Просмотр полной версии : Покрышкин
Edmund BlackAdder
11.08.2006, 11:33
Народ методом аллегорий намекает что архивные документы ими как доказульки вообще не воспринимаются....
Ссылки на архивные док-ты идут на ура, когда в очередной раз заходит тема об истинных счетах немцев :)
Егоров Н.Б.
11.08.2006, 11:50
Ты меня в очернители не записывай. Я всю жиснь только обеляю. Так чта не надо грязи:D :D :D
Налицо имеем еще одного очернителя - Никиту Егорова, явно пытающегося намухлевать и выдать теорию, что летчики ВВС КА только и делали, что друг друга сбивали. Но он уже разоблачен!!! :D
Народ методом аллегорий намекает что архивные документы ими как доказульки вообще не воспринимаются.
Доказульки чего? :)
А если архивные документы врут, тогда зачем в них верить, ведь только сила Истинной Веры может дать точный ответ на кол-во побед АИП.
Чушь собачья... (с) M_Bykov :)
Я возможно что-то пропустил, но мне показалось что никто не утверждал о том что Покрышкин сбил именно Х самолетов просто на основании того что он верит в это...
2 M_Bykov
Когда в документах упоминается Покрышкин в следующий раз после 28.07.41?
Кедик, цель твоих примеров про неправильно написанные документы, это поставить под сомнение целесообразность работы Быкова с архивными документами. Не надо включать киргиза, мы все прекрасно поняли о чём шла речь.
Кедик, цель твоих примеров про неправильно написанные документы, это поставить под сомнение целесообразность работы Быкова с архивными документами. Не надо включать киргиза, мы все прекрасно поняли о чём шла речь.
Дело шьешь начальник (с) :D
Документы любые несомненно интересны... и по крайней мере посмотреть очень любопытно... без выводов... и если Вы поможете им увидеть свет я лично буду Вам благодарен...
Но совершенно согласен, что киргиза включать не надо... под сомнение, моё собственное, я пока ставлю только выводы на основании документов.
В частности "круче/не круче", "по своей вине или нет", "врал или не врал". А "святой/не святой" совсем как-то все таки ближе к религиозной тематике, тем более сам автор темы религиозные вопросы затрагивать не собирался... судя по вступлению... противоречие сразу же в первом сообщении... как у Покрышкина в мемуарах в сравнении с документами...
Какой вывод?
У меня никакого... пытаюсь понять чего собственно M_Bykov сказать хотел про Покрышкина... с точки зрения чисто исторической конечно :)
Народ методом аллегорий намекает что архивные документы ими как доказульки вообще не воспринимаются. Они хотят верить в что то лучшее и светлое. А если архивные документы врут, тогда зачем в них верить, ведь только сила Истинной Веры может дать точный ответ на кол-во побед АИП.
Полар чё то там про церкву говорил...
"Зачэм крайный берьош?" (Фильм какой-то)
В качестве доказательства может браться что угодно, пока не вступает в противоречие с чем-то еще. Если противоречие нельзя устранить, то приходится во что-то верить.
В случае с Покрышкиным есть явное противоречие между данными архивов, предоставленными Михаилом (заметьте, что мы уже изначально веруем в их точность, не считаем, что Михаил что-то неправильно посчитал, не нашел и тем более подтасовал) и официальными данными.
И кому верить в такой ситуации? Данным архива или историкам, которые, подозреваю, тоже не дураки были и, что очень важно, имели доступ к любым документам и свидетелям? По большому счету в то время документы не так важны были, так как источником для них были те же свидетели, которых тогда было еще много, и которые тогда еще все хорошо помнили.
Тут каждый решает для себя в соответствии со своей верой.
Что касается меня, то у меня сейчас уверенность в количестве побед Покрышкина 50/50. Можно верить во что угодно, поэтому продолжаю верить в то, что верил раньше.
Но версия, что из Покрышкина целенаправлено сделали икону, мне кажется вполне реалистичной. Особо странно выглядит награждение третьей звездой сразу после второй. Очень необычно. Но думаю, что все-таки реально Покрышкин сбил много, особенно в начальный период войны. Иначе, почему выбрали именно его? Родственников продвинутых не было, с начальством отношения не очень, суд. Наверняка были лучшие кандидатуры. Посредственный летчик на эту роль не годился.
Еще думаю, что решение продвигать Покрышкина могло появиться после гибели Сафонова.
Но все это не уменьшает героизма ни Покрышкина, ни Сафонова. Наоборот, к огню и воде добавились медные трубы.
Rocket man
11.08.2006, 22:02
Дело шьешь начальник (с) :D ... пытаюсь понять чего собственно M_Bykov сказать хотел про Покрышкина... с точки зрения чисто исторической конечно :)
Согласен. Вступление было слегка эмоционально.
Вступление было слегка эмоционально.
Точно!
Это и не гармонирует с выводом на основе сухих цифр.
Кедик, цель твоих примеров про неправильно написанные документы, это поставить под сомнение целесообразность работы Быкова с архивными документами. Не надо включать киргиза, мы все прекрасно поняли о чём шла речь.
"Как правило, записи ежедневных оперативных сводок не противоречат записям журналов учета боевых вылетов, уничтоженных самолетов противника и учета своих потерь. В этих документах все предельно четко и ясно. Чего нельзя сказать о документах другого характера, которые и породили цифровую чехарду воздушных побед североморского аса. Это боевые характеристики, наградные листы и аттестационные материалы, не имеющие ничего общего с ежедневными документами учета боевой деятельности подразделений и самих летчиков. Авторами этих «заданных сочинений», как правило, чаще всего были не нюхавшие пороха политруки, комиссары и штабные работники, из пера которых появлялись на свет эти документы, безусловно, столь же необходимые для карьерного роста каждого военного летчика, как и боевые документы, отражающие их ежедневную боевую деятельность."
Полностью согласен с этими словами Ю.Рыбина.
seriy_volk
12.08.2006, 11:35
Они, наверное, сидели у него за бронеспинкой во всех вылетах?
Наверное за этой бронеспинкой сидели вы ,или тот кто эти документы составлял.Такие фразы смахивают на аргументы того же Мухина ,которого вы в соседней ветке расчесали.По документам тоже не все так просто,а о "штабных крысах" рассказы часто бывают правдой.Только не документированной.Кто хоть раз бодался с начальством по деловым вопросам ,тот поймет.Документы не передадут реальной обстановки потому, что их составляют люди,в этом смысле они страдают от того же порока,что и мемуары.Человеческий фактор никто не отменял,что делает такие безапеляционные заявления не совсем корректными.
seriy_volk
12.08.2006, 11:52
Точно. У меня бабушке 3 года приписали, а когда дедушка родился никто так и не знает - в документах октябрь, а он говорит, что летом. Это по материнской линии. А уж по отцовской... Отчество отца, его сестры и имя дедушки - все три разные. Фамилия встречается в трех вариантах. Да и саму фамилию дедушка в свое время придумал, чтобы получить в комитете бедноты справку, без которой в институт не брали. :)
И это - в паспорте.
Точно так!!!!:D :D :D
Чего толочь воду в ступе?
Уважаемый Быков проинформировал, что в архиве у Покрышкина нашлось меньшее количество побед, чем считается.
А уж воспринимать и интерпретировать это каждый волен по-своему.
seriy_volk
12.08.2006, 12:42
Он это преподнес как откровение,очень эмоционально,заранее в заголовке присекая все возражения,используя для этого ярлыки.Что неправильно.Не люблю охотников за сенсациями.
Он это преподнес как откровение,очень эмоционально,заранее в заголовке присекая все возражения,используя для этого ярлыки.Что неправильно.Не люблю охотников за сенсациями.
Как раз наоборот, не было там никаких "божественных откровений":pray: . "В заголовке" ничего "заранее не пресекается", а выводы - это личное мнение автора топика, с которым можно согласиться или не согласиться. Просто не хотелось, чтобы ветка наводнилась (по опыту прошлых дискуссий) бессмысленными истерическими гневными воплями "Не верю!!!", обвинениями в "очернительстве", "продажности Западу", "охоте за сенсациями" и т.п., и прочим "разрыванием на груди грязных тельников", чего, к сожалению, в полной мере избежать все равно не удалось, несмотря на предупреждение.:)
seriy_volk
12.08.2006, 13:34
Как раз наоборот, не было там никаких "божественных откровений":pray: . "В заголовке" ничего "заранее не пресекается", а выводы - это личное мнение автора топика, с которым можно согласиться или не согласиться. Просто не хотелось, чтобы ветка наводнилась (по опыту прошлых дискуссий) бессмысленными истерическими гневными воплями "Не верю!!!", обвинениями в "очернительстве", "продажности Западу", "охоте за сенсациями" и т.п., и прочим "разрыванием на груди грязных тельников", чего, к сожалению, в полной мере избежать все равно не удалось, несмотря на предупреждение.:)Я вас не обвиняю ни в чем,но почитав ваши последние посты думаю что вас все-таки тянет кого-нибудь обличить .Не хотел обидеть :) ИМХО История при рассмотрении личностей известных,перестает быть наукой,ей бы заниматься поиском закономерностий развития сообществ ,геополитикой ,тогда это более-менее точная наука,а так или бразильский сериал или без бумажки ты букашка.C мнением по Покрышкину не согласен на основе личного опыта,а наличие железного лба считаю большим достоинством.Мало быть умным и талантливым,нужно быть упорным и не бояться отстаивать свое мнение перед начальством.Иначе кому твои мысли вообще пользу принесут?Это довольно трудное дело некоторым светлым головам вообще не под силу.Опять же ИМХО
=PUH=Evgenya
12.08.2006, 13:42
мистер M_Bykov, а чем вам ПОКРЫШКИН с КОЖЕДУБОМ не угодили?
Вы ей богу как наша училка по русскому, у неё есть только своё мнение, а мнение других, её обсалютно не колышит. И все люди, которые оставили добрый след в истории, для неё полное дерьмо, только она одна в шЫкаладе. И Лев Толстой у неё старый придурок, и Пушкин конь с яйцами.
Вы мысль мою понимаете?
мистер M_Bykov, а чем вам ПОКРЫШКИН с КОЖЕДУБОМ не угодили?
Вы ей богу как наша училка по русскому, у неё есть только своё мнение, а мнение других, её обсалютно не колышит. И все люди, которые оставили добрый след в истории, для неё полное дерьмо, только она одна в шЫкаладе. И Лев Толстой у неё старый придурок, и Пушкин конь с яйцами.
Вы мысль мою понимаете?
Барышня, Вам столь глубокая "мысль" в светлую головку сама пришла или подсказал кто?.. С чего Вы взяли, что ПОКРЫШКИН с КОЖЕДУБОМ мне "чем-то не угодили"? Я высказал свое мнение по поводу Покрышкина, основанное на изучении документов, и не более того. По делу что есть сказать, девушка? Может, папа что подскажет... И русский язык неплохо бы подучить.:rolleyes:
=PUH=Evgenya
12.08.2006, 14:13
Барышня, Вам столь глубокая "мысль" в светлую головку сама пришла или подсказал кто?..
В мою светлую головку эта мысль сама пришла, потому что "анализировать" ПОКРЫШКИНА и КОЖЕДУБА, вам сударь права никто не давал, и что вы в своей жизни зделали такого, что бы взвалить на себя такую "очень тяжёлую" заботу по правдорубству?
С чего Вы взяли, что ПОКРЫШКИН с КОЖЕДУБОМ мне "чем-то не угодили"? Я высказал свое мнение по поводу Покрышкина, основанное на изучении документов, и не более того.
Документы сами высказывают своё мнение, а интерпритировать их может только тот, о ком документы пишут. Было бы правильным давать текст документа, без своих коментариев. Так принято у настоящих иследователей.
По делу что есть сказать, девушка? Может, папа что подскажет... И русский язык неплохо бы подучить.:rolleyes:
Папа мне много что подсказывает, у него должность такая. А вот насчёт вашего подкола про моё плохое знание русского языка, это очень просто, я вам рекомендую посетить одноимённое озеро в Перу.:umora: или посмотреться в зеркало.
А кто финансирует ваши работы?
Девушка отправляется на второй год за юношеский максимализм.
П.С. Привет папе Вове.
А кто финансирует ваши работы?
Никто. Все исключительно за свой счет. На голом энтузиазме, можно сказать...:ups:
Edmund BlackAdder
12.08.2006, 14:47
а как же ЦРУ, МИ-123 и Моссад ?:)
Быков. Не жалко времени? Ждете благодарностей? Оркестров и салютов? Цель какая работы? Я без подколки.
ПТИЦ. Юношеский максимализм - это естественное явление в этом возрасте. Банить то почто? Девушка высказала неприкрыто то, что я думаю, хотели бы сказать многие взрослые люди, связанные всякого рода условностями форума.
Быков. Ну, хорошо. Скинули вы одного идола. Кто следующий? В принципе, как видно из моей подписи, Покрышкин, и то, что он сделал для моей Родины, для меня не безразлично. Так что считайте меня предвзятым человеком, в этом вопросе.
Edmund BlackAdder
12.08.2006, 14:49
Девушка отправляется на второй год за юношеский максимализм.
П.С. Привет папе Вове.
Ты чего, перегрелся ? Не обижай девушку !
Интересно, и кто же, по-Вашему, должен давать такое право - "анализировать" ПОКРЫШКИНА и КОЖЕДУБА? По-моему, это право любой свободной личности, главное захотеть.;) Вот мне просто захотелось разобраться, а потом захотелось высказаться. Кто мне может это запретить? Никто, не так ли, барышня?;)
Интересно как! В первый раз слышу, что "документы сами высказывают своё мнение"... И какое же, позвольте поинтересоваться? А насчет "интерпритировать"... Забавно! Стало быть, изучать документы, скажем, о Гитлере и "интерпритировать" их безусловное право имеет только сам Адольф Алоизович, а остальным - ни-ни? А поведайте еще что-нибудь, что принято "у настоящих иследователей", а?:rolleyes: Крайне занимательно!
Выражайтесь яснее, барышня, раз уж взялись дискутировать с взрослыми дядями, тем более - что-то "рекомендовать"... Озеро одноименное с чем/кем? Не с папой, надеюсь?:)
выхлоп в никуда...Птиц зарезал дискуссию:old:
FW_Otstoy
12.08.2006, 15:04
Уже давно замечено, что для того, что-бы сыскать какую-либо известность или славу, есть два пути:
1 - Сделать, что-то самому.
2 - Обкакать сделанное другими.
Ну а выводы, тут делать умеют, и без моей помощи.
Засим откланиваюсь. Otstoy.
seriy_volk
12.08.2006, 15:07
Уже давно замечено, что для того, что-бы сыскать какую-либо известность или славу, есть два пути:
1 - Сделать, что-то самому.
2 - Обкакать сделанное другими.
Ну а выводы, тут делать умеют, и без моей помощи.
Засим откланиваюсь. Otstoy.
:bravo: Пример :Герострата не забыли
Быков. Не жалко времени? Ждете благодарностей? Оркестров и салютов? Цель какая работы? Я без подколки.
Да просто интересно. Ну и немного за державу обидно - поскольку и у бывших врагов, и у союзников такая работа давно проделана, выпущены книги, и много. А у нас - нет.
Быков. Ну, хорошо. Скинули вы одного идола. Кто следующий? В принципе, как видно из моей подписи, Покрышкин, и то, что он сделал для моей Родины, для меня не безразлично. Так что считайте меня предвзятым человеком, в этом вопросе.
Вот опять. Да не скидывал я никого! И не ставил себе таких целей. Просто хочется разобраться и понять, как оно было на самом деле. Ну и остальным расказать - кому интересно. Поэтому и написал, что в "вопросы религии" не вдаюсь! Реальных заслуг Покрышкина я не отрицаю и не умаляю. Просто хочется освободиться от шелухи вымыслов и домыслов... И кстати, формула, которую вы взяли в подпись, придумана не Покрышкиным, а немецким асом Первой мировой Освальдом Бельке, которого как раз по праву можно считать основоположником-разработчиком тактики действий истребительной авиации, до сих пор актуальной и в наши дни, кстати.;)
FW_Otstoy
12.08.2006, 15:20
Да просто интересно. Ну и немного за державу обидно - поскольку и у бывших врагов, и у союзников такая работа давно проделана, выпущены книги, и много. А у нас - нет.
Вот опять. Да не скидывал я никого! И не ставил себе таких целей. Просто хочется разобраться и понять, как оно было на самом деле. Ну и остальным расказать - кому интересно. Поэтому и написал, что в "вопросы религии" не вдаюсь! Реальных заслуг Покрышкина я не отрицаю и не умаляю. Просто хочется освободиться от шелухи вымыслов и домыслов... И кстати, формула, которую вы взяли в подпись, придумана не Покрышкиным, а немецким асом Первой мировой Освальдом Бельке, которого как раз по праву можно считать основоположником-разработчиком тактики действий истребительной авиации, до сих пор актуальной и в наши дни, кстати.;)
Разбирайся и понимай в тихушку, читай, анализируй, мотай на ус...
На кой хрен выставлять на всеобщее обозрение? Черные пиарщики, копатели компромата - самые презираемые мной люди... даже если то,
что они накопали - правда. А в данном случае, при той неразберихе, что творилась в начале войны + личных отношениях между людьми говорить об объективности и исторической точности документов непозволительно.
Такая книга не должна увидеть свет.
Ни когда не думал, что среди вирпилов найдется свой "Даренко".
Такая книга не должна увидеть свет.
Ни когда не думал, что среди вирпилов найдется свой "Даренко".
:eek: Во-первых, речь идет о выпуске вот такого издания:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=42061
Во-вторых, я на "лавры" Доренко не претендую и к "вирпилам" себя, в общем, не отношу (хотя иногда и полетываю сам в ЗС в оффлайне, есть грешок!:ups: )...
panzer_papa
12.08.2006, 15:32
Разбирайся и понимай в тихушку, читай, анализируй, мотай на ус...
На кой хрен выставлять на всеобщее обозрение? Черные пиарщики, копатели компромата - самые презираемые мной люди... даже если то,
что они накопали - правда. А в данном случае, при той неразберихе, что творилась в начале войны + личных отношениях между людьми говорить об объективности и исторической точности документов непозволительно.
