел собаку" тоже понравилось.
Надо будет еще что-нибудь из его творчества посмотреть.

Только вся суть в том, что он ничего не объясняет. Он только показывает. Но показывает метко и очень талантливо, а главное - по-доброму.

CoValent

22.02.2006, 19:21

ИМХО,ты тут ошибаешся,Валь.. :rolleyes:
Я не помню,кто из св.отцов сказал следующее: (ЕМНИП) "-Если после смерти я попаду в рай,то удивлюсь там трем вещам:я не найду там того,кого ожидаю;я увижу там того,кого не ожидал;и что я сам оказался здесь.."
Много интересных вещей меняет собственная картина мира, Коль - особенно с учетом того, что она сама меняется постоянно.

Считающий себя праведником скорее всего таковым не является - просто потому, что помнит о грехе гордыни.

P.S. Кстати, мне очень нравится афоризм на тему "Куда бы Вы хотели попасть: в ад или в рай? - В раю лучше климат, но люди в аду интереснее..." Он очень точно отражает мнение человека, вынужденного общаться только с определенной частью общества, которое в его понимании не заслуживает рая. А если бы автор был вынужден пообщаться с "дном" - вряд ли бы он когда-нибудь обдумывал идею проведения вечности в аду...

Andreas

22.02.2006, 22:10

Я ещё не до конца ответил на вопрос объективности и материальности моего я ;) .
То, что я существую объективно - мы уже договорились, но вот насколько объективно восприятие "меня", в том числе мной самим?
Также, как восприятие Мира...
Кто-нибудь может сказать, что познал хотябы самого себя полностью?

ДУМАЮ ЧТО НИКТО ИЗ ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ

Т.е., кроме объективного, реального "я" существует ещё "я" субъективное - также реальное, ведь несомненно это субъективное "я" может оказывать влияние на "я" объективное.
И это самое субъективное "я" является частью моего "я" объективного.
Просходит какбы постоянное отражение объективной реальности на моё объективное "я" через призму восприятия (через "я" субъективное) и напрямую, непосредственно через взаимодействие объективных сущностей "меня" и Мира

Что из этих "я" Вы имели ввиду, говоря об индивидуальности?
Какое "я" по-Вашему, вечно?

Какие вопросы пошли интересные:bravo:
Вот я на эту тему с отрочества размышляю. Кто я, откуда я родом, куда иду?
В церковном святоотеческом богословии нет пока полного ответа на этот вопрос. Много интересных работ появилось в последнее время. Пока есть только "догматический костяк" и набор разных точек зрения.
Я на данный момент представляю себе этот вопрос так:
Бог есть живая реальная Личность, поэтому Он сотворил ангелов и людей по Своему образу также личностями. Первообраз (Бог) не познаваем, поэтому исчерпывающего знания о своей личности и личности ближнего мы не можем иметь. Только Бог знает Себя и нас полностью во всей метафизической глубине.
После грехопадения личность обросла страстями. Этот болезненный нарост мы и принимаем за личность, но это лишь фасад, который может быть разрушен и переделан с Божией помощью (не будем забывать о смирении и о Том Кто сказал, без Меня не можете творити ничесоже) и нашим трудом над собой. О том как образовался этот греховный фасад я писал в начале этой дискуссии. Значит более точное знание о себе мыполучим, когда совлечем с себя "тело греха". Но наиболее познается личность в общении (тому пример наше общение на этом форуме). Значит мах знания о себе я могу приобрести в общении с Творцом.

Вечно естественно я метафизическое. Фасад изменяем.

Для меня вопрос, будут ли сохранены в вечности мои психофизические особенности, с которыми я родился. По моему опыту они не меняются в течении жизни, только компенсируются психологическими защитами. Я имею в виду то, что в психологии наз. акцентуациями, психотипами и пр. Может Валентин прояснит этот вопрос.

Magirus

22.02.2006, 22:19

to Flogger:
Передачу, Вами упоминаемую, не видел. Я имел в виду другую. Что там еще было — не помню.

Magirus

22.02.2006, 22:23

Мне приходилось видеть добродетельных атеистов. Но они, к сожалению, сознавали себя праведниками, тщеславились, гордились и любили поучать других.
Вы правы. Я не гордый и горжусь этим.

CoValent

23.02.2006, 02:49

...Для меня вопрос, будут ли сохранены в вечности мои психофизические особенности, с которыми я родился. По моему опыту они не меняются в течении жизни, только компенсируются психологическими защитами. Я имею в виду то, что в психологии наз. акцентуациями, психотипами и пр. Может Валентин прояснит этот вопрос.
Завтра, ладно?...

Я 6 часов подряд стрелял... с ног валюсь... за время просмотра форума трижды натурально засыпал... :)

Завтра подробности...

Andreas

23.02.2006, 13:52

Вы правы. Я не гордый и горжусь этим. Как это не гордый но горжусь %)

При общении с любой личностья надо считаться с тем, что ей нравиться и что не нравиться, что приятоно, а что не приятно. Это верно и в отношении Бога, тк Он - Личность в вышем смысле этого слова. Поэтому если хочешь пребывать в богообщении и иметь благодать и мир о которых я писал выше, необходимо следовать словам Спасителя: "научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем и обретете покой душам вашим..." "Ибо Бог гордым противиться, а смиренным дает благодать..." Иногда благодать покидала даже великих подвижников даже за мимолетный помысел превозношение, увы. Что говорить тогда о нас.

Magirus

23.02.2006, 20:13

22.02.2006 Yoki.Ru (http://yoki.ru/social/22-02-2006/17881-0)
Константин Дятлов

Недавно Американская ассоциация за прогресс науки (AAAS) пригласила более 300 учителей, к которым она обратилась с просьбой о поддержке.
Цель – изгнать учение о «разумном плане» из образовательных программ. Согласно этой теории, поддерживаемой некоторыми религиозными группами, жизнь слишком сложна, чтобы обойтись в своем развитии без помощи внешней силы, например, Бога.
В декабре на судебном процессе в Харрисбурге (Пенсильвания) судья постановил, что эта теория, поскольку она не является научной и ставит своей целью пропаганду христианства, должна быть исключена из школьного курса биологии. Победа эта была символической: судебное решение не является обязательным для всех американских учебных заведений. Поэтому в августе штат Канзас решил ввести теорию «разумного плана» в школьную программу под предлогом, что «эволюцию признают многие ученые, но некоторые ставят ее под сомнение», и «важно, чтобы ученики знали об этих дебатах».
Джордж Буш подхватил этот аргумент, выразив в августе мнение, что «преподавать нужно и то и другое», чтобы «люди поняли суть дебатов».
——
Вот такой подкоп под материализм. А вы говорите о ненавязчивости церкви :(

flogger

23.02.2006, 20:29

Хм..А где "подкоп"-то? %)

Andreas

23.02.2006, 21:46

22.02.2006 Yoki.Ru (http://yoki.ru/social/22-02-2006/17881-0)
Константин Дятлов

Недавно Американская ассоциация за прогресс науки (AAAS) пригласила более 300 учителей, к которым она обратилась с просьбой о поддержке.
Цель – изгнать учение о «разумном плане» из образовательных программ.
Вот такой подкоп под материализм. А вы говорите о ненавязчивости церкви :(
Это скорее подкоп под философию Канта. Ведь это он автор преслувутого учения о «разумном плане». Ему посвящена его работа "Единственно возможное основание для доказательства быти Бога": Мы не можем не признать, что эта дивно взаимосвязанная картина мира не могла возникнуть сама по себе. Плохие свидетели глаза и уши для тех у кого грубые души. Ибо только таковые не могут прочесть в раскрытой перед ними книге природы о Творце.
Наш профессор со свойственным ему сарказмом присовокупил к сим строкам и свой "научный комментарий": с такими учеными с грубой душой случается точно по пословице-смотрят в книгу, да видят..." :D

Да, и при чем тут Церковь. Ведь эти некие "религиозные группы" отнюдь не РПЦ...

POP

24.02.2006, 07:52

Я на данный момент представляю себе этот вопрос так:
Бог есть живая реальная Личность, поэтому Он сотворил ангелов и людей по Своему образу также личностями. Первообраз (Бог) не познаваем, поэтому исчерпывающего знания о своей личности и личности ближнего мы не можем иметь. Только Бог знает Себя и нас полностью во всей метафизической глубине.
Боюсь, что мне неодостаточно сказанного для понимания.
Мы ведь ещё не выяснили ЧТО ВЫ ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ ПОД ЛИЧНОСТЬЮ.
И по-подробнее про "непознаваем".
Это значит "нельзя (невозможно) познаВАТЬ"?
Или "нельзя (невозможно) познАТЬ"?
Если только второе, то существует ли грань познавания, за которую невозможно переступить?

После грехопадения личность обросла страстями. Этот болезненный нарост мы и принимаем за личность, но это лишь фасад, который может быть разрушен и переделан с Божией помощью (не будем забывать о смирении и о Том Кто сказал, без Меня не можете творити ничесоже) и нашим трудом над собой. О том как образовался этот греховный фасад я писал в начале этой дискуссии. Значит более точное знание о себе мыполучим, когда совлечем с себя "тело греха". Но наиболее познается личность в общении (тому пример наше общение на этом форуме). Значит мах знания о себе я могу приобрести в общении с Творцом

Вечно естественно я метафизическое. Фасад изменяем.

Вот и снова я не понимаю Вас. :(
Что такое Я метафизическое?
Какая часть моего я - метафизическая, а какая нет.
Если я (субъективный) способен воспринимать только страсти, которыми обросло моё я метафизическое (извините, если чушь, но надо бы договориться о терминологии), то значит, что своего я вечного я не ведаю, личности своей не осознаю.

Для меня вопрос, будут ли сохранены в вечности мои психофизические особенности, с которыми я родился. По моему опыту они не меняются в течении жизни, только компенсируются психологическими защитами. Я имею в виду то, что в психологии наз. акцентуациями, психотипами и пр. Может Валентин прояснит этот вопрос.
Т.е., Вы считаете, что личность - это то, что присуще человеку с рождения, и в процессе жизни, личность не изменяется (та, вечная, (метафизическая?), личность)?
Если так, то у меня на этот счёт совсем другое мнение.

mongol

24.02.2006, 08:56

offtop
Наверняка не все знают, почему у нашего попа рыбка на аватаре:)

Andreas

24.02.2006, 10:29

Боюсь, что мне неодостаточно сказанного для понимания.
Мы ведь ещё не выяснили ЧТО ВЫ ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ ПОД ЛИЧНОСТЬЮ.
И по-подробнее про "непознаваем".
Это значит "нельзя (невозможно) познаВАТЬ"?
Или "нельзя (невозможно) познАТЬ"?
Если только второе, то существует ли грань познавания, за которую невозможно переступить?

Я не знаю, что есть личность (правильнее греческое ипостась, чтобы не путать с фасадом). Я иду от обратного-что не есть личность. После отсечения лишнего будем иметь в остатке само понятие. Помните Микельанжело о глыбе мрамора?
СВ.Григорий Нисский пишет, что до конца познать нельзя. Это же пишет и Кант, распространяя на все. Вещь в себе-в метафизической глубине-непознаваема в принципе.
Мне кажется, что познаваема отчасти,нопроцесс познания уходит в бесконечность. Так же и Бог. Познаваем в действиях, но не по Сущности, те в Самом Себе. Те есть предел этому познанию.

Вот и снова я не понимаю Вас. :(
Что такое Я метафизическое?
Какая часть моего я - метафизическая, а какая нет.
Если я (субъективный) способен воспринимать только страсти, которыми обросло моё я метафизическое (извините, если чушь, но надо бы договориться о терминологии), то значит, что своего я вечного я не ведаю, личности своей не осознаю.

Тоже не знаю. Ищу ответ вместе с ВАми. Страсти не метафизическая часть. Это я уверен. Своей личности мы почти не знаем. Думаю нам еще предстоит встреча с самим собой. Да что личность. Даже фасад страстей мы не видим идеализируя себя. Это доказывает шок большинства людей, если им раскрыть полностью результаты тестирования на клиническом тесте-вообще это не делается. Человек кричит на психолога или впадает в депрессию. Самое страшное в жизни-это встреча с самим собой в начале пути очищения от страстей.

Т.е., Вы считаете, что личность - это то, что присуще человеку с рождения, и в процессе жизни, личность не изменяется (та, вечная, (метафизическая?), личность)?
Если так, то у меня на этот счёт совсем другое мнение.