Такая книга не должна увидеть свет.
Ни когда не думал, что среди вирпилов найдется свой "Даренко".
Как нас учил Гоголь Николай Васильевич?
Правильно учил:
«Еще более падет обвинение на автора со стороны такназываемых патриотов, которые спокойно сидят себе поуглам и занимаются совершенно посторонними делами, накопляют себе капитальцы, устроивая судьбу свою насчетдругих, но как только случится что–нибудь, по мнению их, оскорбительное для отечества, появится какая–нибудь книга, в которой скажется иногда горькая правда, они выбегут со всех углов, как пауки, увидевшие, что запуталась в паутину муха, и подымут вдруг крики: «да хорошо ли выводить это на свет, провозглашать об этом? ведь это все, что ни описано здесь, это все наше? хорошо ли это? а что скажут иностранцы? Разве весело слышать дурное мнение о себе? Думают, разве это не больно, думают, разве мы не патриоты?» На такие мудрые замечания, особенно насчет мнения иностранцев, признаюсь, ничего нельзя прибрать в ответ.
Впрочем, это здесь совсем недавно уже писали, и если это не понято и не принято с первого раза - то во второй - почти безнадежно.
seriy_volk
12.08.2006, 15:40
Как нас учил Гоголь Николай Васильевич?
Правильно учил:
Впрочем, это здесь совсем недавно уже писали, и если это не понято и не принято с первого раза - то во второй - почти безнадежно.
Дело то все в том ,что такие изобличения безопасны для авторов за давностию лет,да еще потому ,что разоблаченных нет в живых."Ходить бывает склизко по камешкам иным ,о том что сликом близко мы лучше умолчим"
FW_Otstoy
12.08.2006, 15:43
Гоголем прикрываться не нужно, он писал об общем бардаке в стране,
а не рыл под конкретных людей.
Какая-бы книга не готовилась, и какой бы красивый анонс не подносился
неизвестно как в ней будет выложена история...:
1 " Найдено реально подтвержденных самолетов сбитых АИП - Х.шт, об
остальных заявляемых им никаких доказательств нет"
2 " К сожалению не схранились, либо нам не удалось найти документальных подтверждений на У.шт самолетов сбитых АИП"
Разницу чуешь? Так как? Ты стопроцентно уверен что он их не сбивал,
а еще хуже приписал себе?
1 " Найдено реально подтвержденных самолетов сбитых АИП - Х.шт, об
остальных заявляемых им никаких доказательств нет"
2 " К сожалению не схранились, либо нам не удалось найти документальных подтверждений на У.шт самолетов сбитых АИП"
Выше подробно расписана ситуация с формированием боевого счета Покрышкина. Из 6+6, объявленных в БХ на конец 1942 г. найдено только 3+3, но есть основание взять их в качестве данных о сбитых пилотом в 1941-42 гг. В остальном все предельно ясно, 38 в 1943 году и 2 в 1944. Итого 46+6. А из приведенных формулировок мне лично больше по вкусу 1-я.
ramjager
12.08.2006, 15:58
Я наверное подолью масла в огонь, если скажу, что последнте лет десять, цифра сбитых самолётов Покрышкина равняется 116-ти. Откуда она взялась? Оказывается, однополчане настоятельно указывали на то, что количество сбитых АИП самолётов перевалило за сотню, а цифра 116 взята из личной записной книжки и была опубликована в новосибирском книжном издательстве. Я пробывал считать количество сбитых по книге " Познать себя в бою", получилось-88, возможно не точно, уж больно увлекательно книга написана, зачитался. И ещё, цифра -116 может быть и неофициальная, но среди сибиряков популярная, потому в програмке к авиационному празднику, прошедшему в 1999г. в городе Новосибирске, было напечатано:................уничтожил 116 самолётов противника. За подписью должностных лиц. Так вот!
FW_Otstoy
12.08.2006, 16:01
М Быкову.
А у меня есть книга, где Сам Покрышкин писал другое, и я гораздо больше верю ему, чем штабным бумажонкам, за ветхостью которые и на подтирку-то не годятся.
Дело то все в том ,что такие изобличения безопасны для авторов за давностию лет,да еще потому ,что разоблаченных нет в живых.
Помните что сделала А.Б. Пугачева с Кушнашвили?:umora:
Представляю, что с подобными обличителями сделали бы однополчане Покрышкина, в то время:eek:
Еще и Гоголя сюда приплели...
Админ,вообще, убирает неугодных...
Мдяяяяя...Быков, копай под Путина или Абрамовича...там гарантированно заплатят или голову снимут:uh-e:
А у меня есть книга, где Сам Покрышкин писал другое, и я гораздо больше верю ему, чем штабным бумажонкам, за ветхостью которые и на подтирку-то не годятся.
В церкву, в церкву... (c) Polar :D
Я наверное подолью масла в огонь, если скажу, что последнте лет десять, цифра сбитых самолётов Покрышкина равняется 116-ти. Откуда она взялась? Оказывается, однополчане настоятельно указывали на то, что количество сбитых АИП самолётов перевалило за сотню, а цифра 116 взята из личной записной книжки и была опубликована в новосибирском книжном издательстве. Я пробывал считать количество сбитых по книге " Познать себя в бою", получилось-88, возможно не точно, уж больно увлекательно книга написана, зачитался. И ещё, цифра -116 может быть и неофициальная, но среди сибиряков популярная, потому в програмке к авиационному празднику, прошедшему в 1999г. в городе Новосибирске, было напечатано:................уничтожил 116 самолётов противника. За подписью должностных лиц. Так вот!
"...практически почти в каждой последующей статье, в каждой книге, посвященной Борису Сафонову, «всплывают» все новые и новые, нигде ранее не учтенные, воздушные победы североморского аса. Пожалуй, если задаться целью, то можно в конце концов собрать все эти разрозненные сведения и суммировать их, и кто его знает, возможно и боевой счет воздушных побед Бориса Сафонова также перевалит за заветную трехзначную черту, как это уже случилось с боевыми счетами прославленного аса трижды ГСС Александра Покрышкинв и очень популярного в наши дни ветерана-сказочника ГСС Ивана Федорова.
В связи с чем, хотелось бы закончить рассматриваемую тему на оптимистической ноте. Память о легендарном североморском асе жива и поныне, а его боевой счет продолжает неизменно расти и в наши дни. Вот совершенно свежий пример: в этом году в Санкт-Петербурге к 60-летию Победы в Великой Отечественной войне издан очень красочный на очень хорошей бумаге проспект-буклет под названием «Заполярный плацдарм» (С.П., 2005г., редактор С.А.Керонен, 10000 экз.), рассказывающий о героических событиях в Заполярье. В этом издании говорится уже о тридцати лично сбитых самолетов противника Борисом Сафоновым (л.75). Я надеюсь, что этот процесс будет бесконечным, а значит память о легендарном североморском асе будет жить с нами вечно." (с) Ю.Рыбин
Представляю, что с подобными обличителями сделали бы однополчане Покрышкина, в то время:eek:
В "то время" мемуарчиков еще не писали-с, да-с. :umora:
В "то время" мемуарчиков еще не писали-с, да-с. :umora:
это сейчас такое "мемуарчик" зовется...
а в "то время" звалось пасквиль ...да-с
FW_Otstoy
12.08.2006, 16:36
В церкву, в церкву... (c) Polar :D
А я и не сомневался , что не поймешь...
это сейчас такое "мемуарчик" зовется...
а в "то время" звалось пасквиль ...да-с
:eek: Я вообще-то о книжках Покрышкина, которые противоречат документам...:umora:
А я и не сомневался , что не поймешь...
А что тут понимать-то? Именно для категории "верю/не верю:pray: " и был написан заглавный абзац первого топика этой ветки! И даже цветом выделен.:rolleyes:
:eek: Я вообще-то о книжках Покрышкина, которые противоречат документам...:umora:
а я про содержание...
кто вспоминает своё - это мемуар:old:
а вот в чужом копаться...Расскажи нам про Абрамовича побольше,а? Как хотелось бы,чтобы он документам противоречил.
Rocket man
12.08.2006, 16:59
Тему закрывать надо. Все останутся при своем мнении да вдобавок перегрызутся и выльют кучу помоев на оппонентов. Оно надо?
ramjager
12.08.2006, 17:00
:eek: Я вообще-то о книжках Покрышкина, которые противоречат документам...:umora:
Я его книгам доверяю полностью, в отличии от документов. Но знаю, что эти книги писал не сам АИП, а статисты или как их там...Особенно привлекает факт 59 сбитых, официально принятая цифра, а вот книга, которая была напечатана в советское время, даёт гораздо больший счёт. Будет ли военные человек заниматься литературщиной?
seriy_volk
12.08.2006, 17:01
А что тут понимать-то? Именно для категории "верю/не верю:pray: " и был написан заглавный абзац первого топика этой ветки! И даже цветом выделен.:rolleyes:
А что это вы так сильно верите документам,я вот немножко поработав с бумажками такой твердой уверенности не испытываю,правда речь не о работе в архивах ,а о реальной жизни."Корову брали одну по квитанции ,сдавать будем одну по квитанции ,чтобы не нарушать отчетности !"-кот Матроскин о делопроизводстве:D .Работников канцелярий на Руси звали "крапивное семя".Прошу прощения за небольшой оффтоп
Сапёр Водичка
12.08.2006, 17:29
Всем участникам дискуссии рекомендую обратить пристальное внимание на то, как американские учёные работали с т.н. "Смоленским архивом" и что из этого потом вышло.
Отстой, во первых Быков не вирпил, во вторых много есть людей которые хотят эту книгу, в третьих кто то сказал что откланивается.
FW_Otstoy
12.08.2006, 17:48
1 Это многое поясняет... не вирпил, наверное и не пилот...
этот из кагорты тех, видимо, кто бумажки ставит впереди людей, впереди
чести и совести... для которых бумажка - все.
Почти все беды наши не от дураков и дорог, как принято считать, а от
тех для кого бумажка дороже честного слова офицера, и просто порядочного человека.
2 Ну, чтож, откланялся... пришел снова, не поздоровался,... извините...
ramjager
12.08.2006, 18:19
Советские ВВС имели в своих ресурсах достаточное количество лётчиков, которые сражались и побеждали противника в воздухе, но благодаря пропаганде, имена немногих стали на слуху, вот поэтому и нужен сборник советских асов. Фамилия –Покрышкин-тут же затеряется среди имён других лётчиков, прекрасных бойцов, но не обладающих талантами А.И. Покрышкина, которого, не просто так, награждали многие страны мира( вспомним медаль « За службу Армии США»). Жаль, если на заслуги АИП, в книге Bikova, не будет акцентировано внимание.
И лично хотел бы попросить Bikovа о рассмотреть возможность создания книги о лётной, технической и боевой подготовке советских авиаторов , потому как эта тема довольно быстро раскроет тайны поражений лётчиков РККА и быстрорастущие счета асов Люфтваффе. Закрепление пройденного, пройдёт основательно.
И лично хотел бы попросить Bikovа о рассмотреть возможность создания книги о лётной, технической и боевой подготовке советских авиаторов , потому как эта тема довольно быстро раскроет тайны поражений лётчиков РККА и быстрорастущие счета асов Люфтваффе. Закрепление пройденного, пройдёт основательно.
А вопроса никогда не возникало, почему такой книги до сих пор нет?:eek: %)
С Уважением
ramjager
12.08.2006, 18:28
А вопроса никогда не возникало, почему такой книги до сих пор нет?:eek: %)
С Уважением
Вот-вот! Если, касаемо Покрышкина, мы на ВАС по вражески косимся, то упомянутая тема очень интересна, вплоть до того как было написано РЛЭ для лётчиков.
Сапёр Водичка
12.08.2006, 18:36
И лично хотел бы попросить Bikovа о рассмотреть возможность создания книги о лётной, технической и боевой подготовке советских авиаторов , потому как эта тема довольно быстро раскроет тайны поражений лётчиков РККА и быстрорастущие счета асов Люфтваффе. Закрепление пройденного, пройдёт основательно.
Исаев в "10 мифах..." касался этой темы.
Исаев в "10 мифах..." касался этой темы.
Вот именно, что «касался», и Солонин «касается», и все кто эту тему не пробовал – только и делал что «касался», с ссылками на источники из той же мемуарной литературы которую может прочитать любой из нас. И всё то там в (мемуарах) клёво, и боевой опыт неслабый, и в составе эскадрильи ночью легко взлетаем, и жёны ругаются оттого, что интенсивно летаем, и потому дома практически не появляемся. За то началась война и все в глубокой заднице. И ясное дело, что некоторые после этого не увидев не одного нормативного документа будут утверждать, что ВСЕ немецкие пилоты в школах имели 200 часов налёта (самостоятельного?) и имели колоссальный боевой опыт. Про учебку «офицерскую» хорошо описал Кноке (ну там аварии всякие, похороны каждую неделю и т.д.) А тот же Хартман который кстати тоже из «офицерской» учебки, и имевший корочки инструктора ещё до войны, в первом вылете на фронте банально потерялся и сел в поле. (Да, они там ещё перед этим «штуки» предназначенные для Руделя поломали). Это я к тому, что с мемуарами что-то не вяжется. А документов видимо просто нет, иначе не ломали бы до сих пор копья по тем же часам налёта в лётных школах, потерях над каналом и т.д. Думаю, тот кто вытащил бы на свет все нормативные документы полков и прочих гешвадеров, все данные по плановой учёбе, часам налёта(в т.ч ночью) и т.д. сразу бы оставил бы без куска хлеба многих нынешних «историков» и видимо будующих.:ups:
С Уважением
З.Ы. «тайны поражений лётчиков РККА» - сильно звучит! :D
Сапёр Водичка
12.08.2006, 20:13
Вот именно, что «касался», и Солонин «касается», и все кто эту тему не пробовал – только и делал что «касался», с ссылками на источники из той же мемуарной литературы которую может прочитать любой из нас.
Тем не менее, Исаев вполне ясно показал в какой плоскости лежит проблема. Если не "касаться", а рыть, то рыть надо всё: экономику, производство, вопросы стратегии, оперативного искусства. Нашим исследователям это делать или неохота или сверхсложно. А исследователи занимаются мелочным разбором счетов асов, рисованием боковиков и пр. Потому что эта тема популярна и книжки будут раскупаться вирпилами и прочими любителями технической эстетики. Вы видели хоть одну работу по оперативному искусству советских ВВС? Даже тактический уровень не охвачен полностью. На форумах ломают копья по поводу всяких там ТТХ, деталюшек и краников в самолётах. Доказывают, что самолёт А имел на самом деле скорость на 10 км/ч больше чем самолёт В. И что? Советские танки в Берлине были? Были!!!
ramjager
12.08.2006, 20:15
Я в прошлом году находил в и-нете, перечисления авиационных заведений и количество лет, данных в них для обучения, 30-е годы. Попадались на глаза списки уничтоженных "врагов народа"-авиаспецов. А впервые заинтересовался, прочитав книгу в журнальном переплёте,называемой "Рядовые небес Як-9". Вот в ней интереснейшие вещи говорились, хоть и мало написано, но поудивляться мне, хватило.
Отшельник
12.08.2006, 20:20
... Советские танки в Берлине были? Были!!! Ну что Вы ! Они просто заблудились, а немцы их просто пропустили, так... из любопытства... посмотреть что из этого получится %) :D
ramjager
12.08.2006, 20:23
ТАЙНЫ ПОРАЖЕНИЯ -действительно сильно, если опубликуют что из себя представляли ребята, которых выбросили из гнезда.А что, разве не тайна, как велась и ведётся подготовка в АВИАЦИИ. В воспоминаниях Решетникова проскальзовало такое , что призадумаешься,...Ближе к 45г. в полку прибыло. Молодые лётчики пренебрежительно стали относиться к боевой атмосфере, ПРОЦВЕТАЛО ПЬЯНСТВО. Не помню названия книги, но автор-Решетников.304 боевых вылета, 300 официальных и учтённых, 4 втихушку, вместо молодых.
FW_Otstoy
12.08.2006, 20:33
Какие еще в тихушку?
В документах не отображены? Если нет, значит и не было...)))
seriy_volk
12.08.2006, 21:43
Тем не менее, Исаев вполне ясно показал в какой плоскости лежит проблема. Если не "касаться", а рыть, то рыть надо всё: экономику, производство, вопросы стратегии, оперативного искусства. Нашим исследователям это делать или неохота или сверхсложно. А исследователи занимаются мелочным разбором счетов асов, рисованием боковиков и пр. Потому что эта тема популярна и книжки будут раскупаться вирпилами и прочими любителями технической эстетики. Вы видели хоть одну работу по оперативному искусству советских ВВС? Даже тактический уровень не охвачен полностью. На форумах ломают копья по поводу всяких там ТТХ, деталюшек и краников в самолётах. Доказывают, что самолёт А имел на самом деле скорость на 10 км/ч больше чем самолёт В. И что? Советские танки в Берлине были? Были!!!Очень верно ,полностью согласен
2 NikitOS
Со всем согласен. Про счета Хартмана и Покрышкина будут спорить всегда, и «правильные» боковики рисовать по фото на котором видно только часть киля на котором толи красная, толи синяя «пилотка». И всё это вроде тоже интересно, но уже напоминает сказку про белого бычка. Бесконечно об одном и том же, на основе тех же самых книг. :)
2 ramjager
Процветало пьянство говоришь? :) Это к тому же Кноке, они «сухие» по-моему, совсем не летали. Может поэтому в их прокуренной комнате всё росла и росла галерея невернувшихся из вылета. И пьяный, и полуголый он чего-то там по телефону докладывал ЕМНИП Герингу. Кстати точно так же описано как в жопу пьяный Навотны чего-то там лопотал какому-то генералу в трубку. Но это так для примера, что это не основной показатель. И всё же «поражение лётчиков РККА» - жёстко!:D
С Уважением
ramjager
12.08.2006, 22:38
[QUOTE=FW_Otstoy]Какие еще в тихушку?
В документах не отображены? Если нет, значит и не было...)))[/QР
Решетникову было запрещено подниматься в воздух,согластно приказу, как и Покрышкину а также многим другим асам. Книга интересная, если попадётся, то обязательно почитайте, там такие откровения....Особенно послевоенное время рассматривается, о том как на ветер уходят деньги, в какое положение ставятся авиаконструкторы, при выборе проектов (неприятную правду о Ту-160 рассказывает подробно)Ну и отношения между командным составом. Решетников -Главком стратегов, в прошлом.
ramjager
12.08.2006, 22:43
2 NikitOS
Со всем согласен. Про счета Хартмана и Покрышкина будут спорить всегда, и «правильные» боковики рисовать по фото на котором видно только часть киля на котором толи красная, толи синяя «пилотка». И всё это вроде тоже интересно, но уже напоминает сказку про белого бычка. Бесконечно об одном и том же, на основе тех же самых книг. :)
2 ramjager
Процветало пьянство говоришь? :) Это к тому же Кноке, они «сухие» по-моему, совсем не летали. Может поэтому в их прокуренной комнате всё росла и росла галерея невернувшихся из вылета. И пьяный, и полуголый он чего-то там по телефону докладывал ЕМНИП Герингу. Кстати точно так же описано как в жопу пьяный Навотны чего-то там лопотал какому-то генералу в трубку. Но это так для примера, что это не основной показатель. И всё же «поражение лётчиков РККА» - жёстко!:D
С Уважением
Решетников имел ввиду молодёжь, "старички" были дисциплинированы. Лучше почитать, я так сам со многими вещами сталкивался и мне нет никакого дела до немцев, когда КВС в пьяном виде садит машину, когда техники подходят к самолёту после принятия по полстакана на брата при жаре +30 или выше, лучше прочитайте эту книгу. Вам-понравится
Сапёр Водичка
12.08.2006, 22:58
......И всё же «поражение лётчиков РККА» - жёстко!:D
С Уважением
Жостко, жостоко!
Особенно если знать, что советские танки в Берлине - это в том числе и заслуга ВВС. ОНИ не давали эти самые танки бомбить немецким бомберам.
FW_Otstoy
12.08.2006, 23:05
Вряд-ли найдется так... поищу в сети... Спасибо за совет.
Клевета на Покрышкина на 100% (полная хрень читать противно) Любители сенсаций, разоблачений давно про них сказанно.
Формализованный подход используется лгунами или малодушными людьми всегда на сто %.
Не пойму за чем сейчас трогать эту тему (за уши притягивать к чему-то).
Пример (реальный случай Мой - ДЕД Танкист)
1942-43 году после тяжелого ранения (разведки боем),
он так и не смог восстановить до ранения: награды (история длинная очень) - далее испытывал танки Английские 3 экипажа наших сгорело во время испытаний так они и в дальнейшим не прошли - авиационные движки стояли, а англичане указали на неопытность наших !!! В Москву на допрос возили их (с...и чуть пот трибунал не отдали), в дальнейшем наши правы оказались.
Вспомните про Кобру плоский штопор, похожая ситуация.
после войны, сколько лет он пытался так и не смог восстановить награды, были и другие награды потом.
Я убежден, что Покрышкин был фанат, страстный летчик, с начальством особо не дружил. Не был он приспособленцем, не врал он.
Мне доказательства не нужны, убежден.
...Я убежден, что Покрышкин был фанат, страстный летчик, с начальством особо не дружил. Не был он приспособленцем, не врал он.
Мне доказательства не нужны, убежден.
Формализованный подход используется лгунами или малодушными людьми всегда на сто %. .
:rolleyes:
Достали, по айпи целые ветки банить пора.
Rocket man
13.08.2006, 00:16
Но знаю, что эти книги писал не сам АИП, а статисты или как их там...Особенно привлекает факт 59 сбитых, официально принятая цифра, а вот книга, которая была напечатана в советское время, даёт гораздо больший счёт. Будет ли военные человек заниматься литературщиной?
На самом деле "Познать себя в бою" он писал сам.
Rocket man
13.08.2006, 00:19
А вопроса никогда не возникало, почему такой книги до сих пор нет?:eek: %)
С Уважением
Кое-что на эту тему стало появляться. :)
Rocket man
13.08.2006, 00:21
З.Ы. «тайны поражений лётчиков РККА» - сильно звучит! :D
Попса есть попса - рулит. :D
Rocket man
13.08.2006, 00:27
Я убежден, что Покрышкин был фанат, страстный летчик, с начальством особо не дружил. Не был он приспособленцем, не врал он.
Мне доказательства не нужны, убежден.
Молодец ты. :bravo:
FW_Otstoy
13.08.2006, 00:32
Достали, по айпи целые ветки банить пора.
По каким признакам будешь отбирать кандидатов?:D
По отношению к данной теме? Или за оскорбления и мат?
Женьку то за что забанил? И до нее и после были более резкие определения в адрес автора топика... и далеко не беспочвенные замечу...
Rocket man
13.08.2006, 00:40
Женьку то за что забанил? И до нее и после были более резкие определения в адрес автора топика... и далеко не беспочвенные замечу...
Да. Если честно, я тоже не совсем понял.
Все обвинения безпочвенны, пока кто то не докажет обратное. У Быкова на руках документы ЦАМО, у опонентов ничего кроме Истинной Веры.
В церкву, в церкву (с) Полар
Вместо этого начинаются оскорбления, брызгания слюнями, обвинения в продаже Родины и т.п. Даже были угрозы судом, и намёки на физическую расправу. Совсем охренели, стрелять буду нещадно за это.
Да. Если честно, насчет девушки я тоже не совсем понял.
За оскорбления опонента в особо изощрённой форме.
Даёшь амнистию в честь дня ВВС!!!
С Праздником Всех!:beer:
С Уважением
Вот опять. Да не скидывал я никого! И не ставил себе таких целей. Просто хочется разобраться и понять, как оно было на самом деле. Ну и остальным расказать - кому интересно. Поэтому и написал, что в "вопросы религии" не вдаюсь! Реальных заслуг Покрышкина я не отрицаю и не умаляю. Просто хочется освободиться от шелухи вымыслов и домыслов... И кстати, формула, которую вы взяли в подпись, придумана не Покрышкиным, а немецким асом Первой мировой Освальдом Бельке, которого как раз по праву можно считать основоположником-разработчиком тактики действий истребительной авиации, до сих пор актуальной и в наши дни, кстати.;)
Михаил,
Ключевое слово "разобраться". Появилась проблема (сбитых по документам меньше, чем заявлено в мемуарах), надо разбираться. Вместо этого безапелляционный пост за номером 1 (много эмоций, обвинение во лжи и т.д.). Исследователь, как хороший следователь, верит документам и свидетельским показаниям (с учетом личных отношений между участниками). Вам пишут про то, что нужно объективно к делу подойти, а вы: "опять 25" и "рваные тельники" :D
Можно ли каких-нибудь свидетелей опросить? Есть же еще ветераны!
З.Ы. Закалюк ведь в Киеве живет! Может киевские вирпилы смогли бы что-нибудь узнать дополнительно?
Я его книгам доверяю полностью, в отличии от документов. Но знаю, что эти книги писал не сам АИП, а статисты или как их там...
ramjager, не плодите мифов!
Щас уже в центральной "желтой прессе" начнут писать - не сбивал, не писал...
И ссылку дадут :-)
Смотрим: А.И. Покрышкин "Познать себя в бою", издание 2006 г., вкладка фотографий между стр. 384 и 385, крайнее фото - фотокопия рукописи А.И. Покрышкина на бланке депутата Верховного Совета СССР. Хорошо хоть этот "тугамент" сохранился! :D
Отшельник
13.08.2006, 01:23
Все обвинения безпочвенны, пока кто то не докажет обратное. У Быкова на руках документы ЦАМО... Да неужели ? Прям все-все документы ? Помнится Быков ерничал по поводу "злых штабистов сжегших документы". А документы дивизии, армии, фронта тоже есть ? И по всем наградам тож есть ? А люди утверждавшие, что счет у Покрышкина перевалил за сотню - не считается ?
Один журнал полка - это далеко не все документы, а уж считать его единственно достоверным вобще глупость, даже мальчишество. Если есть расхождения, то надо выяснять причины расхождения и впервую очередь опрашивать лиц составлявших-переписывавших журнал и не забывать восстанавливать утраченные документы. Где Быков будет искать этих лиц и как восстанавливать утраченное - его дело. Взялся за гуж... !
... Даже были угрозы судом... Угроза ? Это не угроза, а предупреждение о возможной ответственности. Посмотрим что, как, на основании чего, напишет.
seriy_volk
13.08.2006, 10:02
Михаил,
Ключевое слово "разобраться". Появилась проблема (сбитых по документам меньше, чем заявлено в мемуарах), надо разбираться. Вместо этого безапелляционный пост за номером 1 (много эмоций, обвинение во лжи и т.д.). Исследователь, как хороший следователь, верит документам и свидетельским показаниям (с учетом личных отношений между участниками). Вам пишут про то, что нужно объективно к делу подойти, а вы: "опять 25" и "рваные тельники" :D
Можно ли каких-нибудь свидетелей опросить? Есть же еще ветераны!
З.Ы. Закалюк ведь в Киеве живет! Может киевские вирпилы смогли бы что-нибудь узнать дополнительно?
Это конструктивный подход.:bravo: :bravo: :bravo:
Птиц, тут на самом деле дело не в документах ЦАМО. Кирилл верно обосновал про объективность. Я понимаю, что многие здесь через чур эмоциональны, и даже слишком. %) Но намёки на осень на дворе, и видимо ставшую теперь популярной «В церкву, в церкву» тоже не есть аргумент так как можно применить к обеим сторонам, и имхо моветон, когда самому нечего сказать. Все эти «обострения» были уже два года назад:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=28430&pp=25
Что с тех пор изменилось в документах на АИП в ЦАМО? Видимо ничего! Зачем надо было ещё раз бучу поднимать? Имхо, закрывать надо сразу подобные темы, или уж дать всласть выговориться сторонам. Я уж думаю Михаил устоял бы перед барышней, а на открытое хамство и угрозы можно вообще не отвечать. ;) Вон, какие страсти в ветке про Израиль и Ливан раскалились, и нечего. Выпустят ребята пар и успокоятся! :ups:
С Уважением.
И ещё раз С Праздником Всех!:beer:
seriy_volk
13.08.2006, 10:21
Все обвинения безпочвенны, пока кто то не докажет обратное. У Быкова на руках документы ЦАМО, у опонентов ничего кроме Истинной Веры.
В церкву, в церкву (с) Полар
Вместо этого начинаются оскорбления, брызгания слюнями, обвинения в продаже Родины и т.п. Даже были угрозы судом, и намёки на физическую расправу. Совсем охренели, стрелять буду нещадно за это.
Eсли первое сообщение Быкова не эмоциональное,то я тогда испанский летчик.:mad: Сам задал тон.Да и аргументы его - Истинная Вера в Канцелярские Документы,которые являются для серьезной работы всего лишь одним из источников.:old: ИМХО Совсем забыл,тут уважаемые исследователи,на основании СОБСТВЕННОЙ ИНТЕРПРИТАЦИИ ДОКУМЕНТОВ пилота обвинили в сбитии своего ЯКа ,назвали даже фамилию.Так вот,хотелось бы услышать извинения ,так как ничем ,кроме своих эмоцианальных высказываний по этому поводу ,они ничем это подтвердить не могут.:mad:По поводу "охренели"-выражения выбирайте!
Птиц, Все эти «обострения» были уже два года назад:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=28430&pp=25
Что с тех пор изменилось в документах на АИП в ЦАМО? Видимо ничего!
кххм пардон, но если привести то, что было на писано 01-10-2004
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=461246&postcount=1
Итак, по состоянию наших исследований в ЦАМО РФ на сегодняшний день (это, по-существу, окончательные результаты, поскольку больше искать уже просто негде) имеем следующую ситуацию: в документах полка, дивизий, корпусов и даже ЗАПов, где служил Александр Иванович, имеются сведения о 41 лично сбитом самолете и 4 групповых победах. При этом расклад по годам выглядит так:
1941 - 2+1
1942 - 1+3
1943 - 36+0
1944 - 2+0
1945 - 0
и сравнить с тем, что написано 11-08-2006
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=803885&postcount=248
1941-42 гг. 6+6 - в документах найдено 3+3, но есть итоговая БХ Покрышкина на конец 1942 г., в которой фигурирует этот итог... Он может, конечно, быть слегка "дутым", ранг документа это позволяет, но, в принципе, это хоть какая-то "зацепка" в сторону увеличения боевого счета АИП, учитывая, что оперативные документы за этот период могут быть неполными. Кстати - отрывки этой БХ кто-то постил тут в предыдущих дискусах про АИП, но, к сожалению, архивы форума это не сохранили... :(
1943 г. - 38+0 по всем документам
1944-45 г.г. - 2+0 по всем документам
Итого - [B]46+6, т.е. 52 победы.
Последняя цифра, звучащая в документах - это 53 (емнип, в представлении на 3-ю ЗЗ, что, в принципе, дает минимальное расхождение с документами частей и соединений!)... Откуда взялась цифра 59 (если исключить мемуары самого АИП) - вообще ненепонятно!.. %)
и посчитать, то выходит, что изменилось? %) ... :rtfm:
кххм пардон, но если привести то, что было на писано 01-10-2004
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=461246&postcount=1
и сравнить с тем, что написано 11-08-2006
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=803885&postcount=248
и посчитать, то выходит, что изменилось? %) ... :rtfm:
«это, по-существу, окончательные результаты, поскольку больше искать уже просто негде»
Ждём ещё пару лет.;)
С Уважением
кххм пардон, но если привести то, что было на писано 01-10-2004
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=461246&postcount=1
и сравнить с тем, что написано 11-08-2006
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=803885&postcount=248
и посчитать, то выходит, что изменилось? %) ... :rtfm:
Странно... Больше могло быть, но меньше? Типа, первый раз посмотрел Быков - проде на Покрышкина документ, прошло 2 года - нет,на Иванова!
Так и вспоминается школьая программа литературы -"А судьи кто?" (С)
Maximus_G
14.08.2006, 08:09
Быков. Ну, хорошо. Скинули вы одного идола. Кто следующий?
Да ладно, что значит "скинули". Чтобы как-то изменить его статус, нужно бы сначала выполнить большую работу по боевому пути его собственно и тех, кто воевал рядом с ним.
Такой работы нет, есть лишь мемуары, и надеюсь, будут изданы результаты работы в архивах, в чем Быкову желаю успеха. И надеюсь, он не включит в книгу свои собственные, ну очень спорные выводы личностного характера. Не хочет он видет в Покрышкине героя, "святого земли русской" - Бог с ним. Только печатать это не надо.
Внучка декабриста спрашивает у горничной в 17-м году, слыша погром и выстрелы под окнами своего дома:
- Чего хотят эти люди?
- Они хотят, чтобы не было богатых.
- Странно. А вот дедушка хотел, чтобы не было бедных...
"Как правило, записи ежедневных оперативных сводок не противоречат записям журналов учета боевых вылетов, уничтоженных самолетов противника и учета своих потерь."
Как формировались эти документы. Не получается, что они все идут из одного источника?
кххм пардон, но если привести то, что было на писано 01-10-2004
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=461246&postcount=1
и сравнить с тем, что написано 11-08-2006
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=803885&postcount=248
и посчитать, то выходит, что изменилось? %) ... :rtfm:
Изменилось. В первом случае нашелся приказ по 16 гиап, согласно которому в известном бою с группой Ме-110 02.08.42 5-ке Як-1 во главе с Покрышкиным засчитано сбитыми 2, а не 3 Ме-110, а 3-й засчитан лично старшине Голубеву (в оперативных ранее было 3 в группе на всех); Что касается итогов за 1943 год - произошло увеличение на 2 победы, т.к. в 2-х случаях приказами по дивизии Покршкину было засчитано по 2 сбитых вместо одного, проходяжего в оперативных документах.
Изменилось. В первом случае нашелся приказ по 16 гиап, согласно которому в известном бою с группой Ме-110 02.08.42 5-ке Як-1 во главе с Покрышкиным засчитано сбитыми 2, а не 3 Ме-110, а 3-й засчитан лично старшине Голубеву (в оперативных ранее было 3 в группе на всех); Что касается итогов за 1943 год - произошло увеличение на 2 победы, т.к. в 2-х случаях приказами по дивизии Покршкину было засчитано по 2 сбитых вместо одного, проходяжего в оперативных документах.
дык это к вопросу о вашей же фразе два года назад, всмысле вот этой:
это, по-существу, окончательные результаты, поскольку больше искать уже просто негде
дык это к вопросу о вашей же фразе два года назад, всмысле вот этой:
Ну кое-чему приходится учиться в процессе, так сказать... Подсказали добрые люди насчет "приказов по общим вопросам" по полку и дивизии. Да и изменилось-то, в общем, немного. До 59 ну никак не дотягивает...;)
Вообще-то у меня есть гипотеза по поводу возникновения цифры "59"... Представляется вероятным, что Покрышкин выбрал ее для представления о своем боевом итоге не в последнюю очередь из-за конфликта и противостояния с Речкаловым. Поскольку у того оициальный боевой счет был 56+6 (реально больше, но имел ли АИП влияние на формирование боевого счета Речкалова - трудно сказать. Как комдив мог, по идее), то Покрышкин, сильно критикуя (если не сказать хуже) Речкалова во всех своих произведениях, просто не мог допустить, чтобы его личный счет был меньше (да еще насколько меньше!), чем у Речкалова. Поэтому и была взята цифра 59 - скромненько, на 3 сбитых, но побольше, чем у "неправильного" Григория... И заодно на 3 поменьше чем у Кожедуба - чтобы уж сильно-то не зарываться...
Многие здесь впадают в ошибку, по-умолчанию не допуская у больших и сильных личностей (коей, безусловно, был Покрышкин) каких-то мелких (или даже низменных) страстей и обид - тщеславия, завистливости, мстительности, уязвленного самолюбия, наконец, просто симпатий и антипатий к отдельным людям. Все это было в ничуть не меньшей степени, чем у "простых" людей.