И да и нет. Человек рождаясь имеет личность в потенции. Поясню на примере: родился Энштейн, его ум имеет уже в этот момент потенцию создать теорию относительности. Но этого может и не произойти. Черепно-мозговая травма, невозможность получить образование и тд. Но особенности мозга и др.психофизические особенности, определившие его уникальные способности, он имел на момент рождения.
Личность заложена. В процессе жизни она только реализуется, "выходит на рабочий как самолет в руках летчика испытателя".

Andreas

24.02.2006, 10:39

offtop
Наверняка не все знают, почему у нашего попа рыбка на аватаре:)
Я думаю большинство знают. Тем более есть подпись.Ведь у Ортодокс тоже рыбка, или я ошибаюсь?

А вот как расшифровывается слово "поп" или "РОР" Вы знаете? :D

mongol

24.02.2006, 10:47

А вот как расшифровывается слово "поп" или "РОР" Вы знаете? :D
С "поп" у многих проще чем с рыбкой :)

Andreas

24.02.2006, 20:50

С "поп" у многих проще чем с рыбкой :) "ПОП" - это
аббривиатура-Пастырь Овец Павославных :ups:

Птиц

24.02.2006, 20:56

Короче чабан :D

Andreas

27.02.2006, 15:41

Короче чабан :D
Или ковбой? :D

Птиц

27.02.2006, 17:21

Или ковбой? :D
Ковбой коров и быков пасёт, у него шляпа сапоги и афигенный револьпупер.
А чабан это тот кто овец пасёт. Овцы это те, кто на удар в челюсть подставляют другую щёку. Мазохисты короче :D

Andreas

27.02.2006, 20:11

Ковбой коров и быков пасёт, у него шляпа сапоги и афигенный револьпупер.
А чабан это тот кто овец пасёт. Овцы это те, кто на удар в челюсть подставляют другую щёку. Мазохисты короче :D
Как и любая аналогия и эта плоха. Заповедь о том, что нужно подставить другую щеку распространяется прежде всего на пастыря. По канонам епископ,священник и диакон (те любой священнослужитель) не может не только носить оружие, но даже ударить нападающего, защищая себя.
А миряне в этом плане как раз свободнее. Они в определенных случаях должны и даже обязаны защищать себя и ближних. Ведь любая Заповедь подразумевает рассуждение, а не законническое рабское исполнение по букве. Одна из целей исполнение Заповедей как раз и состоит в том, чтобы стяжать дар Любви, Рассуждения и Смирения в совокупности.

Птиц

27.02.2006, 22:23

Ведь любая Заповедь подразумевает рассуждение, а не законническое рабское исполнение по букве.

Угу. В Рашн Федерашн власть придержащие заповедь "Не укради" именно так и воспринимают :D

NewLander

28.02.2006, 00:14

Угу. В Рашн Федерашн власть придержащие заповедь "Не укради" именно так и воспринимают :D
Пардон за оффтоп, но ради разряжения обстановки анекдот по теме:

Переговоры Иоанна Павла II и Билла Клинтона. Первым после них к журналистам выходит "друг Билл".
Журналисты:
- Что вы можете сказать о результате переговоров?
- Все отлично - мы достигли согласия по 80% вопросов.
Через некоторое время выходит Римский папа. Журналисты к нему с тем же вопросом:
- Как прошли переговоры?
- Ужасно! Полный провал!
- Но г-н Клинтон сказал, что вы достигли понимания по 80% вопросов? :eek:
- Но ведь мы вели беседу про 10 заповедей!

CoValent

28.02.2006, 10:50

Угу. В Рашн Федерашн власть придержащие заповедь "Не укради" именно так и воспринимают :D
Какая исключительная эта "Рашн Федерашн": нигде больше чиновники себе такого не позволяют... да, Олеж?

Птиц

28.02.2006, 11:36

CoValent
Ну можно посмотреть список стран по степени коррумпированности чиновников. Показатель однако.

CoValent

28.02.2006, 11:56

Показатель чего?... Высочайшей коррумпированности в мире "чиновников Рашн Федерашн"?... Или показатель многих и многих в мире, кто оказался не в состоянии отказаться от соблазна запустить лапу в кормушку?...

На, читай - что творится в мире: http://www.transparency.org/

"В своем отечестве пророка нет..."

Old_Pepper

28.02.2006, 11:56

CoValent
Ну можно посмотреть список стран по степени коррумпированности чиновников. Показатель однако.
" А судьи кто?" (С) Грибоедов. ;)

Птиц

28.02.2006, 13:09

На, читай - что творится в мире: http://www.transparency.org/

"В своем отечестве пророка нет..."
Поиздевался спасибо. Прекрасно знаешь что я в ангельском нибельмеса.

Птиц

28.02.2006, 13:12

" А судьи кто?" (С) Грибоедов. ;)
Судьи ихние эксперты http://news.iof.ru/lenta.ru/2003/10/07/44

Old_Pepper

28.02.2006, 13:18

Поиздевался спасибо. Прекрасно знаешь что я в ангельском нибельмеса.
В кратце:
"Нет в Мире стабильности. Много горячих точек. Очагов напряжённости" (С) из к/ф "Афоня"

"Воруют" (С) Чаадаев.

Птиц

28.02.2006, 13:18

Какая исключительная эта "Рашн Федерашн": нигде больше чиновники себе такого не позволяют... да, Олеж?
Валь, я к тому что это "исконная территория" РПЦ ((с)Андреас) И где "Заповедь подразумевает рассуждение, а не законническое рабское исполнение по букве" ((с) Андреас)

Old_Pepper

28.02.2006, 13:20

Судьи ихние эксперты http://news.iof.ru/lenta.ru/2003/10/07/44
В том, что они называются эксперты, и в том, что ихние, я не сомневался. :)
Вопрос не в том. :cool:

CoValent

28.02.2006, 15:45

Поиздевался спасибо. Прекрасно знаешь что я в ангельском нибельмеса.
Ну, извини, Олеж - забыл... "надо чаще встречаться!" :p

Суть в том, Олеж, что Россия сейчас в середнячках идет. Далеко не первая и далеко не последняя.

А с учетом того, что именно вытворяют коррупционеры "там" - наши выглядят бедными овечками...

Andreas

01.03.2006, 00:20

Валь, я к тому что это "исконная территория" РПЦ ((с)Андреас) И где "Заповедь подразумевает рассуждение, а не законническое рабское исполнение по букве" ((с) Андреас)

Не усматриваю связи с моими постами. Если только по ассоциативной цепочке: не законническое-противозаконное-преступное-воровство-коррупция...далее не трудно домыслить :bravo: У меня почему-то другие ассоциации: не законническое-не по мертвой букве а по Духу-по милости и любви-милость торжествует на суде...

orthodox

01.03.2006, 11:29

Я думаю большинство знают. Тем более есть подпись. Ведь у Ортодокс тоже рыбка, или я ошибаюсь?

У меня рыбка потому, что это эмблемма на противолодочном вертолете такая. Дюже мне понравилась.

Andreas

01.03.2006, 12:37

У меня рыбка потому, что это эмблемма на противолодочном вертолете такая. Дюже мне понравилась.
Может действительно кто не знает: рыба-древнейший христианский символ. Во время гонений христиане узнавали друг друга по этому знаку. Например в книге Камо грядеши? : "центурион быстро начертил мечом на камне рыбу и они радостно приветствовали друг друга...".Изображение рыбы в разных сочетаниях можно встретить в Римских катакомбах в символических раннехристианских фресках. Дело в том, что по-гречески слово рыба звучит как "ихфис или ихфюс" (есть разные варианты чтения). Эти буквы дают аббривиатуру-Иисус Христос Божий Сын Спаситель.
Еще использовались якорь и корабль иногда в сочетании с рыбой. На Кресте внизу можно усмотреть полукруглую дужку (нек.мусульмане обижаются и думают, что это символ того, что Крест попирает полумесяц). Эта дужка означает нижнюю деталь якоря или корпус корабля (тогда Крест является как бы его мачтой) или ветви растения (процветший Крест-символ смерти принесшей воскресение и жизнь).

Птиц

01.03.2006, 21:47

Андреас, изучают ли в духовной семинарии коран, бхагават гиту и талмуд?

Andreas

02.03.2006, 10:47

Андреас, изучают ли в духовной семинарии коран, бхагават гиту и талмуд?
Я не учился в семинарии. В нашем Богословском инстите программа отличается от семинарской. У нас Бхагаватгиты нет в программе, Коран и Толмуд изучаются на 4 курсе.
В семинарии вроде бы изучают и индуизм. В выходные уточню у нашего алтарника. Кстати, спросите у него сами на форуме Часовня http://www.oo-liga.org/forums/index.php?showtopic=514&st=20 Его ник Micha

Andreas

05.03.2006, 19:33

Перед началом Великого поста прошу прощения у всех участников форума, если кого чем обидел словом делом помышлением, желаю всего доброго и прощаюсь со всеми. Если будет желание с Вашей стороны и возможность с моей, рад буду продолжить наше общения после Пасхи.

Magirus

05.03.2006, 23:07

Желание будет.
Кстати, количество сообщений в этой ветке достигло 911. Дотянем до 1 000?

Magirus

07.04.2006, 20:50

Неожиданно я нашел почти дубликат своих высказываний на этой ветке Форума в тексте другого автора.

Джеймс Трефил:

«Особые приемы и методики, совокупность которых мы называем наукой, появились лишь несколько сотен лет назад. Почему это произошло именно тогда и именно в Европе, а не где-то еще — на эти вопросы пусть отвечают историки. Нам же важно понять, что такое наука.»

«Чтобы узнать, что представляет собой мир, посмотрите, и вы увидите, каков он. Это утверждение кажется совершенно очевидным, и вы, возможно, удивились тому, что я потрудился привести его здесь. И все же оно по сей день НЕ СНИСКАЛО ВСЕОБЩЕГО ПРИЗНАНИЯ, и уж точно не признавалось всеми на протяжении истории. На протяжении большей части документированной истории люди, сталкиваясь с противоречием между наблюдением реального мира и положениями некой религиозной или философской доктрины, последовательно предпочитали положения доктрины.»

«Но не только религиозные люди ОТКАЗЫВАЮТСЯ СМОТРЕТЬ НА МИР. Например, существует масса доказательств того, что природных канцерогенов, вырабатываемых растениями, куда больше, чем канцерогенов в искусственных пестицидах. Многие защитники окружающей среды просто игнорируют эти доказательства, повторяя усвоенное в молодости заклинание, что «все естественное хорошо, а все искусственное плохо». Оба примера показывают, что многим УДОБНЕЕ замкнуться в навязанной извне или собственной системе убеждений, чем попытаться воспринимать мир таким, какой он есть. И все же наблюдение мира — первый шаг к науке.»

«Опора на проверку экспериментом, как мне кажется, и есть то, что отличает науку от других видов интеллектуальной деятельности, в том числе и от религиозной. Не имеет значения, насколько высокое положение занимают создатели научной теории. Эта опора на проверку опытом служит демаркационной линией, разделяющей естественные и неестественные науки. Научные идеи должны бытьв принципе опровергаемы. Другими словами, возможно представить себе результат эксперимента или наблюдения, демонстрирующий неверность теории. Немалая часть того, что принято называть альтернативной наукой, страдает этим недостатком — она не проходит тест на принципиальную опровергаемость. В телесериале «Секретные материалы» (горячим поклонником которого я, кстати, являюсь) речь идет о масштабном заговоре, единственная цель которого — уничтожить свидетельства присутствия на Земле инопланетян. Отсутствие доказательств всегда объясняется одним и тем же: «Они не хотят, чтобы ты это увидел». Эта теория принципиально не опровергаема, поэтому сколь бы она ни была привлекательна, она просто не научна. Обвинения в невозможности опровержения иногда приходится слышать в спорах об эффективности классической фрейдистской психотерапии. Некоторые критики утверждают, что фрейдистская теория может объяснить результат лечения независимо от его исхода. Если это так, то фрейдистская теория тоже выходит за рамки науки.»

«Добросовестно созданная теория не умирает.»

Впрочем, эта тема уже всем надоела, и пора закругляться.

BALU

10.04.2006, 14:42

Andreas

22.04.2006, 20:55

Всех кто празднует поздравляю с Пасхой Христовой! Желаю душевного мира, радости и исполнения благих желаний!
Если есть желание, можно продолжить нашу беседу.:pray:

Andreas

22.04.2006, 21:04

Сапёр Водичка

22.04.2006, 22:03

Всех кто празднует поздравляю с Пасхой Христовой! Желаю душевного мира, радости и исполнения благих желаний!
Спасибо! И Вам того же!

orthodox

23.04.2006, 03:54

Христос Воскресе!