Многие здесь впадают в ошибку, по-умолчанию не допуская у больших и сильных личностей (коей, безусловно, был Покрышкин) каких-то мелких (или даже низменных) страстей и обид - тщеславия, завистливости, мстительности, уязвленного самолюбия, наконец, просто симпатий и антипатий к отдельным людям. Все это было в ничуть не меньшей степени, чем у "простых" людей.
Но не у всех они выливаются в непорядочные поступки.
Думаю, что если принять версию о "стаханизировании" Покрышкина, то цифра больше чем у Речкалова должна была быть просто из того, что Покрышкин трижды герой, а Речкалов - нет. По любому, думаю, это не Покрышкин решал. И смотреть соотношение стоит до присвоения знания.
ЗЫ. Если версия правильна.
Rocket man
14.08.2006, 12:30
Вообще-то у меня есть гипотеза по поводу возникновения цифры "59"... Представляется вероятным, что Покрышкин выбрал ее для представления о своем боевом итоге не в последнюю очередь из-за конфликта и противостояния с Речкаловым. Поскольку у того оициальный боевой счет был 56+6 (реально больше, но имел ли АИП влияние на формирование боевого счета Речкалова - трудно сказать. Как комдив мог, по идее), то Покрышкин, сильно критикуя (если не сказать хуже) Речкалова во всех своих произведениях, просто не мог допустить, чтобы его личный счет был меньше (да еще насколько меньше!), чем у Речкалова. Поэтому и была взята цифра 59 - скромненько, на 3 сбитых, но побольше, чем у "неправильного" Григория... И заодно на 3 поменьше чем у Кожедуба - чтобы уж сильно-то не зарываться...
Интересная мысль.
Но не у всех они выливаются в непорядочные поступки.
Безусловно!:)
Думаю, что если принять версию о "стаханизировании" Покрышкина, то цифра больше чем у Речкалова должна была быть просто из того, что Покрышкин трижды герой, а Речкалов - нет. По любому, думаю, это не Покрышкин решал. И смотреть соотношение стоит до присвоения знания.
Речкалов - 2ГСС - 48+6
Покрышкин - 3ГСС - 53
Ну кое-чему приходится учиться в процессе, так сказать... Подсказали добрые люди насчет "приказов по общим вопросам" по полку и дивизии. Да и изменилось-то, в общем, немного. До 59 ну никак не дотягивает...;)
Так колличество не столь важно (всмысле не критично), главное качество, в данном случае непосредственно человека, и именно по этому возникают такие странные люди с угрозами судом и прочими непонятными вещами ;)
Вообще-то у меня есть гипотеза по поводу возникновения цифры "59"... Представляется вероятным, что Покрышкин выбрал ее для представления о своем боевом итоге не в последнюю очередь из-за конфликта и противостояния с Речкаловым. Поскольку у того оициальный боевой счет был 56+6 (реально больше, но имел ли АИП влияние на формирование боевого счета Речкалова - трудно сказать. Как комдив мог, по идее), то Покрышкин, сильно критикуя (если не сказать хуже) Речкалова во всех своих произведениях, просто не мог допустить, чтобы его личный счет был меньше (да еще насколько меньше!), чем у Речкалова. Поэтому и была взята цифра 59 - скромненько, на 3 сбитых, но побольше, чем у "неправильного" Григория... И заодно на 3 поменьше чем у Кожедуба - чтобы уж сильно-то не зарываться...
Многие здесь впадают в ошибку, по-умолчанию не допуская у больших и сильных личностей (коей, безусловно, был Покрышкин) каких-то мелких (или даже низменных) страстей и обид - тщеславия, завистливости, мстительности, уязвленного самолюбия, наконец, просто симпатий и антипатий к отдельным людям. Все это было в ничуть не меньшей степени, чем у "простых" людей.
Критикует как человека - да, как летчика - что то я такого не встречал в его мемуарах, наоборот указывает на его мастерство как летчика.
И самое главное, что сделал для людей Покрышкин, а что сделал Речкалов? Всмысле не для себя - а для людей, ибо насбивать - это просто, а вот научить сбивать других и чтоб не сбивали их - это совсем другая песня.
Rocket man
14.08.2006, 13:09
Критикует как человека - да, как летчика - что то я такого не встречал в его мемуарах, наоборот указывает на его мастерство как летчика.
И самое главное, что сделал для людей Покрышкин, а что сделал Речкалов? Всмысле не для себя - а для людей, ибо насбивать - это просто, а вот научить сбивать других и чтоб не сбивали их - это совсем другая песня.
Критиковал. Причем сначала отзывается хорошо, а потом критикует, может не как летчика, но как руководителя.
Ну насбивать-то тоже непросто. Что-то в наших ВВС не много народу "набило" под 60 самолетов противника. Вот отсюда вопрос, а почему Речкалов, который тоже честно воевал (пусть он и индивидуалист и за "киллами" гонялся) не мог рассчитывать на третью звезду и стремиться к ней (пусть даже это было и наивно и зависело от Ставки)?
А кончилось тем, что Речкалова Покрышкин перевел на должность инспектора дивизии по летной подготовке - т.е. отлучил от боевых вылетов попросту говоря. Отсюда еще один вопрос: а не было ли это сделано специально, дабы Речкалов (мега-результативный боец) не мог дальше увеличивать свой счет?
3GIAP_moby
14.08.2006, 13:11
Вообще-то у меня есть гипотеза по поводу возникновения цифры "59"... Представляется вероятным, что Покрышкин выбрал ее для представления о своем боевом итоге не в последнюю очередь из-за конфликта и противостояния с Речкаловым. Поскольку у того оициальный боевой счет был 56+6 (реально больше, но имел ли АИП влияние на формирование боевого счета Речкалова - трудно сказать. Как комдив мог, по идее), то Покрышкин, сильно критикуя (если не сказать хуже) Речкалова во всех своих произведениях, просто не мог допустить, чтобы его личный счет был меньше (да еще насколько меньше!), чем у Речкалова. Поэтому и была взята цифра 59 - скромненько, на 3 сбитых, но побольше, чем у "неправильного" Григория... И заодно на 3 поменьше чем у Кожедуба - чтобы уж сильно-то не зарываться...
мда, вот что называется подход с точки зрения мексиканских сериалов...
поменьше бы таких "историков"
мда, вот что называется подход с точки зрения мексиканских сериалов...
поменьше бы таких "историков"
Сказано же было, что это гипотеза.
Rocket man
14.08.2006, 13:17
мда, вот что называется подход с точки зрения мексиканских сериалов...
поменьше бы таких "историков"
А почему историк должен исключать в ходе исследования "человеческий фактор", межличностные отношения?
В случае о котором идет речь подобные предположения как раз имеют право на существование.
Кстати, весьма любопытна "чехарда" с цифрами сбитых в представлениях Покрышкина к званиям ГСС, что также наводит на размышления о возможных подтасовках. А именно:
1 ГСС: "13+6 к апрелю 1943 г.". Но на конец 1942 г. по КБХ - 6+6 и больше АИП до 09.04.43 боевых вылетов не совершал! Версия Левченко об ошибке с месяцем (т.е. что реально там должно быть "к маю") тоже "не канает": в апреле Покрышкин одержал 10 побед и, отталкиваясь от цифр в КБХ, должно быть 16+6.
2 ГСС: "30 к июлю 1943 г.". Непонятная цифра! Исчезло разделение на лично и в группе... И полная нестыковка как с данными КБХ, так и с 1-м представлением к ГСС. Всего в 1943 году к 1 июля Покрышкин (по всем документам) сбил 22 самолета. После 2-х побед 14.06.43 следующий сбитый только 22.07.43, так что путаница, вроде бы, исключена. Так что, опираясь на КБХ, цифры на 2 ГСС должны выглядеть как 28+6, либо (отталкиваясь от 1 ГСС) - 35+6... 1-я цифра ближе к реальности, ИМХО... Кстати, теория Левченко как раз хорошо сработала бы в данном моменте: в июле у Покрышкина 2 победы, т.о. как раз вытанцовывается 30, но не к июлю, а к августу 1943 г.
3 ГСС: "53 лично к маю 1944 г." Самая непонятная, невесть откуда взявшаяся цифра... Покрышкин (как и вся его дивизия!) в 1944 году начали воевать только в мае, под Яссами. В 1943 году по всем документам с июля по декабрь он сбил 16 самолетов. Таким образом, если отталкиваться от цифр, приведенных выше, должно быть либо 44+6, либо "просто" 46 (считая от 2-го ГСС), либо, как максимум, 51+6 (1-й ГСС + сбитые в 1943 г.), хотя последние цифры кажутся наименее правдоподобными.
Мне лично представляется, что при формировании счета на 3-ю Звезду была произведена достаточно часто встречавшаяся у нас "переквалификация" групповых побед в личные (за примерами далеко ходить не надо - читайте статью Рыбина о Сафонове). Но непонятно, откуда взялись 3 лишних победы...
После этого согласно всем документам Покрышкин одержал в воздушных боях всего 2 победы. По идее, если прибавить их к 3-му варианту из 3-го ГСС, можно получить 53+6, т.е. те самые искомые 59 (но отнюдь не "59 лично", кстати!)... Но это, повторюсь, лично мне представляется наименее правдоподобным вариантом, я сам склоняюсь к боевому счету Покрышкина 46+6.
Критикует как человека - да, как летчика - что то я такого не встречал в его мемуарах, наоборот указывает на его мастерство как летчика.
И самое главное, что сделал для людей Покрышкин, а что сделал Речкалов? Всмысле не для себя - а для людей, ибо насбивать - это просто, а вот научить сбивать других и чтоб не сбивали их - это совсем другая песня.
Хорошо сказано. :beer:
ибо насбивать - это просто
:eek:
Вот это новость!
:bravo:
Критиковал. Причем сначала отзывается хорошо, а потом критикует, может не как летчика, но как руководителя.
Именно об этом я и говорю - руководитель, это в первую очередь человек, а уже потом летчик.
Ну насбивать-то тоже непросто. Что-то в наших ВВС не много народу "набило" под 60 самолетов противника. Вот отсюда вопрос, а почему Речкалов, который тоже честно воевал (пусть он и индивидуалист и за "киллами" гонялся) не мог рассчитывать на третью звезду и стремиться к ней (пусть даже это было и наивно и зависело от Ставки)?
при чем тут Покрышкин?
А кончилось тем, что Речкалова Покрышкин перевел на должность инспектора дивизии по летной подготовке - т.е. отлучил от боевых вылетов попросту говоря. Отсюда еще один вопрос: а не было ли это сделано специально, дабы Речкалов (мега-результативный боец) не мог дальше увеличивать свой счет?
Тоесть если Покрышкина переводят на должность командира дивизии (соответственно он меньше летает) - это чей то злой умысел?
Ага, давайте погадаем на кофейной гуще на эту тему - он сволатсЧ на американском самолете летал - не достоин сбивать больше?
:umora: %)
:eek:
Вот это новость!
:bravo:
Переведу на буквы с примерами - был такой летчик, звали Хартман, насбивал дофига, и? Чем все кончилось то в итоге?
Далее (раз уж его начали упоминать) был такой летчик, звали Речкалов, на примере "того самого боя" - сбил емнип два самолета противника, но при этом потерял своих людей.
Дальше примеры продолжать?
а Хартман много ведомых потерял? :)
Rocket man
14.08.2006, 16:03
при чем тут Покрышкин?
Тоесть если Покрышкина переводят на должность командира дивизии (соответственно он меньше летает) - это чей то злой умысел?
Ага, давайте погадаем на кофейной гуще на эту тему - он сволатсЧ на американском самолете летал - не достоин сбивать больше?
:umora: %)
Слушай, -vik-s, причем тут Кобра? О ней вообще речи не идет.
Во-первых, объяснять тут все перепетии отношений Покрышкина с Речкаловым слишком долго - времени нету. Тем более, что при этом надо сопоставлять ряд фактов.
Во-вторых, я имел ввиду должностное перемещение не Покрышкина сверху, а Речкалова Покрышкиным - это разные вещи. Если интересно, проследи сам линию их взаимоотношений. То, что личные отношения двух асов являются причиной многих "непонятных" вещей - сомнения практически нет.
Rocket man
14.08.2006, 16:06
Далее (раз уж его начали упоминать) был такой летчик, звали Речкалов, на примере "того самого боя" - сбил емнип два самолета противника, но при этом потерял своих людей.
Дальше примеры продолжать?
И что? Был такой летчик - Голубев, его Покрышкин тоже как-то "потерял". К счастью он живой остался. Можно привести еще случаи. Твой пример не показателен.
Слушай, -vik-s, причем тут Кобра? О ней вообще речи не идет.
Во-первых, объяснять тут все перепетии отношений Покрышкина с Речкаловым слишком долго - времени нету. Тем более, что при этом надо сопоставлять ряд фактов.
Во-вторых, я имел ввиду должностное перемещение не Покрышкина сверху, а Речкалова Покрышкиным - это разные вещи. Если интересно, проследи сам линию их взаимоотношений. То, что личные отношения двух асов являются причиной многих "непонятных" вещей - сомнения практически нет.
Причина того, что эти многие вещи "непонятны" вам (нам), в том, что непонятна, а точнее сказать доподлинно неизвестна «линия их взаимоотношений». И как можно «проследить линию их взаимоотношений» %) по тем крохам, что дошли до нас в мемуарах прошедших цензуру, я лично ума не преложу, или это как в школе: «Поэт, в этих стихах нам хотел сказать, что…» Да откуда чёрт возьми, училка действительно знает, что хотел сказать этим поэт? :eek: Действительно всё это уже начинает смахивать на бразильский сериал. Надо заканчивать додумывать и домысливать за авторов, ибо выводы сделанные разными людьми будут противоречивыми.:old:
С Уважением
а Хартман много ведомых потерял? :)
И что? Был такой летчик - Голубев, его Покрышкин тоже как-то "потерял". К счастью он живой остался. Можно привести еще случаи. Твой пример не показателен.
Суть вопроса не в этом - хоть кто нибудь помнит имя ведомого Хартмана и кем он стал? Да и условия в которых начинал летать Покрышкин ну никак не сравнить с тем, когда начинал Хартман.
И да - ситуации в примерах (относительно твоего) совершенно разные, т.е. в одном случае - инициатива в бою была, в другом -нет.
Дубль :D
Слушай, -vik-s, причем тут Кобра? О ней вообще речи не идет.
Во-первых, объяснять тут все перепетии отношений Покрышкина с Речкаловым слишком долго - времени нету. Тем более, что при этом надо сопоставлять ряд фактов.
Во-вторых, я имел ввиду должностное перемещение не Покрышкина сверху, а Речкалова Покрышкиным - это разные вещи. Если интересно, проследи сам линию их взаимоотношений. То, что личные отношения двух асов являются причиной многих "непонятных" вещей - сомнения практически нет.
ну дык как всегда - во всем виноват Чубайс из-за того, что заставил богатых тоже плакать %)
ramjager
14.08.2006, 17:16
А какое место для взаимоотношений должно быть в справочнике, BIKOV же сам уже пояснил, как будет строится рассказ об лётчиках. Ещё вспоминая главы из книги, я помню такую вещь: таких как Речкалов в полку просто не было и как асов и как недисциплинированных лётчиков. Бой, отработанный лётчиками дивизии, был комплексным, и любое отклонение могло оставить партию для розыгрыша противнику.Речкалов был азартным, из-за чего, случалось и забывал про группу и про командира, т.е. Покрышкина. Азартность , потеря самоконтроля, этим качеством грешат многие и до сих пор, эти качества и пытался выжить из лётчиков АИП, потому и получал неприязнь. Кстати, а кто-нибудь считал сколько звёздочек на борту самолёта Речкалова.фото Румыния июнь 1944г. показывает цифру просто неприличную.
Хотелось бы уточнить, что меня лично в данном моменте взаимоотношения АП и ГР интересуют мало, я лишь упомянул их с целью попытаться понять, откуда, собственно, "растут уши" у той самой цифры 59 воздушных побед, которая никаким образом не подтверждается архивными документами. :)
Кстати, а нельзя как-нибудь проверить, у многих ли летчиков такое расхождение архивных и официальных побед?
Кстати, а нельзя как-нибудь проверить, у многих ли летчиков такое расхождение архивных и официальных побед?
Ни у кого больше такой "дырки" в боевом счете нет, все колеблется в пределах полюс-минус 1-2 сбитых, что, в общем, нормально.
Rocket man
14.08.2006, 17:39
И как можно «проследить линию их взаимоотношений» %) по тем крохам, что дошли до нас в мемуарах прошедших цензуру, я лично ума не преложу, или это как в школе: «Поэт, в этих стихах нам хотел сказать, что…»
С Уважением
Ну при чем тут мемуары? Разве не существует других исторических источников?:)
P.S. В данном случае я имею ввиду не "журналы боевых действий полка" и т.п., а источники более личного характера - письма, личные дневники и т.п. ;)
ramjager
14.08.2006, 17:39
То есть, всё-таки у вас есть тоже неприязнь к АИП, а как же в таком случае историческая объективность, я уж подумал, что упор будет только на документы, потому и согласился со всеми вашими доводами. нельзя ли в таком случае дополнительно напомнить, что полку были недисциплинированные лётчики, и что они нарочито лезли на "рожон", победы с них снимались при условии, что их своеволие в воздухе оборачивалось гибелью для кого-то.Эту правду вы тоже обойдёте?
Rocket man
14.08.2006, 17:41
Кстати, а кто-нибудь считал сколько звёздочек на борту самолёта Речкалова.фото Румыния июнь 1944г. показывает цифру просто неприличную.
Охренеть - договорились до чего! :eek:
Я думаю, если бы Речкалов услышал эту фразу, он бы тебе лично морду набил.
Rocket man
14.08.2006, 17:43
...Ещё вспоминая главы из книги, я помню такую вещь: таких как Речкалов в полку просто не было и как асов и как недисциплинированных лётчиков...
Разве это не настораживает?
Хотя, конечно, насчет увлекаемости АИП был прав - он и Фадеева предупреждал в свое время насчет этого. Вот только Фадеев на Кубани погиб. Еще неизвестно как бы их отношения обернулись, останься он жив. Повторяю - до определенного момента отношения АИП и РГА были просто замечательные.
Rocket man
14.08.2006, 17:44
Хотелось бы уточнить, что меня лично в данном моменте взаимоотношения АП и ГР интересуют мало, я лишь упомянул их с целью попытаться понять, откуда, собственно, "растут уши" у той самой цифры 59 воздушных побед, которая никаким образом не подтверждается архивными документами. :)
Меня, меня интересуют, так что весьма благодарен за "упоминание". :)
ramjager
14.08.2006, 17:44
Кстати, на фотографии "Кобры " Речкалова 55 звёздочек и подпись Румыния 1944г. Сейчас насчитал
Rocket man
14.08.2006, 17:48
Кстати, на фотографии "Кобры " Речкалова 55 звёздочек и подпись Румыния 1944г. Сейчас насчитал
И что? Разве это неприлично для советского летчика? Как же тогда быть тому, у кого 352 отметки о победе? :D
ramjager
14.08.2006, 17:52
Охренеть - договорились до чего! :eek:
Я думаю, если бы Речкалов услышал эту фразу, он бы тебе лично морду набил.
Истерия, да итолько. Нельзя же так, не зная меня лично, проявлять ненависть. Могу точно сказать: мне бы он точно "морду не набил". На то есть суровые причины.
Тихо уже. В офтоп слезаете помаленьку.
ramjager
14.08.2006, 17:57
И что? Разве это неприлично для советского летчика? Как же тогда быть тому, у кого 352 отметки о победе? :D
Боже праведный, да я только сейчас обратил на это внимание, мне 35 лет, фамилию Речкалов узнал в 1992г. и только сейчас, когда влез в этот спор, решил посчитать,ну что тут такого? "Неприличная цифра"-это уж из моей манеры, коверкать русский язык и не более, начал подражать молодым, вот тут я дурак! Признаюсь.
Ну при чем тут мемуары? Разве не существует других исторических источников?:)
P.S. В данном случае я имею ввиду не "журналы боевых действий полка" и т.п., а источники более личного характера - письма, личные дневники и т.п. ;)
Ну так я думаю таких писем и дневников если они и есть, никто не даст. ;) Письма есть письма, много личного и всё такое, да и кто служил в армии знает как они иногда отражают действительность. Хотя, кто знает? Или там должно быть что-то типа: «Во-первых строках пишу тебе, что Речкалов, такой казёл, портит мне понимашь всю статистку. Решил тут сослать его подальше. Ты как думаешь, правильно делаю? Жду скорейшего твоего ответа с твоим советом».
Нет Рокет Мэн, это всё фигня, имхо мы истинную правду никогда уже не узнаем. Да и правильно наверное. Всё это для Малаховых, и прочих «Принципов Домино». Нечего нам в грязном белье Уважаемых Людей копаться.
Для примера посмотри как корректно, лаконично, Гриславски отвечает на вопросы про победы Хартмана. Хотя у меня создаётся впечатление, что он мог бы и по другому ответить.
С Уважением
Rocket man
14.08.2006, 18:54
Нет Рокет Мэн, это всё фигня, имхо мы истинную правду никогда уже не узнаем. Да и правильно наверное. Всё это для Малаховых, и прочих «Принципов Домино». Нечего нам в грязном белье Уважаемых Людей копаться.
С Уважением
Ты меня все равно не переубедишь в этом. Кто-то спустя 300 лет копается в грязном белье Екатерины II, Потемкина, Фридриха Прусского и еще ученые звания за это получает и почет.
Но вернемся к нашим асам. Может и некрасиво, но только потому, что прошло всего 60 лет. Не мы, так наши потомки все равно копнут - факт от которого не отвертеться. Тогда и письма и дневники найдутся - проходили. А может и еще раньше.
нельзя ли в таком случае дополнительно напомнить, что полку были недисциплинированные лётчики, и что они нарочито лезли на "рожон", победы с них снимались при условии, что их своеволие в воздухе оборачивалось гибелью для кого-то.
:eek: Это новость! И где вы почерпнули столь "ценную" информацию, позвольте спросить? Уж не в мемуарах ли?.. ;)
Не было этого. Никогда ни с кого ничего "не снималось"! Эта "байка", насколько я понимаю, является "творчески переработанным" отголоском факта, что истребителям вылет на сопровождение штурмовиков или бомберов не засчитывался как боевой в случае если эскортируемые имели потери от истребителей противника. НО даже при этом сбитые в таком вылете самолеты пилотам истребителей все равно засчитывались! Такой вот парадокс...
Андрей Диков
14.08.2006, 18:57
Но вообще бы я бы на месте е-буржцев попытался разыскать родственников Речкалова (он ведь в Свердловске-Екатеринбурге жил), чтобы расспросить и их мнение - в семье об этом всём должны были говорить.
По крайней мере выслушали бы вторую сторону. И вообще, это - касабельно третьего человека в табели советских асов - вообще само по себе интересно.
NichtLanden
14.08.2006, 19:07
Глядя на всех этих журналамеров несущих какую угодно историческую пургу в стиле Сванидзе или Минкина и новомодных "исследователей" и обладателей "тайного знания" роящихся в архивах и желающих потрясти мир очередными "сенсациями" кто и как спал с чей ППЖ рождауются смутные ассоциации с вороньи стаями, которые ущербны и неполноценны, и ни на что другое кроме обгладывания и обгаживания костей тех, кто им уже не может ответить ничего не способны, такой дешевый самопиар ничтожеств на костях гигантов и матерых человечищ..... По сравнению с вами бумагомарателями Акакий Акакиевич - просто глыба:):):)... А сказки про интересы и доброе самаритянство и душевный подвиг в стиле Резуна можете рассказывать детям, ибо все сказано до вас - если звезды зажигаются, или сыпется дерьмо на участников тех событий от "благородных потомков" - значит это кому то нужно....
P.S to Туканум шнобиле - не стирай а бань сразу, достали твои повадки в стиле военного цензора
Андрей Диков
14.08.2006, 19:12
А с чего это, отношения АИП и РГА во время войны - грязное белье? Вполне себе вопрос прежде всего об их профессиональной деятельности. Да, и вопрос этот поднял прежде всего сам Александр Иванович в воспоминаниях.
Вот отчеты дивизионных и полковых врачей о всплесках вен.заболеваний - пожалуй, да, лучше не поднимать.
Кстати, на фотографии "Кобры " Речкалова 55 звёздочек и подпись Румыния 1944г. Сейчас насчитал
Эммм... Справедливости ради, замечу, что после окончания ясской операции, перед переброской на сандомирский плацдарм (а фото, скорее всего, сделано именно в этот период между боями - в процессе напряженной боевой работы на такие вещи элементарно не было времени), боевой счет Речкалова согласно документам, составлял 53+4. Так что, выходит, пары звездочек на "Аэрокобре" даже не хватает...;)
Глядя на всех этих журналамеров несущих какую угодно историческую пургу в стиле Сванидзе или Минкина и новомодных "исследователей" и обладателей "тайного знания" роящихся в архивах и желающих потрясти мир очередными "сенсациями" кто и как спал с чей ППЖ рождауются смутные ассоциации с вороньи стаями, которые ущербны и неполноценны, и ни на что другое кроме обгладывания и обгаживания костей тех, кто им уже не может ответить ничего не способны, такой дешевый самопиар ничтожеств на костях гигантов и матерых человечищ..... По сравнению с вами бумагомарателями Акакий Акакиевич - просто глыба:):):)... А сказки про интересы и доброе самаритянство и душевный подвиг в стиле Резуна можете рассказывать детям, ибо все сказано до вас - если звезды зажигаются, или сыпется дерьмо на участников тех событий от "благородных потомков" - значит это кому то нужно....
"Кругом одни враги" (с) :rolleyes:
З.Ы. Закалюк ведь в Киеве живет! Может киевские вирпилы смогли бы что-нибудь узнать дополнительно?
Закалюк, к сожалению, уже нигде не живет.
...желающих потрясти мир очередными "сенсациями" кто и как спал с чей ППЖ...
Да, по каждому асу Быков составлял еще и список их ППЖ - как же без этого?
Да, по каждому асу Быков составлял еще и список их ППЖ - как же без этого?
Обязательно, причем отдельно - личные, отдельно - групповые... :ups:
А с чего это, отношения АИП и РГА во время войны - грязное белье? Вполне себе вопрос прежде всего об их профессиональной деятельности. Да, и вопрос этот поднял прежде всего сам Александр Иванович в воспоминаниях.
Вот отчеты дивизионных и полковых врачей о всплесках вен.заболеваний - пожалуй, да, лучше не поднимать.
Андрей, я здесь согласен о профессиональной деятельности, но сдаётся мне, что про вензаболевания, всё тоже непременно полезет наверх к сожалению. Ну, вот как у Панова в его книге, и сколько Шишкин трипаком переболел, и кого он трахнул, и кто Лобка (не знаю, склоняется ли фамилия Лобок?) трипаком заразил, и пр. не малая часть этой книги. Хотя его история о том, как Шишкин стал ГСС очень занятна. Интересно как это награждение отражено в документах, это вероятно к Михаилу. ;)
С Уважением
Андрей Диков
14.08.2006, 20:30
Ну, не очень-то полезет - что б это раскопать документально (а не просто по мухински книжки писать), от человека много требуется - нужно быть увлеченным человеком, и, конечно, минимум с симпатией относиться к летчикам.
Из тех, кто захочетэто копать - таких исчезающе мало.
Хотя и в мемуарах и инетрвью это все есть - ведь это часть жизни ветеранов. Просто о ней обычно не говорят.
Я могу раскопать, знаю где копать, знаю через кого копать. Но принципиально не буду. А глянув И\Б ЛВО за 41 год по диагнозам получилось примерно следующее - 30% - ранения, 30%травмы, 30% - болезни, 60-70% - дистрофия. Вензаболевания встречаются крайне редко. Появился всплеск после Тихвинской операции. Затем до 44 года почти нет. Дальше не смотрел. Это ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ просмотр, не пинайте. И так целый день убил.
Ни у кого больше такой "дырки" в боевом счете нет, все колеблется в пределах полюс-минус 1-2 сбитых, что, в общем, нормально.
А по Евстегнееву, Куманичкину, Скоморохову можешь что-то сказать? Или в пределах нормы отклонения?
А по Евстегнееву, Куманичкину, Скоморохову можешь что-то сказать? Или в пределах нормы отклонения?
Евстигнеев - 52 + 3 (не хватает 1+0)
Скоморохов - 43 + 3 (не хватает 3+5, но там есть приличные дырки в данных за 1943 год)
Куманичкин - 26 + 2 (не хватает 1+0)
Евстигнеев - 52 + 3 (не хватает 1+0)
Скоморохов - 43 + 3 (не хватает 3+5, но там есть приличные дырки в данных за 1943 год)
Куманичкин - 26 + 2 (не хватает 1+0)
О спасибо! :beer: На мой взгляд в полне сходится всё. Вот только что за дырки со Скомороховым?
Закалюк, к сожалению, уже нигде не живет.
Не знал...
Скажите, пожалуйста, а кто из летчиков дивизии Покрышкина (хотя бы дивизии) жив?
Странно то, что вопросы эти (личные счета, да и взаимоотношения) появились еще в 2004 году (а про взаимоотношения еще раньше). И был шанс получить хоть какие-то объяснения.
В итоге, мы сейчас "чешем репу", "маемся догадками" (а некоторые уже выясняют отношения :D ).
А вообще, глобально, жалко ли 3-й звезды для АИП? :D
3-ю звезду ему давали явно не просто за сбитые, а с учетом всех заслуг.
Сколько сбил - все "в счет войны".
Какие были взаимоотношения - осталось между ними - ничего уже не переиграть, извиняться никто не будет. Наше мнение об этих взаимоотношениях необъективно в любом случае (рядом не стояли).
Rocket man
15.08.2006, 05:57
Странно то, что вопросы эти (личные счета, да и взаимоотношения) появились еще в 2004 году (а про взаимоотношения еще раньше). И был шанс получить хоть какие-то объяснения.
В итоге, мы сейчас "чешем репу", "маемся догадками"...
Потому что тогда дальше болтовни и рассуждений на форумах ничего не пошло. А в советское время предать общественности это было просто нереально. Думаете тогда никто не хотел добиться правды?
Вот только что за дырки со Скомороховым?
Отсутствие документов за определенный период - не такое и редкое явление.
Скажите, пожалуйста, а кто из летчиков дивизии Покрышкина (хотя бы дивизии) жив? Какие были взаимоотношения - осталось между ними - ничего уже не переиграть, извиняться никто не будет. Наше мнение об этих взаимоотношениях необъективно в любом случае (рядом не стояли).
Ну да, незачем вообще в этом копаться... А историков всех на укладку шпал - все равно ничего не переиграть!!!
Пусть было, как было,
Ведь как-то - да было!
Никогда так не было,
Чтобы никак не было! (с), "Похождения бравого солдата Швейка".
Летчики 9-й ГвИАД есть еще. Недавно нашел для себя, что жив ГСС Василий Дрыгин из 104-го ГвИАП, из 16-го ГвИАП нашел одного пилота...
Быков,
я извиняюсь за назойливось... но я хочу ещё раз задать мой вопрос:
У меня пока сложился один вывод:
"данные документов с недокументальными источниками (личные мемуары) не совпадают".
Так собственно на основании чего Вы в своих выводах идете дальше?
UPDATE:
Пардон... ещё один был:
Когда в документах упоминаеться Покрышкин в следующий раз после 28.07.41?
Edmund BlackAdder
15.08.2006, 11:37
а что, гипотеза нынче под запретом ?:)
а что, гипотеза нынче под запретом ?:)
Хм... ну будем играть в киргизов :)
...тогда так:
На основании чего данная гипотеза считаеться более близкой к реальности нежели остальные?
Быков,
я извиняюсь за назойливось... но я хочу ещё раз задать мой вопрос:
У меня пока сложился один вывод:
"данные документов с недокументальными источниками (личные мемуары) не совпадают".
Так собственно на основании чего Вы в своих выводах идете дальше?
UPDATE:
Пардон... ещё один был:
Когда в документах упоминаеться Покрышкин в следующий раз после 28.07.41?
В каких выводах, собственно? Насчет Покрышкин версус Речкалов? Это не вывод...
Фамилия Покрышкина в документах после 28 июля упоминается в следующий раз, ЕМНИП, в сентябре.
Edmund BlackAdder
15.08.2006, 12:14
Хм... ну будем играть в киргизов :)
...тогда так:
На основании чего данная гипотеза считаеться более близкой к реальности нежели остальные?
Может автору гипотезы так хочется:)
P.S. Что такое реальность ?;)
В каких выводах, собственно? Насчет Покрышкин версус Речкалов? Это не вывод...
Ну хорошо, давайте называть это гипотезами :)
Фамилия Покрышкина в документах после 28 июля упоминается в следующий раз, ЕМНИП, в сентябре.
Не могли бы Вы расшифровать "ЕМНИП"... я часто встречаю это сокращение, но к сожаленю так и не знаю его смысла...
"В сентябре" 30 дней... Это все таки не "документальная" формулировка... Вы можете сказать немного точнее?
PS. Вы не против уточняющих вопросов?
Ибо я наверно и есть тот для кого вы эту тему создали... "для тех кто..." и т.д. :)
Rocket man
15.08.2006, 12:38
P.S. Что такое реальность ?;)
Конструктив у всех уже иссяк. :)
Может автору гипотезы так хочется:)
Да пожалуйста, я ж разве против :)
P.S. Что такое реальность ?;)
2006 год н.э., август, 15-е... 12 часов 40 минут... по часовому поясу Москвы... на данный момент ;)
Не могли бы Вы расшифровать "ЕМНИП"... я часто встречаю это сокращение, но к сожаленю так и не знаю его смысла...
"В сентябре" 30 дней... Это все таки не "документальная" формулировка... Вы можете сказать немного точнее?
"Если мне не изменяет память":)
Просто готовя к публикации материал о боевой работе 55 иап летом 1941 года, я детально изучал и конспектировал документы именно за летние месяцы, остальное просто просматривал. Поэтому точно сказать, когда в записях за сентябрь впервые звучит фамилия Покрышкина, я не могу.:ups:
"Если мне не изменяет память" :)
Спасибо. Теперь буду знать :)
Просто готовя к публикации материал о боевой работе 55 иап летом 1941 года, я детально изучал и конспектировал документы именно за летние месяцы, остальное просто просматривал. Поэтому точно сказать, когда в записях за сентябрь впервые звучит фамилия Покрышкина, я не могу.:ups:
Понимаете-ли в чем дело... У меня возник вопрос... Чем занимался Покрышкин в течении месяца (или двух, в зависимости от упоминания в сентябре) получаеться неизвестно... по документам...
... или у Вас есть гипотезы на этот счет?
Edmund BlackAdder
15.08.2006, 13:13
2006 год н.э., август, 15-е... 12 часов 40 минут... по часовому поясу Москвы... на данный момент ;)
Тогда гипотеза близка к реальности календарно.:)
Понимаете-ли в чем дело... У меня возник вопрос... Чем занимался Покрышкин в течении месяца (или двух, в зависимости от упоминания в сентябре) получаеться неизвестно... по документам...
... или у Вас есть гипотезы на этот счет?
Тем же, чем и весь полк. Летал на боевые задания, ничем не выделяясь среди летного состава полка. Понимаете, упоминание в документах ведь тоже надо "заслужить" - либо с положительной стороны (сбить самолет противника, успешно провести штурмовку и т.п.), либо с отрицательной (авария, катастрофа, невозвращение с боевого задания, какой-то проступок и т.п.)...
"10 августа девять И-153 и пара МиГ-3 совместно с 4-м ИАП произвели штурмовой удар по танкам и автомашинам противника в р-не Березовка. По послеполетным докладам сожжено два бензозаправщика на ст. Березовка. Потерь нет.
После прорыва немцев в направлении Николаева следующим аэродромом базирования стал аэродром под селом Чаплинка (Херсонская область). Задачей ставилось прикрытие низовий Днепра. Однако колонна полка с техниками и имуществом, направленная в Одессу, по дороге попала в окружение.