НапЕлся до боли... лечусь кагором ;)

flogger

23.04.2006, 13:17

Воистину воскресе!
З.Ы: А я только проснулся...

CoValent

23.04.2006, 16:03

Воистину! :)

CoValent

23.04.2006, 16:43

...Что я могу достоверно знать о окружающем меня мире?
На деле я воспринимаю не собственно мир, не сами вещи. Органы чувств доносят до меня комплексы ощущений. Мы привыкли считать, что комплекс ощущений: большое квадратное, деревянное, гладкое, на 4 ножках - это стол. Но так ли это, как добросовестный ученый я доказать себе этого не могу...
...Единственное, что мне дано в полноте достоверности, что сейчас я сознаю себя и размышляя о мире излагаю мои мысли, те "я мыслю-следовательно существую". Такой вывод сделал Декарт, стараясь ответить на наш вопрос...
...И так мы видим, что очень мало знаем о этом мире. Наше "научное здание"-это прекрасный воздушный замок, висящий над бездонной пропостью нашего незнания. Оно не имеет самого главного-твердой опоры или как говорят философы "не онтологично", тк мы не можем быть уверены в достоверности нашего мировосприятия.
Пара замечаний, отец Андрей.

Во-первых, наукой принято называть (в научной среде) комплекс взаимосвязанных фактов, подтвержденных опытным путем, в котором при одинаковых исходных данных всегда достигается одинаковый результат независимо от проводящего опыт.

При данном определении теоретические науки можно называть науками лишь при подтверждении теории практикой. Что, в общих чертах, постепенно и происходит на глазах людей, особенно в крайние полтора-два столетия.

Все остальное, имеющее развитое теоретизирование, но не подтверждаемое опытным путем в 100% случаев - не является наукой. В качестве замены могут использоваться варианты слов и словосочетаний типа "свод знаний", "феноменология", "учение" и т.д. и т.п.*

Во-вторых, идея Рене Декарта о том, что человек себя самоосознает и поэтому существует - не подтверждена никакими внешними фактами, которые подтвердили бы ни основной постулат, ни вывод из него. Мысли могут быть не его, самоосознание - наведенным, и существование самого мыслителя с этих позиций - весьма спорно.

Чтобы было понятнее: в фильме мы видим все происходящее глазами рассказчика, слышим его мысли в виде внутренних монологов, видим его взаимодействия с кем-либо/чем-либо. Ничто из действий этого персонажа не детерминировано им самим - он лишь выполняет роль, жестко заданную ему внешней силой (сценарист, режиссер, аниматор etc.) Но разве этот персонаж (в том числе, например, мыслящий дракон из фантастического фильма) существует? Или существует ли на самом деле его среда (иные персонажи, конкретно эта пещера, вот этот сундук, набитый настоящим золотом и бриллиантами)?

Остается лишь понятие "бытия"/"существования" - но оно в этом случае не имеет никакого отношения к тому, что понимается под "бытием"/"существованием" в бытовом смысле.

Вот такой, хорошо известный в науке парадокс об иллюзии Декарта... :)

Правда, в моей жизни не было ни одного человека, который бы при всей любви к отвлеченным рассуждениям об иллюзорности бытия шептал бы при настоящей опасности "майя!", а не орал бы "ПОМОГИТЕ!" ;)

* В частности, статус науки до сих пор официально не придан психологии - по определению. Некоторые из исследователей и ученых договорились считать психологию таковой, но это не более, чем правило хорошего тона перед "чужими". Как и в некоторых других "отраслях знания" (лучше всего о теоретической физике сказал Эйнштейн, например :) ).

Птиц

23.04.2006, 17:24

Мы фундамент церквы к пасхе сдали:) Духовенство было довольно.
Всех с пасхой, аллах акбар

Andreas

24.04.2006, 00:13

Валентин, вспомните "миф пещере" Платона. Об этом пишет и Кант. Они разрушают опору на опыт. Если мы не знаем, что стоит на самом деле за нашим ощущением (какова вещь в себе), то о какой достоверности и повторяемости опыта может вообще идти речь.
Насчет того, что всякие Кащеи и Бармалеи существуют лишь в сознании и из этого отнють не следует, что они реальны, пишет тот же Кант в Критике чистого разума. Это очевидно. Но вот человек заболевает, психоз, галлюцинации, где для него субъективно реальность? Не находиться ли он действительно в одном из неких иных миров. Когда я наблюдаю больных, меня, каюсь, посещают такие крамольные мысли.
Неужели философия в современной классификации не признается наукой? Парадоксально звучит тогда звание доктор философии или психологии%)

Andreas

24.04.2006, 00:24

Во-вторых, идея Рене Декарта о том, что человек себя самоосознает и поэтому существует - не подтверждена никакими внешними фактами, которые подтвердили бы ни основной постулат, ни вывод из него. Мысли могут быть не его, самоосознание - наведенным, и существование самого мыслителя с этих позиций - весьма спорно.
Вот мы и вернулись к вопросу, на котором расстались перед постом. "КТО Я", какую опору имею я кроме самосознания, ведь ощущения из внешнего мира поступают через него. Если самосознание наведено, то кто такой Я, наблюдающий этот феномен "сделанных мыслей"?

POP

24.04.2006, 08:57

Здесь я попытался кратко упрощенно и на современных примерах изложить мнение Канта о т.н. естественных науках. Он сам много лет преподавал их в университете. К стати ему принадлежит честь создания теории "Происхождения Солнечной системы из газо-пылевого облака".
Что я могу достоверно знать о окружающем меня мире?
На деле я воспринимаю не собственно мир, не сами вещи. Органы чувств доносят до меня комплексы ощущений. Мы привыкли считать, что комплекс ощущений: большое квадратное, деревянное, гладкое, на 4 ножках - это стол. Но так ли это, как добросовестный ученый я доказать себе этого не могу.
Возьмем аналогию из ИЛа. Мы привыкли видеть на экране самолет и управлять им. Мы в игре забываем, что имеем дело просто с последовательностью нулей и единиц, которые преобразует в зрительные образы 3Д устройство на видеокарте.
Еще в 18 веке Кант сказал, что возможно нет ни времени ни пространства. Человеческая природа наделена некоей способностью восприятия (то же 3Д устройство), так что мир нам представляется протяженным и бытийствующим во времени. На самом деле это возможно вовсе и не так. Тогда каковы "вещи сами по себе" в их реальном бытии мы не имеем ни малейшего представления. Возможно мир это числовой ряд, как представляли себе Пифогорейцы. Или существует некая единая субстанция, из которого развертывается мир во всем многообразии форм-индуизм, материализм, платонизм, Спиноза, Гегель и пр. пантеисты. Или мир сотворен Богом из небытия по поредсуществующему в Боге плану и есть его отражение-Иудаизм, Христианство, Ислам. Сидя в "колоше нашего мировосприятия" мы не можем заключить об этом, мы только строим догадки.
Единственное, что мне дано в полноте достоверности, что сейчас я сознаю себя и размышляя о мире излагаю мои мысли, те "я мыслю-следовательно существую". Такой вывод сделал Декарт, стараясь ответить на наш вопрос.
Что такое пресловутая "МАТЕРИЯ" из диомата. Она не что иное, как "умопостигаемое ничто". Материя это просто понятие, идея, объединяющая наши комплексы ощущений от внешнего мира. Это общее понятие существует только в нашем уме. Посмотрите, существует ли некая абстрактная "человечность". Я готов допустить, что существует Михаил, Петр, Евгений. Но некий абстрактный "человек вообще" существует лишь в нашем уме, как одно из обобщающих понятий. В реальном мире, как мы его знаем, такого феномена нет. Точно также обстоит дело и материей. Это положение доказал еще Аристотель, полемизируя со своим учителем Платоном.
И так мы видим, что очень мало знаем о этом мире. Наше "научное здание"-это прекрасный воздушный замок, висящий над бездонной пропостью нашего незнания. Оно не имеет самого главного-твердой опоры или как говорят философы "не онтологично", тк мы не можем быть уверены в достоверности нашего мировосприятия.
Андреас, поймите Вы, наконец, не пытается наука догматизировать мир.
Твёрдая опора у науки есть!
Это тот самый эксперимент, максимально отречённый от личности экспериментатора. Всё, что не подтверждено экспериментом - не наука - это и есть тот воздушный замок, построенный на незнании - это и есть религия.
Наука не пытается познать мир таким, каков он есть (пытается, конечно, но это идея фикс, недостижимый уровень познания и главная ошибка многих, превращающих науку в религию) - она строит модели мира, выясняет несоответствия реальности и пытается преодолеть эти несоответствия.
Для этого, науке нужно максимально расширить возможности мировосприятия. И она это делает - учится видеть и ИЗМЕРЯТЬ то, о чём вчера ещё и помыслить было невозможно. Застывшая, решившая, что всё познано, наука перестаёт быть наукой.
Я повторюсь:
Довод, о том, что мир непознаваем - неконструктивен.
Это путь в никуда.
Также, как путь в никуда - утверждение о том, что кто-то (или что-то) обладает абсолютным знанием.
На одном из физических форумов была интересная задачка на эту тему:
Есть компьютер.
Нужно написать алгоритм для этого компьютера, который бы проверял любой алгоритм, написанный для этого же компьютера на конечность (т.е. на незацикленность)
Возможно ли это?

По сути - это задачка на возможность самопознания (только с несколько упрощёнными условиями).
Так вот, решение не менее интересно.
Ответ:
Да, возможно, при единственном условии:
Память этого компьютера должна быть неограничена, но тогда неограничен и сам проверяемый алгоритм, и не гарантируется конечность алгоритма проверяющего.
Т.е. самопознание возможно .... лишь для неограниченной системы.

А теперь - попробуйте прикрутить сюда понятие Бога всезнающего и всепознавшего:)

Hammer

24.04.2006, 10:44

Во-вторых, идея Рене Декарта о том, что человек себя самоосознает и поэтому существует - не подтверждена никакими внешними фактами, которые подтвердили бы ни основной постулат, ни вывод из него. Мысли могут быть не его, самоосознание - наведенным, и существование самого мыслителя с этих позиций - весьма спорно.

"Наведенность" мыслей и отсутсвие самосознания, говорило бы об отсутствии свободы воли, являющейся одним из главных постулатов христианства.

Если самосознание наведено, то кто такой Я, наблюдающий этот феномен "сделанных мыслей"?
Данное утверждение противоречило бы свободе воли. А следовательно ставило бы под сомнения все догматы Христианства.
В остутсвии свободы воли отсутсвует и грех и т.д.

Hammer

24.04.2006, 10:48

А теперь - попробуйте прикрутить сюда понятие Бога всезнающего и всепознавшего:)
Тут ты сам попадаеш в свою ловушку пытаясь постичь более сложную сущность при помощи примитивного алгоритма.

CoValent

24.04.2006, 11:03

Валентин, вспомните "миф пещере" Платона. Об этом пишет и Кант. Они разрушают опору на опыт. Если мы не знаем, что стоит на самом деле за нашим ощущением (какова вещь в себе), то о какой достоверности и повторяемости опыта может вообще идти речь...
Доводя ситуацию до, кхм, "абсолюта" ;) , мы должны будем вывести логически и "пути" в прошлое и будущее.

Условие задачи: нет ничего ни гарантированно существующего, ни гаратированно означающего то, что должно означать.

"Путь в прошлое" означает, что принявший условие задачи в качестве основной философии не может опираться ни на какие (в том числе собственные) опыт и знания. Потому что нет и не может быть никаких ни фактических, ни логических доказательств верности того и другого. (Кстати, в частности это означает, что любая концепция любой религии неверна так же, как и любое другое знание).

Фактически, основа этого "пути" - основа саморазрушения. Достаточно представить себе любое наплевательское отношение к собственной безопасности: палец под нож, руку под топор, головой в реактор, всем телом наружу в окно... ведь всего это на самом деле нет?...

"Путь в будущее" означает практические выводы, но не всегда для себя, благо человек не свободен от окружающих. Ну, а раз нет морали и осуждения, нет наказания и последствий своих свершений - можно делать все что угодно. И по отношению к миру, и по отношению к людям.

Основа этого "пути" - вседозволенность и разрушение всего и вся, до чего только смог дотянуться... ведь всего это на самом деле нет?...

А конструктивное поведение - это хорошо. Но надо быть очень больным человеком, чтобы только строить только для самого себя... при том, что и тебя-то на самом деле нет?...