Таким образом, к началу августа техсостав по одиночке и мелкими группами пробирался к Одессе, а оттуда в Крым и на свой аэродром в Чаплинку. Так завершились для полка оборонительные бои в Причерноморье.
Стоит также заметить, что до конца года основной задачей полка была штурмовка переправляющихся через Днепр войск врага. Летчикам приходилось совершать в день по 6 –7 вылетов. Летали в основном на И-16 и И-153, хотя в полку появились даже два Ил-2...
Боевой путь полка в войне только начинался."
Хотя, честно говоря, сейчас у меня возникли большие сомнения, стоит ли публиковать данную работу, основанную на 90% на документах... Судя по всему, народ явно еще не дозрел до таких вещей, опять кроме вони и визгов, никакого эффекта не будет. :(
2Рокет Мэн Очистите ящик для приватных сообщений, плиз, - не могу послать ответ! %)
Текст выделеный краcным откуда?
Хотя, честно говоря, сейчас у меня возникли большие сомнения, стоит ли публиковать данную работу, основанную на 90% на документах... Судя по всему, народ явно еще не дозрел до таких вещей, опять кроме вони и визгов, никакого эффекта не будет. :(
Опубликуйте только 90% процентов работы...
ИМХО: Хотя если Вы отдельно подчеркнёте, что это ваши личные гипотезы, то может быть тоже довольно интересно.
FW_Otstoy
15.08.2006, 16:12
Сообщение от Alexx:
При исследовании какого-то вопроса при несовпадении данных различных источников каждый исследователь решает для себя вопрос - чему верить больше.
Aspeed по теме:
1. Вера - это уже религиозная категория, а не научная.
2. Это сразу приводит к следствию - верующий верит одному и отбрасывает другое, следовательно поступает как религиозный догматик. Ученый же принимает во внимание все факты и делает строгие формальные выводы.
Очень известный анекдот в тему:
Едут трое по Шотланди вперые. Видят - пасется овца.
Первый:
- Господа, оказывается все овцы в Шотландии черные!
Второй:
- Извините, но мне преждставляется что Шотландии есть как черные овцы так и белые!
Третий:
- Господа! Из того что я вижу, я могу сделать только тот вывод, что по крайней мере одна овца в Шотландии черная с одной стороны!
Вот только третий из них ученый, оперирующий фактами.
Цитата:
Быков (и я тоже) решили для себя вопрос в пользу документов, потому как воспоминания человека могут трансформироваться под влиянием тысячи разных факторов. Вот и все.
А это причина, обосновывающая вашу веру - вы считаете что документы надежнее чем мнение людей, которые могут бытьнеточными.
Однако:
1. Документы тоже могут быть неточны, по крайней мере потому что во-первых не всегда составитель имеет полную информацию, во-вторых, составитель может намеренно или случайно исказить информацию - он ведь тоже человек.
2. Документы могут быть неполными. Например - то что данные Быкова, еще год назад заявившего о том что он все попеды Покрышкина уже рскопал неожиданно изменились.
2. Документы могут иметь меньший вес чем свидетельства очевицев, особенно если таких свидетельств множество. Вполне возможно, что есть какие-то неучтенные в документах моменты, которые влияют на результат, коорый видят свидетели, очевидцы. И получается что мнение свидетелей протворечит документам.
Пример - броня Т-34 по идее должн пробиваться 50-мм немецкой пушкой влет. Но - очевидцы утверждают что это не так. И выясняется что они правы - снаряды 50-мм противотанковой пушки имели очень большую вероятность рикошета от наклонной брони Т-34.
В общем, высказывания Быкова:
1. По сути основаны на его религиозной вере в то, что Покрышкин ну совсем не был асом до 43 года. и врет о своих победах. Вполне возможно что Быков неплохой человек - но нездоровое возбуждение в момент когда он откапывает сенсацию приводит к резкому искажению его точки зрения, он теряет объективность - и в дальнейшем уже не разбирается в истиности или верности своей идеи, а начинает выискивать подтверждения. То есть Он сам изобретает себе религию и начинает искать аргументы в ее пользу, причем часто это аргументы напоминают позицию ксендза Алоизия Морошека, коотрый заявлял "Как же вы утверждаете, что бога нет, когда все живое создано им!"
2. Фактически высказывания Быкова ничем не подкреплены - документы не могутбыть 100% свидетельством, поскольку могут быть неплоны или искажены.
3. Мнение множества очевидцев однозначно подтверждает то, что Покрышкин сбил намного больше чем заявлено. А раз так - то существует очень большая вероятность того, что есть какие-то моменты, неучтенные в документах, и обосновывающие количество сбитых Покрышкиным самолетов. В конце концов, абсолютно однозначные факты, свидетельствующие о том, что он неоднократно записывал сбитые им самолеты на счет ведомых и других пилотов есть. Но - Быков их не учитывает, отбрасывает в сторону, ограничиваясь сроком до 42 года, поскольку они могут пошатнуь его религиозную веру в придуманные им ж теории.
Так что вывод простой - мнение Быкова представляет собой эмоциональную, как он сам выражается "религиозную" веру в изобретенную им ж самим теорию.
И на такой слабой эмоциональной аргументации делать такие безапеляционные заявления, опорачивающие известного уважаетмогго человека, героя, аса, с первых дней войны насмерть дравшегося с немцами, да еше и делать эти заявления в таком хамоватом тоне, заявляя что вот мол все врали и только он, Быков , сейчас раскопал правду которую скажет - это очень некрасиво. Для умного человека это ничего не говорит о Покрышкине, но многое говорит о личности самого Быкова.
Отсюда и идут такие однозначные заявления относительно того, что умные люди думают о Быкове, которые можно прочитать в этой теме. У большинства Присутствующих мнение о Покрышкине вряд ли изменится, аргументация Быкова слишком слаба и явно натянута, но вот что за птица сам Быков стало ясно.
3. Мнение множества очевидцев однозначно подтверждает то, что Покрышкин сбил намного больше чем заявлено. А раз так - то существует очень большая вероятность того, что есть какие-то моменты, неучтенные в документах, и обосновывающие количество сбитых Покрышкиным самолетов. В конце концов, абсолютно однозначные факты, свидетельствующие о том, что он неоднократно записывал сбитые им самолеты на счет ведомых и других пилотов есть.
Мне уже самому стало интересно. Дайте ссылки на мнение множества очевидцев, я хочу сам прочитать. Желательно что бы мнение высказывал сам очевидец.
Да, и на "абсолютно однозначные факты" свидетельствующие о неоднократных записях своих сбитых другим, тоже ссылочку дайте.
Уж очень тема геморойная получилась. Буду сам изучать Ваши данные.
FW_Otstoy
15.08.2006, 16:34
Aspeed по теме:
к автору...
хорошо Аспид оттелеграфировал из ссылки! :) :bravo:
Огромное спасибо г.Быкову за проделанную работу по поиску документов.В связи с этим вопрос:Имеются ли у Вас копии документов в электронном виде?И если имеются,то не могли бы Вы опубликовать их где-либо и сообщитьздесь об этом?Если не затруднит конечно.
По теме
Вот опять. Да не скидывал я никого! И не ставил себе таких целей. Просто хочется разобраться и понять, как оно было на самом деле.
А вот здесь,Вы батенька,я без риверансов,можно?,ЛЖЁТЕ(ИМХО) Вы свои посты в этой теме прочтите и смайлики Ваши к ним оцените, всё сразу станет очевидным.Если Вы считаете возможным врать самому себе-это Ваше право,но не надо участникам форума лапшу нАуши вешать.Стоило бы просто назвать тему"Развечивая мифы о Покрышкине" ну или что-либо подобное в том же духе, тады глядишь и притензий к Вам,как к автору, поменьше бы было.Булгаковское Поздравляю СОВРАМШИ надеюсь помните?Только не посылайте меня пожалуйста в церковь или в школу грамматику с пунктуацией учить. Или ещё.. куда подальше(не плохая фраза для цитирования и стёба) Да,и почему сразу всех в церковь?Почему не в мечеть? Или синагогу?
Да просто интересно. Ну и немного за державу обидно - поскольку и у бывших врагов, и у союзников такая работа давно проделана, выпущены книги, и много. А у нас - нет.
За чью ДЕРЖАВУ,простите обидно?
Судя по всему, народ явно еще не дозрел до таких вещей, опять кроме вони и визгов, никакого эффекта не будет. :(
И почему Вы решили,что"народ явно еще не дозрел до таких вещей"?Вы бы опубликовали(желательно документы без Ваших коментариев) тогда бы и видно стало всем,а не тольео Вам лично.
По поводу конфликта Покрышкина и Речкалова.Ну не уживаются никогда два прирождённых лидера в одном коллективе.Генерал должен быть один!
Разводить их надо.Почему не знаю сам.(возможно догадываюсь,если не льщу себе)
Ещё раз благодарю Вас за проделанную работу по поиску документов,и если возможно опубликование в эл.виде.
Егоров Н.Б.
15.08.2006, 17:48
Ещё раз благодарю Вас за проделанную работу по поиску документов,и если возможно опубликование в эл.виде.
Вот, собственно, и резюме всей дискуссии. Сладкое слово халява, журчит у всех в устах. Покопал, дядя Миша, поделись с народом! И народ будет использовать эти ссылки и сразу забудется все, касаемо неточных документов, сгоревших, записаных пьяными особистами и т.д. Пока народ может достать мемуары, он будет верить им, потому как некому более верить...
Rocket man
15.08.2006, 18:10
к автору...
Знаю я этого "автора" - он сам любитель подменять понятия и переворачивать все с ног на голову. :D Просто ради интереса (естественно наслышан о нем и посты его давно просто пропускаю) решил подискутировать с этим человеком на желтом. Быстро утомило о чем я ему и сообщил.
Rocket man
15.08.2006, 18:13
Вот, собственно, и резюме всей дискуссии. Сладкое слово халява, журчит у всех в устах. Покопал, дядя Миша, поделись с народом! И народ будет использовать эти ссылки и сразу забудется все, касаемо неточных документов, сгоревших, записаных пьяными особистами и т.д. Пока народ может достать мемуары, он будет верить им, потому как некому более верить...
И не говорите. Человек корпеет в ЦАМО, а его просят "опубликуй" под видом того, чтобы он свою правоту подтвердил. Экое иезуитство! :D
Вот, собственно, и резюме всей дискуссии. Сладкое слово халява, журчит у всех в устах. Покопал, дядя Миша, поделись с народом!
Откуда такая страсть к обобщениям? ;)
"Все" - это слишком много. Вы абсолютно в этом уверены... Может даже у Вас есть соответствующие документы? ;) :)
А что? В ЦАМО пускают за особые заслуги или по направлению или тариф какой есть?
Edmund BlackAdder
15.08.2006, 19:08
С ЦАМО все просто. Слезай с печки и иди. Пустят ;)
Rocket man
15.08.2006, 19:10
А что? В ЦАМО пускают за особые заслуги или по направлению или тариф какой есть?
Нет, просто для этого надо желание и возможности, а не простые рассуждения. "Качнуть" в инете легко, а вот время потратить и силы...
А что? В ЦАМО пускают за особые заслуги или по направлению или тариф какой есть?
Всего и делов, что удостоверение почетного работника ЦРУ и заслуженного очернителя надо иметь...
Ученый же принимает во внимание все факты и делает строгие формальные выводы.
Это счастье, когда можно сделать строгие формальные выводы. Тогда бы и споров между учеными никогда не было бы. А ведь спорят. Потому что почти каждое явление можно объяснить по-разному. Факты одни, а объяснения разные.
Чем не вера?
Для строгих формальных выводов надо сделать следующее:
1. Ввести базовые понятия.
2. На их основе сформулировать определения.
3. Используя определения ввести аксиоматику.
4. На основании аксиом вывести леммы, теоремы и т.д.
5. На основании всего этого вывести строгую теорию.
Так бывает только в математике. В остальных науках всегда есть непределенность.
ЗЫ Сорри за оффтоп, но, надеюсь, это поможет уменьшить флеймы о вере.
Сообщение от Alexx:
При исследовании какого-то вопроса при несовпадении данных различных источников каждый исследователь решает для себя вопрос - чему верить больше.
Aspeed по теме:
Раз уж Вы сурдопереводчиком работаете, то и я себе позволю...
Безусловно, но:
1. Вера - это уже религиозная категория, а не научная.
2. Это сразу приводит к следствию - верующий верит одному и отбрасывает другое, следовательно поступает как религиозный догматик. Ученый же принимает во внимание все факты и делает строгие формальные выводы.
Очень известный анекдот в тему:
Едут трое по Шотланди вперые. Видят - пасется овца.
Первый:
- Господа, оказывается все овцы в Шотландии черные!
Второй:
- Извините, но мне преждставляется что Шотландии есть как черные овцы так и белые!
Третий:
- Господа! Из того что я вижу, я могу сделать только тот вывод, что по крайней мере одна овца в Шотландии черная с одной стороны!
Вот только третий из них ученый, оперирующий фактами..
Много воды, мало по делу. Разговор шел как раз об одном конкретном человеке - Покрышкине, без всяких обобщений. Мимо кассы анекдот, работа на публику.
1. Документы тоже могут быть неточны, по крайней мере потому что во-первых не всегда составитель имеет полную информацию, во-вторых, составитель может намеренно или случайно исказить информацию - он ведь тоже человек.
Не кажется ли Вам, что "составитель" воспоминаний имеет еще меньше информации, и еще больше возможности ее исказить? Его совсем никто не сдерживает - особенно если на плечах маршальские погоны и три звезды на груди?
2. Документы могут быть неполными. Например - то что данные Быкова, еще год назад заявившего о том что он все попеды Покрышкина уже рскопал неожиданно изменились.
Да, выяснилось, что большое время спустя после боя пересчитали групповые победы в личные обижаемому командованием Покрышкину - очевидно, это сделал злой Исаев. И провели это там, где побед и всего, что около них крутится, не должно быть - в приказах полка по общим вопросам. Остались еще дивизионные документы по партийной организации, по медицинской службе и службе тыла - я не исключаю, что недостающие победы Покрышкина там. Только очень странно будет, если они там окажутся.
2. Документы могут иметь меньший вес чем свидетельства очевицев, особенно если таких свидетельств множество. Вполне возможно, что есть какие-то неучтенные в документах моменты, которые влияют на результат, коорый видят свидетели, очевидцы. И получается что мнение свидетелей протворечит документам. Пример - броня Т-34 по идее должн пробиваться 50-мм немецкой пушкой влет. Но - очевидцы утверждают что это не так. И выясняется что они правы - снаряды 50-мм противотанковой пушки имели очень большую вероятность рикошета от наклонной брони Т-34.
В плане подсчета побед, я Вам скажу, свидетельства очевидцев совсем ничего не значат. Не может летчик знать, сколько засчитали сбитых его напарнику, а уж когда про техников такое говорят - совсем смешно. Или же Покрышкин должен был ходить по аэродрому и говорить - запомните, я сбил 116 самолетов!!! Вы книгу про Покрышкина из серии ЖЗЛ читали? Там как свидетели успехов АИП выступают летчики, которые его первый раз увидели через двадцать лет после войны - и ничего, им верят на слово. Куда там документам... Это самая что ни на есть религия - против слова одного очевидца всегда найдется слово другого очевидца:)
В общем, высказывания Быкова:
1. По сути основаны на его религиозной вере в то, что Покрышкин ну совсем не был асом до 43 года. и врет о своих победах. Вполне возможно что Быков неплохой человек - но нездоровое возбуждение в момент когда он откапывает сенсацию приводит к резкому искажению его точки зрения, он теряет объективность - и в дальнейшем уже не разбирается в истиности или верности своей идеи, а начинает выискивать подтверждения. То есть Он сам изобретает себе религию и начинает искать аргументы в ее пользу, причем часто это аргументы напоминают позицию ксендза Алоизия Морошека, коотрый заявлял "Как же вы утверждаете, что бога нет, когда все живое создано им!"
В общем, высказывания Аспида:
1. По сути основаны на его религиозной вере в то, что Покрышкин был супер-пупер асом еще до 43 года, и иногда скромничает о своих победах. Вполне возможно что Аспид неплохой человек - но нездоровое возбуждение в момент когда он слышит то, что идет вразрез с его убеждениями, приводит к резкому искажению его точки зрения, он теряет объективность - и в дальнейшем уже не разбирается в истиности или верности своей идеи, а начинает выискивать подтверждения. То есть Он сам изобретает себе религию и начинает искать аргументы в ее пользу, причем часто это аргументы напоминают позицию ксендза Алоизия Морошека, коотрый заявлял "Как же вы утверждаете, что бога нет, когда все живое создано им!"
ИМХО - не очень отличается, правда? Только позиции одного подкреплены документами, а другого - общим впечатлением от мемуаров.
2. Фактически высказывания Быкова ничем не подкреплены - документы не могут быть 100% свидетельством, поскольку могут быть неплоны или искажены.
Фактически, Ваши сентенции могут быть перечеркнуты на корню, так как они не подкреплены абсолютно ничем.
3. Мнение множества очевидцев однозначно подтверждает то, что Покрышкин сбил намного больше чем заявлено. А раз так - то существует очень большая вероятность того, что есть какие-то моменты, неучтенные в документах, и обосновывающие количество сбитых Покрышкиным самолетов. В конце концов, абсолютно однозначные факты, свидетельствующие о том, что он неоднократно записывал сбитые им самолеты на счет ведомых и других пилотов есть. Но - Быков их не учитывает, отбрасывает в сторону, ограничиваясь сроком до 42 года, поскольку они могут пошатнуь его религиозную веру в придуманные им ж теории.
Интересно, где Вы почерпнули "абсолютно однозначные факты свидетельствующие о том, что он неоднократно записывал сбитые им самолеты на счет ведомых и других пилотов"? На чем основана их абсолютная однозначность? 42-м годом никто не ограничивается, просто это именно тот период, когда к достижениям Покрышкина есть вопросы.
Так что вывод простой - мнение Быкова представляет собой эмоциональную, как он сам выражается "религиозную" веру в изобретенную им ж самим теорию.
Вода. Дистоиллированная. Ваше мнение - суть такая же эмоциональная вера, только теорию изобрели не Вы, а раньше Вас - потому она кажется более весомой.
И на такой слабой эмоциональной аргументации делать такие безапеляционные заявления, опорачивающие известного уважаетмогго человека, героя, аса, с первых дней войны насмерть дравшегося с немцами, да еше и делать эти заявления в таком хамоватом тоне, заявляя что вот мол все врали и только он, Быков , сейчас раскопал правду которую скажет - это очень некрасиво. Для умного человека это ничего не говорит о Покрышкине, но многое говорит о личности самого Быкова. Отсюда и идут такие однозначные заявления относительно того, что умные люди думают о Быкове, которые можно прочитать в этой теме. У большинства Присутствующих мнение о Покрышкине вряд ли изменится, аргументация Быкова слишком слаба и явно натянута, но вот что за птица сам Быков стало ясно.
Да... Пытался найти после пятикратного прочтения поста "завал фактами", но не нашел ничего, кроме 50-мм пушки, которая ни к селу, ни к горду. Не совсем Вы форева, "дядя Аспид". Опять одни эмоции. Факты будут? Или все сводится опять к тому, что негодяй и халтурщик Быков не все документы исследовал, или документы врут?
Текст выделеный краcным откуда?
Это как раз заключительные абзацы статьи о боевой деятельности 55-го иап летом 1941 года, в целесообразности публикации которой я усомнился. Поскольку там совсем другие "главные герои", в отличие от "канонической" версии... :pray:
ИМХО: Хотя если Вы отдельно подчеркнёте, что это ваши личные гипотезы, то может быть тоже довольно интересно.
Да нет там никаких гипотез - в основном, хроника боевых действий по документам, слегка "приправленная" описаниями из мемуаров и НП-литературы, которые НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ документам.
Это как раз заключительные абзацы статьи о боевой деятельности 55-го иап летом 1941 года, в целесообразности публикации которой я усомнился.
Что это за статья? Кто автор или источник?
Ну да, незачем вообще в этом копаться...
Вот и вы согласны! :yez: :D
А историков всех на укладку шпал - все равно ничего не переиграть!!!
"Заметьте! Не я это предложил!" (с) Гоблин (ЕМНИП)
Швейка я перечитаю ;)
Летчики 9-й ГвИАД есть еще. Недавно нашел для себя, что жив ГСС Василий Дрыгин из 104-го ГвИАП, из 16-го ГвИАП нашел одного пилота...
1) Интервью они давали?
2) Вы с ними связывались каким-нибудь образом? (вы ведь для этого ищете их).
З.Ы. Я вас раздражаю? :ups: :D
Что это за статья? Кто автор или источник?
Я автор. Совместно с одним коллегой. Источник - документы ЦАМО /85-90%/, научно-популярная и мемуарная литература /10-15%/. Я же уже писал об этом выше.
Я автор. Совместно с одним коллегой. Источник - документы ЦАМО /85-90%/, научно-популярная и мемуарная литература /10-15%/. Я же уже писал об этом выше.
Пардон. Туплю...
ИМХО: Тогда "приправы" лучше убрать... какими бы они ни были...
Если Вы "приправите" статью так же как и первый пост... то "вкуса" уже ни кто и не почувствует :D
PS. А как Речкалов уличает Покрышкина во лжи?
Я вроде читал и того и другого... но это как-то видимо мимо моего внимания прошло... Об этом можно подробнее?
Rocket man
16.08.2006, 00:10
PS. А как Речкалов уличает Покрышкина во лжи?
Я вроде читал и того и другого... но это как-то видимо мимо моего внимания прошло... Об этом можно подробнее?
Это долго, лучше перечитать и того и другого.
Это долго, лучше перечитать и того и другого.
Перечитаю конечно...
Но я же не спец... Могу просто что-то пропустить...
Ну хоть намек какой-нибудь? Ну главу там... или ещё чего... для ориентации :)
ИМХО: Тогда "приправы" лучше убрать... какими бы они ни были...
Если Вы "приправите" статью так же как и первый пост... то "вкуса" уже ни кто и не почувствует :D
"Голые" документы, даже выжимки, никто публиковать не будет - они скучны и малочитабельны. Ведь издателю нужно не только напечатать материал, но еще и продать его читателю.:)
Rocket man
16.08.2006, 00:26
Перечитаю конечно...
Но я же не спец... Могу просто что-то пропустить...
Ну хоть намек какой-нибудь? Ну главу там... или ещё чего... для ориентации :)
Да хотя бы с теми же полковыми документам. Покрышкин пишет, что они сгорели, Речкалов в книге "В небе Молдавии" приводит выдержки из этих документов. Ну и так далее. Если отдельные эпизоды разбирать - у Покрышкина они звучат так, будто он главное действующее лицо этих событий. Речкалов же описывая их, фамилию Покрышкина не упоминает вовсе. В полку просто нет такого летчика. К примеру, абсолютно по-разному описана обоими гибель комэска Атрашкевича. Обрати, в общем, сам внимание.
Кстати, в этой ветке уже говорилось обо всем этом.
Rocket man
16.08.2006, 00:28
"Голые" документы, даже выжимки, никто публиковать не будет - они скучны и малочитабельны. Ведь издателю нужно не только напечатать материал, но еще и продать его читателю.:)
Да и вообще, собственно, для чего делаются документы, как не для анализа? Что они вообще такое без этого пресловутого анализа, будь он неладен? %)
"Голые" документы, даже выжимки, никто публиковать не будет - они скучны и малочитабельны. Ведь издателю нужно не только напечатать материал, но еще и продать его читателю.:)
А напечатаете свое мнение, ценность книги сразу упадет до нуля, так как цифрам никто не поверит.
ЗЫ Я не перепутал, речь идет о книге, в которой будут все асы?
"Голые" документы, даже выжимки, никто публиковать не будет - они скучны и малочитабельны. Ведь издателю нужно не только напечатать материал, но еще и продать его читателю.:)
Погодите... так вам продать... или там правда и все такое? :)
Ну дык напечатаейте статью просто отдельно... и приправ побольше... :)
Успех гарантирован... хотя незнаю... тут уже ниша занята...
2 Rocket man
ok. Спасибо.
Погодите... так вам продать... или там правда и все такое? :)
Ну дык напечатаейте статью просто отдельно... и приправ побольше... :)
Вы невнимательно читаете! Издатель не станет печатать скучный и нечитабельный материал, потому что ему, издателю, нужно, чтобы журнал покупали.
А напечатаете свое мнение, ценность книги сразу упадет до нуля, так как цифрам никто не поверит.
ЗЫ Я не перепутал, речь идет о книге, в которой будут все асы?
Неее... "Сейчас не об этом!"(с)"Ирония судьбы"%)
Речь о статье про боевые действия 55-го иап летом 1941 года.
Вы невнимательно читаете! Издатель не станет печатать скучный и нечитабельный материал, потому что ему, издателю, нужно, чтобы журнал покупали.
А что нужно Вам? :)
PS. Я тоже думал, что статья будет идти с книгой про асов...
А если нет, то чего Вы сомневаетесь... одной статьей меньше... одной больше...
"Заметьте! Не я это предложил!" (с) Гоблин (ЕМНИП)
Броневой в роли Велюрова из фильма "Покровские ворота".... Эх, Вы - гоблин-гоблин...
1) Интервью они давали?
2) Вы с ними связывались каким-нибудь образом? (вы ведь для этого ищете их).
С Дрыгиным общается мой товарищ, с другим летчиком - понятия не имею. Я 9-й ГвИАД не занимаюсь.
З.Ы. Я вас раздражаю? :ups: :D
Раздражает меня отсутствие горячей воды летом, Вы - нисколько.
С Дрыгиным общается мой товарищ, с другим летчиком - понятия не имею. Я 9-й ГвИАД не занимаюсь.
Он задаст Дрыгину вопрос об участии Покрышкина в боевых вылетах по "спорным периодам"?
Ваш товарищ опубликует результаты общения?
З.Ы. "Покровские ворота" давно не смотрел.:)
В общем, прогнозы подтвердились. Одни эмоции, обвинения и достаточно жалкие попытки "уличить" чуть ли не в "предательстве Родины", при этом фактов - ноль, сплошная демагогия. Как-то обмельчал народ, жаль, в прошлый раз в дискуссии с ув. Pepper'ом из Новосиба были почерпнуты кое-какие новые факты, пригодившиеся впоследствии... Согласен, заглавный пост данной ветки нес некий оттенок провокационности и излишней эмоциональности, это было сделано специально, чтобы "расшевелить" публику, уж больно вяло, скучно и неинтересно стало на авиафорумах в крайние месяцы...;)
Впрочем, нет, кое-что новое я узнал - про форум кубанских вирпилов!:D Как я понимаю, это своего рода "отстойник" Сухого, куда "сливаются" все "недовольные", "обиженные" и "непонятые" здесь. Я повеселился от души! Такого "заповедника" я еще не видел! Гремучая смесь полнейшего невежества, "ура-патриотизма", косности, нетерпимости к мнению, оличного от "общепринятого", злости, ненависти, глупости и хамства я еще не стречал!:D Хотя, справедливости ради, надо сказать, что вменяемые там тоже встречаются, но, увы, крайне мало...:(
Думаю, в завершение стоит привести итог боевой деятельности А.Покрышкина, как он будет представлен в планирующемся справочнике:
Всего сбитых самолетов – 46 + 6* /43 + 3/;
боевых вылетов – более 650;
воздушных боев – около 140
*) Итоговый боевой счет в 59 личных воздушных побед, представленный в литературе советского периода, не подтверждается никакими документами ЦАМО РФ.
/В скобках - цифры найденных по документам побед, на которые дается податный список/...:thx:
Он задаст Дрыгину вопрос об участии Покрышкина в боевых вылетах по "спорным периодам"?
Ваш товарищ опубликует результаты общения?
З.Ы. "Покровские ворота" давно не смотрел.:)
По многочисленным интервью с ветеранами складывается картина, что летчики почти всегда не знали, что делается в соседней эскадрилье их же полка. А Вы хотите чтобы Дрыгин через 60+ лет "осветил" ситуацию с вылетами Покрышкина??? В либо слишком наивны, либо лукавите.;) К тому же не забудьте - полк Дрыгина - 104 гиап - вошел в состав 9 гиад только летом 1943 года...
Всего сбитых самолетов – 46 + 6* /43 + 3/;
*) Итоговый боевой счет в 59 личных воздушных побед, представленный в литературе советского периода, не подтверждается никакими документами ЦАМО РФ.
Блин! Это из-за 7 побед столько шума???
На основании 12%-ой погрешности делать такие далекоидущие выводы???
Блин! Это из-за 7 побед столько шума???
На основании 12%-ой погрешности делать такие далекоидущие выводы???
Какие именно "далекоидущие выводы" были сделаны на основании "12%-ой погрешности"? Всего лишь о том, что Покрышкин немножко приписал себе побед в своих книгах посредством "легенды" о "утере" сбитых за 1941 год из-за сгоревших документов. И тем самым необоснованно завысил собственную значимость для полка в 1941-42 годах. Всё, собственно.:)
Rocket man
16.08.2006, 12:31
К тому же не забудьте - полк Дрыгина - 104 гиап - вошел в состав 9 гиад только летом 1943 года...
Тем более надо учитывать когда пришел в полк сам Дрыгин. Наверняка это произошло уже тогда, когда АИП не летал на боевые задания.
Блин! Это из-за 7 побед столько шума???
На основании 12%-ой погрешности делать такие далекоидущие выводы???Как Вы насчитали разницу в 7 побед? "Официально" имеем 59 личных побед, по документам выходит 46+6 или 43+3. То есть разница в 13 или 16 побед, но никак не 7.
Какие именно "далекоидущие выводы" были сделаны на основании "12%-ой погрешности"? Всего лишь о том, что Покрышкин немножко приписал себе побед в своих книгах посредством "легенды" о "утере" сбитых за 1941 год из-за сгоревших документов. И тем самым необоснованно завысил собственную значимость для полка в 1941-42 годах. Всё, собственно.:)
Ээээ... я понимаю что Вы весь в белом... но Вы хотя бы сравнили бы этот пост с Вашим первым... :ups:
Похоже, что дело Аспида "живее всех живых"... :)
PS. Быков, а Вы заходите на Кубанский... Вы там как дома будете... тока вы ошиблись... вменяемых там нет :D
Какие именно "далекоидущие выводы" были сделаны на основании "12%-ой погрешности"? Всего лишь о том, что Покрышкин немножко приписал себе побед в своих книгах посредством "легенды" о "утере" сбитых за 1941 год из-за сгоревших документов.
Это как это?
Типа пришел и говорит: "Я тут насбивал кучу самолетов, которых вы мне не написали, напишите мне быстро"? И все официальные лица поверили ему, написали сразу. А остальные летчики так не сделали только по причине личной скромности что ли? :)
Это же официальные цифры, не мемуарные.
И тем самым необоснованно завысил собственную значимость для полка в 1941-42 годах. Всё, собственно.:)
Необосновано - это тоже предположение. Возможно, что и обосновано. Вдруг есть неучтенка?
Как Вы насчитали разницу в 7 побед? "Официально" имеем 59 личных побед, по документам выходит 46+6 или 43+3. То есть разница в 13 или 16 побед, но никак не 7.
Точно? А сколько официально в группе?
Кстати, никто не знает, когда и где впервые появилась цифра 59?
FW_Otstoy
16.08.2006, 13:04
Впрочем, нет, кое-что новое я узнал - про форум кубанских вирпилов!:D Как я понимаю, это своего рода "отстойник" Сухого, куда "сливаются" все "недовольные", "обиженные" и "непонятые" здесь. Я повеселился от души! Такого "заповедника" я еще не видел! Гремучая смесь полнейшего невежества, "ура-патриотизма", косности, нетерпимости к мнению, оличного от "общепринятого", злости, ненависти, глупости и хамства я еще не стречал!:D Хотя, справедливости ради, надо сказать, что вменяемые там тоже встречаются, но, увы, крайне мало...:(
Гыыыыыыыыыыы.... Я все ждал, какнет, или нет... какнул!:D :umora:
Типа пришел и говорит: "Я тут насбивал кучу самолетов, которых вы мне не написали, напишите мне быстро"? И все официальные лица поверили ему, написали сразу. А остальные летчики так не сделали только по причине личной скромности что ли? :)
Это же официальные цифры, не мемуарные.
"59 лично" - это не официальная цифра. Ни в одном документе она не фигурирует, в отличие от мемуаров Покрышкина. Последняя "ОФИЦИАЛЬНАЯ" цифра - это "53" в наградном на 3ГСС, в достоверности которой, кстати, тоже есть большие сомнения. Насчет "трансформации" боевого счета Покрышкина я давал расклад выше, посмотрите внимательнее! Там еще цифры синим цветом выделены.:)
Кстати, нашел в архиве:
"Далее можно обратиться к Боевой характеристике на АИП, подписанной комполка Исаевым,(вот уж кого трудно заподозрить в симпатиях к Александру Ивановичу) 5 декабря 1942г: "Боевой налет за время войны - 336 вылетов с налетом 320 часов, из них на штурмовку -62, на разведку -202, на сопровождение - 35. Проведено 40 воздушных боев, лично сбил шесть самолетов противника и в группе шесть самолетов..."
(с)Pepper 07-01-2005
2M_Bykov
Не соизволители Вы ответить на поставленный вопрос?
В связи с этим вопрос:Имеются ли у Вас копии документов в электронном виде?И если имеются,то не могли бы Вы опубликовать их где-либо и сообщитьздесь об этом?
Гыыыыыыыыыыы.... Я все ждал, какнет, или нет... какнул!:D :umora:
Ну так радуйтесь! Считайте, удостоились "упоминания в приказе" всем зверинцем - была такая форма поощрения отличившихся бойцов во многих армиях мира... :D
2M_Bykov
Не соизволители Вы ответить на поставленный вопрос?
Я документы целиком не копирую, только выписки делаю, потом на их основе составляю списки побед полков и летчиков, списки потерь, списки матчасти, списки летного состава и т.д. Выкладывать это нигде не планирую, слишком дорого все это достается, но если есть какие-то конкретные вопросы - могу ответить.
aeropunk
16.08.2006, 13:24
*) Итоговый боевой счет в 59 личных воздушных побед, представленный в литературе советского периода, не подтверждается никакими документами ЦАМО РФ.
Прошу уточнить.
Вообще никакими?
Никакими из всех имеющихся в наличии в ЦАМО РФ?
Или никакими из изученных автором?
Фактически вопросы сводятся к одному. Гарантирует ли автор, что нашел и изучил ВСЕ существующие на свете документы, относящиеся к боевой деятельности Покрышкина? Если нет, то некорректно говорить "не подтверждается". Правильно будет говорить так. АВТОР смог найти документальные подтверждения 43+3 победам, а остальным найти документальные подтверждения НЕ СМОГ. Т.е. не не подтверждается, а автор не смог найти подтверждения. На мой взгляд, это большая разница, в том числе в отношении к памяти уважаемого человека.
"59 лично" - это не официальная цифра. Ни в одном документе она не фигурирует, в отличие от мемуаров Покрышкина.
Эта цифра фигурирует в советской литературе, что означает, что она признана официальными лицами. Доберусь до дома, загляну в "Военную энциклопедию". Посмотрю, сколько там написано.
И еще интересно получается:
лично сбил шесть самолетов противника и в группе шесть самолетов..."[/I]
(с)Pepper 07-01-2005
то есть, с 1943 года сбивал только лично?
Точно? А сколько официально в группе?"Официально" 59+6, так в энциклопедиях написано.
FW_Otstoy
16.08.2006, 13:30
Я документы целиком не копирую, только выписки делаю, потом на их основе составляю списки побед полков и летчиков, списки потерь, списки матчасти, списки летного состава и т.д. Выкладывать это нигде не планирую, слишком дорого все это достается, но если есть какие-то конкретные вопросы - могу ответить.
Еще один повод для сомнений...
Всем свойственно ошибаться... чего-то можно не заметить, пропустить,
объем информации, как я понимаю достаточно велик.
Выписки из документов, сделанные одним человеком, причем явно заитересованным в определенном направлении освещения давно минувших
событий совершенно не могут приниматься за истину.