Вот такие интересные выводы из невинной игры разума.

...Насчет того, что всякие Кащеи и Бармалеи существуют лишь в сознании и из этого отнють не следует, что они реальны, пишет тот же Кант в Критике чистого разума. Это очевидно. Но вот человек заболевает, психоз, галлюцинации, где для него субъективно реальность? Не находиться ли он действительно в одном из неких иных миров. Когда я наблюдаю больных, меня, каюсь, посещают такие крамольные мысли...
Простейшее решение: прекратить кормить и проверить - сможет ли тело, вмещающее галлюцинации иного мира, само себя прокормить, взяв необходимое из иного мира?

...Неужели философия в современной классификации не признается наукой? Парадоксально звучит тогда звание доктор философии или психологии%)
Очень. :)

POP

24.04.2006, 11:09

Тут ты сам попадаеш в свою ловушку пытаясь постичь более сложную сущность при помощи примитивного алгоритма.
Вот и вопрос в том насколько более сложную.
То, что я описАл - модель самопознания.
Конечно же, примитивная, но довольно интересная...
Главное - показывающая суть :
Простое может быть познано более сложным, но самого себя до конца познать невозможно - процесс бесконечен.
А самое главное - в этом примере сам процесс познания сводится к примитивным действиям, к алгоритму.
Т.е. познавать сложное можно с помощью простых действий. Процесс познания - прост, но конца ему нет.

CoValent

24.04.2006, 11:10

...Вот мы и вернулись к вопросу, на котором расстались перед постом. "КТО Я", какую опору имею я кроме самосознания, ведь ощущения из внешнего мира поступают через него. Если самосознание наведено, то кто такой Я, наблюдающий этот феномен "сделанных мыслей"?
Продолжая развитие "абсолютизма":

1. а кто сказал, что этот Я на самом деле есть?

2. а кто сказал, что над этим Я на самом деле нет никого, кто управляет этим Я? (и так до бесконечности)

(Это при том, что под Я мы понимаем носителя самосознания... что вовсе не обязательно для управления существом низшего порядка. Пример: мышка в автоматизированном лабиринте с настолько большими запасами еды и питья, что ей они кажутся "непредставимо бесконечными".)

CoValent

24.04.2006, 11:15

...самопознание возможно .... лишь для неограниченной системы...
Ну, основной парадокс психологии именно в том, что человек пытается познавать человека же. Отсюда и широкоизвестный вывод:

для познания человека нужен сверхчеловек, в которого человек может развиться... но кто будет познавать сверхчеловека?

POP

24.04.2006, 11:31

Ну, основной парадокс психологии именно в том, что человек пытается познавать человека же. Отсюда и широкоизвестный вывод:

для познания человека нужен сверхчеловек, в которого человек может развиться... но кто будет познавать сверхчеловека?
Ну парадоксом я бы это не назвал - противоречия нет - нет и парадокса.
А сформулировал бы тоже несколько по-другому :

для познания человека нужен сверхчеловек, в которого человек развивается, познавая себя...

То, что у Вас - неверно изначально, т.к. не учитывает динамику и предполагается изначальное ограничение, замороженная ситуация.

Hammer

24.04.2006, 11:33

Главное - показывающая суть :
Простое может быть познано более сложным, но самого себя до конца познать невозможно - процесс бесконечен.

Применительно к познанию простым сложного возможно, но как быть со сложным уже знающем все о себе ? По этой причине практически любая религия и сводится к Вере а не к доказательству теорем.

Т.е. познавать сложное можно с помощью простых действий. Процесс познания - прост, но конца ему нет.
А если ему уже все известно то зачем ему вообще что то узнавать ?
Ему процес познания получается вообще ненужен.

Hammer

24.04.2006, 11:35

для познания человека нужен сверхчеловек, в которого человек развивается, познавая себя...

Это напоминает вытягивание самого себя за волосы из болота как у Мюнхаузена.

POP

24.04.2006, 11:42

Применительно к познанию простым сложного возможно, но как быть со сложным уже знающем все о себе ? По этой причине практически любая религия и сводится к Вере а не к доказательству теорем.
И в этом как раз состоит парадокс любой религии (именно парадокс, т.к. противоречие).
Сложное, знающее всё о себе может быть только ограниченным, а, следовательно полностью познаваемым:) .

А если ему уже все известно то зачем ему вообще что то узнавать ?
Ему процес познания получается вообще ненужен.
Вот-вот :)
Из этих рассуждений и следует примитивность.
Знающий всё - примитивен по своей сути:)

CoValent

24.04.2006, 11:50

...А сформулировал бы тоже несколько по-другому :

для познания человека нужен сверхчеловек, в которого человек развивается, познавая себя...

То, что у Вас - неверно изначально, т.к. не учитывает динамику и предполагается изначальное ограничение, замороженная ситуация.
Когда-то человечество разовьется в сверх-людей. И познает "просто людей". Кому от этой возможности станет легче сейчас?...

Изнасилованной девушке, надевающей на себя петлю?...

Парню на карнизе, потерявшему первую любовь?...

Матери, прекратившей есть из-за потери детей под развалинами?...

Старику, строившему жизнь по братской философии - и обнаружившему, что на этой почве выросли и окрепли только "братки", но не "братья"?...

"В динамике"... Вот она, "динамика" - сейчас развивается!

Вы предлагаете подождать?!

Hammer

24.04.2006, 12:23

И в этом как раз состоит парадокс любой религии (именно парадокс, т.к. противоречие).

Это не противоречие ибо вера есть основа религии. В противном случае это не религия а что то другое.

Сложное, знающее всё о себе может быть только ограниченным, а, следовательно полностью познаваемым:) .

Из чего следует что оно может быть только ограниченым ?

Вот-вот :)
Из этих рассуждений и следует примитивность.
Знающий всё - примитивен по своей сути:)
Ему процесс познания вообще не нужен.
В том смысле что зачем зрячему белая тросточка, если он прекрасно ходит и без нее ?
В плане пользования тростью для ходьбы в отсутсвии зрения он действительно примитивней слепого только так и умеющего перемещаться. Но разве слепой может обладать той картиной мира которой обладает зрячий ?

POP

24.04.2006, 12:32

Когда-то человечество разовьется в сверх-людей. И познает "просто людей". Кому от этой возможности станет легче сейчас?...

Изнасилованной девушке, надевающей на себя петлю?...

Парню на карнизе, потерявшему первую любовь?...

Матери, прекратившей есть из-за потери детей под развалинами?...

Старику, строившему жизнь по братской философии - и обнаружившему, что на этой почве выросли и окрепли только "братки", но не "братья"?...

"В динамике"... Вот она, "динамика" - сейчас развивается!

Вы предлагаете подождать?!
Валентин, я не пойму - откуда столько эмоций?:confused:
Я не утверждаю, что не нужно сегодня помогать тем, кто нуждается в помощи.
Я утверждаю лишь, что сами помощники, зачастую нуждаются в помощи.
И то, что религия - не панацея, а лишь одно из множества средств помочь, но она же способна и навредить.
Навредить именно ограничив человека, заставив признать себя букашкой, игрушкой в руках всемогущего. Это ли не ломает личности, судьбы...
Сегодня - вытащить человека из петли, а завтра превратить в раба?
И не только его, а ещё несколько...

Недостаточно ещё плодили "сверхчеловеков", заботящихся о "сирых и убогих"?

Так вот, ждать не надо...
Надо воспитывать сильных, верящих в себя, думающих своей головой, не признающих догм, людей, а не загонять стадо в ограду...
Задача не в том, чтобы запретить самоубийства, а в том, чтобы поводов жить было больше.

Andreas

24.04.2006, 12:42

Когда-то человечество разовьется в сверх-людей. И познает "просто людей". Кому от этой возможности станет легче сейчас?...

Изнасилованной девушке, надевающей на себя петлю?...

Парню на карнизе, потерявшему первую любовь?...

Матери, прекратившей есть из-за потери детей под развалинами?...

Старику, строившему жизнь по братской философии - и обнаружившему, что на этой почве выросли и окрепли только "братки", но не "братья"?...

"В динамике"... Вот она, "динамика" - сейчас развивается!

Вы предлагаете подождать?!

Абсолютно согласен. На агностицицизме мораль не установишь. Не постороить ее и на абстрактном "мир в принципе познаваем, но на это нужно бесконечно большое время". Но ее не установишь и на голых доводах рассудка, тк любому "про" можно противопоставить свое "контро". Рассуждения о достоверности опыта нужно только для одной цели: нужно поставить на место кичящийся разум с его претензией на всезнайство, чтобы дать место Вере. только на Ее основании можно строить здание нравственности.
Интересно, что наша дискуссия идет точно по логике Канта из его работы Критика чистого разума. Во введении он задал себе 3 вопроса:
-Что я могу знать? (подоплека: как мне дать место моей Вере в атеистической системе научых знаний 18 века);
-Что я должен делать?
-На что я могу надеяться?
Валентин, Вы делаете переход ко 2 вопросу Канта?

POP

24.04.2006, 12:45

Это не противоречие ибо вера есть основа религии. В противном случае это не религия а что то другое.

Из чего следует что оно может быть только ограниченым ?
Из того, что знает ВСЁ, в том числе всего себя :)
Самодостаточность ограничена по своей сути.

Ему процесс познания вообще не нужен.

Я и говорю - всё статичное - примитивно.
Нет познания - нет развития.
Всё уже создано и познано - тупик.

Andreas

24.04.2006, 12:49

Hammer

24.04.2006, 12:59

Навредить именно ограничив человека, заставив признать себя букашкой, игрушкой в руках всемогущего. Это ли не ломает личности, судьбы...

Религия сама по себе не ограничивает человека. Религия дает ответы на вопросы на которые не дает ответов личный опыт и научные знания.
Но есть еще цероквь вернее отдельные ее представители которые, считают что только им дана истина. А вот это уже приводит и к мракобесию и к инцвизиции и т.п. Попытки искать козни дьявола во всем новом IMHO неверный путь учитывая темпы прогресса.
Еще в 12 веке заявлявший о вращении земли вокруг солнца считался еретиком. Полеты человека по воздуху до 18 века дьявольской затей.
да много чего еще. Но сегодня отцы церкви будучи в здравом уме уже не придают анафеме летающих самолетами Аэрофлота, а сами пользуются его услугами. Тоже и с интернетом многие уже наверняка пользуются этим и в церкви. Да интернет может содержать много оскорбляющего религиозные чуства верующих. Но ведь и на заборе мимо которого проходиш каждый день могут написать тоже самое. Но крепость веры и проверяется разными искушениями. Способность им противостоять и отличает истинно верующего.

Так вот, ждать не надо...
Надо воспитывать сильных, верящих в себя, думающих своей головой, не признающих догм, людей, а не загонять стадо в ограду...

Человечество к религии пришло не просто так. Окружающая действительность, и невозможность контролировать ее привела его к этому. Ты сколько угодно можеш верить в себя и на сколько угодно быть сильным, но всегда может оказаться рядом Аннушка с подсолненым маслом ..

24.04.2006, 13:03

Надо воспитывать сильных, верящих в себя, думающих своей головой, не признающих догм, людей, а не загонять стадо в ограду...
РОР, боюсь, что именно такие сверхлюди в экстремальной ситуации поставят себя над моралью и зальют мир кровью ради светлой идеи.
Вот щас почитываю Дольника, "Этологические экскурсии
по запретным садам гуманитариев" - там вполне четко утверждается, что чем лучше вооружен (от природы) вид, тем выше его мораль.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM
(любителям искать и находить в человеке нечто исключительное, божественное - горячепламенный привет ;) )

POP

24.04.2006, 13:04

Надо воспитывать сильных, верящих в себя, думающих своей головой, не признающих догм, людей, а не загонять стадо в ограду...
РОР, боюсь, что именно такие сверхлюди в экстремальной ситуации поставят себя над моралью и зальют мир кровью ради светлой идеи.:bravo:
А где я говорил про сверхлюдей?
А разве ради догм морали ещё не заливали кровью мир?
Сама по-себе мораль стоит этого?
Разве "не убий" остановило хоть одного убийцу?
А в экстремальной ситуации многие способны залить кровью всё вокруг...
И чем примитивнее существо, тем больше оно создаёт вокруг себя этих ситуаций и проще решается на насилие...
Нынешняя "динамика" об этом просто кричит.

Hammer

24.04.2006, 13:07

Из того, что знает ВСЁ, в том числе всего себя :)
Самодостаточность ограничена по своей сути.

Если что то безконечно, и знает о себе все то как оно может быть ограниченым ?

Я и говорю - всё статичное - примитивно.

Белка в покое, примитивней белки в колесе ? :)

Нет познания - нет развития.

Разве развитие самоцель ?

Всё уже создано и познано - тупик.
Это только для тех кто не знает всего. Какой смысл учится ходить на ощупь, тому кто все прекрасно видит ?

POP

24.04.2006, 13:27

Религия сама по себе не ограничивает человека. Религия дает ответы на вопросы на которые не дает ответов личный опыт и научные знания.
Ответы в виде догм, принимаемые на веру, неоспоримые...
Отсюда и:

Но есть еще цероквь вернее отдельные ее представители которые, считают что только им дана истина. А вот это уже приводит и к мракобесию и к инцвизиции и т.п. Попытки искать козни дьявола во всем новом IMHO неверный путь учитывая темпы прогресса.
Еще в 12 веке заявлявший о вращении земли вокруг солнца считался еретиком. Полеты человека по воздуху до 18 века дьявольской затей.
да много чего еще. Но сегодня отцы церкви будучи в здравом уме уже придают анафеме летающих самолетами Аэрофлота, а сами пользуются его услугами. Тоже и с интернетом многие уже наверняка пользуются этим и в церкви. Да интернет может содержать много оскорбляющего религиозные чуства верующих. Но ведь и на заборе мимо которого проходиш каждый день могут написать тоже самое.

Но крепость веры и проверяется разными искушениями. Способность им противостоять и отличает истинно верующего.
А что позволяет отличить "искушение" от новшества, богохульство от новых знаний, полезное от вредного?
Уж явно не догмы.;) :)

Человечество к религии пришло не просто так. Окружающая действительность, и невозможность контролировать ее привела его к этому. Ты сколько угодно можеш верить в себя и на сколько угодно быть сильным всегда, может оказаться рядом Аннушка с подсолненым маслом ..
Может :)
Но дело в том, что религия - самый простой способ принять мир таким, как он есть, но не путь сделать его лучше.
Ты правильно заметил, что религия консервативна. Где-то это - хорошо, а часто - плохо.
Познавать и понимать ИМХО лучше и надёжнее, чем верить.

POP

24.04.2006, 13:39

Если что то безконечно, и знает о себе все то как оно может быть ограниченым ?Неограниченное не влезает в понятие "всё".

Белка в покое, примитивней белки в колесе ? :)

Мёртвая белка примитивнее живой

Это только для тех кто не знает всего. Какой смысл учится ходить на ощупь, тому кто все прекрасно видит ?
Мир, окружающий слепого не ограниченнее мира, окружающего зрячего.

aeropunk

24.04.2006, 14:26

Д

С

а

а

п

м

о

т

ш

а

е

к

л

о

т

й

ы

Кто-то спрашивал про тексиы в полосочку.
Вот это пример. :ups:

24.04.2006, 14:46

Кто-то спрашивал про тексиы в полосочку.
Вот это пример. :ups:
Я спрашивал.
Ну и чего такого?
Собеседник выдает ряд тезисов.
Тезисы по очереди комментируются.
Оно так понятней и конструктивней, чем разводить сочинения в три абзаца...

Hammer

24.04.2006, 16:04

Ответы в виде догм, принимаемые на веру, неоспоримые...

Ну вообще в математике тоже есть аксиомы, и ничего как то с этим мирятся и здание миропонимания нерушится.

А что позволяет отличить "искушение" от новшества, богохульство от новых знаний, полезное от вредного?
Уж явно не догмы.;) :)

На это вообще человеку свобода воли дадена согласно христианскому учению. Каждый человек должен это решать сам для себя. Потому как ему нести ответ за свои поступки.

Может :)
Но дело в том, что религия - самый простой способ принять мир таким, как он есть, но не путь сделать его лучше.

Прогресс тоже не делает мир лутше. В любом случае мера всему человек. Только он решает во зло или на блага использовать прогресс.

Познавать и понимать ИМХО лучше и надёжнее, чем верить.
Это право каждого решать, ответ хотя бы перед собой все равно держать.

Hammer

24.04.2006, 16:10

Неограниченное не влезает в понятие "всё".

Все -это и есть все сущее.

Мёртвая белка примитивнее живой

В будизме наивысшая степень совершенства, это исченовение белки совсем.
Это к тому что совершенство понятие очень относительное.

Мир, окружающий слепого не ограниченнее мира, окружающего зрячего.
Но мир зрячему и слепому представлется несколько по разному.
Восприятие окружающего мира очень сильно завязано на способ восприятия. Один и тот же предмет слепому и зрячему представлется по разному.

POP

24.04.2006, 16:21

Ну вообще в математике тоже есть аксиомы, и ничего как то с этим мирятся и здание миропонимания нерушится.
Выше в теме я уже объяснял разницу между аксиомой и догмой.
Не поленись, поищи.

На это вообще человеку свобода воли дадена согласно христианскому учению. Каждый человек должен это решать сам для себя. Потому как ему нести ответ за свои поступки.
Боюсь, что совсем недавно за "свободу воли" мог тамже оказаться, где за гелиоцентрическую систему мира:)
Я о том и говорю, что человек сам должен решать, а не искать готовых решений. А для этого необходимо научиться отделять зёрна от плевел, научиться свободно мыслить, принимать решения и отвечать за них, принимать результаты этих решений, осмысливать и трезво оценивать, не зашориваясь той или иной слепой верой, жить с открытыми глазами.

В любом случае мера всему человек.
Согласен полностью :)

POP

24.04.2006, 16:29

В будизме наивысшая степень совершенства, это исченовение белки совсем..

Это к тому что совершенство понятие очень относительное.

А я не говорил о совершенстве, я говорил о сложности и примитивности

Но мир зрячему и слепому представлется несколько по разному.
Восприятие окружающего мира очень сильно завязано на способ восприятия. Один и тот же предмет слепому и зрячему представлется по разному.
Но предмет-то один ;)
И неизвестно ещё кто больше найдёт различий - слепой со зрячим или двое зрячих:)
А вот общее у них у всех будет одно и тоже.

CoValent

24.04.2006, 21:41

Валентин, я не пойму - откуда столько эмоций?:confused: ...
Это личное.

Сегодня утром получил сообщение об очередном... "психологе"... делающем деньги за счет создания проблем у клиентов...

Бесят такие.

...Я не утверждаю, что не нужно сегодня помогать тем, кто нуждается в помощи.
Я утверждаю лишь, что сами помощники, зачастую нуждаются в помощи.
И то, что религия - не панацея, а лишь одно из множества средств помочь, но она же способна и навредить.
Навредить именно ограничив человека, заставив признать себя букашкой, игрушкой в руках всемогущего. Это ли не ломает личности, судьбы...
Сегодня - вытащить человека из петли, а завтра превратить в раба?
И не только его, а ещё несколько...

Недостаточно ещё плодили "сверхчеловеков", заботящихся о "сирых и убогих"?

Так вот, ждать не надо...
Надо воспитывать сильных, верящих в себя, думающих своей головой, не признающих догм, людей, а не загонять стадо в ограду...
Задача не в том, чтобы запретить самоубийства, а в том, чтобы поводов жить было больше.
Я о другом говорил.

Я в бешенстве от информации о том, что в Академию Безопасности (бывшую Высшую Школу КГБ) можно поступить за деньги. Эта основа поступления - мораль будущих защитников Отечества?

Я в бешенстве от желания поступающих на психфак МГУ - делать деньги, ничего не делая. Это те самые, кто потом делают деньги, создавая другим людям проблемы - или дискредитируя психологию и психологов.

И меня не волнуют отвлеченные рассуждения о философских концепциях, из которых выводятся интересные ужасники в приложении к практике... но я в бешенстве от попыток претворить в жизнь подобные извращения ума.

Я ближе, намного ближе, если не неизмеримо ближе к гуманистической философии личности и общеста, к гуманистической морали...

И с моей точки зрения - важны и вера, и знание. Кому-то только одно, большинству нормальных людей - разнообразные процентные отношения обоих сторон мировоззрения...

CoValent

24.04.2006, 22:26

Абсолютно согласен. На агностицицизме мораль не установишь. Не постороить ее и на абстрактном "мир в принципе познаваем, но на это нужно бесконечно большое время". Но ее не установишь и на голых доводах рассудка, тк любому "про" можно противопоставить свое "контро". Рассуждения о достоверности опыта нужно только для одной цели: нужно поставить на место кичящийся разум с его претензией на всезнайство, чтобы дать место Вере. только на Ее основании можно строить здание нравственности...
Отец Андрей, мораль - всего лишь зафиксированное в данном конкретном обществе модель поведения.

Именно в обществе. Без него, то есть у одиночки, лишенного общения, нет морали.

Именно в данном. В другом обществе - другая мораль.

Именно поведения. Потому что за мысли не осуждают и не восхваляют - судят за действия, которыми могут быть и высказывание мыслей... не обязательно своих.

А нравственность, то есть обоснование морали - можно вывести на любой основе. Например, нацисты считали (и считают) нормой уничтожение или порабощение всех представителей не своей нации, аристократы считают нормой личную ответственность перед "высшим" и за "низших", интеллигенты считают нормой развитие своего интеллекта, невмешательство и рефлексию...

На вере (специально пишу с маленькой буквы - в смысле любой веры) можно вывести самую разнобразную мораль. Примеров в истории не счесть - и высокоморальные религиозные войны даже среди христиан отнюдь не редкость до сих пор. Я уж не говорю о войне между верами...

...Интересно, что наша дискуссия идет точно по логике Канта из его работы Критика чистого разума. Во введении он задал себе 3 вопроса:
-Что я могу знать? (подоплека: как мне дать место моей Вере в атеистической системе научых знаний 18 века);
-Что я должен делать?
-На что я могу надеяться?
Валентин, Вы делаете переход ко 2 вопросу Канта?
Отец Андрей, мои предки (с подачи стоиков) сформулировали переход ко второму вопросу еще несколько веков назад. Он звучит как

Fais se que dois adviegne que peut. (Делай, что должно - и будет, что будет.)

А ставить перед курицей вопрос о первородстве яйца... ну, курица разовьет философский взгляд на жизнь. Но не уверен, что ее яйца от этого станут более вкусными... ;)

POP

25.04.2006, 06:39

Это личное.

Сегодня утром получил сообщение об очередном... "психологе"... делающем деньги за счет создания проблем у клиентов...

Бесят такие.

Я о другом говорил.

Я в бешенстве от информации о том, что в Академию Безопасности (бывшую Высшую Школу КГБ) можно поступить за деньги. Эта основа поступления - мораль будущих защитников Отечества?

Я в бешенстве от желания поступающих на психфак МГУ - делать деньги, ничего не делая. Это те самые, кто потом делают деньги, создавая другим людям проблемы - или дискредитируя психологию и психологов.

И меня не волнуют отвлеченные рассуждения о философских концепциях, из которых выводятся интересные ужасники в приложении к практике... но я в бешенстве от попыток претворить в жизнь подобные извращения ума.
Валентин, я давно уже в бешенстве от того, что происходит вокруг, в нашей России.
Беда в том, что такая "мораль" становится нормой....
Нормой не потому, что все это нормально воспринимают(в отношении себя), а потому, что происходит всё чаще.
Вот только.... бешенство это никому лучше не сделает.
Сегодня, как никогда, важно иметь трезвый ум и холодную голову, чтобы выжить в этих условиях и, в тоже время, устоять от сваливания в эту кучу дерьма, опускания на дно... дно той аморалки, творящейся вокруг.
И мне ещё больше не нравится то, что то самое... добро, оказавшееся сегодня на вершине этой системы, всё настойчивее пытаются подменять знания верой, разрушая систему образования, науку и развивая религиозные институты.
Сегодня Росиия оказалась в идеологическом вакууме, в вакууме веры в человеческие ценности.
Способны ли религиозные ценности заменить их?
ИМХО - нет.
Слепая, бездумная вера никогда не приносила пользы окружающим.
Да и сама церковь зачастую нуждается в очищении от пороков, присущих всему нашему обществу.

Я ближе, намного ближе, если не неизмеримо ближе к гуманистической философии личности и общеста, к гуманистической морали...

И с моей точки зрения - важны и вера, и знание. Кому-то только одно, большинству нормальных людей - разнообразные процентные отношения обоих сторон мировоззрения...
Да конечно, важно и то и другое, но вместе.
Нет ничего страшнее безидейного гения, вооружённого знаниями и неграмотного фанатика.
Одно другим не заменишь.
Ну согласись, что, не смотря на все попытки "осовремениться", сама основа религии - той, которая вера в Бога, в сверхсущество противоречит стремлению к знанию, к познанию мира.
Уж простите, но не верю я в союз науки и церкви.
Также как не верю в "демократическую" мораль.
Вот такая вот у меня Вера:)

Sandman

25.04.2006, 08:33

демократия... либерализьм...
вот так и развратились.
нельзя, ну никак нельзя русским свободу давать. и особенно нельзя свободы мысли допускать. опыта еще рюриковского мало? сколько надо учиться? пока совсем не с кем будет работать?

нет понятия свободы в россии. в 99% случаев это снятие ограничений, выливающееся в чрезмерное жранье, воровство и половые излишества.
в отличие от протестантской европы и штатов, для которых в последние лет 500 свобода (хотя бы изначально подразумевалась) - свобода созидания и построения своего мира.

последняя система отбора избарнных - КПСС, до какого-то периода, когда кто попало не поднимался до руководящих постов и каждый шаг контролировался. а теперь?

эххх, в строй, в шоры, под знаменем "мысли пачкают мозги", чтобы ничегошеньки лишнего и ненужного для постреония светлого будущего! и строго отбирать потенциально способных, тоже с точки зрения необходимости для великой цели. и наказывать жестко, за уклонизм куда-либо и малейшие просрочки.

иначе в россии фик, чего сделаешь. добрый русский авось мигом размягчает мозги. и все. жиденькое мерзкого цвета болотце, растворяющее все серьезные начинания. и в религии то же самое.

это надо в раннем детстве в головы вколачивать. и примерами соответствующими (от родителей отрывать, чтоль, в интернаты?).

почему-то были в истории примеры товарищей, которые, занимая посты государственные, серьезно работу работали по укреплению государства, что-то на перспективу делали и в воровстве, не то, что замечены не были, а и подозревать их никто об этом не желал. а нынче? о чем крупные гос. чиновники заботятся - черт его разберет, но уж не о стране - точно. таких примеров - валом на каждом углу.

POP

25.04.2006, 09:28

Hammer

25.04.2006, 09:31

Боюсь, что совсем недавно за "свободу воли" мог тамже оказаться, где за гелиоцентрическую систему мира:)

Вообще концепция свободы воли была если не ошибаюсь сформулирована блаженным Августином в начале позапрошлого тысячелетия. Смысл в том что только человек из живых существ наделен ею и по этой причине должен держать ответ за свои поступки.
Это одно из основополагающих отличий христианства от предшествующих религий. От тех же древних греков или скандинавов у которых судьба человека предопределена заранее и он лиш следует ей.

Я о том и говорю, что человек сам должен решать, а не искать готовых решений. А для этого необходимо научиться отделять зёрна от плевел, научиться свободно мыслить, принимать решения и отвечать за них, принимать результаты этих решений, осмысливать и трезво оценивать, не зашориваясь той или иной слепой верой, жить с открытыми глазами.

Вообще в христианстве постоянно указывается что человек сам долен делать выбор. Просто нужно отделять веру, от того что говорят церковные иерархи. Они слишком часто действуют в угоду политическим или каким то другим целям.

Sandman

25.04.2006, 09:51

Откуда такое стремление стать быдлом?

ну вот я же говорил про свободу. дай возможность трактовать неоднозначно - начинается. а я про другое, кстати.

Почему вора, хама, дурака должны наказывать те, кто выше?
Может, пора понять, что за свою жизнь ты сам в ответе, и за жизнь твоих близких, твоего окружения, за джип на газоне возле дома, за обоссаный подъезд, за груду мусора под окном, за воровство и взяточничество...
Не Бог, не президент, не прокурор, а ты, лично!

а это, вообще, к чему?

POP

25.04.2006, 10:04

ну вот я же говорил про свободу. дай возможность трактовать неоднозначно - начинается. а я про другое, кстати.
Разве вот это про другое?

демократия... либерализьм...
вот так и развратились.
нельзя, ну никак нельзя русским свободу давать. и особенно нельзя свободы мысли допускать. опыта еще рюриковского мало? сколько надо учиться? пока совсем не с кем будет работать?

нет понятия свободы в россии. в 99% случаев это снятие ограничений, выливающееся в чрезмерное жранье, воровство и половые излишества...
...
эххх, в строй, в шоры, под знаменем "мысли пачкают мозги", чтобы ничегошеньки лишнего и ненужного для постреония светлого будущего! и строго отбирать потенциально способных, тоже с точки зрения необходимости для великой цели. и наказывать жестко, за уклонизм куда-либо и малейшие просрочки..
Или Вы, простите, не Русский?
Тогда за подобные высказывания гнать Вас поганой метлой нужно :flame:
Или роль быдла Вы другим отводите, а сами "весь в белом"?

а это, вообще, к чему?
А это - вот к этому:

почему-то были в истории примеры товарищей, которые, занимая посты государственные, серьезно работу работали по укреплению государства, что-то на перспективу делали и в воровстве, не то, что замечены не были, а и подозревать их никто об этом не желал. а нынче? о чем крупные гос. чиновники заботятся - черт его разберет, но уж не о стране - точно. таких примеров - валом на каждом углу.

POP

25.04.2006, 10:06

Вообще в христианстве постоянно указывается что человек сам долен делать выбор. Просто нужно отделять веру, от того что говорят церковные иерархи. Они слишком часто действуют в угоду политическим или каким то другим целям.
Так где искать такое хритианство?

Andreas

25.04.2006, 10:26

Вообще концепция свободы воли была если не ошибаюсь сформулирована блаженным Августином в начале позапрошлого тысячелетия. Смысл в том что только человек из живых существ наделен ею и по этой причине должен держать ответ за свои поступки.
Это одно из основополагающих отличий христианства от предшествующих религий. От тех же древних греков или скандинавов у которых судьба человека предопределена заранее и он лиш следует ей.

Вообще в христианстве постоянно указывается что человек сам долен делать выбор. Просто нужно отделять веру, от того что говорят церковные иерархи. Они слишком часто действуют в угоду политическим или каким то другим целям.
Маленькая поправка. Бл. Августин так и не решил этот вопрос о свободе воли и остался на позиции "полудетерминизма". Окончательно его разрешил преп.Максим Исповедник, правда несколько сложнее, чем Вы написали.
По 2 пункту: Вы путаете веру и нравственность. Все иерархи любой Православной Церкви, даже не принадлежащей к официально признанной ветви (тина греков-старостильников или Зарубежной) исповедуют туже веру, что и любая бабушка в глухой деревне. В противном случае иерарх не долго останется на своем посту.
Нравственность тоже проповедуется Евангельская. Но здесь я с Вами отчасти согласен. Каждый ее преломляет несколько по-своему. А поступки у всех нас могут сильно отличаться от того, что мы содержим в виде идеала нравственности в уме. Причины этого(можно сказать психологические) как раз и объясняет преп Максим Исповедник в своих трудах о свободе воли.
Когда-то я уже писал об этом, но дискуссия такая длинная, что я не смог найти свой пост.

Andreas

25.04.2006, 10:36

Так где искать такое хритианство?
Простите что вмешиваюсь, но не могу не высказать свое ИМХО.
В Писании и у св.Отцев: напр. св.Василия Великого, св.Григория Богослова, св.Иоанна Златоуста, тогоже преп.Максима Исповедника, которые учили согласно Евангелию и жизнью засвидетельствовали преданность этому учению.
Вся сложность-приложить к современности это учение, здесь и возникают ошибки по немощи, ограниченности ума,не твердости, не рассудительности.

POP

25.04.2006, 10:53

Простите что вмешиваюсь, но не могу не высказать свое ИМХО.
В Писании и у св.Отцев: напр. св.Василия Великого, св.Григория Богослова, св.Иоанна Златоуста, тогоже преп.Максима Исповедника, которые учили согласно Евангелию и жизнью засвидетельствовали преданность этому учению.
Вся сложность-приложить к современности это учение, здесь и возникают ошибки по немощи, ограниченности ума,не твердости, не рассудительности.
Всё дело в том, что в Евангельское учение можно, при желании "впихнуть" и полностью противоположные вещи.
Пресловутый "человеческий фактор" способен как возвысить, так и обесценить любое подобное учение.
И проблема не "приложить" к современности (т.е. объяснить "почему" и найти подтверждения в писании), а показать "как" (т.е. что конкретно нужно делать, чтобы получить нужный результат).
Боюсь, что религии это не под силу, в отличии от "приложить":)
Нет у религии методов для решения подобных задач.

Andreas

25.04.2006, 10:56

Отец Андрей, мораль - всего лишь зафиксированное в данном конкретном обществе модель поведения.
ДА

А нравственность, то есть обоснование морали - можно вывести на любой основе. Например, нацисты считали (и считают) нормой уничтожение или порабощение всех представителей не своей нации, аристократы считают нормой личную ответственность перед "высшим" и за "низших", интеллигенты считают нормой развитие своего интеллекта, невмешательство и рефлексию...
ДА МОЖНО на любой основе, об этом я и писал...

На вере (специально пишу с маленькой буквы - в смысле любой веры) можно вывести самую разнобразную мораль. Примеров в истории не счесть - и высокоморальные религиозные войны даже среди христиан отнюдь не редкость до сих пор. Я уж не говорю о войне между верами...
Я имел в виду Веру по Евангелию. Да конечно, если нет рассуждения или желания жить по Заповедям можно и из Нее вывести что угодно, тому миллион примеров. Но давайте каждый возьмемся и будем в своей жизни стараться все делать хорошо и правильно. И прежде всего исполним Заповедь "не суди".

Отец Андрей, мои предки (с подачи стоиков) сформулировали переход ко второму вопросу еще несколько веков назад. Он звучит как

Fais se que dois adviegne que peut. (Делай, что должно - и будет, что будет.)

А ставить перед курицей вопрос о первородстве яйца... ну, курица разовьет философский взгляд на жизнь. Но не уверен, что ее яйца от этого станут более вкусными... ;)
Мне всегда нравился этот девиз, целиком присоединяюсь к Ваши предкам :)
Я думаю от изучения философии некоторые курочки несут просто золотые яйца. Каждому свое. Как бы обеднел мир, если бы Сократ навсегда остался добропорядочным ваятелем статуй богов и н познакомился с философией. Трудно представить себе совр.науку без Аристотеля. Но ИМХО лучше бы Маркс не изучал Канта и Гегеля и не брался философствовать...

Andreas

25.04.2006, 11:03

Всё дело в том, что в Евангельское учение можно, при желании "впихнуть" и полностью противоположные вещи.
Пресловутый "человеческий фактор" способен как возвысить, так и обесценить любое подобное учение.
И проблема не "приложить" к современности (т.е. объяснить "почему" и найти подтверждения в писании), а показать "как" (т.е. что конкретно нужно делать, чтобы получить нужный результат).
Боюсь, что религии это не под силу, в отличии от "приложить":)
Нет у религии методов для решения подобных задач.
Посмотрите мой пост выше. Не рассуждайте вообще, а проведите "опыт" на себе и увидите как преобразиться Ваша жизнь. Я постоянно вижу такие чудные перемены при обращении человека ко Христу. Есть ли неудачные опыты? Да и были всегда, по многим причинам. Иуда был все 3 года рядом со Христом, буквально дышал Благодатью и такой страшный исход. Он реализовал свою свободу и неверное понимание Христианства...

POP

25.04.2006, 11:26

Не рассуждайте вообще...
Не умею:)

Andreas

25.04.2006, 12:08

Не умею:)
А я не умею рассуждать вообще об общественных и политических проблемах. :)

Sandman

25.04.2006, 12:12

Разве вот это про другое?

Или Вы, простите, не Русский?
Тогда за подобные высказывания гнать Вас поганой метлой нужно :flame:
Или роль быдла Вы другим отводите, а сами "весь в белом"?

А это - вот к этому:

что-то там в правилах было про расизм и националистические высказывания... или вы с другой какой-то целью вопрос задаете?

а я вполне русский, да. от чего, собственно, не страдаю, как и гордиться повода не нахожу. просто мне не особо нравится широта русской души, безграничная до беспредельности. надо как-то понимание нужного-ненужного в нее было вносить. а то нахватывает всего подряд, не глядя, не умея пользоваться, а главное отличить - чего надо именно ей, а ради чего и нагибаться не стоило. вот в этом-то и должна быть свобода - осознать. сами-то, боюсь, себя не заставим научиться.

про быдло. а чего вам так это слово запало? ну ладно, чего это такое-то? я никак понять не могу, чем оно от не-быдла отличается. я, вообще, границы не вижу. ну, люди... все одинаковые. в этом аспекте, я думаю, тыкать пальцами в себя, в меня, еще в кого-то, совершенно бессмысленно.

я же говорил - рамки нужны. думаю, лиши человечество 90% производимой и воспринимаемой информации (и других явлений), которые можно характеризовать, как явный мусор, во-первых никто не заметит, во-вторых, поняв, спасибо скажут. в любой антиутопии есть здравая мысль.

Sandman

25.04.2006, 12:54

Отец Андрей, почти все, что происходит в мире - прямое и явное, если не сказать, демонстративное, нарушение 10 заповедей. как же оно так-то получилось?

самое простое - хорошо и плохо понимает каждый, но в целом какая-то ерунда продолжается. и церковь, вроде, на хорошую сторону склоняет, но при этом и низменное все равно не забывает подтягивать к верующим. оно же - добро, все равно порождает зло...

POP

25.04.2006, 13:05

что-то там в правилах было про расизм и националистические высказывания... или вы с другой какой-то целью вопрос задаете?:bravo: :bravo:
Ну если "посыл" за неуважение гостя к хозяивам попадает под понятие "расизм" и "национализм", то да! Я рассист и националист!:)
А в своих русофобских высказываниях Вы рассизма не увидели?;)

а я вполне русский, да. от чего, собственно, не страдаю, как и гордиться повода не нахожу. просто мне не особо нравится широта русской души, безграничная до беспредельности. надо как-то понимание нужного-ненужного в нее было вносить. а то нахватывает всего подряд, не глядя, не умея пользоваться, а главное отличить - чего надо именно ей, а ради чего и нагибаться не стоило. вот в этом-то и должна быть свобода - осознать. сами-то, боюсь, себя не заставим научиться.
Не распространяйте личные комплексы на целый народ.
Не оскорбляйте людей, пронёсших через века культуру этого народа.

про быдло. а чего вам так это слово запало? ну ладно, чего это такое-то? я никак понять не могу, чем оно от не-быдла отличается. я, вообще, границы не вижу. ну, люди... все одинаковые. в этом аспекте, я думаю, тыкать пальцами в себя, в меня, еще в кого-то, совершенно бессмысленно.
Т.е. разницу между обществом свободных людей, уважающих себя и окружающих и стадом рабов, рабочего скота, управляемым "высшим существом" с помощью кнута и шор, Вы не понимаете?

я же говорил - рамки нужны. думаю, лиши человечество 90% производимой и воспринимаемой информации (и других явлений), которые можно характеризовать, как явный мусор, во-первых никто не заметит, во-вторых, поняв, спасибо скажут. в любой антиутопии есть здравая мысль.
Кто будет определять "рамки"?
Кто будет определять что есть мусор?

Sandman

25.04.2006, 13:25

:bravo: :bravo:
Ну если "посыл" за неуважение гостя к хозяивам попадает под понятие "расизм" и "национализм", то да! Я рассист и националист!:)
А в своих русофобских высказываниях Вы рассизма не увидели?;)

Не распространяйте личные комплексы на целый народ.
Не оскорбляйте людей, пронёсших через века культуру этого народа.

Т.е. разницу между обществом свободных людей, уважающих себя и окружающих и стадом рабов, рабочего скота, управляемым "высшим существом" с помощью кнута и шор, Вы не понимаете?

Кто будет определять "рамки"?
Кто будет определять что есть мусор?

ну. и зачем мне приписывать, чего я не говорил? тем более, про комплексы. а уж высшее существо, это из какого пальца? кстати, покажите, заодно и пронесшего культуру через века (хотя бы один век) - очень интересно.

я с самого начала про это и говорил. свобода - это не просто - делать все, что можно; но и не делать, если не нужно, даже, если можно. и конкретно про то, что восприятие последнего не характерно для русского человека. вот тут кому, как ни церкви, надо было бы приглядеть в свое время. в остальном-то к ней, думаю, вопросов нет?

POP

25.04.2006, 13:37

ну. и зачем мне приписывать, чего я не говорил? тем более, про комплексы. а уж высшее существо, это из какого пальца? кстати, покажите, заодно и пронесшего культуру через века (хотя бы один век) - очень интересно.

я с самого начала про это и говорил. свобода - это не просто - делать все, что можно; но и не делать, если не нужно, даже, если можно. и конкретно про то, что восприятие последнего не характерно для русского человека. вот тут кому, как ни церкви, надо было бы приглядеть в свое время. в остальном-то к ней, думаю, вопросов нет?
Ну, видимо, у меня с восприятием родного языка проблемы...
Или у Вас с письменной речью...%)

NewLander

25.04.2006, 13:40

а уж высшее существо, это из какого пальца?

и строго отбирать потенциально способных, тоже с точки зрения необходимости для великой цели. и наказывать жестко, за уклонизм куда-либо и малейшие просрочки.

Кто отбирать будет? Это по определению требует кого-то, стоящего над быдлом и решающего, кому из этих унтерменшей можно что-то доверить.

POP

25.04.2006, 13:42

Слава Богу, видимо, не у меня одного проблемы
:) :)

Sandman

25.04.2006, 14:09

Кто отбирать будет? Это по определению требует кого-то, стоящего над быдлом и решающего, кому из этих унтерменшей можно что-то доверить.

причем тут унтеры? речь обо ВСЕМ обществе. к сожалению, этот вопрос остается открытым. в нынешней россии, поднимая деятельного здравомыслящего человека на очередные ступени карьерной, социальной, властной или иной лестницы с целью реализовать и использовать его таланты, что-то не получается, удерживать его от мутации. как-то быстро его работа начинает сводиться лично к собственному благу. или никто не встречал, как нормальный коллега, став начальником отдела, может преобразиться в совершенно другого человека?

если объяснение в менталитете русского человека - осознании самого себя совершенно полярно - как барина, или как челядь (это и тут, на форуме, проявилось), то этот менталитет надо к чертям ломать.

если еще 100 лет назад сословное устройство общества от этого кое-как защищало, то теперь - некому. а церковь этот вопрос пропусила мимо внимания.

воспитание с пеленок и постоянное во взрослой жизни напоминание о цели и отвод в сторону шелухи... но мир так насыщен соблазнами...

NewLander

25.04.2006, 17:54

причем тут унтеры? речь обо ВСЕМ обществе.

Т.е. все общество - это быдло, которому и толики какой-либо свободы давать нельзя. Вопрос еще остается?

к сожалению, этот вопрос остается открытым. в нынешней россии, поднимая деятельного здравомыслящего человека на очередные ступени карьерной, социальной, властной или иной лестницы с целью реализовать и использовать его таланты, что-то не получается, удерживать его от мутации. как-то быстро его работа начинает сводиться лично к собственному благу.

И что твой метод в этой печальной ситуации улучшит? Впрочем, на сталинский он, этот метод, весьма похож. Я Иосифа Виссарионыча зело уважаю, но при нем жить бы не хотел :) Уж лучше сейчас ;)

если объяснение в менталитете русского человека - осознании самого себя совершенно полярно - как барина, или как челядь (это и тут, на форуме, проявилось), то этот менталитет надо к чертям ломать.

В твоей формулировке все сводится к низведению всех до челяди. Из которой некто (а кто? "Имя, сестра, имя!" (с)) будет выбирать баринов.

если еще 100 лет назад сословное устройство общества от этого кое-как защищало

Узакониванием принципа?

Magirus

25.04.2006, 23:51

Однако, трудно найти книгу интересней этой ветки Форума. Уже четыре часа читаю, бросив обязанности по хозяйству и презрев быт. Здесь попутно были затронуты другие интересные темы. В частности утверждалось, что мертвая белка проще живой. Не думаю. Почему — позже.

Теперь вернемся к атеистическому и теофильному спору. Андрей, поймите, я не сравниваю безбожное мировоззрение и религиозное. Вопрос, какое мировоззрение лучше, меня даже не интересует. Единственно, чем я озабочен (в хорошем смысле этого слова), так это поисками истины. Именно поэтому я и зарекся ввязываться в споры о субъективном идеализме. Уверен, что и Вы ищите истину. Поэтому мне так интересно общаться с Вами и вообще, со всеми на этой ветке Форума. И не похож я на атеистического фанатика, осеняя всех кругом атеистическим символом, насаждающего веру безбожную. Просто мне кажется, что Андрей, мысля на «нашей» территории, допускает в своих рассуждениях ошибки:

Атеизм действительно религия и не из-за претензий на абс.истинность (это признак тоталитарной секты по светской классификации). Посто материя в диамате по своим свойствам тождественна понятию божества в пантеистических религиях. Она вечна, несотворена, единственно существующая, нет ничего помимо ее и т. д.
См. http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=37142&page=37

Сидя в "колоше нашего мировосприятия" мы не можем заключить об этом.
Я уже писал об этом. Некоторую надежду на правильность нашего восприятия мира дает правильная работа созданных нами же машин, потому что они созданы именно на основе наших представлений о мире. Можно так сказать: наши машины это средство или приспособления, которыми мы проверяем правильность наших представлений о мире. Может поэтому цивилизация «научная» и технократическая образуют какое-то общее тело?

Sandman

26.04.2006, 03:21

Т.е. все общество - это быдло, которому и толики какой-либо свободы давать нельзя. Вопрос еще остается?

с наличием аристократов проблема. или спорить будем? за много десятилетий они как-то повывелись. приходится признавать. sic! ничего личного, но все мы - дети кухарок (образно), так или иначе. даже напарник мой - не то граф, не то - князь по крови (без шуток!), только по крови им и остается, не имея, ни образования должного, ни воспитания, ни, как он сам признается, желания управлять вселенной. оно и понятно. прадедов-то в пеленок воспитывали для управления державой, специальное образование, соцпакет, все дела, понятия чести, основанные на многовековых подвгах предков. они и думать себе не позволяли о другом - кроме, как заботиться об отчизне. просто стыдно было перед соседями и родней в каждом европейском городе.

И что твой метод в этой печальной ситуации улучшит? Впрочем, на сталинский он, этот метод, весьма похож. Я Иосифа Виссарионыча зело уважаю, но при нем жить бы не хотел :) Уж лучше сейчас ;)

ну если без перегибов, т.к. нельзя нынче массово расстреливать, то методика отбора была вполне достойной. без уклона в людоедство надо. есть же нормальные способы, конфискация, например, и вечное поражение в правах для заворовавшихся - как метод спроса. ну, а кто просто не потянул такой ответственности - на другую должность сгонять, где попроще и менее опсно для общества. это вполне можно законодательно протолкнуть. остальные институты власти у нас вполне есть. только надо начинать с них.

и каждому в отдельности - с самого себя. это же напрямую религиозная головная боль - не возжелать, не соблазниться, если чего плохо лежит и т.д. нормальный же путь ко греху - раз прихватив чего попутно, второй раз уже смотреть начинаешь - мож. еще чего лежит, а через мало времени уже не непосредственными обязанностями занят, а только поиском - где бы чего по-легкому, пользуясь положением...

NewLander

26.04.2006, 12:02

с наличием аристократов проблема. или спорить будем? за много десятилетий они как-то повывелись. приходится признавать. sic!

А я спорю разве? Если и да - то только по поводу необходимости аристократии, ибо

прадедов-то в пеленок воспитывали для управления державой, специальное образование, соцпакет, все дела, понятия чести, основанные на многовековых подвгах предков. они и думать себе не позволяли о другом - кроме, как заботиться об отчизне. просто стыдно было перед соседями и родней в каждом европейском городе.

подобный взгляд зело романтичен. Такие же как и все аристократы были - со всеми плюсами и минусами (и примерам несть числа). В конце концов, "когда Адам пахал, а Ева пряла - кто тогда был аристократом?" (с) :D

ну если без перегибов, т.к. нельзя нынче массово расстреливать, то методика отбора была вполне достойной. без уклона в людоедство надо. есть же нормальные способы, конфискация, например, и вечное поражение в правах для заворовавшихся - как метод спроса. ну, а кто просто не потянул такой ответственности - на другую должность сгонять, где попроще и менее опсно для общества. это вполне можно законодательно протолкнуть. остальные институты власти у нас вполне есть. только надо начинать с них.

Идея-то хорошая, только кто воплощать будет? Тут к воплотителям в жизнь требования ого-го какие - а главное они должны быть при власти (причем на самой верхушке). А как уже неоднократно отмечено (в т.ч. и в этой ветке) - к власти намного проще прийти всякой мрази.

Andreas

27.04.2006, 10:17

Андрей, мысля на «нашей» территории, допускает в своих рассуждениях ошибки:

См. http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=37142&page=37
А что смотреть в ссылке. Я нашел только о коррупции...

Я уже писал об этом. Некоторую надежду на правильность нашего восприятия мира дает правильная работа созданных нами же машин, потому что они созданы именно на основе наших представлений о мире. Можно так сказать: наши машины это средство или приспособления, которыми мы проверяем правильность наших представлений о мире. Может поэтому цивилизация «научная» и технократическая образуют какое-то общее тело?
Субъективный идеализм не опровержим, но и не доказуем. Впрочем тк Вы сказали, что система взглядов Беркли Вас не интересует, я изложил систему Канта. Она не атрицает реальность мира. Она просто логически обосновывает возможность присутствия в мире ТРАНСЦЕНДЕНТНОГО, непознаваемого обычными научными методами. Если нет в реальности времени и пространства, то как в этой реальности выглядит эта машина? (Посмотрите на авиасим, мы видим самолет, землю, деревья, на самом деле это сменяющие друг друга с определенной частотой группы цифр). Ваша машина- вещь в себе. Каковы в реале наши законы физики, основанные на нашем восприятии, верность которого Кант подверг сомнению? Законы работают, но может быть не более, чем полетная модель в том же симе. Ведь там не просчитывается никакая аэродинамика, это не более чем алгоритм. На днях я поменял в файле "сонф" одну строчку и динамика сильно изменилась. Виртуальный пилот воспринял бы это как чудо :)

Все эти изыски я пишу только с одной целью: чуть чуть ограничьте, смирите кажущееся всесилие разума и науки и дайте в мире место Богу, хотя бы как теоретическую возможность БЫТИЯ ВСЕСОВЕРШЕННОГО СУЩЕСТВА ТВОРЦА МИРА И ПРОМЫСЛИТЕЛЯ, Которого знает и любит моя душа.

Andreas

27.04.2006, 19:32

Отец Андрей, почти все, что происходит в мире - прямое и явное, если не сказать, демонстративное, нарушение 10 заповедей. как же оно так-то получилось?
А как иначе: 1Иоан.5:19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. Для верующего это аксиома и мне не требуется объяснений для себя на сей счет.

самое простое - хорошо и плохо понимает каждый, но в целом какая-то ерунда продолжается. и церковь, вроде, на хорошую сторону склоняет, но при этом и низменное все равно не забывает подтягивать к верующим. оно же - добро, все равно порождает зло...
Наоборот, сколько Сатана не желет делать зло, Бог обращает его в добро :)

Птиц

27.04.2006, 20:36

Бабло победит зло:pray:

Magirus

27.04.2006, 21:18

to Andreas
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=731140&postcount=913

Andreas

28.04.2006, 00:18

to Andreas
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=731140&postcount=913
Да я и раньше читал этот пост.
Ну и что. Автор предлагает в качестве критерия истины наше человеческое восприятие мира и повторение опыта. Кант предлагает другой критерий, Декарт еще иное, Беркли третье...
Кошка, скажем, может предложить свое: "Что это люди фантазируют, что одинаковые кубики отличны друг от друга, якобы окрашенные в разные цветы. Все кошки во все времена скажут, что они одинаковы и нет этих мифических цветов. Вообще понятие ЦВЕТ придумали люди, чтобы доказать превосходство над кошками. На самом деле это часть их заговора против кошачьего племени :) (пересказ не точен, не помню где-то читал).
Нужно быть Творцом мира, чтобы воспринимать его таким, как он есть в действительности, во всей сложности взаимосвязей и вляний.

CoValent

28.04.2006, 00:57

...Кошка, скажем, может предложить свое: "Что это люди фантазируют, что одинаковые кубики отличны друг от друга, якобы окрашенные в разные цветы. Все кошки во все времена скажут, что они одинаковы и нет этих мифических цветов. Вообще понятие ЦВЕТ придумали люди, чтобы доказать превосходство над кошками. На самом деле это часть их заговора против кошачьего племени :) (пересказ не точен, не помню где-то читал)...
Кошки различают цвета периферийным зрением. :)

Andreas

28.04.2006, 02:50

Кошки различают цвета периферийным зрением. :)
Видно когда автор писал эту клеветническую статью о кошачьем роде, наука об этом факте еще не знала (и я тоже) :)
Впрочем это не меняет главного.
ИМХО если хочешь знать какова реальность мира, взгляни на него Глазами Творца, то есть по крайней мере вне времени и вне пространства.

Andreas

28.04.2006, 02:52

Бабло победит зло:pray:
Птиц, что есть бабло?...%)

Sandman

28.04.2006, 04:47

А как иначе: 1Иоан.5:19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. Для верующего это аксиома и мне не требуется объяснений для себя на сей счет.

Наоборот, сколько Сатана не желет делать зло, Бог обращает его в добро :)

а для недостаточно верующего, или среднестатистического - малознакомого с трудами толкователей и первоисточниками? для меня - журналиста/рекламщика/пеарщика - половина зла - порождение мое и моих коллег, отчего оч-ч-чень приличная часть мира получает полный кайф и заработок. и церковь, кстати, тоже.

ну и вопрос - "я от бога" - не очень похож на то, как должно быть (с моей точки зрения). если адама создавал по своему образу и подобию, то не ноги-руки-размер трусов же имелся в виду?! сознание, подобное божескому, вероятно. ну, допустим, до бога еще дорасти надо было, путем серьезной работы над собой. пока третья сила не вмешалась, и на слабость адаму не наступила.

в результате - большой плюс - на сегодняшний день оставался бы только ОН и адам, более-менее близкий к НЕМУ. а получилось человечество, у которого, помнится, не отнимали права топать от альфы к омеге. как в частном порядке, так и свиньей построившись.

а что весь мир лежит во зле, так это весьма спорно - нормальная диалектика - хищники-травоядные, еда-едоки, где тут зло? (что бы сказал помидор, умей он говорить, глядя на свежий салат...).

Sandman

28.04.2006, 05:09

подобный взгляд зело романтичен. Такие же как и все аристократы были - со всеми плюсами и минусами (и примерам несть числа). В конце концов, "когда Адам пахал, а Ева пряла - кто тогда был аристократом?" (с) :D

про адама и еву - отдельный разговор. а про романтизм... ну хочется порой и профессионально циничной сволочи чистого-приятного. жаль, ссылок не приведу, потерялись, но вся система образования с петровских еще времен и до конца имперского периода была строго разграничена - кому пахать и сеять, кому духовные требы, а кому и светская власть. и переход из одной в другую категорий школы максимально затруднялся. если смотреть 17 - 19 века, то явно видны периоды целенаправленного строительства империи и периоды разжижения мозгов. практически, в пределах одной семьи - достаточно было захотеть на самом верху.

Идея-то хорошая, только кто воплощать будет? Тут к воплотителям в жизнь требования ого-го какие - а главное они должны быть при власти (причем на самой верхушке). А как уже неоднократно отмечено (в т.ч. и в этой ветке) - к власти намного проще прийти всякой мрази.

а тут не так уж сложно. надо только захотеть по-настоящему, именно там, на верху. завести отбор. есть отделы кадров, есть в ЧК дела на всех более-менее серьезных представителей общества. при необходимости дополнить требования анкет и сбора данных необходимыми запросами. процесс может быть самоорганизующимся. с макушки пирамиды - замов выбрать из тех, кто достоин работать, они - сами себе (проверить), дальше и дальше, после 5 - 7 этажа сверху назначение, по идее, должно уже формироваться под себя и под поставленные задачи работы, если достаточно четко поставлен спрос. власть для осуществления, а не сама по себе, но это в идеале.

может быть сегодня я слишком наивен - день хороший и у рыжей моей день рождения, бла-а-агость...

Andreas

28.04.2006, 10:45

а для недостаточно верующего, или среднестатистического - малознакомого с трудами толкователей и первоисточниками? для меня - журналиста/рекламщика/пеарщика - половина зла - порождение мое и моих коллег, отчего оч-ч-чень приличная часть мира получает полный кайф и заработок. и церковь, кстати, тоже.
Лично у меня (а я член Церкви) от Вашей деятельности не то что полный кайф и заработок, а одни проблемы. Или может я не понимаю как меня осчастливили? Так подскажите, на Светлой Седьмице как раз в тему порадоваться :)

ну и вопрос - "я от бога" - не очень похож на то, как должно быть (с моей точки зрения). если адама создавал по своему образу и подобию, то не ноги-руки-размер трусов же имелся в виду?! сознание, подобное божескому, вероятно. ну, допустим, до бога еще дорасти надо было, путем серьезной работы над собой. пока третья сила не вмешалась, и на слабость адаму не наступила.
Адам создан по Образу (аналог-набросок портрета в живописи), а по Подобию (собственно законченный портрет) ему еще предстояло стать. Что именно в человеке по Образу мы можемлишь догадываться, тк не знаем Первоораза. Мне нравиться следующая интуиция: Образ заключен в личности, Бог высочайшая Личность и человек тоже личность. Но само понятие личность не схватывается до конца... Так что вопрос открыт.

в результате - большой плюс - на сегодняшний день оставался бы только ОН и адам, более-менее близкий к НЕМУ. а получилось человечество, у которого, помнится, не отнимали права топать от альфы к омеге. как в частном порядке, так и свиньей построившись.
Пр. Максим Исповедник (очень авторитетное у на мнение) считает, что и без грехопадение человечество бы появилось от Адама и Евы, почитайте Шестоднев (Быт 1,27),это входило в План Божественного домостроительства:"27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."

а что весь мир лежит во зле, так это весьма спорно - нормальная диалектика - хищники-травоядные, еда-едоки, где тут зло? (что бы сказал помидор, умей он говорить, глядя на свежий салат...).Зло в том, что еда страдает, когда ею становиться. Этого не было в Раю. К стати мясоедение и виноделие по Библии появилось только после потопа.:)

Птиц

28.04.2006, 12:34

Птиц, что есть бабло?...%)
Бабло есть предмет, который в церкви обменивают на свечки%)

Andreas

28.04.2006, 20:09

Бабло есть предмет, который в церкви обменивают на свечки%)
Посколько терминология прояснена, могу предложить свое видение этого вопроса: "как правило бабло усугубляет наличествующее зло" :)

Edmund BlackAdder

29.04.2006, 09:40

если у народа много бабла, то в стране мало зла ;)

CoValent

29.04.2006, 13:23

если у народа много бабла, то в стране мало зла ;)
США?

И - только "в стране"?

Edmund BlackAdder

29.04.2006, 13:34

Валь, у народа ;)

Птиц

29.04.2006, 13:55

"как правило бабло усугубляет наличествующее зло" :)
Когда у нас бабла небыло, зло ничем не усугублялось:) А когда бабло появилось, то усугубилось баблом.
Долой бабло, зло усугубляться не будет!%)

CoValent

29.04.2006, 16:10

Валь, у народа ;)
Ты меня успокоил, Максим... :)

POP

29.04.2006, 19:40

А как иначе: 1Иоан.5:19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. Для верующего это аксиома и мне не требуется объяснений для себя на сей счет.

Наоборот, сколько Сатана не желет делать зло, Бог обращает его в добро :)
1. Бог творит только добро
2. Бог сотворил Мир
3. Сатана творит зло, а Бог превращает его в добро
Ну КАК этим объяснить, что весь Мир лежит во зле????

А хищников разве не Бог создал?
Или до потопа овце было всёравно что её волк кушает?
Или волк солнцем питался да травкой?

Вы уж определитесь Бог создал весь Мир или только добрую его часть.
И если зло есть в Мире, то кто его создал?
А кто позволил создать?
А может быть зло - вовсе и не зло, а необходимое условие существования добра?
А может быть сами понятия добра и зла бессмысленны?
Что добро для одного, то зло для другого.
В чём абсолютное добро?
"Не судите, и несудимы будете" разве не об этом?

К какому добру человечество стремиться должно?

Хоть на один вопрос за 20 веков религия ответила?
Нет! И ещё за 20 не ответит - нет ответа на эти вопросы.

Я знаю - сейчас мне ответят, что человек к Богу стремиться должен...
Не надо! Это не ответ!
Это такой же ответ как на вопрос "куда" отвечают "туда"...
А к Богу.... все там будем... независимо от желания и стремлений...
Ну или не будем...