PS: На Винни не зверинец... там дурдом, Вам-же уже говорили, наверное... попрошу не путать!:old:
FW_Otstoy
16.08.2006, 13:33
Фактически вопросы сводятся к одному. Гарантирует ли автор, что нашел и изучил ВСЕ существующие на свете документы, относящиеся к боевой деятельности Покрышкина? Если нет, то некорректно говорить "не подтверждается". Правильно говорить так. АВТОР смог найти документальное подтверждение 43+3 победам, а остальным найти документальное подтверждение НЕ СМОГ.
О чем я и писал уже г-ну Быкову...
Как преподнести... вот, что может быть главным!
то есть, с 1943 года сбивал только лично?
Да. 40 личных побед.
Гарантирует ли автор, что нашел и изучил ВСЕ существующие на свете документы, относящиеся к боевой деятельности Покрышкина?
Теперь уже да, поскольку непросмотренных документов по боевой работе частей и соединений в фондах ЦАМО уже просто не осталось.
ЗЫ. Неужели и правда кто-то думает, что я смотрел документы с целью "урезать" боевой счет Покрышкина? Бред. Наоборот, я стремлюсь всегда отыскать как можно больше документально зафиксированных побед у КАЖДОГО пилота. Для меня Покрышкин - не хуже и не лучше других (касательно именно сбитых самолетов). Нашел бы 100 побед - поставил бы их в список, не сомневайтесь. Вот у Кожедуба в списке будет 63, а у Речкалова - 61 личная победа, несмотря на то, что "официальные" цифры их боевых счетов ниже.;) :cool:
aeropunk
16.08.2006, 13:57
Теперь уже да, поскольку непросмотренных документов по боевой работе частей и соединений в фондах ЦАМО уже просто не осталось.
ЗЫ. Неужели и правда кто-то думает, что я смотрел документы с целью "урезать" боевой счет Покрышкина? Бред. Наоборот, я стремлюсь всегда отыскать как можно больше документально зафиксированных побед у КАЖДОГО пилота. Для меня Покрышкин - не хуже и не лучше других (касательно именно сбитых самолетов). Нашел бы 100 побед - поставил бы их в список, не сомневайтесь. Вот у Кожедуба в списке будет 63, а у Речкалова - 61 личная победа, несмотря на то, что "официальные" цифры их боевых счетов ниже.;) :cool:
А ежели со временем обнаружится еще какой документ подтверждающий победы Покрышкина, стыдно не будет? За формулировку "не подтверждается". В праве ли Вы судить Покрышкина, переопределять его боевой счет? На мой взгляд, совсем не в праве.
Другое дело представить на суд людей свою работу, исследование боевой деятельности Покрышкина. Но тут будет уместно говорить только о том, что смог или не смог автор работы, а не Покрышкин.
Но это уже больше относится к вопросам о нравственности и хамстве.
Впрочем, нет, кое-что новое я узнал - про форум кубанских вирпилов!:D Как я понимаю, это своего рода "отстойник" Сухого, куда "сливаются" все "недовольные", "обиженные" и "непонятые" здесь. Я повеселился от души! Такого "заповедника" я еще не видел! Гремучая смесь полнейшего невежества, "ура-патриотизма", косности, нетерпимости к мнению, оличного от "общепринятого", злости, ненависти, глупости и хамства я еще не стречал!:D Хотя, справедливости ради, надо сказать, что вменяемые там тоже встречаются, но, увы, крайне мало...:(
Я так понимаю, за оскорбление целого сообщества вирпилов банить его никто не будет? А? Птиц?
Да там пофиг ваше мнение, Быков. Вы никто. Ничего для Родины не сделали полезного. Аминь.
aeropunk
16.08.2006, 14:07
И еще одно замечание. В гуманитарной области, в отличие от точных наук, способ доказательства от противного не работает. Не работает из-за необходимости учитывать огромную массу различных ньансов, что практически невозможно.
Rocket man
16.08.2006, 14:08
Да там пофиг ваше мнение, Быков. Вы никто. Ничего для Родины не сделали полезного. Аминь.
Зря ты так. Я вот, например, уверен, что тамошние юзеры не сделали ничего полезного для Родины - читал их посты. Юношеский максимализм и дурь - больше ничего.
FW_Otstoy
16.08.2006, 14:12
Нельзя никого банить!
Это я понял вчера, когда поддался порыву гнева, но тут-же все исправил.
Человек высказал свою точку зрения, не имея возможности правильно оценивать моральные и умственные качества людей с которыми общался,
по причине малого времени знакомства с этими людьми. Сделал поспешные и вряд-ли справедливые выводы, и выложил их.
Что так-же можно характеризовать как 1-глупость 2-хамство...
Ну все мы не без греха, и обе стороны постарались на славу, как здесь,
так и там.
ЗЫ. Неужели и правда кто-то думает, что я смотрел документы с целью "урезать" боевой счет Покрышкина? Бред. Наоборот, я стремлюсь всегда отыскать как можно больше документально зафиксированных побед у КАЖДОГО пилота. Для меня Покрышкин - не хуже и не лучше других
Именно так и думаю, а что прикаже думать, если с первого поста и на
протяжении всей темы Вы пытаетесь выставить как истину, что АИП
именно ПРИПИСАЛ себе лишние сбитые самолеты, т.е. пытаетесь выставить его как человека непорядочного, делаете это упорно и
целенаправленно.
Почему я должен отбрасывать мысль о прямых махинациях с документами
с Вашей стороны, предпринимаемыми для достижения этой цели?
2 Rocket Man
Хм. Хозяин форума, Винни, полковник в запасе, это так, к сведению. И еще много хороших людей знающих цену жизни и словам. Приходи, пообщайся.
FW_Otstoy
16.08.2006, 14:17
Зря ты так. Я вот, например, уверен, что тамошние юзеры не сделали ничего полезного для Родины - читал их посты. Юношеский максимализм и дурь - больше ничего.
Я для своей Родины, по крайней мере отслужил в армии, и отслужил
хорошо и уволился достойно.
А ежели со временем обнаружится еще какой документ подтверждающий победы Покрышкина, стыдно не будет? За формулировку "не подтверждается". В праве ли Вы судить Покрышкина, переопределять его боевой счет? На мой взгляд, совсем не в праве.
Почему должно быть стыдно? Автор пишет сколько побед по документам архива удалось найти. Если в архиве будут другие документы, то должно быть стыдно, что работа проделана недобросовестно. Если обнаружатся где-то еще документы, так никто и не обещал, что их больше нет.
Стыдно должно быть, если только идет открованная подтасовка.
Да там пофиг ваше мнение, Быков. Вы никто. Ничего для Родины не сделали полезного. Аминь.
Собрать и обобщить сведения о тех, кто нас защищал - это не полезно???
Как-будто Михаил виноват, что у Покрышкина мало побед получилось.
Не виноват он в этом, конечно. Молодец он круглый. И так военно патриотическое воспитание отсутствует, давайте еще и... нехочу. Давайте Резуна изучать в школах. Это будет полный п.
Ну не давайте своим детям читать эту ветку и все.
Сапёр Водичка
16.08.2006, 14:42
PS. Быков, а Вы заходите на Кубанский... Вы там как дома будете... тока вы ошиблись... вменяемых там нет :D
Ага! Применить к участнику Кубанского эпитет "вменяемый" равноценно оскорблению.
Интересно, кто ж там "вменяемые"???
Ну не давайте своим детям читать эту ветку и все.
А другим, значит, можно? :confused: Охренительно патриотично.
Cardinale
16.08.2006, 14:49
Забавный получился разговор. Какая собственно разница больше или меньше самолетов сбил тот или иной пилот, ведь сейчас через 60 лет когда большинства из них в живых уже нет это уже все равно не играет роли. Главное что такие люди были и Родину защищали как могли. И то что у Покрышкина выходит там по документам меньше побед какая разница - он 3ГСС и это уже не отнять. Правда почему-то у меня сложилось мнение что те кто защищают здесь Покрышкина, в первую очередь боятся его потерять как героя, неужели так слаба вера? И ведь разговор то весь свелся приписал или не приписал. Ну допустим приписал, ну имел такую слабость и что? - простим и забудем, и будем помнить его как человека внесшего свой вклад в достижение победы и развитие авиации.
Rocket man
16.08.2006, 14:53
Забавный получился разговор. Какая собственно разница больше или меньше самолетов сбил тот или иной пилот, ведь сейчас через 60 лет когда большинства из них в живых уже нет это уже все равно не играет роли. Главное что такие люди были и Родину защищали как могли. И то что у Покрышкина выходит там по документам меньше побед какая разница - он 3ГСС и это уже не отнять. Правда почему-то у меня сложилось мнение что те кто защищают здесь Покрышкина, в первую очередь боятся его потерять как героя, неужели так слаба вера? И ведь разговор то весь свелся приписал или не приписал. Ну допустим приписал, ну имел такую слабость и что? - простим и забудем, и будем помнить его как человека внесшего свой вклад в достижение победы и развитие авиации.
Прав. Подобные мысли здесь уже тоже звучали.
Забавный получился разговор. Какая собственно разница больше или меньше самолетов сбил тот или иной пилот, ведь сейчас через 60 лет когда большинства из них в живых уже нет это уже все равно не играет роли. Главное что такие люди были и Родину защищали как могли. И то что у Покрышкина выходит там по документам меньше побед какая разница - он 3ГСС и это уже не отнять. Правда почему-то у меня сложилось мнение что те кто защищают здесь Покрышкина, в первую очередь боятся его потерять как героя, неужели так слаба вера? И ведь разговор то весь свелся приписал или не приписал. Ну допустим приписал, ну имел такую слабость и что? - простим и забудем, и будем помнить его как человека внесшего свой вклад в достижение победы и развитие авиации.
Веру не истребить. Простил и забыл.
А другим, значит, можно? :confused: Охренительно патриотично.
А другие сами разберутся, где правда, где ложь, что патриотично, а что нет.
Лично я врать своему ребенку не буду.
Я документы целиком не копирую, только выписки делаю, потом на их основе составляю списки побед полков и летчиков, списки потерь, списки матчасти, списки летного состава и т.д. Выкладывать это нигде не планирую, слишком дорого все это достается, но если есть какие-то конкретные вопросы - могу ответить.
кстати - там копирование документов-то разрешено (всмысле в ЦАМО)? или только руками все переписывать?
Там ксерокс дорого очень.
ну дык 6 мпикс цифровую мыльницу в карман и вуаля?
нельзя. с ноутбуками даже не пускают
aeropunk
16.08.2006, 17:17
Почему должно быть стыдно? Автор пишет сколько побед по документам архива удалось найти. Если в архиве будут другие документы, то должно быть стыдно, что работа проделана недобросовестно. Если обнаружатся где-то еще документы, так никто и не обещал, что их больше нет.
Стыдно должно быть, если только идет открованная подтасовка.
На мой взгляд, я вполне доходчиво объяснил. Понимать или нет - личное дело каждого.
В общем, прогнозы подтвердились. Одни эмоции, обвинения и достаточно жалкие попытки "уличить" чуть ли не в "предательстве Родины", при этом фактов - ноль, сплошная демагогия. Как-то обмельчал народ, жаль, в прошлый раз в дискуссии с ув. Pepper'ом из Новосиба были почерпнуты кое-какие новые факты, пригодившиеся впоследствии... Согласен, заглавный пост данной ветки нес некий оттенок провокационности и излишней эмоциональности, это было сделано специально, чтобы "расшевелить" публику, уж больно вяло, скучно и неинтересно стало на авиафорумах в крайние месяцы...;)
Миш, а чего ты ждал?
Ты посмотри, основной упор твоих оппонентов - надежды на некие "документы" (говориться с придыханием) в которых и найдуться "утерянные победы". Им даже в голову не приходит слегка раскинуть мозгом и понять, о каких-таких "документах", уже приведенных тобой, идет речь и почему более ничего найтись не может в принципе. Остаеться еще часть, которым в принципе плевать сколько там побед у Покрышкина - их заботит военно-патриотическое воспитание. Как они его понимают. Понимают, как и следовало ожидать, довольно убого.
А уважаемого нами Pepper-а я надеюсь мы еще увидим.
На мой взгляд, я вполне доходчиво объяснил. Понимать или нет - личное дело каждого.
Я понял. И не согласился.
aeropunk
16.08.2006, 18:11
Я понял. И не согласился.
:yez: :)
По многочисленным интервью с ветеранами складывается картина, что летчики почти всегда не знали, что делается в соседней эскадрилье их же полка.
Почти всегда или всегда?
А Вы хотите чтобы Дрыгин через 60+ лет "осветил" ситуацию с вылетами Покрышкина??? В либо слишком наивны, либо лукавите.;)
А может и осветит? Или не осветит, но даст идею/направление где искать истину? Или вообще ничего не скажет конкретно по этому вопросу, но подкинет новую информацию? Не интересно? Или не хочется рушить свою "гипотезу"?
Я не наивен! Опыт моей работы показывает, что даже пустяковый разговор с рядовым сотрудником организации переворачивает с ног на голову все представления о документировании и контроле в этой структуре.
Полковник-инспектор рассказывал мне, как на одном из военных заводов он был готов подписать заключение по результатам проверки с положительными выводами. Но небольшой разговор с сотрудницей завода, которой не предоставили обещанного жилья, привел к тому, что были вскрыты факты злоупотреблений и краж. Проверка завершилась коллективной посадкой руководства, хотя по документам все выглядело замечательно.
По большому счету, далеко не всем тут так важно, сколько сбил Покрышкин. Как был он героем, так и останется!
Проблема в том, что АИП уличают во лжи. А прежде чем делать такие выводы, нужно воспользоваться всеми имеющимися источниками информации. А вы делать этого не хотите.
А мотив-то приписывать себе победы за 1941-1942 гг. Какой? Проще было пририсовать в 44-45.
К тому же не забудьте - полк Дрыгина - 104 гиап - вошел в состав 9 гиад только летом 1943 года...
Хоть в 1945 году Дрыгин начал службу в этом полку! Он один из немногих живых источников информации. Ему можно задавать вопросы, отбросить ошибки, оговорки, слухи и домыслы, оценить полученную информацию. А документам вопросов не задашь!
З.Ы. Про ценность документов.
Наши дни. Участник боевых действий в Чечне обращается в военкомат для подтверждения прав на льготы. Военкомат отвечает: вы не являетесь участником боевых действий!
Но у ветерана есть боевая награда!
Военкомат: В документах вашей части отсутствуют записи о вашем участии в боевых действиях.
(В документах отсутствует - доказано! ;) ).
Более того, ваша часть не принимала участия в боевых действиях!
Как так может быть?
Легко, если поговорить с участниками процесса: военнослужащий воевал в составе сводного подразделения. Приехал "купец" отобрал его в сводный батальон и на войну. Отвоевали, получили награды (может быть), демобилизовались...
Сводного подразделения уже давно не существует. А в штабных документах части, где изначально служил военнослужащий, ничего не отражено. Архивы сводной части где? "Ну, вроде, типа, точно должны быть... (на выбор) в ЦАМО!"
Ищите, да обрящете! :D
Это бардак наших дней! А что говорить о периоде, когда целые фронты отступали, когда в штабах сидели люди "с очень средним образованием" и т.д.?
Я так понимаю, за оскорбление целого сообщества вирпилов банить его никто не будет? А? Птиц?
Да там пофиг ваше мнение, Быков. Вы никто. Ничего для Родины не сделали полезного. Аминь.
А где же тут оскорбление? Простая констатация... Вы сами ветки перечитайте и увидите, что это я еще так, мягонько, можно сказать, по шерстке прошелся...)))
В обличительском раже тамошние "ура-патриотики" даже не поняли, что речь в ветке (так уж получилось) идет о трех разных вещах - здешнем постинге о Покрышкине (слегка провокационном по сути, этого никто и не отрицает ;)), планирующемся к публикации справочнике о советских асах и неопубликованной (пока) статье о боевой работе 55 иап летом 1941 года!:D Нет, смешали все в одну кучу, сделав стойку на слово "продать материал".:umora: Ну цирк, одно слово!:D :bravo:
Что пишет Советская Военная энциклопедия.
"Совершил св. 600 боевых вылетов, провёл 159 воздушных боёв, сбил 59 самолётов противника [насчет того, что все лично, не уточняется]."
Первая Звезда Героя 24.5.1943 "за успешное командование полком, 354 боевых вылета, 54 воздушных боя, в которых лично сбил 19 самолетов противника".
Вторая Звезда 24.8.1943 "за 455 боевых вылетов, 30 лично сбитых самолётов противника и проявленные при этом мужество и героизм".
Третья 19.8.1944 "за доблесть и мужество при выполнении боевых заданий".
Где расхождения?
Где расхождения?
Выше я давал раскладку с победами АИП "повариантно" по периодам времени. Сравните...
Выше я давал раскладку с победами АИП "повариантно" по периодам времени. Сравните...
Если это займет меньше трех минут, можно еще раз выложить? А то 20 страниц надо...
Все, нашел:
1943 г. - 38+0 по всем документам
1944-45 г.г. - 2+0 по всем документам
Итого - 46+6, т.е. 52 победы.
Но поддержу Putt Putt Maru - было бы очень интересно увидеть раскладку по всем найденым победам.
Putt Putt Maru
16.08.2006, 18:48
А можно увидить полную раскладку побед АИП по типам и датам, которую нашел в документах уважаемый М.Быков, и сравнить ее с раскладкой 59+6. Просто ситуация интересная получается, сколько бы не подтвердили или нашли побед любого пилота, любой страны, рейтинг будет строится по официальной цифре. т.е. если господин Хартман официально одержал 352 победы, а историк предполжим найдут подтверждения на 200. То, итог должен быть представлен так: оф. - 352 победы, подверждено 200, ну и Кожедуб, исходя из данных Быкова: оф. - 62, подтверждено 63, и объяснение на развернутом списке побед, каким образом получился данный результат. Но это мое имхо.
Загвоздка в том, что в документах цифры "59+6" НЕТ. И быть не может. С натягом можно согласиться с формулой 59 = 53+6, но все равно не хватает.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot