Просмотр полной версии : Покрышкин
ВНИМАНИЕ! Нижеследующий текст не затрагивает вопросы религии и предназначен в первую очередь для тех, кто хочет разобраться в истории, понять что правда, что вымысел. Тем же, кто свято верит, что А.И.Покрышкин - это "наше все", что он "сбил намного больше, чем ему засчитали злые штабисты", что он был "такой честный и скромный, что просто НЕ МОГ написать неправды в своих мемуарах" и т.д. - просьба не беспокоиться.
Если попытаться понять, когда взошла звезда первого в СССР трижды Героя, получается, что до весны 1943-го в ВВС КА не было такого знаменитого летчика, как Александр Покрышкин!!! В оперативных сводках 20-й САД, куда входил 55-й ИАП, часто встречаются фамилии Фигичева, сбившего за первый месяц войны 9 самолетов (всего за первый год войны – 11), Речкалова, Ивачева (до гибели 14.10.41 – 7 личных побед), Шелякина (до того, как попал в плен 13.07.41 – 4 личные победы), Дьяченко (до гибели 31.07.41 – 4 личных победы), Селиверстова… С Героем Советского Союза Кузьмой Селиверстовым, первым в полку, связаны первые серьезные сомнения относительно правдивости мемуаров «самого скромного аса». Про него Покрышкин написал дословно следующее: «Кузьма не много сбил вражеских самолетов, но скольким из нас он спас жизнь в воздушных боях! Скромный, застенчивый человек, прямой и честный товарищ, настоящий боевой друг». Однако, выяснилось, что на момент гибели 15.10.41 у Селиверстова было (по разным документам) от 8+2 до 10+2 – лучший результат в полку, в то время, как о самом «великом и скромном» асе оперативные документы 20 САД за 1941-й год упоминают всего 3 (три) раза:
15.07.41. 6.30-9.40, произведено 2 вылета на разведку в р-н Оргеев ... Не вернулся ст. л-т Покрышкин на МиГ-3. Во втором полете экипажи обнаружили в 3 км сев. Грозешты в болоте разбитый МиГ-3. Предположительно ст. л-та Покрышкина.
18.07.41. вернулся с вынужденной посадки л-к Покрышкин.
28.07.41. В 6.25 два МиГ-3 производили разведку в р-не переправ через р. Днестр в р-не Стройницы, Григориополь. ... Ст. л-т Покрышкин при возвращении из разведки из-за метеоусловий произвел посадку на аэродроме Семеновка.
Больше эта фамилия нигде не звучит...
Еще несколько интересных моментов:
- Под суд в Баку Покрышкин чуть не угодил исключительно по своей вине;
- Речкалов летчик был сильнейший, индивидуально гораздо более искусный боец, чем сам А.И.П.;
- Исаев, которого АИП в дерьмо затоптал - летал в бой до самого последнего дня войны, командуя дивизией;
- Клубов и Трофимов (к ним можно добавить Жердева, Цветкова) были до прихода в полк опытными пилотами, с жесточайшей школой боев, и могли дать фору любому из 16-го полка - почему их выставил АИП в своей книге как новичков - это вопрос. Все остальные тоже имели боевой опыт. Вся эта группа летчиков была уже исключительно сильной - по сути, взяли, из 84-а полка выгребли все лучшее, и передали в 16-й.
Дважды-ГСС Г.Речкалов своей книгой фактически уличает Покрышкина во лжи - согласно ей, в начале войны все было по-иному, а старлей Саша Покрышкин вовсе не упоминается... И в документах тоже! А вечные рассказы про то, что он в 1941-м сбивал-сбивал, а потом нехорошие штабисты сожгли документы при оступлении - полная туфта. Причем озвученная самим Покрышкиным. Есть нужные документы... Просто нет его в 1941-42 гг. как результативного пилота... В ЖУСС 20 сад есть 2+1 его побед в 1941 г., но в оперативке они не отражены, записаны задним числом, возможно, с его же слов. Фигичев, Шелякин, да и тот же Речкалов гораздо круче были в начале войны, чем незабвенный АИП. Если разложить его карьеру по частям - до лета 1943-го это был обычный опытный летчик, который чего-то малевал в тетрадке, причем никаких откровений там не было. На фоне своих товарищей порой он выглядел бледно, не надо думать, что полк весь вокруг него крутился... И если бы его разжаловали за известную драку - были бы правы на 100%... Если почитать его мемуары, допустим, про Кубань - я, я, я, я, еще 2-3 фамилии. А фамилии отличных бойцов из полка, там погибших, даже не упоминаются! По драке же - ничего темного, был навеселе и сам нарывался... Он даже не выдающийся тактик - все открыто до него, все этажерки-ножницы и т.п.! Он, скорее, «железный лоб», сумевший начальство переубедить в нескольких критических моментах. Все! Реально по документам у него записано чуть более 40 лично сбитых. Т.е. даже в десятку асов-истребителей Покрышкин на основе документальных данных не вошел бы… Вот то, что сумел вырасти, и, обладая уже властью, сумел сколотить дивизию - это да. Хотя тоже - как смотреть. Ему с дивизией ой как повезло! Даже если представить на минуту, что 16 гиап как "кузница асов" (модно было так говорить) - целиком его заслуга (а это не так), то что делать с 100-м и 104-м? На Кубани, например, они порезультативнее 16-го были. Так что... Покрышкин - сильный летчик, хороший командир, не лишенный своих недостатков. Но делать из него святого земли русской, как в книге серии ЖЗЛ и ряде других «исследований» - это офигенный перегиб!
22GvIAD_Sokol
03.08.2006, 15:23
интересною однако, получается...
23AG_Garik
03.08.2006, 15:53
Мемуары Исаева (http://militera.lib.ru/memo/russian/isaev_nv/index.html), ничё так, мемуары как мемуары...
RR_Kraft
03.08.2006, 16:11
Откуда дровишки?
ramjager
03.08.2006, 16:46
гЫ, ещё одно "писаво". Особенно кого-то злит что на АМЕРИКАНСКОМ истребителе воевал. Я подобной "малявы" хоть сколько напишу, попробуй проверь, столько времени прошло. А вот в барнауле, проживали два техника, которые лично знали Покрышкина, купленные наверно были, если нам школярам рассказывали даже о большем количестве сбитых самолётов противника. Почему-то нигде не отмечается, что полки под командыванием АИП, стали работать в комплексе: два снайпера и мощная "прикрышка"-победы на всех! И почему не указан Гулаев, летавший на Кобре и имеющий значительно больший боевой КПД чем любой лётчик из воеваших сторон.Конечно Гулаев не из дивизии АИП. но всё же. Мы вообще наверно очень плохие( ну пи..ры, да и только) лучше подходим для пива и НЕКСТ, учиться не надо, примеров для подражания не надо-лучше на иглу сесть.
Old_Pepper
03.08.2006, 16:56
....Мы вообще наверно очень плохие( ну пи..ры, да и только) лучше подходим для пива и НЕКСТ, учиться не надо, примеров для подражания не надо-лучше на иглу сесть.
... и размазывать сопли умиления над мемуарами всяких хартманоидов. Там же всё правда. Немцы парни честные.
Быков, английский текст уже подготовил? Там будут рады. И главное - с радостью поверят! :cool:
Почему-то нигде не отмечается, что полки под командыванием АИП, стали работать в комплексе: два снайпера и мощная "прикрышка"-победы на всех!
Чушь собачья... %)
Я подобной "малявы" хоть сколько напишу, попробуй проверь, столько времени прошло.
Напишите. Это все по результатам работы с ДОКУМЕНТАМИ. Легко Вас будет проверить:)
А вот в барнауле, проживали два техника, которые лично знали Покрышкина, купленные наверно были, если нам школярам рассказывали даже о большем количестве сбитых самолётов противника.
Они, наверное, сидели у него за бронеспинкой во всех вылетах?
Почему-то нигде не отмечается, что полки под командыванием АИП, стали работать в комплексе: два снайпера и мощная "прикрышка"-победы на всех!
Это Вам тоже техники рассказали? Что, прямо так вся дивизия и летала сразу, тремя полками? А впереди Чапаев (пардон - Покрышкин) на белом коне?
И почему не указан Гулаев, летавший на Кобре и имеющий значительно больший боевой КПД чем любой лётчик из воеваших сторон.Конечно Гулаев не из дивизии АИП. но всё же.
Не указан где? При чем тут Гулаев? У него все как раз нормально - сколько заявлено, столько и есть в документах.
Мы вообще наверно очень плохие( ну пи..ры, да и только) лучше подходим для пива и НЕКСТ, учиться не надо, примеров для подражания не надо-лучше на иглу сесть.
Это уж каждый для себя выбирает.
... и размазывать сопли умиления над мемуарами всяких хартманоидов. Там же всё правда. Немцы парни честные.
Блин, хоть одно слово про немцев в заглавном посте было?:eek: У вас глюки, уважаемый!%)
Быков, английский текст уже подготовил? Там будут рады. И главное - с радостью поверят! :cool:
А как же! Уже и зеленые деньги по чулкам-карманам распихал!:ups:
... и размазывать сопли умиления над мемуарами всяких хартманоидов. Там же всё правда. Немцы парни честные.
Быков, английский текст уже подготовил? Там будут рады. И главное - с радостью поверят! :cool:
Там же написано - это не вопрос веры:) А Вы, если размазываете сопли - поздравляю. Про Хартмана разговор отдельный, брехло он был выдающееся - но оправдывать Покрышкина словами "А вот Хартман-то как врал, и ничо!" - глупо, ИМХО:)
Блин, хоть одно слово про немцев в заглавном посте было?:eek: У вас глюки, уважаемый!%)
глюков нет, если вы убавите на одной чаше весов они обзательно качнутся.
Собственно, сказав А надо и Б, т.е. Речкалова покопать, или его априори безгрешным принимаем?
Главный недостток всех таких исследований, рассматривают одного, в отрыве от других. Начали смотреть Покрышкина, так давайте все окружение, особенно, учитывая тот факт, что асов там немало. Начали смотреть Хартманна, так чего-же забыли Баркхорна и Графа?
А так вы вызываете только поливание дерьмом и путой флейм. Выложите полную работу, а пока все это напоминает небезызвестного Резуна, у которого факты+документы только особо отфильтрованы.
Old_Pepper
03.08.2006, 17:14
Блин, хоть одно слово про немцев в заглавном посте было?:eek: У вас глюки, уважаемый!%)
Ну,... без ложных реверансов обойдёмся, ни какой я не уважаемый. :D
Про немцев не было. Действительно.
Но.
К чему это? Книжные прилавки завалены мемуарами побеждённых рыцарей. Сопляки читают и умиляются. В кои-то веки издана и там же лежит книга "Покрышкин". Есть кого противопоставить и показать, что не "орды монгольские" мы были, и свои богатыри имеются.
Тут всплывает нЕкто M_Bykov и разъясняет, не верьте, мол.. чушь это всё.
Даже если по найденым документам всё так. К ЧЕМУ ЭТО?
Мало развенчаных легенд, личностей? Мало того, что никого не осталось не облитым дерьмом в годы перестройки?
Оставьте в покое и не вбивайте новым поколениям комплекс неполноценности. Ведь для них если даже наши герои "липовые", то что же с остальными?
Вот и верят современные пацаны-школяры, что 2МВ выиграли америкосы , а мы так... барахтались в дерьме своём.
Быков, ТАКАЯ "справедливость" Вам правда нужна? Для чего?
Или это так... спортивный интерес.. мёртвого льва пнуть?
Собственно, сказав А надо и Б, т.е. Речкалова покопать, или его априори безгрешным принимаем?
Нууу, обижаете! :( .. По тем же документам восстановлен боевой счет Г.Речкалова. Он составляет 61 (шестьдесят один) самолет противника, сбитый лично и 4 групповых победы - 61 + 4. :bravo:
Боевой счет Н.Гулаева по документам частей и соединений, где он служил - 57 + 5.
:thx:
Собственно, сказав А надо и Б, т.е. Речкалова покопать, или его априори безгрешным принимаем?
Главный недостток всех таких исследований, рассматривают одного, в отрыве от других. Начали смотреть Покрышкина, так давайте все окружение, особенно, учитывая тот факт, что асов там немало. Начали смотреть Хартманна, так чего-же забыли Баркхорна и Графа?
У Речкалова по документам побед побольше, чем во всей литературе как раз. И с остальными нашими известными асами все в порядке. А вот Покрышкину не повезло, понимаете ли - ну не набирается у него 59 побед, вот беда...
RR_Kraft
03.08.2006, 17:26
Там же написано - это не вопрос веры:) А Вы, если размазываете сопли - поздравляю. Про Хартмана разговор отдельный, брехло он был выдающееся - но оправдывать Покрышкина словами "А вот Хартман-то как врал, и ничо!" - глупо, ИМХО:)
Оправдывать за что?
Old_Pepper
03.08.2006, 17:33
Нууу, обижаете! :( .. По тем же документам восстановлен боевой счет Г.Речкалова. Он составляет 61 (шестьдесят один) самолет противника, сбитый лично и 4 групповых победы - 61 + 4. :bravo:
Боевой счет Н.Гулаева по документам частей и соединений, где он служил - 57 + 5.
:thx:
Ну почему же не начать тему о них?!
Почему мы случайно об этом узнаём в теме про "вруна "Покрышкина?
Нельзя было не трогая народного героя , просто рассказать о том же Речкалове?
Оправдывать за что?
Возможно, не совсем верно выразился... Но в любом случае, все доводы сводятся к словам "а немцы сильнее врали"!
Ну почему же не начать тему о них?!
Почему мы случайно об этом узнаём в теме про "вруна "Покрышкина?
Нельзя было не трогая народного героя , просто рассказать о том же Речкалове?
Например, "У Речкалова записано 61+4, и не совсем понятно, почему ему приписывают побед меньше, чем Покрышкину, у которого, хоть убей, не находятся его 59 побед"? Да, насчет ненайденных документов. Для Покрышкина никаких особых журналов боевых действий не вели, и если по полку все документы целы, все летчики в них присутствуют, а Искомого народного героя нет - какие можно сделать выводы?
Old_Pepper
03.08.2006, 17:42
Возможно, не совсем верно выразился... Но в любом случае, все доводы сводятся к словам "а немцы сильнее врали"!
Не к тому.
Немцев сильнее и навязчиво "пиарят". А наши где? Одного, да и того стараются тут же с пьедестала сдёрнуть.
Edmund BlackAdder
03.08.2006, 17:46
Перец, а как же Фёдоров ?:)
ramjager
03.08.2006, 17:49
В книге "Познать себя в бою", Речкалов критикуется как командир, но ставится в пример как прекрасный воздушный боец. Я к сожалению, не филолог, а технарь, потому не умею спорить, могу только перекрыть полёты и начать ремонт матчасти, точнее мог, ввиду небезопасности полётов на нашей технике я попросту сбежал из авиации. Про прикрышку -снайперы, услышал ещё в 1991 году, в то время начали критиковать АИП, за то что все его охраняли а он сбивал, сейчас же и это отрицают, где правда? И на ветеранов - техников такое не говорите, днём самолёт надо держать "под парами" и поддерживать порядок на аэродроме, ночью -ремонт, латание пробоин, а в целом постоянная нервотрёпка. И если техники гордятся своими лётчиками- значит в полку порядок, а они , ветераны, с гордостью отзывались про командира. И как справка: один из техников АО, долгое время был начальником КИПиА на барнаульском КХВ, проверяйте, назовите кто был ком.полка, в котором он служил.
К чему это? Книжные прилавки завалены мемуарами побеждённых рыцарей. Сопляки читают и умиляются. В кои-то веки издана и там же лежит книга "Покрышкин". Есть кого противопоставить и показать, что не "орды монгольские" мы были, и свои богатыри имеются.
То есть если "наш ответ Керзону" состоит из того же самого вранья - вас это устраивает, лишь бы он был? А меня не устравивает. ;)
Перец, а как же Фёдоров ?:)
Действительно, Хартман же огребал от него по полной пару раз, наверняка и Рудель раз пять получил и ноги чудом унес. Прекрасный пример правильного подхода к патриотическому воспитанию...
И на ветеранов - техников такое не говорите, днём самолёт надо держать "под парами" и поддерживать порядок на аэродроме, ночью -ремонт, латание пробоин, а в целом постоянная нервотрёпка. И если техники гордятся своими лётчиками- значит в полку порядок, а они , ветераны, с гордостью отзывались про командира.
А никто не говорит, что они были плохи как техники и не могут гордиться своими летчиками. Речь о том, что кто сколько сбил, они вряд ли могут сказать.
И как справка: один из техников АО, долгое время был начальником КИПиА на барнаульском КХВ, проверяйте, назовите кто был ком.полка, в котором он служил.
Проверять что??? Кто был начальником КИПиА на барнаульском КХВ? Зачем?
ramjager
03.08.2006, 18:03
...и любой спор превращается в абсурд...подмечено давно.
ramjager
03.08.2006, 18:04
Ну так кто-то уже заявил что может проверить. Направленность критики в адрес Покрышкина акцентировалась не на победы, а на личность АИП, который затмил всех, благодаря пропаганде, потому я начал строить ответ вот так. Извиняюсь !
Old_Pepper
03.08.2006, 18:11
То есть если "наш ответ Керзону" состоит из того же самого вранья - вас это устраивает, лишь бы он был? А меня не устравивает. ;)
Вранья?
Где-нибудь среди документов находили подписки его сослуживцев о неразглашении "дутости" побед Покрышкина? :)
Слухи, разговоры расползаются очень быстро и укореняются на долго.
Мир авиации очень тесен. Если бы было враньё, то это знали бы даже офицантки в буфете аэрофлотовском.
Я знал людей , которым доводилось служить с Покрышкиным.Все они отзывались о нём с исключительным уважением.
Даже те, кому казалось бы и не помешало "чего-нибудь такого" припомнить из за зависти к его регалиям. А всё-равно.
Ну так кто-то уже заявил что может проверить. Направленность критики в адрес Покрышкина акцентировалась не на победы, а на личность АИП, который затмил всех, благодаря пропаганде, потому я начал строить ответ вот так. Извиняюсь !
Опять-таки, проверить что? Ну, найду я, кто был у вас там начальником, найду, в каком он был полку, благо, командиры всех полков, летавших на кобрах, мне известны - дальше что? Слова техника - не истина в последней инстанции, поймите!
Вранья?
Где-нибудь среди документов находили подписки его сослуживцев о неразглашении "дутости" побед Покрышкина? :)
Слухи, разговоры расползаются очень быстро и укореняются на долго.
Мир авиации очень тесен. Если бы было враньё, то это знали бы даже офицантки в буфете аэрофлотовском.
Вопрос в том, сколько людей, знавших Покрышкина до того как он стал официальным "главным асом", дожили до конца войны и оставили свои мемуары, много ли известно воспоминаний знавших его в то время официанток? Речь идет больше о Покрышкине докубанского периода, когда он из себя представлял обычного летчика своего полка, с довольно бледными на фоне сослуживцев боевыми показателями.
ramjager
03.08.2006, 18:26
Да, не есть истина. Самое главное, что АИ, смог поставить боевую работу в дивизии, он ценен этим а не количеством сбитых. Он смог внедрить тактические приёмы , которые уже использовались немцами, и выучил тактике боя на довольно своеобразном самолёте много лётчиков.
В воспоминаниях Фёдорова есть претензии к Савицкому: почему АИП может, а мы нет, так вот воевать. Ответ : инструкции запрещают.
ramjager
03.08.2006, 18:29
Такого прекрасного организатора, каким был АИП, к большому сожалению, в авиации уже -нет! Есть работяги, есть раздолбаи, а вот организаторов...Вы знаете статистику катастроф.
Old_Pepper
03.08.2006, 18:31
.... Речь идет больше о Покрышкине докубанского периода, когда он из себя представлял обычного летчика своего полка, с довольно бледными на фоне сослуживцев боевыми показателями.
На сколько я помню, в книге из серии ЖЗЛ как раз говорится, что он "расцвёл" на Кубани. А что касается докубанского периода, так там ни чего такого и не описывается. Лётчик как лётчик, таков, каким должен быть строевой , боевой пилот. Про особые , на фоне других пилотов, показатели тоже не помню.
Иван Дурак
03.08.2006, 18:33
К чему это?
ну а как еще Быкову стать известным исориком-исследователем? а тут такой удобный случай прогреметь, такой подходящий Покрышкин...
чОрный пиар, панимашь! :old: работает в нашей стране получше белага.
ivan_sch
03.08.2006, 18:39
А впереди еще Кожедуб. Тоже понимаишЪ до 43 ничем не прославился... А на закуску Пепеляева с его сейбрами.
ЗЫ. А Покрышкину за ДОСААФ можно памятник ставить.
ramjager
03.08.2006, 18:45
Я ,за время работы в системе РОСТО, пару раз слышал комплементы в адрес АИП. Старожилы отзывались.
Да, не есть истина. Самое главное, что АИ, смог поставить боевую работу в дивизии, он ценен этим а не количеством сбитых. Он смог внедрить тактические приёмы , которые уже использовались немцами, и выучил тактике боя на довольно своеобразном самолёте много лётчиков.
Интересно, чего же он такого у немцев почерпнул? И что за своеобразный самолет "Кобра" был - чем он так своеобразен оказался? Качества же администратора никто у Покрышкина не отнимает, но, повториться все же стоит - ему под начало досталась сильнейшая дивизия, бывшая таковой на момент его вступления в должность.
В воспоминаниях Фёдорова есть претензии к Савицкому: почему АИП может, а мы нет, так вот воевать. Ответ : инструкции запрещают.
Да Вы что??? А то, что боевые счета летчиков Савицкого на Кубани будут побольше у некоторых, чем у Покрышкина - ничего?
23AG_Garik
03.08.2006, 18:48
Я ,за время работы в системе РОСТО, пару раз слышал комплементы в адрес АИП.
Да он ДОСААФ из заброшенного никому не нужного сортира сделал мощной организацией, которая не только не была на содержании у государства, а приносила деньги. При нём наши лётчики спортсмены стали лучшими в мире и пока остаются...
ДОСААФ, РОСТО... При чем тут это? Вы еще про Совет ветеранов вспомните. Речь идет о войне, причем преимущественно о 41-42 годах, которые в мемуарах Покршкина описаны, скажем так, не вполне правдиво.:)
ramjager
03.08.2006, 18:50
Я не про счёт. Покрышкин смог внедрить "Пару" вместо предписаной "тройки". А про особенности Кобры уже достаточно написано. Я всё равно останусь при своём мнении, потому как знаю на собственном опыте, что значит хороший командир.
23AG_Garik
03.08.2006, 18:50
Пепеляева почитайте, интересно пишет о Савицком ;)
ivan_sch
03.08.2006, 18:50
Да Вы что??? А то, что боевые счета летчиков Савицкого на Кубани будут побольше у некоторых, чем у Покрышкина - ничего?
Вы фразу правильно сформулируйте. А то смысл ускользает. Неясно, у кого и что больше.
Old_Pepper
03.08.2006, 18:51
Да Вы что??? А то, что боевые счета летчиков Савицкого на Кубани будут побольше у некоторых, чем у Покрышкина - ничего?
Ни чего не имею против Савицкого и не в пример Покрышкину, так , для прояснения :
боевые счета пилотов не показатель эфективности работы соединения.
Выполнение поставленных задач/потери.
ramjager
03.08.2006, 18:53
АБСОЛЮТНАЯ ПРАВДА!
Я не про счёт. Покрышкин смог внедрить "Пару" вместо предписаной "тройки". А про особенности Кобры уже достаточно написано.
Вы что, серьезно? Вы действительно думаете, что тактическую единицу пары истребителей "внедрил" Покрышкин и он же "разобрался" в особенностях "Кобры"??? Ноу комментс... %)
23AG_Garik
03.08.2006, 18:53
Вот Пепеляев (http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/index.html), кому интересно:)
ramjager
03.08.2006, 18:55
Вы что, серьезно? Вы действительно думаете, что тактическую единицу пары истребителей "внедрил" Покрышкин и он же "разобрался" в особенностях "Кобры"??? Ноу комментс... %)
Ну а кто в таком случае?
ivan_sch
03.08.2006, 18:57
ДОСААФ, РОСТО... При чем тут это? Вы еще про Совет ветеранов вспомните. Речь идет о войне, причем преимущественно о 41-42 годах, которые в мемуарах Покршкина описаны, скажем так, не вполне правдиво.:)
Совершенно верно. Не причем. Мы просто вспоминаем, чем еще человек известен. На что он употребил свою славу, известность, погоны и звезды.
А про начало войны помню только как Покрышкин свой МиГ-3 тащил по земле. Ибо летчики говорят были, а самолетов - нет.
Давайте завершим сию дискуссию. Войну выиграли случайно, за счет бескрайних просторов, бесконечных людских ресурсов и сильных морозов. Героев в России нет и не было. Так же как и командиров и солдат. Было только мясо в шинелях и комиссары-евреи с наганами. А! Еще энкаведешники с пулеметвми в заградотрядах. И штрафники.
Я не про счёт. Покрышкин смог внедрить "Пару" вместо предписаной "тройки". А про особенности Кобры уже достаточно написано. Я всё равно останусь при своём мнении, потому как знаю на собственном опыте, что значит хороший командир.
Да ну??? Про пару Вы серьезно??? То есть, никто до этого не додумался у нас раньше него?
А "Останусь при своем мнении" - это как раз вопрос религии. Я, не отрицая качеств Покрышкина, как организатора, "остаюсь при мнении", что его мемуары не всегда правдивы в отношении тех, кто летал рядом с ним, а также в плане его личных боевых достижений. На том и разойдемся.
ivan_sch
03.08.2006, 18:59
Вот Пепеляев (http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/index.html), кому интересно:)
Тоже небось заливает... Ну как у русских против янки могла быть эффективность 1 на 10?:pray:
А если серьезно - очень хорошая книга. Пожалуй, лучшие по стилю и содержанию мемуары, которые довелось читать.
ramjager
03.08.2006, 18:59
Мы плюём сами на себя, этот плох и этот не лучше...кто же тогда хорош...WARNER BRATHERS, так нам скажут.
ivan_sch
03.08.2006, 19:01
Да ну??? Про пару Вы серьезно??? То есть, никто до этого не додумался у нас раньше него?
А "Останусь при своем мнении" - это как раз вопрос религии. Я, не отрицая качеств Покрышкина, как организатора, "остаюсь при мнении", что его мемуары не всегда правдивы в отношении тех, кто летал рядом с ним, а также в плане его личных боевых достижений. На том и разойдемся.
Мемуары ВСЕГДА не правдивы. Потому что отражают личную точку зрения конкретного человека. В лучшем случае. В худшем - линюю партии.
Кстати, у Руделя в мемуарах есть глава - "Вперед, на запад!". Угадайте, к какому периоды войны относятся описанные в ней события?
Он даже не выдающийся тактик - все открыто до него, все этажерки-ножницы и т.п.! Он, скорее, «железный лоб», сумевший начальство переубедить в нескольких критических моментах. Все! Реально по документам у него записано чуть более 40 лично сбитых. Т.е. даже в десятку асов-истребителей Покрышкин на основе документальных данных не вошел бы…
А это что мало чтоб считаться хорошим лётчиком и тактиком?
ramjager
03.08.2006, 19:10
Пишут сию литературу в основном идеологи и пиарщики, согласен ..тут вопрос переходит к идеологии. На что она расчитана? Мне книга АИП понравилась тем что акцентируется на САМОКРИТИКЕ, ВЗВЕШАННОМ подходе.
ramjager
03.08.2006, 19:15
Спасибо ребята за беседу, я думал узнать что-то ещё и по тактике . и по Кобре. Просто спор.
Да ну??? Про пару Вы серьезно??? То есть, никто до этого не додумался у нас раньше него?
Какая разница, кто первый до этого додумался? Тем более, что все видели, как летают немцы. Важно, что он до этого додумался.
Да и не в этом его заслуги, как тактика. Надо изучать его дневники и оценивать тактику работу его эскадрилий.
Об этом было бы интересно почитать, особенно в сравнении с тактиками других подразделений.
Эх... Вы сюда ещё Николая Сутягина приплетите... Судить об эпохе на основании мемуаров... Это сильно. Мемуары, как тут уже отмечали неправдивы по сути своей. Ибо каждый видит отображение мира под своим собственным углом зрения. И то, что одному кажется "заваливанием мясом", другой отмечает как "исключительную стойкость в тяжёлом положении". Всё субъективно. Кто-то драпал без оглядки в испуге, кто-то умирал упорно обороняя кусок доверенной ему земли, не смотря на полное окружение и понимая, что помощи не будет. Сложно это все судить. Да и нужно ли?
Вы фразу правильно сформулируйте. А то смысл ускользает. Неясно, у кого и что больше.
Фраза сформулирована верно.
Ни чего не имею против Савицкого и не в пример Покрышкину, так , для прояснения :
боевые счета пилотов не показатель эфективности работы соединения.
Выполнение поставленных задач/потери.
Абсолютно верно. Именно поэтому огромные счета немцев говорят только об их мастерстве как летчиков и ни о чем больше. А если сравнивать выполнение/невыполнение задач и потери - 16 ГвИАП на Кубани ничем не выделялся на фоне как полков своей дивизии, так и корпуса Саицкого.
Ну а кто в таком случае?
Парой начали летать повсеместно, от Баренцева моря до Черного, на рубеже 41-42 годов, где-то чуть раньше, где-то позже. Некоторые с таким же спорным основанием приписывают "авторство" Сафонову. И что? Такая же глупость. В каждом полку были свои креативщики.
А про начало войны помню только как Покрышкин свой МиГ-3 тащил по земле. Ибо летчики говорят были, а самолетов - нет.
А я вот помню про 12 самолетов, которые АИП сбил, типа, а документы, гда все было записано, сожгли при том же отступлении, в которое он тащил свой МиГ. Только, очевидно, сожгли только те документы, где упоминался Покрышкин, потому как про остальных летчиков все уцелело.
Давайте завершим сию дискуссию. Войну выиграли случайно, за счет бескрайних просторов, бесконечных людских ресурсов и сильных морозов. Героев в России нет и не было. Так же как и командиров и солдат. Было только мясо в шинелях и комиссары-евреи с наганами. А! Еще энкаведешники с пулеметвми в заградотрядах. И штрафники.
Нет, герои были. Просто про них предпочли не писать - хлопотно много героев возвеличивать, особенно тех, кто сбил от 15 до 30 самолетов и погиб с одним сиротливым орденом Красной Звезды или Отечественной Войны на груди. Перебьются, о них все равно никто не узнает. Проще одного на коня усадить и покрыть позолотой. И сейчас большинство людишек, вместо того, чтобы узнать о тех, кто не меньше Покрышкина сделал, орет - "не трожьте святыню". Так хорошо - вроде, патриоты, свой долг выполнили.
Заградотряды и штрафники же, выигравшие войну, как теперь выясняется, меня бесят не меньше Вашего, уж поверьте.
Нет, герои были. Просто про них предпочли не писать - хлопотно много героев возвеличивать, особенно тех, кто сбил от 15 до 30 самолетов и погиб с одним сиротливым орденом Красной Звезды или Отечественной Войны на груди. Перебьются, о них все равно никто не узнает. Проще одного на коня усадить и покрыть позолотой. И сейчас большинство людишек, вместо того, чтобы узнать о тех, кто не меньше Покрышкина сделал, орет - "не трожьте святыню". Так хорошо - вроде, патриоты, свой долг выполнили.
Посадить на коня других героев - дело хорошее. Но давайте сначала создадим такой эскадрон, и только потом будем сдирать позолоту с Покрышкина.
А то получится как обычно: одного с коня спихнуть сил хватило, а на то, чтобы других посадить сил уже не осталось.
Иван Дурак
03.08.2006, 19:36
..
Быков, английский текст уже подготовил? Там будут рады. И главное - с радостью поверят! :cool:
ты думаешь Быков первопроходец этой темы? ошибаешься. такой текст на английском уже давно есть.
Поллак в соавторстве с кем-то там еще (не помню) давно издал справочник "Асы Сталины" (вроде так наз).
так там у Покрышкина в графе подтвержденные победы - не более 15 сбитых ( точно не помню, но где-то так. нет под рукой этой книги)
так чта "там" уже знают ...теперь Быков эту тему решил до наших теперь донести.
Ага. У меня начальником в 1982 году был бывший командир заградотряда. Очень справедливый и хороший мужик. Начинал в Донских степях. А на вопросы отвечал - а ты знаешь какое время было? Ты сам-то пробовал по своим стрелять? И вместо них стоять, когда совсем швах наступал? Знаешь каково это, стрелять по своим, не выполняющим приказа? А не знаешь - не суди...
ты думаешь Быков первопроходец этой темы? ошибаешься. такой текст на английском уже давно есть.
Поллак в соавторстве с кем-то там еще (не помню) давно издал справочник "Асы Сталины" (вроде так наз).
так там у Покрышкина в графе подтвержденные победы - не более 15 сбитых ( точно не помню, но где-то так. нет под рукой этой книги)
так чта "там" уже знают ...теперь Быков эту тему решил до наших теперь донести.
Повеселили от души, честное слово!!! "Гляжу в книгу - вижу фигу" рулит форева! Полак и Шоурз в своей книжуле привели списки тех побед, даты которых они нашли в открытой литературе советского периода - мемуарах, статьях-заметках, и не более того. Но каковы негодяи!!! :D
Посадить на коня других героев - дело хорошее. Но давайте сначала создадим такой эскадрон, и только потом будем сдирать позолоту с Покрышкина. А то получится как обычно: одного с коня спихнуть сил хватило, а на то, чтобы других посадить сил уже не осталось.
Презренный Быков уже четыре года только этим и занимается, к слову сказать, что составляет списки советских асов с их детализированными боевыми счетами. Если все будет хорошо, в ближайшее время книга увидит свет. Просто смешно выглядят вопли тех, кто не в теме, и ввсе аргументы которых основываются на тезисе "а вот я где-то читал в мемуарах" :)
Мемуары ВСЕГДА не правдивы. Потому что отражают личную точку зрения конкретного человека. В лучшем случае. В худшем - линюю партии.
Кстати, у Руделя в мемуарах есть глава - "Вперед, на запад!". Угадайте, к какому периоды войны относятся описанные в ней события?
Так вот, мемуары Покрышкина - не лучшее чтиво для созжания представления о нем. Что касается Руделя - я его бред читал давно, но, думаю, речь идет о мае 1940 года, нет?
ramjager
03.08.2006, 20:10
Я -не воевал и у меня нет права с кого-то снимать позолоту или стружку, потому книгу " Познать себя в бою" принял как есть и взял от туда понятия: самодисциплина , самокритика, и стараюсь придерживаться их как принципов. Может быть это и есть линия партии или религия, да уж было бы здорово если бы на этом воспитывался народ.
А не на эфимерностях типа православия и "пепси".
Но если вы,Absent решили перетянуть спор на свою сторону, то это можно сделать выкладкой полноценной информации, как и кто воевал, конкретно по Кобре, буду очень признателен. Если что не так , простите.
Спасибо ребята за беседу, я думал узнать что-то ещё и по тактике . и по Кобре. Просто спор.
А что нового Вы хотели узнать о тактике и Кобре, к примеру? Эффективная тактика всех ВВС второй мировой была примитивна до безобразия:)
А про Кобру... Что именно интересно-то?
Edmund BlackAdder
03.08.2006, 20:21
Презренный Быков уже четыре года только этим и занимается, к слову сказать, что составляет списки советских асов с их детализированными боевыми счетами. Если все будет хорошо, в ближайшее время книга увидит свет. Просто смешно выглядят вопли тех, кто не в теме, и ввсе аргументы которых основываются на тезисе "а вот я где-то читал в мемуарах" :)
Тссс ! Не мешай им, у них подготовка к симпозиуму на тему " Вираж. От патча к патчу". Или к конференеции " Красные/Синие. Кого опустили?"
Деньги-то на издание книги нашли или еще нет ?
ramjager
03.08.2006, 20:21
Я же всё таки технарь, а эта техника эксплуатируется на войне.
Тссс ! Не мешай им, у них подготовка к симпозиуму на тему " Вираж. От патча к патчу". Или к конференеции " Красные/Синие. Кого опустили?"
Деньги-то на издание книги нашли или еще нет ?
Тьфу-тьфу, вроде бы - нашлись хорошие люди...:)
Rocket man
03.08.2006, 20:54
ВНИМАНИЕ! Нижеследующий текст не затрагивает вопросы религии и предназначен в первую очередь для тех, кто хочет разобраться в истории, понять что правда, что вымысел. Тем же, кто свято верит, что А.И.Покрышкин - это "наше все", что он "сбил намного больше, чем ему засчитали злые штабисты", что он был "такой честный и скромный, что просто НЕ МОГ написать неправды в своих мемуарах" и т.д. - просьба не беспокоиться.
Если попытаться понять, когда взошла звезда первого в СССР трижды Героя, получается, что до весны 1943-го в ВВС КА не было такого знаменитого летчика, как Александр Покрышкин!!! В оперативных сводках 20-й САД, куда входил 55-й ИАП, часто встречаются фамилии Фигичева, сбившего за первый месяц войны 9 самолетов (всего за первый год войны – 11), Речкалова, Ивачева (до гибели 14.10.41 – 7 личных побед), Шелякина (до того, как попал в плен 13.07.41 – 4 личные победы), Дьяченко (до гибели 31.07.41 – 4 личных победы), Селиверстова… С Героем Советского Союза Кузьмой Селиверстовым, первым в полку, связаны первые серьезные сомнения относительно правдивости мемуаров «самого скромного аса». Про него Покрышкин написал дословно следующее: «Кузьма не много сбил вражеских самолетов, но скольким из нас он спас жизнь в воздушных боях! Скромный, застенчивый человек, прямой и честный товарищ, настоящий боевой друг». Однако, выяснилось, что на момент гибели 15.10.41 у Селиверстова было (по разным документам) от 8+2 до 10+2 – лучший результат в полку, в то время, как о самом «великом и скромном» асе оперативные документы 20 САД за 1941-й год упоминают всего 3 (три) раза:
15.07.41. 6.30-9.40, произведено 2 вылета на разведку в р-н Оргеев ... Не вернулся ст. л-т Покрышкин на МиГ-3. Во втором полете экипажи обнаружили в 3 км сев. Грозешты в болоте разбитый МиГ-3. Предположительно ст. л-та Покрышкина.
18.07.41. вернулся с вынужденной посадки л-к Покрышкин.
28.07.41. В 6.25 два МиГ-3 производили разведку в р-не переправ через р. Днестр в р-не Стройницы, Григориополь. ... Ст. л-т Покрышкин при возвращении из разведки из-за метеоусловий произвел посадку на аэродроме Семеновка.
Больше эта фамилия нигде не звучит...
Еще несколько интересных моментов:
- Под суд в Баку Покрышкин чуть не угодил исключительно по своей вине;
- Речкалов летчик был сильнейший, индивидуально гораздо более искусный боец, чем сам А.И.П.;
- Исаев, которого АИП в дерьмо затоптал - летал в бой до самого последнего дня войны, командуя дивизией;
- Клубов и Трофимов (к ним можно добавить Жердева, Цветкова) были до прихода в полк опытными пилотами, с жесточайшей школой боев, и могли дать фору любому из 16-го полка - почему их выставил АИП в своей книге как новичков - это вопрос. Все остальные тоже имели боевой опыт. Вся эта группа летчиков была уже исключительно сильной - по сути, взяли, из 84-а полка выгребли все лучшее, и передали в 16-й.
Дважды-ГСС Г.Речкалов своей книгой фактически уличает Покрышкина во лжи - согласно ей, в начале войны все было по-иному, а старлей Саша Покрышкин вовсе не упоминается... И в документах тоже! А вечные рассказы про то, что он в 1941-м сбивал-сбивал, а потом нехорошие штабисты сожгли документы при оступлении - полная туфта. Причем озвученная самим Покрышкиным. Есть нужные документы... Просто нет его в 1941-42 гг. как результативного пилота... В ЖУСС 20 сад есть 2+1 его побед в 1941 г., но в оперативке они не отражены, записаны задним числом, возможно, с его же слов. Фигичев, Шелякин, да и тот же Речкалов гораздо круче были в начале войны, чем незабвенный АИП. Если разложить его карьеру по частям - до лета 1943-го это был обычный опытный летчик, который чего-то малевал в тетрадке, причем никаких откровений там не было. На фоне своих товарищей порой он выглядел бледно, не надо думать, что полк весь вокруг него крутился... И если бы его разжаловали за известную драку - были бы правы на 100%... Если почитать его мемуары, допустим, про Кубань - я, я, я, я, еще 2-3 фамилии. А фамилии отличных бойцов из полка, там погибших, даже не упоминаются! По драке же - ничего темного, был навеселе и сам нарывался... Он даже не выдающийся тактик - все открыто до него, все этажерки-ножницы и т.п.! Он, скорее, «железный лоб», сумевший начальство переубедить в нескольких критических моментах. Все! Реально по документам у него записано чуть более 40 лично сбитых. Т.е. даже в десятку асов-истребителей Покрышкин на основе документальных данных не вошел бы… Вот то, что сумел вырасти, и, обладая уже властью, сумел сколотить дивизию - это да. Хотя тоже - как смотреть. Ему с дивизией ой как повезло! Даже если представить на минуту, что 16 гиап как "кузница асов" (модно было так говорить) - целиком его заслуга (а это не так), то что делать с 100-м и 104-м? На Кубани, например, они порезультативнее 16-го были. Так что... Покрышкин - сильный летчик, хороший командир, не лишенный своих недостатков. Но делать из него святого земли русской, как в книге серии ЖЗЛ и ряде других «исследований» - это офигенный перегиб!
Все вышеназванное давно известные факты. Кто хорошо, я подчеркиваю, хорошо знает биографию А.И.П не только из его книг, но и из книг однополчан, а также других источников, прекрасно об этом знает. Меня вот больше интересует факт, что ИМЕННО повлияло на отношения Покрышкина и Речкалова, что они не признавали друг друга в итоге.
Однако, что Вы хотели сказать своей темой?
Rocket man
03.08.2006, 21:00
Нельзя было не трогая народного героя , просто рассказать о том же Речкалове?
Хорошо сказано, Дима. :bravo:
Edmund BlackAdder
03.08.2006, 21:07
Тьфу-тьфу, вроде бы - нашлись хорошие люди...:)
Просто хорошие или хорошие да еще и с деньгами ?:)
Просто хорошие или хорошие да еще и с деньгами ?:)
Просто хороших, слава богу, и до этого хватало:) Нашлись те, которые взяли за руку и отвели куда надо, а там, в этом куданаде, люди сказали - а мы, возможно, это напечатаем:) Впрочем - пока еще не все решено, молчим, скрестимши пальцы.
Rocket man
03.08.2006, 21:16
Речь идет больше о Покрышкине докубанского периода, когда он из себя представлял обычного летчика своего полка, с довольно бледными на фоне сослуживцев боевыми показателями.
Однако Кубани у него, Алексей, все равно не отнять. Почему-то апологетом "новой" (понятно почему в кавычках) тактики в Советских ВВС с весны 43-го года все-таки стал он - и это факт.
Да, прошлое до Кубани такое, опять же оно было известно и раньше и поэтому презентовать его, как что-то вновь открытое, мне кажется неактуально. Разве, что для впечатлительных читателей, малознакомых с авиацией, этой темой и подразделениями 9-й дивизии.
Кроме того, господин Быков почему-то старательно обошел стороной покрышкинскую "академию", где досканально разбирались нюансы воздушных боев.
Ну да, может быть повезло Покрышкину, а не Речкалову ну и что? Значит все равно был толковый летчик, мог остоять свое мнение на верху, убедить в правильности предложений (пусть даже применявшихся и на других участках фронта). Разве это не заслуги? Да я на все сто процентов уверен, что Речкалов не любил Покрышкина именно за то, что тот стал первым трижды ГСС, а не он, что выдвинулся "Сашка Покрышкин", а не Речкалов, который действительно был выдающимся летчиком, да еще и моим земляком. Ну и что? Такова жизнь - она вся состоит из интриг. Это тема даже несколько философична. :)
Edmund BlackAdder
03.08.2006, 21:17
да на богатой мелованой бумаге, да в суперобложке, да с хорошими фотографиями...типа как в Европе про своих издают...ах, мечты, мечты ;)
Презренный Быков уже четыре года только этим и занимается, к слову сказать, что составляет списки советских асов с их детализированными боевыми счетами.
Будет книга, будем хвалить. А этот пост хочется покритиковать.
mmoustaf
03.08.2006, 21:24
Я же всё таки технарь, а эта техника эксплуатируется на войне.
Если вы технарь и хотите узнать что-то о Кобре рекомендую архив NACA, архив Боинга (а именно там хранятся архивы тех. документации по компаниям, выпускавшим самолеты второй мировой.), библиотеку МАИ и ангар 101-й кафедры (если там что-то осталось).
У меня у самого есть некоторый комплект технической документации по кобре. В частности Handbook on Erection and Maintenance Manual. Handbook on Flight Manual. Некоторые отчеты NACA.
да на богатой мелованой бумаге, да в суперобложке, да с хорошими фотографиями...типа как в Европе про своих издают...ах, мечты, мечты ;)
На хреновой бы издать, да и где взять даже плохие фото на почти 1500 человек?
Edmund BlackAdder
03.08.2006, 21:45
ну про люфтваффе же нашли фото, злые пентагоновские ястребы, котрым мы отрубим щупальца....
Rocket man
03.08.2006, 21:45
У меня у самого есть некоторый комплект технической документации по кобре. В частности Handbook on Erection and Maintenance Manual. Handbook on Flight Manual. Некоторые отчеты NACA.
Ух-ты! А как бы с ними ознакомиться? :)
Кстати, а что за РЛЭ? Некоторые из них - на модификации D и Q открыто лежат в сети. ;)
ramjager
03.08.2006, 21:55
Да-да! Как бы...
На хреновой бы издать, да и где взять даже плохие фото на почти 1500 человек?
На глянце если издадите - предам анафеме! А в книжку войдут летчики ВМФ? Или только армия? И когда ожидается?
На глянце если издадите - предам анафеме! А в книжку войдут летчики ВМФ? Или только армия? И когда ожидается?
Моряков не будет, только ВВС и ПВО. По флоту, даст бог, отдельную сделаем. =)
Эх, дожить бы до моряков... Каков критерий отбора? Все летчики? Летчики с победами от...? Победы расписаны таблично, эпизодами из отчетов, или просто х+у? Как со стажерами, не относившимся на прямую к полку, но летавшим в составе групп?
Эх, дожить бы до моряков... Каков критерий отбора? Все летчики? Летчики с победами от...? Победы расписаны таблично, эпизодами из отчетов, или просто х+у? Как со стажерами, не относившимся на прямую к полку, но летавшим в составе групп?
Эмммм... В первую книгу, буде такая случится, однозначно войдут только пилоты ВВС и ПВО с 10 и более лично сбитыми самолетами. Примерно 1200 персон... А дальше видно будет.
10 и более АРХИВНО ЗАДОКУМЕНТИРОВАННЫХ побед? Или после-военно установленных побед? Опять же - просто перечисления
Иванов Иван Иваныч х+у
Или 1х+2У+3z? Или четко раписано: кого, где, с кем, зачем, как? Короче, вроде у Бодрихина подобная книга была? Могу ошибиться, конечно...
Без сенсаций не обойдется, я так понимаю? Ждем-с...
Даты жизни, обстоятельства гибели?
Речь идет о войне, причем преимущественно о 41-42 годах, которые в мемуарах Покршкина описаны, скажем так, не вполне правдиво.:)
вообще, после вашего сообщения, все под подозрением. Пудте добры опубликуйте по остальным.
И еще, зачем Покрышкин наврал про сбитый Су-2?
Rocket man
04.08.2006, 08:49
И еще, зачем Покрышкин наврал про сбитый Су-2?
А почему наврал? Или о подбитом Су-2 врали сразу несколько человек, так сказать массовое вранье? А как же раненый штурман с этого самолета?
Кстати, по поводу Исаева. Довоенная биография этого человека да и его собственное признание свидетельствуют о том, что он не был прирожденным летчиком, более того, даже не горел особым желание летать. Он был директором ресторана и, думаю, его вряд ли не устраивала собственная жизнь. :) Причем это ни сколько не умаляет его заслуги, что он летал до конца войны. Просто факты говорят за то, что Исаев не был профессионалом-истребителем по своей внутренней сути со всеми вытекающими последствиями - стилем руководства, контролем ситуации, разбором полетов. А Покрышкин, сколько бы он там не сбил, был.
Так вот. В своей книге Исаев вполне корректно говорит о Покрышкине, признавая его заслуги. В чем дело, боялся системы или был интеллигентом до мозга костей? И почему все думают, что Покрышкин "съел" "святого" Исаева? Не думаю, что более активный и профессиональный подчиненный спокойно воспринимался Исаевым, не обладающим этими свойствами. А война она и есть война - дает иные возможности для сведения счетов. Просто в том противостоянии Покрышкин победил Исаева, который был не способен защититься и сделать определенные выводы.
А вообще, согласен, личность Исаева сама по себе очень интересна.
Maximus_G
04.08.2006, 10:12
Если попытаться понять, когда взошла звезда первого в СССР трижды Героя, получается, что до весны 1943-го в ВВС КА не было такого знаменитого летчика, как Александр Покрышкин!!!
Как правильно было подмечено, Америку тут вы не открыли.
Он даже не выдающийся тактик - все открыто до него, все этажерки-ножницы и т.п.!
Забавное у вас представление о выдающихся тактических способностях.
Он, скорее, «железный лоб», сумевший начальство переубедить в нескольких критических моментах. Все!
Всё? Ну слава Богу.
...Недавно какие-то западные горе-исследователи установили, что фон Рихтхоффен сбил так много самолетов не в силу каких-до выдающихся качеств, а патамушта... везло ему очень.
Из той же серии.
ivan_sch
04.08.2006, 10:32
Презренный Быков уже четыре года только этим и занимается, к слову сказать, что составляет списки советских асов с их детализированными боевыми счетами. Если все будет хорошо, в ближайшее время книга увидит свет. Просто смешно выглядят вопли тех, кто не в теме, и ввсе аргументы которых основываются на тезисе "а вот я где-то читал в мемуарах" :)
Михаил Быков не презренный. И делает очень правильное и нужное дело. Только ЛИЧНО МНЕ нужны ТОЛЬКО факты. Выводы я и сам могу сделать. Вообще, идеальной была бы такая книга - заявлено/подтверждено/фактические потери (боевые и небоевые) - по дням. Для каждой из сторон.Типа как Джонсон проанализировал один день Марселя. За подобный труд нужно будет памятник ставить. При жизни. Первый скинусь.
Так вот, мемуары Покрышкина - не лучшее чтиво для созжания представления о нем. Что касается Руделя - я его бред читал давно, но, думаю, речь идет о мае 1940 года, нет?
Не угадали. Толи 44, то ли 45 - в общем уже в конце. Я минут 5 пытался осознать название этой главы.
ivan_sch
04.08.2006, 10:38
Тьфу-тьфу, вроде бы - нашлись хорошие люди...:)
Удачи Вам, парни.
Егоров Н.Б.
04.08.2006, 11:02
Будут только факты. Типа родился, женился, в каком полку служил, сколько сбил и перечень побед. А вот если с фактическими потерями, то цирк получится, поскольку на один потерянный немцами, приходится от пяти до десяти наших официально подтвержденных заявок. Как делить будем?
Михаил Быков не презренный. И делает очень правильное и нужное дело. Только ЛИЧНО МНЕ нужны ТОЛЬКО факты. Выводы я и сам могу сделать. Вообще, идеальной была бы такая книга - заявлено/подтверждено/фактические потери (боевые и небоевые) - по дням. Для каждой из сторон.Типа как Джонсон проанализировал один день Марселя. За подобный труд нужно будет памятник ставить. При жизни.
ivan_sch
04.08.2006, 11:15
Будут только факты. Типа родился, женился, в каком полку служил, сколько сбил и перечень побед. А вот если с фактическими потерями, то цирк получится, поскольку на один потерянный немцами, приходится от пяти до десяти наших официально подтвержденных заявок. Как делить будем?
А ни как. Дайте полную картину - заявлено/подтверждено/фактически потеряно (боевые+небоевые и т.д.). И тоже самое неплохо для немецкой стороны. Дальше мы как нибудь сами попробуем.
Раскрою мысль - хочется читать что-то вроде
на дд.мм.ггггг стороной А заявлено N сбитых. Истоники стороны Б подтверждают K сбитых. Всего сторона Б в этот день списала P боевых и Q небоевых потерь. Можно еще добавить графу уничтожено на земле. Скажем из них потеряно на земле X.
ivan_sch
04.08.2006, 11:17
...Недавно какие-то западные горе-исследователи установили, что фон Рихтхоффен сбил так много самолетов не в силу каких-до выдающихся качеств, а патамушта... везло ему очень.
Из той же серии.
Как там говорят граф Суворов сказал - ".. раз повезло, два повезло. Но надо ж когда-нибудь и умение признать."
А ни как. Дайте полную картину - заявлено/подтверждено/фактически потеряно (боевые+небоевые и т.д.). И тоже самое неплохо для немецкой стороны. Дальше мы как нибудь сами попробуем.
Раскрою мысль - хочется читать что-то вроде
на дд.мм.ггггг стороной А заявлено N сбитых. Истоники стороны Б подтверждают K сбитых. Всего сторона Б в этот день списала P боевых и Q небоевых потерь. Можно еще добавить графу уничтожено на земле. Скажем из них потеряно на земле X.
Это уже немного "из другой оперы", а именно, что-то типа боевой хроники применения истребительной авиации. Возможно, когда-нибудь и это будет сделано. Пока что задачей видится явить миру (и прежде всего Отечеству - поэтому отказались от мысли публиковать сразу за рубежом, минуя Россию, хотя предложения были) имена всех (по возможности) летчиков-истребителей ВВС и ПВО, у кого на официальном (т.е. зафиксированном документально) боевом счету числится не мнее 10 сбитых самолетов противника. ПОКА так... Если дело выгорит - будем двигаться дальше - пилоты "среднего звена" - от 5 до 10 побед, летчики ИА флота, довоенные асы, послевоенные асы... Возможно, когда-нибудь и до "боевой хроники" дойдет. Беда в том, что тут это фактически никому не нужно. Затрат много, а прибыли явно не будет. Голые девки и Донцова с Бушковым всяко проще, дешевле и денежней...
ivan_sch
04.08.2006, 12:19
Это уже немного "из другой оперы", а именно, что-то типа боевой хроники применения истребительной авиации. Возможно, когда-нибудь и это будет сделано. Пока что задачей видится явить миру (и прежде всего Отечеству - поэтому отказались от мысли публиковать сразу за рубежом, минуя Россию, хотя предложения были) имена всех (по возможности) летчиков-истребителей ВВС и ПВО, у кого на официальном (т.е. зафиксированном документально) боевом счету числится не мнее 10 сбитых самолетов противника. ПОКА так... Если дело выгорит - будем двигаться дальше - пилоты "среднего звена" - от 5 до 10 побед, летчики ИА флота, довоенные асы, послевоенные асы... Возможно, когда-нибудь и до "боевой хроники" дойдет. Беда в том, что тут это фактически никому не нужно. Затрат много, а прибыли явно не будет. Голые девки и Донцова с Бушковым всяко проще, дешевле и денежней...
Ну не скажите... Пепеляев, Кожедуб, Евстигнеев, Я дрался ... , Сто сталинских соколов - на прилавках не залеживаются.
Rocket man
04.08.2006, 12:21
Не угадали. Толи 44, то ли 45 - в общем уже в конце. Я минут 5 пытался осознать название этой главы.
Естественно, Рудель же не мог сознаться, что они драпали обратно на Запад, спасать фатерлянд. Поэтому они шли только вперед! :D
А почему наврал?
в документах не упоминается. Доказано M_Bykov.
в документах не упоминается. Доказано M_Bykov.
Посмотрите документы 211 ббап - там наверняка этот эпизод отражен. Самолет потерян, член экипажа погиб. А у 55 иап его нет - невелико достижение... Хотя, может, все дело в неразберихе 22 июня.
У нас с коллегой давно написана (на основе архивных документов) и лежит, ждет своего часа статья о боевых действиях 55-го иап летом 1941 г. К сожалению, неразрешимые (пока) противоречия с редакциями авиажурналов не дают возможности ее опубликовать. Там эпизод со сбитием Су-2 описан следующим образом:
"Во второй половине дня звено А.Покрышкина произвело разведку румынских аэродромов в районе Яссы и Роман. На аэродроме Роман обнаружили большое скопление самолетов противника. В череде вылетов первого дня стоит выделить этот, так как в нем дебютировал (правда, крайне неудачно) будущий трижды Герой Советского Союза: Покрышкин - он расстрелял ближний бомбардировщик… Су-2 с красными звездами на крыльях! Вот что после войны вспоминал будущий маршал авиации, а тогда еще молоденький лейтенант Иван Пстыго: «Я вел свое штатное звено. Мне в воздухе штурман докладывает: «Истребители прикрытия подошли, теперь веселее пойдем!» Тут один «МиГ» развернулся и врезал по моему командиру эскадрильи - Гудзенко Михаилу Ивановичу. Су-2 задымился и пошел вниз. В «МиГе» летел Покрышкин, тогда капитан [тут уважаемый ветеран ошибается: на тот момент Покрышкин был старшим лейтенантом – прим. авт.]. Мы отбомбились, вернулись. Командир полка приказал мне на По-2 лететь на место падения. Командир был жив, а у штурмана три пули в сердце. Выкопали могилу, дали из пистолета салют». По меркам любой армии за такую, мягко говоря, "оплошность" летчика ждало суровое наказание, однако, очевидно, из-за обстановки общей неразберихи этот случай не имел тяжелых последствий для старшего лейтенанта Покрышкина."
Ну не скажите... Пепеляев, Кожедуб, Евстигнеев, Я дрался ... , Сто сталинских соколов - на прилавках не залеживаются.
Это все же несколько другого формата издания. По асам же предполагается справочник, а не чтиво - это раз. Во-вторых - указанные книги для доступности покупателю изданы в самом дешевом переплете на самой дешевой бумаге. Печатать же справочник, который будет периодически в работе, на паршивой бумаге с ненадежным переплетом нет смысла - погибнет он быстро. Соответственно - книга будет дороже...
23AG_Garik
04.08.2006, 13:41
Цитата из Тимофеева А.В. (http://militera.lib.ru/bio/timofeev_av/index.html):
"Спустя пятнадцать лет, в курилке Академии Генерального штаба один из слушателей, товарищ А. И. Покрышкина по учебной группе Иван Иванович Пстыго, впоследствии — маршал авиации, а в годы войны летчик-бомбардировщик, а затем штурмовик, рассказал о том, как в первый день войны звено Су-2, в котором он летел, обстрелял и подбил ведущего-комэска свой МиГ. Потом, сказал И. И. Пстыго, как же он отчаянно качал крыльями, крутился, показывал другим МиГам — не трогать, отходите в сторону, это свои! После этого рассказа Александр Иванович наедине расспросил о всех деталях и сказал товарищу: «А ведь следующий ты был у меня... Когда я увидел звезды, бросило меня в холодный пот...»
ivan_sch
04.08.2006, 13:44
Тут нашел в загашниках "Познать себя в бою":
....
Командир полка майор Иванов, с плановой таблицей в руках, отдавал распоряжения о порядке взлета, работы в зонах, напоминал о мерах безопасности. Говорил он не спеша, с расстановкой. Это был опытный, бывалый командир. Мы знали, что за плечами Виктора Петровича — большой опыт авиатора, сложные полеты. Слушали его летчики очень внимательно неспроста, Его умение выделить главное, подчеркнуть особенность дня каждый раз превращали предполетную подготовку в настоящую школу для летчиков.
....
Хорошо помню воздушные стрельбы по конусу. Они были для меня плачевными. В первый раз пробоин было всего две, во второй — три. И это из шестидесяти патронов, заряженных в крыльевом пулемете! На оценку «отлично» нужно было сделать двенадцать попаданий, а на «хорошо» — семь.
При осмотре конуса, сброшенного буксировщиком после второй стрельбы, командир эскадрильи, подсчитав пробоины, укоризненно посмотрел на меня.
— С такими результатами в воздушной стрельбе нельзя воевать. Будете лишь утюжить воздух. Летчик, не умеющий поражать воздушную цель, не истребитель, а мишень для врага.
Было обидно и стыдно.
....
Внимательно наблюдали мы за пилотированием командира полка Виктора Петровича Иванова и командира нашей эскадрильи Анатолия Соколова. У них было чему поучиться. В воздухе они действовали энергично, смело. Летчики полка между собой говорили: «Летают как боги!» Их пилотаж захватывал, как сложное цирковое представление талантливых воздушных гимнастов под куполом цирка. Майор Иванов был мастером пилотирования самолета. Мы знали, что ему доводилось участвовать в выполнении групповых пилотажей на авиационных праздниках в Москве. Старший лейтенант Анатолий Соколов доказал свое умение и героизм на Халхин-Голе в боях с японскими летчиками. Был награжден орденом Красного Знамени.
...
Тут же взлетел и ринулся к бомбардировщикам. Вот они уже невдалеке. Самолеты выкрашены в черно-зеленые и желтые пятна. Конструкция совершенно незнакомая. Чуть довернул к бомбардировщикам и низкое вечернее солнце ослепило меня. Оно не дало мне рассмотреть более внимательно за эти короткие секунды сближения тип машин. Решаю, что противник сейчас будет бомбить аэродром. Бросаю свой самолет в крутой разворот. Захожу в хвост левому крайнему и метров с пятидесяти открываю огонь. Но успел дать лишь короткую очередь, как мой самолет от струи атакованного самопроизвольно делает бочку. Бомбардировщик, разворачиваясь влево, пошел вниз. "Этому достаточно", — подумал я. Развернул свой самолет на правый фланг группы. Делаю горку для атаки сверху... И тут оцепенел: на крыльях звезды...
...
(июнь 41 кстати. Иванов приказывает лететь парой. Интереснааа..)
Подвезли к самолетам завтрак, но поесть не успел. Подъехала легковая автомашина. Мне и Семенову приказали прибыть на командный пункт. Там нас ждал Иванов.
— Ваша задача, Покрышкин, разведать наличие переправ на реке Прут от Хуши до Липканы, — показал командир полка на карте. — Обратите особое внимание на район Унгены и Стефэнешти. Полетите парой. Ведомым пойдет Семенов. В бой не вступать, главное — разведка!
...
Из анализа первого боя напрашивался вывод, который стал незыблемым для меня правилом: не смотри за сбитым самолетом, а энергичным маневром уходи и ищи нового противника. Всю войну я руководствовался таким законом и учил этому своих летчиков. Это правило не раз спасало меня и моих товарищей от гибели.
ivan_sch
04.08.2006, 13:46
Это все же несколько другого формата издания. По асам же предполагается справочник, а не чтиво - это раз. Во-вторых - указанные книги для доступности покупателю изданы в самом дешевом переплете на самой дешевой бумаге. Печатать же справочник, который будет периодически в работе, на паршивой бумаге с ненадежным переплетом нет смысла - погибнет он быстро. Соответственно - книга будет дороже...
Это вы как-то сгоряча... Твердый переплет, нормальная не бликующая бумага. Да и отнюдь не чтиво..
Июнь 41 кстати. Иванов приказывает лететь парой. Интереснааа...
Не совсем я понял Ваши выкладки - к чему они здесь приведены, а по поводу июня, Иванова и пары - поймите, не была пара в начале войны чем-то диким и новым! Летали тогда совершенно разными группами, чаще всего - из-за наличия/отсутствия машин в полку.
Я в июле просидел в ЦАМО две недели, копал дела одного истребительного полка за 41-43-й годы. Так вот, в полку постоянно было 12-15-20 летчиков, а самолетов было от 3 до 9 максимум боеготовых. И это с осени 41-го по весну 43-го, постоянно! На задания летали "всем полком" - и тройкой, и семеркой, и пятеркой - сколько есть! Понимание того, что тому, у кого нет напарника, лучше остаться дома, пришло гораздо позднее.
Rocket man
04.08.2006, 14:21
в документах не упоминается. Доказано M_Bykov.
Вот я о чем и говорю - и машина эта упоминается и свидетельства разных очевидцев есть. А наказание, что ж -война она и есть война, тем более летал на МиГе, самолете, которым владели немногоие пилоты. Речкалова вон в госпитале Одесского военного округа тоже за пару дней до войны списали с летной работы - цветоощущение нарушено было с рождения. И ничего, приехал в полк, ему сказали, Чайку видишь, бери, лети. Хотя летчик был СПИСАН с летной работы. Война.
Это вы как-то сгоряча... Твердый переплет, нормальная не бликующая бумага. Да и отнюдь не чтиво..
Я против книг, указанных Вами, ничего не имею, более того - принимаю скромное посильное участие в их подготовке. Но они именно рассчитаны на доступность! Ламинированный картонный переплет - самый дешевый из твердых. Изначально желтая почти газетная бумага через несколько лет станет еще более желтой и будет охрупчиваться, а затем рассыпаться - Вы имели дело со старыми газетами? Могу сказать, что Ваши внуки эти книги вряд ли смогут прочесть, не рискуя разломать. Если раньше они у Вас не рассыпятся.
Rocket man
04.08.2006, 14:26
...поймите, не была пара в начале войны чем-то диким и новым! Летали тогда совершенно разными группами, чаще всего - из-за наличия/отсутствия машин в полку.
...Понимание того, что тому, у кого нет напарника, лучше остаться дома, пришло гораздо позднее.
Именно так.
И понимание пришло, и возможность выпустить других летчиков появилась. Да и ситуация уже была другая в воздухе.
"Спустя пятнадцать лет
по M_Bykov это не аргумент.
ivan_sch
04.08.2006, 15:14
Не совсем я понял Ваши выкладки - к чему они здесь приведены, а по поводу июня, Иванова и пары - поймите, не была пара в начале войны чем-то диким и новым! Летали тогда совершенно разными группами, чаще всего - из-за наличия/отсутствия машин в полку.
К тому что не был Покрышкин заносчивым чудовищем, выигравшем воздушную войну в одиночку. В общем мемуары как мемуары.
Как к человеку, вхожему в ЦАМО, разрешите с личной просьбой?
ivan_sch
04.08.2006, 15:17
Я против книг, указанных Вами, ничего не имею, более того - принимаю скромное посильное участие в их подготовке.
Спасибо. Их приятно было купить и читать.
Но они именно рассчитаны на доступность! Ламинированный картонный переплет - самый дешевый из твердых. Изначально желтая почти газетная бумага через несколько лет станет еще более желтой и будет охрупчиваться, а затем рассыпаться - Вы имели дело со старыми газетами? Могу сказать, что Ваши внуки эти книги вряд ли смогут прочесть, не рискуя разломать. Если раньше они у Вас не рассыпятся.
Вот я и говорю - отличные книги. Доступные, разные и хорошие. Их читать удобно. А переплет пережил месячное таскание в сумке и чтение в метро. Кстати, а Стефановского "Триста неизвестных" нет в планах на переиздание?
23AG_Garik
04.08.2006, 15:21
по M_Bykov это не аргумент.
Да я не для него привёл эту ссылку и цитату ;) . Моё мнение о Покрышкине сформировано давно и современным "историкам" его не поменять:) . Я так же знаю кем будут считать Покрышкина и других наших лётчиков мои дети:)
Жаль, конечно, что все эти данные только по советским заявкам.
Было бы интересно проверить, по потерям немецкой стороны, но понимаю, раз немецкие потери в несколько раз меньше совокупности заявок советских пилотов, то вопрос о том, кто же на самом деле сбил достоверно решить практически невозможно.
Егоров Н.Б.
04.08.2006, 15:56
Жаль, конечно, что все эти данные только по советским заявкам.
Было бы интересно проверить, по потерям немецкой стороны, но понимаю, раз немецкие потери в несколько раз меньше совокупности заявок советских пилотов, то вопрос о том, кто же на самом деле сбил достоверно решить практически невозможно.
Работа ведется. К сожалению не так быстро как хотелось бы... По Покрышкину сложно, очень много заявок в "горячие дни", когда большой оверклейм и трудно разобраться.
=m=Stirl
04.08.2006, 15:56
Сейчас как раз читаю "Познать себя в бою."
Там Покрышкин утверждает, что штурман Су-2 был ранен, а не убит.:old:
Некоторое "облегчение" наказания это могло дать.
Но спорить ни с кем не буду.%)
ivan_sch
04.08.2006, 16:24
Жаль, конечно, что все эти данные только по советским заявкам.
Было бы интересно проверить, по потерям немецкой стороны, но понимаю, раз немецкие потери в несколько раз меньше совокупности заявок советских пилотов, то вопрос о том, кто же на самом деле сбил достоверно решить практически невозможно.
По слухам советские потери тоже меньше совокупности немецких заявок.
Егоров Н.Б.
04.08.2006, 16:32
По слухам советские потери тоже меньше совокупности немецких заявок.
Да это так. Причем немцы частенько записывали на счет и подбитые самолеты.
Мы то, что можем сказать?
Сраные бумажки почитать?! Да ж.... ими подт.... Их кто писал? Боец писарь или ППЖ..... И слово этого бойца, или девушки, в целом неплохой девчушки, которая любила или не любила там кого нить, становится ВАЖНЕЕ для нас, чем слова тех кто там учавствовал. (Как и какие документы оформляются я лично Вам как начальник штаба полка говорю) ...
Уважаемый, вы слюной в патриотическом порыве только не захлебнитесь! :umora: При чем тут писарь или ППЖ? Она что, ковыряя в носу, из своих девических эротических фантазий составляла, скажем, оперативную сводку дивизии за день или журнал боевых действий полка??? Документы есть документы, а мемуары - они мемуары и есть. Слышали, наверное - "Цель любых мемуаров - самооправдание"... И самовозвеличивание, можно вполне справедливо добавить. А то, что люди врут в мемуарах, это для вас новость? Или Триджы Герой априори врать не может? Тогда вы невнимательно читали вступление к топику, оно там даже специально цветом для таких крикунов, как вы, выделено... :rolleyes:
Хороший солдат - это не обязательно -хороший подчиненный. А хороший воздушный боец это не обязательно весь правильный человек!!!
Если он остался жив - значит он выбрал жизнь, тогда, когда можно было умереть. Такой выбор перед летчиком ставит каждый бой. И это не значит, что он был безрассудно смел, Нет!!! Это значит, что он не хотел погибать! Это очень, Очень! тонкая грань!!!!! О Покрышкине много написано. Есть масса косвенных свидетельств его неоднозначного поведения. Но позвольте спросить - "У кого из нас в мирное время поведение однозначно?!" И разрешите дать ответ - Ни у кого?
А как можно оценить поведение в бою. Да ни как. Если конечно, ты не побежал.
Можно много говорить ниочем. Он прошел всю войну. В лицо ему ни кто, из тех кто с ним был не бросил - Ты ......такой, растакой!!! Мы то, что можем сказать?
Сраные бумажки почитать?! Да ж.... ими подт.... Их кто писал? Боец писарь или ППЖ..... И слово этого бойца, или девушки, в целом неплохой девчушки, которая любила или не любила там кого нить, становится ВАЖНЕЕ для нас, чем слова тех кто там учавствовал. (Как и какие документы оформляются я лично Вам как начальник штаба полка говорю) А по сему предлагаю не марать мундиры наших дедов! Может быть в этом случае, наши мундиры то же, не так сильно заплюют, со временем! "Историки пля"""""!!!!!!!!!!!
Вам бы не начштаба полка быть, товарисч, а сценаристом бразильских сериалов. Про какие-то выборы между жизнью и смертью, безрассудную смелость - где-то про это был разговор вообще? :)
Что касается ППЖ - Вы, товарищ начштаба, насмотрелись кино про сцук-особистов, штрафников, которые всех немцев голыми руками передушили, пока все остальные с ППЖ кувыркались, отдыхающими от написания очередной партии бумажек для подтирания. Поздравляю.
Современному поколению скоро будет насрать на Покрышкина не потому, что кто-то его сейчас "развенчивает", а потому, что из него сделали в советское время лубочного героя - и все. На самом деле, про него, кроме фамилии, трех звезд и заезженных историй про то, как он, "одержимый ненавистью к врагу, вскакивал в свой боевой истребитель", никто и не знал ничего. И они, эти истории, у народа как влетели в одно ухо, так и вылетели. Да, гордились, но чем - никто и не задумывался.
Теперь интереснее стали ППЖ и штрафбат - хорошо идет, горячий товар. Вам кто про ППЖ рассказал-то, солдатик? Это слова "того кто там участвовал", или еще что-то? Если в Вашем полку документы пишет кто и как угодно, а в вышестоящих инстанциях им верят - поздравляю. Постарайтесь от этого избавиться, а то Ваш мундир со временем точно заплюют, поверьте.
P.S. А у Покрышкина, по Вашей теории, видно была хорошая ППЖ, раз он три звезды получил в итоге!!!
ramjager
05.08.2006, 00:39
Со мной в прошлом году не приятная история случилась-попросту надорвался на работе и не выдержив того накала, что есть в период летнего сезона на аэродроме РОСТО ,захандрил.(работать при жаре обслуживая по 4 самолёта в день и следя за порядком на самолётных площадках , при рабочем дне с 8-00 и ..случалось до заката и ещё с одним выходным, довольно сложно) Так меня ещё и поддеть успели: работать не хочешь, и всё тут! Случилось ещё много чего, набрали ещё техников, устроили травлю и я со скандалом ушёл. Выслушал про себя столько клеветы,что погано до сих пор. Возможно я и думаю о себе много чего,..Нет права у людей судить период военной поры, коли сам этого не испытал, доказательств нет, есть только оскорбительные гипотезы. Да, есть липовые герои, лично знаю, они живы и здоровы, но про них боятся и пикнуть, тут же прихлопнут, проще про тех, кого нет.
NichtLanden
05.08.2006, 00:49
Алексей Исаев "Георгий Жуков. Последний довод короля" - очень хороший разбор полетов и методология разбора мемуаров участников войны... Есть выдержки из приказов Жукова, про взятие Берлина и Зееловские высоты.....
Там же Исаев подмечает одну важную деталь - начальники в своих были более корректы в своих мемуарах - щадили своих подчиненных и не распостранялись об их промахах - а вот подчиненные на начальников сваливали все - такие вот парадоксы....А судить Покрышкина и ворошить его грязное белье по моему имеют те, кто воевал вместе с ним, а не рассуждает о стратегии и тактики сидя у монитора
Посмотрите документы 211 ббап - там наверняка этот эпизод отражен. Самолет потерян, член экипажа погиб. А у 55 иап его нет - невелико достижение... Хотя, может, все дело в неразберихе 22 июня."[/COLOR]
Так "неразбериха" была, или все-таки есть документы?
У нас с коллегой давно написана (на основе архивных документов) [/COLOR]
Каких? неразбериха же была? ;)
Одной из важнейших проблем архивных исследований является полнота документов.
Почему мы уверены, что все документы 55 полка сохранились до нашего времени? Почему мы уверены в том, что их никто не подменял, ничего в них не утаивал и т.д.?
С помощью документов можно было делать карьеру вот так:
Генерал-полковник В. Решетников пишет о бывшем сослуживце:
"... Многие годы о Клотаре никто ничего не знал, но потом события прояснились. Быстро остыв от фронтовых потрясений, он сначала оказался на должности начальника штаба полка фронтовой авиации, затем приподнялся повыше. Видимо, там он и добрался до своего личного дела и, наведя в нем «новый порядок», заставил его работать на себя. Спустя год с должности старшего помощника начальника авиаотдела армии Клотарь был зачислен на учебу в Военно-воздушную академию. Мы закончили войну, он — академию. Через несколько лет — вторую. В чинах рос стремительно, поскольку за его «фронтовые подвиги» звания шли досрочно и без задержки. В личном деле оказались записи о многих — под сотню! — успешно выполненных боевых заданиях. За наградными листами потянулись ордена. Нагрудные планки внушали почтение и тем, кто был на фронте, и старшим начальникам, с кем он работал. В манере держаться у Клотаря уже прочно закрепились самоуверенность, горделивость, в суждениях — резкость и безапелляционность. Он окончательно поверил в свою новую незакатную звезду, шел напролом, вздымаясь по крутым военно-административным ступеням, и, казалось, ничто не могло стать преградой на его пути..."
Клотаря потом разоблачили.
Но вот она "цена" документов. Можно "нарисовать", а можно изъять ;) И мало кто потом сможет что-то доказать! Кто у нас имел полный доступ к документации 55 полка после Иванова (да и при нем в качестве штурмана полка)? В каких он был отношениях с Покрышкиным?
Можно еще привести цитаты летчиков о том, как велась документация - писали черте что (источник iremember.ru).
В конце-концов - в авиации, особенно в условиях войны байки не катят. Критерий оценки - как летаешь, как сбиваешь. Если бы все было так, как написано в заглавии темы - не сбивал, летал от катастрофы до аварии, никто разговаривать с Покрышкиным не стал бы: дали бы под зад в запасной полк, или на По-2 перевели бы. Все эти "плакатики", "схемки" и проч. не имели бы никакого веса, если бы за ними в 1941-1942 гг. не стояли реальные боевые вылеты со сбитыми. В полку и без документации знали кто как летал и кто как сбивал. Болтунов вычисляли быстро. Почему же за Покрышкина вступаются другие офицеры? У него же из сбитых только Су-2, плюс 3 вынужденные посадки. %)
По поводу тактики - может быть ничего нового он и не изобрел. И этажерку он "спер" и бой в паре и т.д. Наговаривайте что хотите, только в той войне мало было знать о эшелонировании и трепаться о групповом бое! Надо было еще реализовать (отстоять свою точку зрения, обучить людей, вывести их в бой). У него получилось, а у тех, кто потом про него сплетни распускал таких успехов не было, поэтому они нашли себе другое применение ;)
Хорошо, пусть он был полным "нулем" до 1943 года, но из "нуля" не становятся командирами полков и дивизий. Как тогда объяснить то, что с 1943 г. он насбивал 40 самолетов. Приписал? :ups:
Михаил, подход к теме однобокий. Ну не нашли вы данных за 1941-1942, и что? Данных не нашли, точка. Либо ищите дальше, либо не о чем говорить.
З.Ы. Михаил, я с уважением отношусь к вашей работе, но прошу вас, может мы добавим уважения к людям, которых уже нет, которые не могут за себя постоять с документами в руках?
Уважаемый, вы слюной в патриотическом порыве только не захлебнитесь! :umora:
А я вам,Уважаемый,советую выражения выбирать.:mad: Или у вас архивная пыль культуру общения напрочь отбила?
Документы есть документы, а мемуары - они мемуары и есть.
Все верно.Только ведь трактовать документы можно различным способом("закон-что дышло.."(с) )
Я например очень хорошо помню,как вы тут аж фамилию пилота,расстрелявшего финского летчика на парашюте озвучили..
Я например очень хорошо помню,как вы тут аж фамилию пилота,расстрелявшего финского летчика на парашюте озвучили..
И что, в чем криминал-то? То есть если подлый враг Фриц Вальтер, к примеру, вероломно и подло расстрелял нашего Петю Иванова, спускавшегося на парашюте - об этом писать можно и нужно, а вот если то же самое доблестно и отважно сделал Петя Иванов с Фрицем Вальтером - от этом нужно стыдливо умалчивать, не дай бог вслух произнести, тсссс!...
Ну не нашли вы данных за 1941-1942, и что? Данных не нашли, точка. Либо ищите дальше, либо не о чем говорить.
Опять 25, "не нашли". Ну если бы не нашли - то и по Речкалову бы не нашли, и по Фигичеву и всем остальным... Документы-то те же самые! Это же не отдельные листочки с фамилиями, какой-то изъяли, какой-то оставили... Там все скопом идет - дата - фамилия - сбитый... Кому бы надо было злонамеренно регулярно опускать в общем списке побед полка сбитые именно Покрышкиным? Это же получается что и полк побед лишали, на это б никто никогда не пошел!Масонский заговор какой-то... Записано ему 2 лично и 1 в группе за 1941 год - почему тогда их не вымарали??? За 1942 год целы все приказы полка (по номерам!), где отражены все засчитанные победы летного состава. У Покрышкина - 1 лично и 2 в группе... Что вы повторяете как молитву это "не нашли данных, не нашли данных"... Не хочется верить, хочется легенды, сказки, иконы - никто же не против, ради бога! ;)
Почему мы уверены, что все документы 55 полка сохранились до нашего времени? Почему мы уверены в том, что их никто не подменял, ничего в них не утаивал и т.д.?
Есть прошитый, с пронумерованными страницами, скрепленный сургучом журнал боевых действий полка с данными по всем пилотам - и тут кто-то взял, и искусно изъял оттуда данные именно о товарище Покрышкине, так, что ли? Или про него отдельную тетрадку вели?
В личном деле оказались записи о многих — под сотню! — успешно выполненных боевых заданиях.
Но вот она "цена" документов. Можно "нарисовать", а можно изъять ;) И мало кто потом сможет что-то доказать! Кто у нас имел полный доступ к документации 55 полка после Иванова (да и при нем в качестве штурмана полка)? В каких он был отношениях с Покрышкиным?
Вы совершенно не знакомы со структурой документов, хранящихся в ЦАМО. Личное дело - это личное дело, там речь идет об одном человеке. Вот туда можно вписать все, что угодно - и 59 побед, и 352 - что, по сути, и было сделано.
В конце-концов - в авиации, особенно в условиях войны байки не катят. Критерий оценки - как летаешь, как сбиваешь. Если бы все было так, как написано в заглавии темы - не сбивал, летал от катастрофы до аварии, никто разговаривать с Покрышкиным не стал бы: дали бы под зад в запасной полк, или на По-2 перевели бы.
Слишком многим бы давать под зад бы пришлось - поверьте. Очень много было в полках летчиков, за пару лет войны сделавших 10 вылетов - и это не на дальнем бомардировщике, а на истребителе, при этом никаких болезней, госпиталей - это так, справка, безотносительно Покрышкина.
Кстати - тот же Решетников описывает практику, когда на повышение и т.п. отправляли негодных по боевым качествам, раненых, потому что в полку они были не нужны. Так что - как еще смотреть, что полк воюет, а Покрышкина отправляют тренировать молодых.
Надо было еще реализовать (отстоять свою точку зрения, обучить людей, вывести их в бой). У него получилось, а у тех, кто потом про него сплетни распускал таких успехов не было, поэтому они нашли себе другое применение ;)
А Вы уверены, что не получалось? У кого именно? У Вас есть хоть какие-то цифры по результативности 16 ГвИАП, и соседних с ним частей, летавших там же и на тех же машинах? Есть? Нет? Жаль.
Михаил, подход к теме однобокий. Ну не нашли вы данных за 1941-1942, и что? Данных не нашли, точка. Либо ищите дальше, либо не о чем говорить.
Интересно, где же и что Вы нашли, что у Вас не менее однобокий подход - "не трожьте святое!!!"
Опять 25, "не нашли". Ну если бы не нашли - то и по Речкалову бы не нашли, и по Фигичеву и всем остальным... Документы-то те же самые! Это же не отдельные листочки с фамилиями, какой-то изъяли, какой-то оставили... Там все скопом идет - дата - фамилия - сбитый... Кому бы надо было злонамеренно регулярно опускать в общем списке побед полка сбитые именно Покрышкиным? Это же получается что и полк побед лишали, на это б никто никогда не пошел!Масонский заговор какой-то... Записано ему 2 лично и 1 в группе за 1941 год - почему тогда их не вымарали??? За 1942 год целы все приказы полка (по номерам!), где отражены все засчитанные победы летного состава. У Покрышкина - 1 лично и 2 в группе... Что вы повторяете как молитву это "не нашли данных, не нашли данных"... Не хочется верить, хочется легенды, сказки, иконы - никто же не против, ради бога! ;)
Михаил, ваши слова не стыкуются с первым сообщением по теме:
"... в то время, как о самом «великом и скромном» асе оперативные документы 20 САД за 1941-й год упоминают всего 3 (три) раза:
15.07.41. 6.30-9.40, произведено 2 вылета на разведку в р-н Оргеев ... Не вернулся ст. л-т Покрышкин на МиГ-3. Во втором полете экипажи обнаружили в 3 км сев. Грозешты в болоте разбитый МиГ-3. Предположительно ст. л-та Покрышкина.
18.07.41. вернулся с вынужденной посадки л-к Покрышкин.
28.07.41. В 6.25 два МиГ-3 производили разведку в р-не переправ через р. Днестр в р-не Стройницы, Григориополь. ... Ст. л-т Покрышкин при возвращении из разведки из-за метеоусловий произвел посадку на аэродроме Семеновка.
Больше эта фамилия нигде не звучит...
Так значит звучала? Значит не только аварии были, но были и сбитые? Может еще "по сусекам поскребем"? И еще появятся.
Кому бы надо было злонамеренно регулярно опускать в общем списке побед полка сбитые именно Покрышкиным?
Тому, кто "шил" дело в Баку. Тому кто выдумал потом про убийство техника Клубовым. Тому про кого Вершинин говорил своему нач. штаба: "Им трудно друг друга понять. Один летает в бой несколько раз в день, а тот не летает да еще наговаривает на него. Надо их развести".
(источник Уманский - шофер Вершинина).
Документы не обязательно "изымать". Можно просто не писать, что самолет сбил Покрышкин лично. Можно писать на группу. Не записали же Покрышкину столкнувшихся бомбардировщиков. Исаев вел себя непорядочно, об этом достаточно свидетельств.
Мне не нужны легенды и сказки, но и ангажированная подача результатов исследования мне тоже не нужна. Можно просто известить нас о том, что нет данных на сбитые за 1941-1942 гг. (хотя они, как выясняется все-таки есть). Хорошо, был нулем до 1943 и что дальше? Будете работать над тем, чтобы доказать, что и после 1943 года он нулем был - все приписал задним числом себе сам, пользуясь служебным положением? :D
Есть прошитый, с пронумерованными страницами, скрепленный сургучом журнал боевых действий полка с данными по всем пилотам - и тут кто-то взял, и искусно изъял оттуда данные именно о товарище Покрышкине, так, что ли? Или про него отдельную тетрадку вели?
Как вариант не писать сбитых на него, писать на группу, не указывая его в группе. Да мало ли вариантов? Основной - просто не упоминать его. Несвязухи, о которых я написал в ответе Михаилу, вызывают вопросы. Вместо того, чтобы на них отвечать вы уходите в сторону от дискуссии (см. ниже).
А про сургучную печать мне понравилось - 100 степеней защиты! :-) Важен не сургуч, а кто, что и когда пишет. Тем более, что сам же Быков пишет про неразбериху. То неразбериха, то сургуч. Странно...
Вы совершенно не знакомы со структурой документов, хранящихся в ЦАМО.!!!"
Я там не был, ну и что? Значит ли это, что я лишаюсь права задавать вопросы?
Личное дело - это личное дело, там речь идет об одном человеке. Вот туда можно вписать все, что угодно - и 59 побед, и 352 - что, по сути, и было сделано.
Для наградных нужно не только дело (вы это прекрасно знаете!!!), а еще и выписки из документов штабов ;) Я не намерен здесь обсуждать детали этой аферы. Ее провернули, значит возможно было манипулировать со справками, боевыми донесениями и иными документами, которые используются как доказательства при награждении.
Слишком многим бы давать под зад бы пришлось - поверьте. Очень много было в полках летчиков, за пару лет войны сделавших 10 вылетов - и это не на дальнем бомардировщике, а на истребителе, при этом никаких болезней, госпиталей - это так, справка, безотносительно Покрышкина.
Кстати - тот же Решетников описывает практику, когда на повышение и т.п. отправляли негодных по боевым качествам, раненых, потому что в полку они были не нужны. Так что - как еще смотреть, что полк воюет, а Покрышкина отправляют тренировать молодых.
Два высказывания, которые плохо вяжутся с темой дискуссии. Мы теперь будем развивать тему – Покрышкин учил молодых, потому что от него не было никакого толка? Зачем писать такое? Где объективность?
А Вы уверены, что не получалось? У кого именно? У Вас есть хоть какие-то цифры по результативности 16 ГвИАП, и соседних с ним частей, летавших там же и на тех же машинах? Есть? Нет? Жаль.
1. Не получалось хотя бы у Исаева, или Паскеева и прочих. Сейчас много развелось тех, кто обвиняет Покрышкина в том, что он шел в бой "и не смотрел на ведомых" (например Шварев), атаковал видите ли на большой скорости (это пишут в минус) и проч. Даже обсуждать эти их досужие мнения смысла нет. Чушь!
2. У вас тоже нет данных о результативности ;) Объективно, эти данные есть в ЦАМО, и они там остаются. То, что вы выносите от туда это выписки, обрывки, которые можно подать по-разному... ;)
Интересно, где же и что Вы нашли, что у Вас не менее однобокий подход - "не трожьте святое!!!"
Я бы сказал про фразу, что она не имеет никакого логического смысла:
1. Я нигде не писал "не трожьте святое"!
2. Я не работаю в архивах, но это не значит, что "не найдя ничего" я не имею право на свое мнение и вопросы. Мы дискутируем как равные, или вы "исключительный носитель истины"?
Человек, который работает в архивах это не истина в последней инстанции. Тем, что вы нашли в архивах, нужно еще грамотно и объективно распорядиться. ;)
Ведите себя как аналитик, а не ищущий сенсаций журналист!
Аналитик формулирует проблему, дает свое видение проблемы, оценивает все варианты, советуется и обсуждает с другими...
З.Ы. Вы хорошо работаете с Быковым "в паре" :bravo:
И что, в чем криминал-то? То есть если подлый враг Фриц Вальтер, к примеру, вероломно и подло расстрелял нашего Петю Иванова, спускавшегося на парашюте - об этом писать можно и нужно, а вот если то же самое доблестно и отважно сделал Петя Иванов с Фрицем Вальтером - от этом нужно стыдливо умалчивать, не дай бог вслух произнести, тсссс!...
Криминал не в том,что Петя Иванов расстрелял в воздухе Фрица Вальтера(кто отрицает,что русские пилоты расстреливали в воздухе пилотов Оси-когда об этом сами пилоты говорят);а в том,что в цитированном вами документе не говорится,кто именно расстрелял финна.И если абстрагироваться от "простоты" донесения и быть занудным-там вообще не сказано,что его сбили пилоты-о чем я вам тогда и сказал.А вы бедного покойного фактически записали на конкретного человека.
Вы и тут о Покрышкине отзываетесь мягко говоря с неприязнью."Великий и скромный"-прямо так,в кавычках..
Простите-а вы лично знали трижды ГСС Покрышкина А.И.,что бы кавычки-то ставить?
А сказать,какой вывод из ваших умозаключений получается?:uh-e: Не из книжки,которую вы,надеюсь,выпустите-а именно из вашего первого поста?
А что там насчет дважды ГСС Попкова?-Он еще,слава Богу,здравствует..По этому асу какие "выводы" сделаете?
Не знаю-не мне вас учить.. Но История-это такая вещь неоднозначная..:old:
Rocket man
05.08.2006, 09:33
Опять 25, "не нашли". Ну если бы не нашли - то и по Речкалову бы не нашли, и по Фигичеву и всем остальным... Документы-то те же самые! Это же не отдельные листочки с фамилиями, какой-то изъяли, какой-то оставили... Там все скопом идет - дата - фамилия - сбитый... Кому бы надо было злонамеренно регулярно опускать в общем списке побед полка сбитые именно Покрышкиным? Это же получается что и полк побед лишали, на это б никто никогда не пошел!Масонский заговор какой-то... Записано ему 2 лично и 1 в группе за 1941 год - почему тогда их не вымарали??? За 1942 год целы все приказы полка (по номерам!), где отражены все засчитанные победы летного состава. У Покрышкина - 1 лично и 2 в группе... Что вы повторяете как молитву это "не нашли данных, не нашли данных"... Не хочется верить, хочется легенды, сказки, иконы - никто же не против, ради бога! ;)
Все верно - по Речкалову данные есть, по Фигичеву есть, по остальным есть. Ну ОТКРЫТИЕ-ТО В ЧЕМ - ПОНЯТЬ НЕ МОГУ? Что у Покрышкина в документах не значится куча сбитых на 41-42 год? Что никому не был известен старлей "Сашка Покрышкин", фамилию которого Речкалов старательно замалчивает в одной из своих книг? Что некоторые эпизоды, которые описывает Покрышкин и активным участником которых является у других людей звучат по-другому и, более того, Покрышкина там совсем НЕТ? Да не новость это сколько можно говорить-то? Нет тут озарения правдой.
А правда в другом. Что Речкалов, простой уральский парень, в один из дней стал считать себя мега-крутым асом (что и было в действительности), более того, этот мега-крутой ас никак не мог смириться с тем, что Покрышкин вырвался вперед, да еще и его, Речкалова, на место ставит (дескать нехрен за личными победами гоняться) и группу разбивать. Положа руку на сердце, скажу честно, я Речкалова понять могу - они в начале войны были оба никому не известными пилотами, а второй потом так поднялся. Однако у второго (Покрышкина) и путь в авиацию другим был - подольше. Кстати, а за что Покрышкину надо было любить Речкалова если он (не знаю насколько объективно) винил его в смерти своего друга Клубова? Здесь столько личного, субъективной и объективной неприязни, что нечего потом удивляться мемуарам, в которых нет Покрышкина. А вот о Речкалове, заметьте, А.И.П достойно отзывался как о пилоте. Более того, в одном бою сбивает Покрышкин и тут же сбивает Речкалов - и так неоднократно.
Ну Вы же умный человек - 43 и 45 годы деятельности Покрышкина пересмотреть все равно не получится. Т.е. сломать стереотип, что Покрышкин лучший советский ас все равно НЕ получится. А 43 и 45годы в биографии Покрышкина были и были в должности командира первой эскадрильи 16 ГИАП, кстати, с замом Речкаловым (интересно, не правда ли?), командира полка, а затем и дивизии. Было.
Кстати, коль такое дело может сейчас кто-нибудь возьмется доказать, что и письма, которые Покрышкин писал Ворошилову до войны, с просьбой разрешить поступать технику на летное отделение, выдуманы? Это совсем не трудно к тому же. Достаточно просто обмолвиться, а проверять, копаться все равно вряд ли кто-то будет - у всех свои дела:D
Криминал не в том,что Петя Иванов расстрелял в воздухе Фрица Вальтера(кто отрицает,что русские пилоты расстреливали в воздухе пилотов Оси-когда об этом сами пилоты говорят);а в том,что в цитированном вами документе не говорится,кто именно расстрелял финна.И если абстрагироваться от "простоты" донесения и быть занудным-там вообще не сказано,что его сбили пилоты-о чем я вам тогда и сказал.А вы бедного покойного фактически записали на конкретного человека.
Да, действительно, там сказано что летчик Б. сбил финский самолет и далее "летчик, выбросившийся ан парашюте, был расстрелян в воздухе, самолет упал в море". Кто же расстрелял финна? Наверное, финны (которые подло скрывают, что их разведчик летел в одиночку) сами быстренько прикончили своего пилота, чтобы чего лишнего не сболтнул... Напоминает историю с унтер-офицерской вдовой, которая сама себя высекла. Я точно не помню контекст того постинга, но мне представляется, речь там шла не конкретно о подлых наклонностях и личных качествах пилота Б., а о самом факте расстрела в воздухе, который случился задолго до того, как этим начала заниматься немцы на Восточном фронте.
А что там насчет дважды ГСС Попкова?-Он еще,слава Богу,здравствует..По этому асу какие "выводы" сделаете?
Выводы будут самые положительные, потому что из итогового счета 41 + 1 в документах нашли отражение 40 личных побед Попкова (нехватка или наоборот перебор 1-2 побед в документах по сравнению с "официозом"- типичное явление), к тому же Виталий Иванович (в отличие от А.И.П.) никого не "опускал" в своих книгах и интервью, не выпячивал свои, порой несуществующие, заслуги и, наконец, никто из Попкова фетиш и святаго земли русской не делает...:pray:
Rocket man
05.08.2006, 09:53
... но мне представляется, речь там шла не конкретно о подлых наклонностях и личных качествах пилота Б., а о самом факте расстрела в воздухе, который случился задолго до того, как этим начала заниматься немцы на Восточном фронте.
Ну и что? В довоенном руководстве по действиям истребительной авиации ВВС РККА было сказано, что лучше расстрелять вражеского пилота на парашюте, чем потом снова встретиться с ним в воздухе. Вообще, ИМХО тема расстрела летчиков на парашюте это не что иное как вопрос псевдоэтики и псевдогуманизма. С какой стати послевоенные историки должны осуждать или оправдывать подобные действия? Война была - стреляли и стреляли - кому какое дело? Это было их право. Вражеский летчик, спасавшийся на парашюте, был враг и убить его было правом и, если хотите, поставленной перед солдатом задачей.
Вот ведь тоже мне сенсация - русский летчик (паразит этакий) расстрелял финна, а потом помятуя этот случай немцы стали стрелять в наших. Да я уверен, что таких случаев были тысячи с каждой стороны, и что, какой-то из них возводить в ранг прецедента? Более того, наверняка некоторые ныне живущие ветераны просто лукавят, когда говорят - "а я не стрелял".
Все верно - по Речкалову данные есть, по Фигичеву есть, по остальным есть. Ну ОТКРЫТИЕ-ТО В ЧЕМ - ПОНЯТЬ НЕ МОГУ?
О каком открытии идет речь, простите? Это всего лишь наблюдения и соображения на основе изучения источников, и не более того. ;)
Кстати, а за что Покрышкину надо было любить Речкалова если он (не знаю насколько объективно) винил его в смерти своего друга Клубова? Здесь столько личного, субъективной и объективной неприязни, что нечего потом удивляться мемуарам, в которых нет Покрышкина. А вот о Речкалове, заметьте, А.И.П достойно отзывался как о пилоте. Более того, в одном бою сбивает Покрышкин и тут же сбивает Речкалов - и так неоднократно.
Мне, честно говоря, не интересна линия взаимоотношений АП и ГР. Противопоставление Покрышкина Речкалову, Фигичеву и другим результативным пилотам полка вырисовывается совсем с других позиций, а именно с точки зрения показа медицинского факта, что в своих книгах Покрышкин собственные заслуги за 1941-42 гг., мягко говоря, сильно преувеличил.
43 и 45 годы деятельности Покрышкина пересмотреть все равно не получится. Т.е. сломать стереотип, что Покрышкин лучший советский ас все равно НЕ получится. А 43 и 45годы в биографии Покрышкина были и были в должности командира первой эскадрильи 16 ГИАП, кстати, с замом Речкаловым (интересно, не правда ли?), командира полка, а затем и дивизии. Было.
Во-первых, никто ничего пересматривать не собирается, хочется просто восстановить истину. Мне это интересно и я никого не заставляю проникаться или даже попросту верить (см. заглавный абзац первого поста)...
К слову, если по 1943 году "замечаний нет", то по 44-45 тоже все неоднозначно...
Ну и что? В довоенном руководстве по действиям истребительной авиации ВВС РККА было сказано, что лучше расстрелять вражеского пилота на парашюте, чем потом снова встретиться с ним в воздухе. Вообще, ИМХО тема расстрела летчиков на парашюте это не что иное как вопрос псевдоэтики и псевдогуманизма. С какой стати послевоенные историки должны осуждать или оправдывать подобные действия? Война была - стреляли и стреляли - кому какое дело? Это было их право. Вражеский летчик, спасавшийся на парашюте, был враг и убить его было правом и, если хотите, поставленной перед солдатом задачей.
Вот ведь тоже мне сенсация - русский летчик (паразит этакий) расстрелял финна, а потом помятуя этот случай немцы стали стрелять в наших. Да я уверен, что таких случаев были тысячи с каждой стороны, и что, какой-то из них возводить в ранг прецедента? Более того, наверняка некоторые ныне живущие ветераны просто лукавят, когда говорят - "а я не стрелял".
Да я согласен, не об этом сейчас речь... В том топике просто многие утверждали, что "немцы первые начали", ЕМНИП... Да и вообще разговор шел по принципу "их подлые коварные шпионы - наши доблестные и отважные разведчики"... Это раздражает.%)
Rocket man
05.08.2006, 10:07
Мне, честно говоря, не интересна линия взаимоотношений АП и ГР.
Тем не менее именно ГР впервые извлек "на свет" ранее "уничтоженные" документы 55 иап. И именно он единственный описал ряд эпизодов абсолютно не так, как это делал АП и последнего там не было. Вопрос - зачем? Отчего же? Очень интересная линия... Кстати, и Покрышкин тогда был жив. :)
Rocket man
05.08.2006, 10:08
Да я согласен, не об этом сейчас речь... В том топике просто многие утверждали, что "немцы первые начали", ЕМНИП... Да и вообще разговор шел по принципу "их подлые коварные шпионы - наши доблестные и отважные разведчики"... Это раздражает.%)
Ну это да - подмена понятий будет еще рулить долго. :)
Тем не менее именно ГР впервые извлек "на свет" ранее "уничтоженные" документы 55 иап. И именно он единственный описал ряд эпизодов абсолютно не так, как это делал АП и последнего там не было. Вопрос - зачем? Отчего же? Очень интересная линия... Кстати, и Покрышкин тогда был жив. :)
Тут можно многое предполагать (наверняка все мы никогда не узнаем), тем не менее - медицинский факт - победы Г.Речкалова за 1941 год на И-153 отражены в документах 20 сад и 55 иап (более того - минимум на 1 сбитый есть подтверждение с немецкой стороны), а также ранение:
26.06.41. 14.45-15.55 10 МиГ-3 и 9 И-153 прикрывали бомбардировщиков 211 ББП и 45 СБП, в р-не цели И-153 атаковали пехоту и артиллерию противника. При подходе к цели звено И-153 произвело атаку по подошедшим Ме-109, в рез-те атак мл.л-ты Грачев и Речкалов сбили 2 Ме-109.
27.06.41. 13.00-14.25 9 И-153 и 5 МиГ-3 прикрывали бомбардировщиков 211 ББП в р-не Скулени. В р-не цели И-153 атаковали противника в западной опушке леса, что зап. Скулени, сбросили 16 шт. АО-25 и 16 шт. АО-10. Мл.л-т Речкалов атаковал немецкий разведчик Хе-126, в рез-те атак Хе-126 сбит и упал горящим 2 км вост. Бокша.
26.07.41. 12.55-13.40 звено И-16 сопровождало 7 И-153 299 ШАП. В р-не Дубоссары при подходе к цели были обстреляны огнем ЗА. Л-т Речкалов ранен в ногу, на с-те прострелена педаль.
И 1942 год у Речкалова тоже в ажуре, а вот с тем, что понаписал Покрышкин в своих книжках и дневниках - полный швах!..
Как вариант не писать сбитых на него, писать на группу, не указывая его в группе. Да мало ли вариантов? Основной - просто не упоминать его. Несвязухи, о которых я написал в ответе Михаилу, вызывают вопросы. Вместо того, чтобы на них отвечать вы уходите в сторону от дискуссии (см. ниже).
А про сургучную печать мне понравилось - 100 степеней защиты! :-) Важен не сургуч, а кто, что и когда пишет. Тем более, что сам же Быков пишет про неразбериху. То неразбериха, то сургуч. Странно...
Ага, не упоминать. Вообще. И неразбериха - только относительно Покрышкина. Ладно, здесь для Вас аргументы искать бесполезно - остановимся на том, что Исаев так люто ненавидел Покрышкина, что, будучи до февраля 1942 совершенно в другом полку, не имея никакой власти (мощнейшая должность комиссара эскадрильи 131 ИАП - можно сказать, из племени сцук-комиссаров), так невзлюбил будущего подчиненного, что манипулировал документами 55 ИАП на расстоянии, через каких-то ППЖ, наверное, как здесь предположил один уважаемый товарищ выше. Или по ночам прилетал, проникал в штаб, и подменял документы. А комполка Иванов, хоть и казался Покрышкину отличным командиром и был им уважаем, оказался лопухом - не увидел этого страшного заговора.
Для наградных нужно не только дело (вы это прекрасно знаете!!!), а еще и выписки из документов штабов ;) Я не намерен здесь обсуждать детали этой аферы. Ее провернули, значит возможно было манипулировать со справками, боевыми донесениями и иными документами, которые используются как доказательства при награждении.
Я вообще не в курсе - Вы про какую аферу говорите, давайте разберемся? Что Покрышкина зажимали? Для Вас это очевидно, я понимаю. Или то, что ему потом приписали наоборот неизвестно откуда?
Или Вы про негодного сослуживца Решетникова? Не намерены обсуждать - не будем. Опять очевидно - зажимали трижды героя.
Два высказывания, которые плохо вяжутся с темой дискуссии. Мы теперь будем развивать тему – Покрышкин учил молодых, потому что от него не было никакого толка? Зачем писать такое? Где объективность?
Я ее не собирался развивать. Хочется - развивайте. Очень многие летчики были прекрасными инструкторами и посредственными бойцами. На тот момент, когда он был отправлен обучать молодежь, по своим личным показателям Покрышкин был посредственным бойцом.
Не получалось хотя бы у Исаева, или Паскеева и прочих. Сейчас много развелось тех, кто обвиняет Покрышкина в том, что он шел в бой "и не смотрел на ведомых" (например Шварев), атаковал видите ли на большой скорости (это пишут в минус) и проч. Даже обсуждать эти их досужие мнения смысла нет. Чушь!
Правильно, не будем. Вам вообще не надо было бы тратиться на многословье - чушь!!! Про Паскеева опустим, Вы начали трижды Героя пытаться показать в выгодном свете на фоне записного труса - это правильный подход, браво. Про Исаева же у Вас никакой информации нет, кроме как от его оппонента Покрышкина - не манипулируйте так легко его фамилией. Ведомых Покрышкин тоже терял, и вполне достаточно - так что, такой же боевой летчик Шварев (покойный уже, кстати - может, поднять истерику - не трогайте того, кто ответить не может!!! Отлично работает!) имеет право на свою точку зрения.
У вас тоже нет данных о результативности ;) Объективно, эти данные есть в ЦАМО, и они там остаются. То, что вы выносите от туда это выписки, обрывки, которые можно подать по-разному... ;)
У меня как раз есть. Если есть в дивизии три полка, у каждого полка есть число сбитых самолетов противника, есть число собственных потерь. А теперь подскажите неумному, как бы с дьявольской хитростью это интерпретировать и подать, чтобы получилось, что полк Покрышкина - молодцы (да, поправлюсь - полк Исаева), а остальные - мальчики для битья, только и ждущие, когда их комэск из соседнего полка уму-разуму научит. Кручу-верчу - никак не получается!!! Наверное, потому, что цифры почти одинаковые.
Человек, который работает в архивах это не истина в последней инстанции. Тем, что вы нашли в архивах, нужно еще грамотно и объективно распорядиться. ;)
Ведите себя как аналитик, а не ищущий сенсаций журналист!
Аналитик формулирует проблему, дает свое видение проблемы, оценивает все варианты, советуется и обсуждает с другими...
Обсуждено с другими, и уже давно. И не думайте, что кто-то копается в архиве с целью поискать жареного, да еще и про Покрышкина. По большому счету - его канонизированное имя мне совершенно неинтересно. Ну, сложились в твердую стенку в головах людей стереотипы о нем - это их проблемы. Начинать советоваться с ними? О чем? Как говорится, "едем дас зайне".
З.Ы. Вы хорошо работаете с Быковым "в паре" :bravo:
Спасибо, я это тоже знаю.
за то, что делитесь своими находками! Хочется надеяться, что и в будущем будете продолжать это делать.
Спасибо!
за то, что делитесь своими находками! Хочется надеяться, что и в будущем будете продолжать это делать.
Спасибо!
Просто не все понимают, что вываливать информацию "как есть", не обработав - глупо и обидно. Смысл мне сидеть две недели в архиве, не поднимая голову, исписывая тетрадь за тетрадью, потом вываливать все это на всеобщее обозрение?
2 Absent,
1. То у вас неразбериха на 1941 г., то все четко по документам. Сводить все к "мести комиссара" не надо. Вас просят разобраться объективно, рассмотреть все варианты, а вы "в документах нет - доказано!" - УНВП и БСЭЖ отдыхают! Только потом, когда надо будет, вы будете писать про то, что в боевых документах туфта и подтасовка, чтобы обеспечить оверклейм. Вот так вот избирательно, когда надо - будет неразбериха и туфта, когда надо - все четко! с сургучом! ;)
Покойный АИП не тем занимался! Бумажечки-то надо было проверять!!!
2. Про аферу - речь шла про то, что рассказывал Решетников. Вы это прекрасно понимаете ;)
3. Посредственные бойцы не становятся потом великолепными бойцами! Два года посредственность, а потом выдающийся летчик. Не верю! (и это не вопрос религии! :D )
4. Вы утверждаете: "И не думайте, что кто-то копается в архиве с целью поискать жареного, да еще и про Покрышкина. По большому счету - его канонизированное имя мне совершенно неинтересно."
Зачем тогда тему подняли? Зачем неделями сидели в архивах?
Дальнейшая дискуссия упирается во взаимное непонимание, вопрос для меня закрыт. Зря тратили время...
Rocket man
05.08.2006, 23:22
Да в общем-то и так все ясно. Каждый останется при своем: и убежденные при своих мыслях, и ребята, которые открывают для нас всех еще одну страницу в истории советской истребительной авиации, Покрышкин при своих 59 официальных (или сколько там в конце-концов на его долю выпало) и его боевые товарищи со своим победами.
Так и должно быть - история она была и есть, просто мы судим о ней по оценке разных людей, к которой в итоге добавляется наша личная, собственная.
Да в общем-то и так все ясно. Каждый останется при своем: и убежденные при своих мыслях, и ребята, которые открывают для нас всех еще одну страницу в истории советской истребительной авиации, Покрышкин при своих 59 официальных (или сколько там в конце-концов на его долю выпало) и его боевые товарищи со своим победами.
Так и должно быть - история она была и есть, просто мы судим о ней по оценке разных людей, к которой в итоге добавляется наша личная, собственная.
Фигура Покрышкина привлекла внимание прежде всего наибольшей раскурученностью и канонизированностью, которая сложилась в советские годы и усугубилась в пост-советские. Интересно стало разобраться, что к чему, и насколько легенда (автором которой в значительной степени был сам Покрышкин посредством своих мемуаров и дневников) соответствует действительности, представленной архивными документами частей и соединений, в которых служил Покрышкин. Результат (безо всякой претензии на сенсационность, кстати) представлен выше.
Завязывайте уже.
Работу Рыбина по Сафонову выкладывать или обождать?
Edmund BlackAdder
06.08.2006, 00:41
давай, разбавь этот кисель, хоть будет что почитать
9/JG52_Bubi
06.08.2006, 09:07
Там же написано - это не вопрос веры:) А Вы, если размазываете сопли - поздравляю. Про Хартмана разговор отдельный, брехло он был выдающееся - но оправдывать Покрышкина словами "А вот Хартман-то как врал, и ничо!" - глупо, ИМХО:)
Дружище ты наверное у Хартмана точно все его боевые вылеты за бронеспинокй сидел и все видел !!!!!! Ты б хотя бы Мессер ( реальный ) от земли поднял хоть раз в воздух!!!! Говорить ( писать) не мешки ворочать!!!!!
Rocket man
06.08.2006, 09:38
Дружище ты наверное у Хартмана точно все его боевые вылеты за бронеспинокй сидел и все видел !!!!!! Ты б хотя бы Мессер ( реальный ) от земли поднял хоть раз в воздух!!!! Говорить ( писать) не мешки ворочать!!!!!
Приятель, ты тоже не совсем справедлив. Из присутствующих здесь реальный мессер поднимали не многие (если вообще есть такие). А писать не только на форумах не так просто. :)
Завязывайте уже.
Работу Рыбина по Сафонову выкладывать или обождать?
А в ИА уже все части опубликованными вышли? Тогда можно, ИМХО... Только ведь опять визг поднимецца, типа "очернитель, на святое..." и т. д.
"А вот Хартман-то как врал, и ничо!"
Сорри за очередной оффтоп, но уж больно часто на форуме подобные фразы попадаются. Отсюда вопрос: что же именно такого врали Хартман, Рудель и т.д. Что именно кажется таким неправдоподобным? То, что Хартман за 1400 вылетов сбил 350 самолётов? Или ещё что? Процитируйте, пжлста, примеры вранья. (Только лучше приватом)
Rocket man
06.08.2006, 11:54
А в ИА уже все части опубликованными вышли? Тогда можно, ИМХО... Только ведь опять визг поднимецца, типа "очернитель, на святое..." и т. д.
Да нет. Любопытно будет прочесть.
NichtLanden
06.08.2006, 12:09
Сорри за очередной оффтоп, но уж больно часто на форуме подобные фразы попадаются. Отсюда вопрос: что же именно такого врали Хартман, Рудель и т.д. Что именно кажется таким неправдоподобным? То, что Хартман за 1400 вылетов сбил 350 самолётов? Или ещё что? Процитируйте, пжлста, примеры вранья. (Только лучше приватом)
===============================================
По моему реальный воздушный бой несколько отличается от Ил-2, надписи "самолет противника" уничтожен там не загорались через 2 - 10 минут после атаки:) :) :)
Да нет. Любопытно будет прочесть.
Ну да!!! Помните реакцию "народных масс" на работу Рыбина "Уравнение с одним неизвестным" 1999 года? Такой визг поднялся, ушаты грязи на автора вылили. Как же, посмел заикнуться о том, что у "сталинских соколов" не все гладко было с подсчетом и зачетом воздушных побед вместо традиционно-молитвенного "сбивали намного больше, чем засчитывалось"...:expl: А эта статья по Сафонову пожестче той будет. ;)
===============================================
По моему реальный воздушный бой несколько отличается от Ил-2, надписи "самолет противника" уничтожен там не загорались через 2 - 10 минут после атаки:) :) :)
Да, но зато у нас (немцами вплотную никогда не занимался и не изучал, так что вообще непонятно, почему некоторые сходу зачисляют меня в апологеты руделехартманов) существовала такая великолепная вещица, как "подтверждение летавших экипажей"!!! Это гораздо круче, чем в Ил-2! ;)
Rocket man
06.08.2006, 12:29
А эта статья по Сафонову пожестче той будет. ;)
:rtfm:
=========================================================
У немцев небось было все в порядке.....
Особенно когда вылетали, расстреливали бз как в копейку и репортили о победах:) :) Думаю толка что все эти "ваши" новые "сенсацинные" данные будут интересны очень малому кругу "исследователей" типа соколова и бешанова.....Гавна можете лить скока угодно на наших дедов - но от этого главный итог той войны - что именно они скрутили голову фашикам - не изменится, а то что они там химичили - дело десятое:) или не делили ППЖ.... Мертвые сраму не имут..... Главное - что они победили
Вот вас клинит-то на немцах! Да про них и речи нет! Ну почему нельзя про наших-то писать, безотносительно немцев??? Если мне или тому же Рыбину интересно разобраться, понять и другим рассказать, как у НАС было - какого хрена постоянно немцев в рожу тыкать? Что за комплексы? Плевать мне на немцев и всех остальных иностранных 40 раз, пусть сами в своем копаются, у них хаватает энтузиастов. Мне интересно КАК У НАС было НА САМОМ ДЕЛЕ, неужели этот так трудно уяснить? Задолбали уже этими бесконечными съезжаниями на Хартмана с Руделем. И никто никакое говно "на дедов" лить не собирается... Уж поверьте, если бы я захотел Покрышкина дерьмом облить - нашел бы, что вывалить, не касаясь его боевого счета и вообще боевой работы. В архивах такого добра (там это называется одним общим словом "негатив") - навалом!... И итоги войны никто менять не собирался, что за бред.
NichtLanden
06.08.2006, 13:31
Идеальныъ людей нет - гавном можно облить любого...............А помои надо было бы выпускать где нибудь в начале 90-х годов - м не кажется в обществе уже не тот тренд:)
Вот тут Old Pepper постил
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Мне не важно сколько Александр Иванович реально сбил самолётов, свыше сотни или меньше тридцати. Не в этой математике его заслуга.
Он достоин уважения как Методист, Тактик, Командир и Воин.
Как лётчик и командир думающий, анализирующий, самосавершенствующийся без устали и не жалеющий сил и времени на то, чтоб делиться своими знаниями с другими.
Человек, поднявший из пыли ДОСААФ, чем дал возможность тысячам пацанов "встать на крыло" получить "права" на авто и т п.п.
Именно он перевооружил УАЦ ДОСААФ, готовивших мл. лейтенантов запаса ВВС с ЯК-18А на реактивную технику (L-29, Миг-15, Миг-17 и один центр в кач-ве эксп-та на МиГ-19) и УАЦ стали готовить действительно офицеров-лётчиков запаса для ВВС , реальных, а не поршневых, для "галочки".
"Мы своё на поршневых отвоевали ,ваша эпоха - реактивная авиация" - слова Покрышкина, которые иногда приводят злопыхатели , пересказывая чушь, будто он аэроклубы ,на ЯКах летавшие ,гнобил.
ЧУШЬ! Речь шла о УАЦ!
А поршни.. При нём наши вышли впервые на Мировую арену и отодрали там всех сходу!
В общем так.
Спорить с быковыми я не буду. Бесполезняк.
У меня есть сын , для него Покрышкин будет образцом того, как жить, думать, бороться ,любить и работать.
Всё.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Мне лично тоже прибавить нечего:):)
Вот тут Old Pepper постил
У меня есть сын , для него Покрышкин будет образцом того, как жить, думать, бороться ,любить и работать.
Всё.
Мне лично тоже прибавить нечего:):)
Ну для таких как вы и Old Pepper и был поставлен выделенный цветом абзац в заголовке первого поста этой ветки.)) Веруйте на здоровье, кто ж против!)) :pray:
Edmund BlackAdder
06.08.2006, 13:41
Из русской классики:
"Еще падет обвинение на автора со стороны так называемых патриотов,
которые спокойно сидят себе по углам и занимаются совершенно посторонними
делами, накопляют себе капитальцы, устроивая судьбу свою на счет других; но
как только случится что-нибудь, по мненью их, оскорбительное для отечества,
появится какая-нибудь книга, в которой скажется иногда горькая правда, они
выбегут со всех углов, как пауки, увидевшие, что запуталась в паутину муха,
и подымут вдруг клики: "Да хорошо ли выводить это на свет, провозглашать об
этом? Ведь это все, что ни описано здесь, это все наше - хорошо ли это? А
что скажут иностранцы? Разве весело слышать дурное мнение о себе. Думают,
разве это не больно? Думают, разве мы не патриоты?" На такие мудрые
замечания, особенно насчет мнения иностранцев, признаюсь, ничего нельзя
прибрать в ответ.":)
Дружище ты наверное у Хартмана точно все его боевые вылеты за бронеспинокй сидел и все видел !!!!!! Ты б хотя бы Мессер ( реальный ) от земли поднял хоть раз в воздух!!!! Говорить ( писать) не мешки ворочать!!!!!
Во-первых, не "ты", во-вторых - не дружище. В-третьих - цифирки наших потерь по отдельным периодам и заявок Хартмана в это время и в этом районе имеются, чтобы сказать с чистой совестью - брехал, как сивый мерин. Особенно обострялись приступы болезни при приближении к магическим цифрам типа 200, 250 и 300 побед. Из носителей той же болезни очень яркими примерами являются, к примеру, Новотны, Рудорфер и Граф - то же красавцы.
А Вы продолжайте тяжелую работу по подниманию от земли реального Мессера. Как поднимите - напишете, я за Вас порадуюсь.
ramjager
06.08.2006, 14:22
Ну для таких как вы и Old Pepper и был поставлен выделенный цветом абзац в заголовке первого поста этой ветки.)) Веруйте на здоровье, кто ж против!)) :pray:
Я уже упоминал, что книга "Познать себя в бою" больше акцентирована на САМОКОНТРОЛЕ лётчика и какие качества надо развивать для этого. Всё остальное больше пригодится специалистам. О Покрышкине знал с детства из фильма "Неизвестная война" и то, из-за того что показали американский истребитель. Книгу прочитал только в 1992г. и в ней содержется много дельных советов по самовоспитанию. Между прочим если оценивать его характер, то он ближе к немцам.
Последняя книга выпущенная новосибирским издательством, строилась на личной записной книжке АИП, по количеству сбитых им самолётов - 116.
Никогда не сомневался в победах немецких асов, кроме Хартмана, вот он действительно был выбран для религии-хороший охотник+ внешность чисто немецкая+судьба, не самая лучшая(10 лет лагерей за "того дядю"). Этим человеком тоже затмили остальных лётчиков, только из ЛЮФТВАФФЕ. И где-то встречал сообщение(не нашёл) что немецкие архивы, касающихся сбитых самолётов,были уничтожены. Данные побед "опубликовали" писатели из США.
ramjager
06.08.2006, 14:44
Про документы: тут сущий мистицизм, скажу что документы составляются в соответствии с инструкциями, но не с реальностью. Многим командирам в боевых условиях приходится "крутиться", что бы выжить и на поле боя и под давлением вышестоящих начальников,НЕ НАРУШИВ ИНСТРУКЦИЙ. Вы знаете какая у нас бюрократия, по рассказам, на войне. она гораздо виднее. Потому в архивных данных может быть просто...бардак. И в тех .обслуживании самолётов точно то же самое-работы по эксплуатации не произведены, а документ будет заполнен в соответствии с инструкцией. Подпись является признаком выполненной работы, если есть подпись, то вопросов к "исполнителю" - нет.
Последняя книга выпущенная новосибирским издательством, строилась на личной записной книжке АИП, по количеству сбитых им самолётов - 116.
Без комментариев.
Никогда не сомневался в победах немецких асов, кроме Хартмана.
Много таких было, много... Скорее надо ставить вопрос о том, что летчиков с победами за 150 и выше с хорошей подтверждаемостью результатов немного.
вот он действительно был выбран для религии-хороший охотник+ внешность чисто немецкая+судьба, не самая лучшая(10 лет лагерей за "того дядю")..
Ну, когда его "выбрали", про 10 лет еще не предполагали, я думаю:)
И где-то встречал сообщение(не нашёл) что немецкие архивы, касающихся сбитых самолётов,были уничтожены. Данные побед "опубликовали" писатели из США.
Да нет, практически все на месте, почти все есть... Исключение - конец войны, там дыры большие:)
ramjager
06.08.2006, 15:08
Если найду, то выложу интервью с Г.Графом.
И в тех .обслуживании самолётов точно то же самое-работы по эксплуатации не произведены, а документ будет заполнен в соответствии с инструкцией. Подпись является признаком выполненной работы, если есть подпись, то вопросов к "исполнителю" - нет.
А на следующий день, вместо истребителей, командир полка будет поднимать летчиков в воздух верхом на выдернутых из забора кольях, потому что в штабе дивизии уверены - в полку X исправных истребителей, и они должны летать. Любое вранье порождает необходимость более серьезного вранья в дальнейшем - комполка будет что, липовые вылеты писать, или как? За это уже башку оторвут, без вопросов.
ramjager
06.08.2006, 15:24
Грустная правда, должен сказать. В последнее время аэроклубы так и летают. Но это к примеру. На войне , если судить по книге Марковского "Жаркое небо Афганистана", ещё интереснее. Это в главе про Ми-24 или Ми-8, точно не помню. По гражданской авиации скажу, что полётов может и не быть, а документ будет расписан, налёт подсчитан, а топливо слито и сожжено, советское правда время. И как проверяют техника упавшего самолёта: прокурор смотрит подписи -ТАМ где надо, потом берёт регламент ТО и начинает допрос по пунктам, ответил- свободен...остальное так понятно.
Грустная правда, должен сказать. В последнее время аэроклубы так и летают. Но это к примеру. На войне , если судить по книге Марковского "Жаркое небо Афганистана", ещё интереснее. Это в главе про Ми-24 или Ми-8, точно не помню. По гражданской авиации скажу, что полётов может и не быть, а документ будет расписан, налёт подсчитан, а топливо слито и сожжено, советское правда время. И как проверяют техника упавшего самолёта: прокурор смотрит подписи -ТАМ где надо, потом берёт регламент ТО и начинает допрос по пунктам, ответил- свободен...остальное так понятно.
Все, что Вы рассказали, совершенно ясно, но если где-то в аэроклубе условно исправный самолет тихо постоит в уголке, то на фронте отсутствие патрулирующих истребителей над заданным районом в заданное время быстро пробежит по всем инстанциям...
ramjager
06.08.2006, 15:43
Я уж не помню , то ли на Курской дуге, или ещё где, в небо не поднялись больше сотни Яков, " сгнила фанера". Что именно какая часть, не указывалось в прочитанной мною литературе, зато помню что командующим на том участке фронта был Громов. Раньше увлекался Второй Мировой, сейчас вспоминаю обрывками. Из старых воспинаний Покрышкина читал , что приходило не качественное масло и топливо, теряли самолёты, либо двигатели не выдавали необходимую мощность и перегревались. Ничего, Громов и Савицкий прошли всю войну. Яковлев стал (терпеть не могу яки) "королём истребителей"( слава богу только на бумаге)
Я уж не помню , то ли на Курской дуге, или ещё где, в небо не поднялись больше сотни Яков, " сгнила фанера". Что именно какая часть, не указывалось в прочитанной мною литературе, зато помню что командующим на том участке фронта был Громов. Раньше увлекался Второй Мировой, сейчас вспоминаю обрывками. Из старых воспинаний Покрышкина читал , что приходило не качественное масло и топливо, теряли самолёты, либо двигатели не выдавали необходимую мощность и перегревались. Ничего, Громов и Савицкий прошли всю войну. Яковлев стал (терпеть не могу яки) "королём истребителей"( слава богу только на бумаге)
А при чем тут Громов и Савицкий-то? Да и Яковлев тоже? Они, что ли, гнилую древесину на самолеты пускали, вместо положенных по техпроцессу лаков с дрянью какой-то эксперименты провели неудачные, или присылали в полки масло с железной окалиной? За это после войны Шахурин и Новиков слетели с должностей и попали за решетку - это их епархия была... Аварийные акты сам читал - "древесина лонжерона крыла на ощупь рыхлая и мокрая"...
Интересно, кстати - почему Яковлева модно в грязи повалять, что-то вроде хорошего тона, а вот Покрышкина - нельзя? Интересно, вместо Яков на чем бы наши летали? ;)
ramjager
06.08.2006, 16:30
А при чем тут Громов и Савицкий-то? Да и Яковлев тоже? Они, что ли, гнилую древесину на самолеты пускали, вместо положенных по техпроцессу лаков с дрянью какой-то эксперименты провели неудачные, или присылали в полки масло с железной окалиной? За это после войны Шахурин и Новиков слетели с должностей и попали за решетку - это их епархия была... Аварийные акты сам читал - "древесина лонжерона крыла на ощупь рыхлая и мокрая"...
Интересно, кстати - почему Яковлева модно в грязи повалять, что-то вроде хорошего тона, а вот Покрышкина - нельзя? Интересно, вместо Яков на чем бы наши летали? ;)
Я бы его с удовольствием конечно повалял, но его нет в живых.Не слышал что бы кто-то валял его в грязи, кроме меня ,все остальные считают его гением. Хотя по отзывам Як-40 и Як-25, замечательные машины, всё остальное очень уж грубо. Жаль не снимали видео ,замены маслорадиатора на Як - 52, вы бы со смеху катались от ругани человека ранее летавшего на Су-24, а ныне занимающимся и полётами и ТО на Як-52. Многие техники признают подход Яковлевской фирмы к компоновке, непродуманным.
Покрышкин сделал для нас авиаторов, то же самое что и Вернер Мёльдерс для Люфтваффе, он научил осмысленному подходу, к планированию, хладнокровию и выдержке, именно поэтому я всегда ценил и тех и других , не зависимо от национальности. Профессионал, он всегда на виду. Сейчас бы конечно заострится на реальной подготовке лётчиков в СССР, но это займет много времени.Надо готовить отдельный материал, скажу что в дивизии, под командыванием Иванова, Покрышкин оборудовал методкласс для учёбы, учили даже бывалых асов, всё как в Люфтваффе.
Про самолёты первых дней войны нужна отдельная тема, вот там будет даже ругань, я стану самым плохим, потому что люблю в основном заграничное.
Rocket man
06.08.2006, 16:35
Из старых воспинаний Покрышкина читал , что приходило не качественное масло и топливо, теряли самолёты, либо двигатели не выдавали необходимую мощность и перегревались.
Ну по советским меркам такое масло могло быть вполне нормальным, другое дело, что его не воспринимал кобрин "Аллисон".
А ранние Кобры действительно страдали многими "детскими" болезнями.
Хотя по отзывам Як-40 и Як-25, замечательные машины, всё остальное очень уж грубо.
А вот многие спецы говорят, что самолет Як-40 - глубоко убыточный, горючего жрет, как паровоз:)
panzer_papa
06.08.2006, 16:51
почему Яковлева Потому что не очень был товарищ. Слишком многим успел подгадить.
Ну и манеры его, традиционные...
О результатах своей работы конструкторы доложили А.С.Яковлеву. Последний отнесся к идее скептически, однако, посмотрев одобрил ее. Свои соображения А.С.Яковлев доложил в верхах. Там предложение поддержали и подкрепили его двумя постановлениями ГКО от 14 и 23 августа 1941 г. и двумя приказами НКАП от 14 и от 26 августа 1941 г. о запуске Як-7 в серийное производство на двух заводах - московском N301 и новосибирском N153.
Он хоть Синельщикова поблагодарил-то? А Антонова?
ramjager
06.08.2006, 16:52
На шахтинском авиазаводе парни получали Як-52, дали облетать, а на следующий день - домой. После взлёта ,лампочка сигнализации наличия стружки стала "подмигивать". Добрались до первого пункта посадки и начали разбираться, оказывается . на полёт им залили "отработку", а то что было масло, кто-то себе по нужде слил. На свои кровные деньги пришлось покупать масло МС-20, причём на все 2 самолёта. Потому я поверю во все сообщения подобного рода о некачественном топливе или масле.
Ну по советским меркам такое масло могло быть вполне нормальным, другое дело, что его не воспринимал кобрин "Аллисон".
А ранние Кобры действительно страдали многими "детскими" болезнями.
По поводу масла - весьма показательны воспоминания Голодникова, или инженера 212 ГвИАП Т.Б. Кожевниковой. Пока не отучились масло грязным ведром из бочки наливать - были проблемы, как научились фильтровать и аккуратенько заливать из чистой тары - проблемы закончились.
Да и "детские болезни" коббера закончились уже после "D", в основном...
ramjager
06.08.2006, 16:57
Потому что не очень был товарищ. Слишком многим успел подгадить.
Ну и манеры его, традиционные...
Он хоть Синельщикова поблагодарил-то? А Антонова?
Ну да , я это и в хронике про Лавочкина( КБ идёт на фронт) и Петлякова читал.Яковлев он вёл себя монополистом. Этот выдохся, у того двигатель не отлажен. Все его слова из собственных книг.
panzer_papa
06.08.2006, 17:03
по отзывам Як-40 ... замечательные машины
Чего???
1. Як-40, за исключением ублюдочного яковлевского крыла - совместная разработка КБ Антонова и КБ Бериева, Ан-Бе-20.
2. Еще на этапе разработки Антонов на уровне ЦК доказывал, что машина такого класса, но с такими двигателями, не нужна ГА. Что эксплуатация ее будет убыточна. В результате - он не получил наград за машину, которую создал, но сделал все, что мог, для того, чтобы ГА СССР работала на страну, а не за ее счет. Когда Яковлев стал делать машину того же класса - он просто пробил постановление и вся документация по Ан-Бе-20 была увезена в Москву, вместе с полноразмерным макетом фюзеляжа.
3. Использовав вчистую все, что сделали КБ Антонова и КБ Бериева по фюзеляжу, Яковлев, ради экономии считаных кг массы машины установил на него крыло-ублюдок. Это же крыло Яковлев потом требовал повторить и на Як-42, в результате чего было упущено время и машина так и не стала самым массовым БСМС ГА СССР, хотя была лучшей.
4. Выйдя на авиалинии, Як-40 получил прозвище "истребитель керосина". Его эксплуатация, как и предупреждал Антонов, была убыточной. Ради того, чтобы Як-40 начали приносить прибыль, в СССР были подняты цены на все авиабилеты.
Вам этого мало???
Потому что не очень был товарищ. Слишком многим успел подгадить.
Ну и манеры его, традиционные...
Он хоть Синельщикова поблагодарил-то? А Антонова?
Аргументация - блеск. Поговорим, кому он подгадил, что ли? И - Вам достоверно известно, что Синельщиков и Антонов не дождались благодарности?
ramjager
06.08.2006, 17:07
Понял! я взял в пример слова лётчиков, а техники не жаловались.
ramjager
06.08.2006, 17:08
Аргументация - блеск. Поговорим, кому он подгадил, что ли? И - Вам достоверно известно, что Синельщиков и Антонов не дождались благодарности?
Нет, это всё - таки отдельная тема.
panzer_papa
06.08.2006, 17:17
Вам достоверно известно, что Синельщиков и Антонов не дождались благодарности?О Синельщикове - я вас спросил - отблагодарил или нет.
А как он Антонова "отблагодарил", когда отпускал, известно. Ну и молчание о том, как Антонов на него работал еще до войны - это да, это примечательно.
А насчет подгадил - ну конечно, конечно, то, что ЛаГГ мотали по заводам - это так, от дождливой погоды, не иначе.
Нимб Яковлеву жать не будет, нет?
О Синельщикове - я вас спросил - отблагодарил или нет.
А как он Антонова "отблагодарил", когда отпускал, известно. Ну и молчание о том, как Антонов на него работал еще до войны - это да, это примечательно.
А насчет подгадил - ну конечно, конечно, то, что ЛаГГ мотали по заводам - это так, от дождливой погоды, не иначе.
Нимб Яковлеву жать не будет, нет?
Ну, насчет того, что у них там стряслось с Антоновым - я не в курсе, и не обязательно Антонов был жертвой, а вот про ЛаГГи...
Объективно - проигрывающий Яку, почему бы его не снять с производства-то?
panzer_papa
06.08.2006, 17:58
проигрывающий ЯкуОсобенно - по огневой мощи, эффективности нанесения штурмовых ударов и технологичности?
Ну-ну...
Особенно - по огневой мощи, эффективности нанесения штурмовых ударов и технологичности?
Ну-ну...
А чем у нас огневая мощь Яков и Лаггов в 42-м отличалась, не подскажете? И что там такого с технологичностью было?
[COLOR="DarkRed"]ВНИМАНИЕ! Нижеследующий текст не затрагивает вопросы религии
Буду признателен Вам как историку, а что там в документах о сбитом Су-2 не пишется или умолчали. Ато получается Покрышкин сам себе приписал его атаку и на каждом углу говорил, вот какой я истребитель, даже и своих могу завалить под горячую руку:old:
Дважды ГСС Архипенко, после встречи с вирпилами в 2004 году сказал, по документам мне не засчитали 18 самолетов. Так как они упали за линией фронта и никто не смог подтвердить. Посмотрим на Покрышкина, он тоже сбивал за линией фронта в начале войны. Подверждений нет. Почему штабные работники должны верить ему на слово. Вот и нет подтвержденных самолетов. А по Речкалову, что вы тут судите, Речкалов индивидуал, а в групповом бою он пятое колесо в телеге. Покрышкин делал упор на групповой бой и его пропагондировал. Потому и в групповом бою шансов сбить больше и остаться в живых тоже. А один из индивидуалов Фадеев закончил показательно. Сбили его.
И исчо раз упор на что делаю, на начальных этапах войны Покрышкин вылетал на разведку!!! И не может он быть по сбитым истребителям в лидерах на тот момент!!! И незачем этот факт приводить как аргумент!!!
panzer_papa
06.08.2006, 20:56
Пройдемся хотя бы попросту по Уголку неба. БС-ШКАСы - тут все понятно, тут я полагаю, мне вам напоминать не нужно, а вот и Як-1 в 1942 году: сначала на машине - 6 РС-82, затем - постановлением ГКО от 2 мая 1942 г. заводу № 292 разрешили уменьшить число устанавливаемых на Як-1 РО с шести до четырех. Бомбовая нагрузка - 2х100 кг, но начиная с 127-й серии бомбодержатели сняли.
При этом - на ЛаГГах - стрелково-пушечное никак не уступает, а вот по РС отличие посущественнее: имеют место быть 6 РС-82 или 6 РС-132 при бомбодержателях 2х50 кг.
Бомбардировочных прицелов нетути, точность - соответствующая, а вот об РС можно кое-что и приметить:
Установкой на Як-1 реактивного оружия летчики были довольны и весьма одобрительно отзывались о нем.. Справедливости ради следует отметить, что многие наши летчики были недовольны снятием РСов с Як-1 и Як-7.
По технологичности: цацка под названием сварной каркас фюзеляжа.
Тяжело поддавался освоению фюзеляж с моторамой. Первые опыты сварки были неудачными - непровар, пережог, короблениеЭто - освоение Як-1. Сварщики требовались высочайшей квалификации, а в годы войны с квалифицированной рабочей силой были проблемы.
Еще о Як-1:
производство еще во многом оставалось архаичным. К концу ноября 1943 г., по докладам военных представителей, взаимозаменяемыми в целом элементами конструкции на самолете были только крыло, киль, стабилизатор, бензо- и маслобаки. При стыковке крыла с фюзеляжем требовалась лишь небольшая подгонка переднего стыковочного узла с моторамой. При навеске руля высоты требовались дополнительные столярные, клеевые и малярные работы для уменьшения зазоров и обеспечения плавности обводов. Аналогичные работы выполнялись и при навеске элеронов, которые предварительно, для уменьшения работ по подгонке, подбирались по месту из нескольких. Невзаимозаменяемым было шасси. Допускаемые производством отклонения от сборочных чертежей при изготовлении амортизационных стоек (стойки могли быть разной длины и с неодинаковым углом выноса) приходилось исправлять при сборке, меняя место крепления складывающегося подкоса, его замка и замка стойки. Щитки шасси подгонялись так, чтобы обеспечить плавность обводов крыла. Ось трубы крепления хвостовой опоры шасси часто получалась неперпендикулярной продольной оси самолета, вследствие чего вилка хвостовой опоры шасси при уборке задевала за левый или правый нижний лонжерон фермы фюзеляжа. Для устранения этого лонжероны просто подгибали в месте соприкосновения. Закрылки были взаимозаменяемы только в сборе с петлями подвески.
Простая деревянная конструкция Як-1 позволяла использовать эти металлические детали, изготовленные с отклонениями от чертежей, с индивидуальной подгонкой (т.е. под нестандартные металлические детали подгонялись деревянные части конструкции самолета), не снижая летных характеристик. Но в частях любая поломка, требовавшая замены таких деталей, приводила или к ослаблению конструкции за счет новых отверстии, которые высверливались при подгонке запасных частей по месту, или к ухудшению аэродинамических форм самолета и уменьшению максимальной скорости.
[COLOR="DarkRed"]ВНИМАНИЕ! По драке же - ничего темного, был навеселе и сам нарывался... Он даже не выдающийся тактик - все открыто до него, все этажерки-ножницы и т.п.! Он, скорее, «железный лоб», сумевший начальство переубедить в нескольких критических моментах. Все!
Вот тут самое вкусненькое, про драки, а известно ли Вам что Покрышкин интересовался Нестеровым и Крутнем. Эти перцы ещё в первую мировую написали про Этажерки, Соколиные удары, и прочее. И почему ВВС РККА не брало это на вооружение до 1943 года, что боялись замораться знаниями белых офицеров:yez:
А Покрышкину Спасибо, не дал потонуть знаниям и применил их по делу. Почему другие красные пилоты с 1941 года насбивавшие тучу синих неделились своими наработками, вот что вызывает интерес.:old:
[COLOR="DarkRed"]ВНИМАНИЕ! Но делать из него святого земли русской, как в книге серии ЖЗЛ и ряде других «исследований» - это офигенный перегиб!
1)Ну и мировосприятие у Вас, кто ему 3 звезды навесил, он что ли сам себе:expl: . Это был И.В. Сталин, к бабке не ходи.:thx:
2)Считаю что всех воинов надо записать в святые, включая и Покрышкина.
3) Вас из комиссии по канонизации исключить:pray:
Взыскания: 1
Штрафные баллы: 1
Все пришла святая Инквизиция счас начнут мои посты стирать...
ДОСААФ, РОСТО... При чем тут это? Вы еще про Совет ветеранов вспомните. Речь идет о войне, причем преимущественно о 41-42 годах, которые в мемуарах Покршкина описаны, скажем так, не вполне правдиво.:)
Наконец то на второй странице нашел о каком периоде войны, Вы хотите нам поведать. Спасибо. Впредь пишите сразу с первого поста о чем хотите поведать конкретно.:yez:
Просто смешно выглядят вопли тех, кто не в теме, и ввсе аргументы которых основываются на тезисе "а вот я где-то читал в мемуарах" :)
Ну если будем по бумажкам героев искать, то один штабной работник за войну приписал себе 5!!! орденов Великой Отечественной
Войны, после чего его наказали. А потому штабная переписка не может служить последней инстанцией при определении заслуг.
Предлагаю книгу назвать "Герои бумажные и реальные"
наконец, никто из Попкова фетиш и святаго земли русской не делает...:pray:
Я рад что Вы так считаете, поверьте, для других Попков гораздо больше чем Покрышкин. Это тот самый парень, о котором знают все благодаря фильму "В бой идут одни старики". И эта неавиационная аудитория, намного превышает ту, которая знает Покрышкина как пилота.:yez:
panzer_papa
06.08.2006, 22:24
Я рад что Вы так считаете, поверьте, для других Попков гораздо больше чем Покрышкин. Это тот самый парень, о котором знают все благодаря фильму "В бой идут одни старики". И эта неавиационная аудитория, намного превышает ту, которая знает Покрышкина как пилота.:yez:Вообще-то НЕАВИАЦИОННОЙ аудитории попросту неизвестно, кто такой Попков и как он связан с фильмом "В бой идут одни старики". Разве что представитель НЕАВИАЦИОННОЙ аудитории прочтет популярную статью в газете или журнале или краем уха услышит по ТВ
Вот тут самое вкусненькое, про драки, а известно ли Вам что Покрышкин интересовался Нестеровым и Крутнем.
Мне так понравился эпизод,когда он с неопытным пилотом на УТ-2 намотал на себя провода связи и едва не убившись и сев ,встретился с сестрой Нестерова (!) Мне кажется мы не можем судить кого-бы то ни было из наших предшественников- тот же Покрышкин-он же лез в кабину БОЕВОГО ИСТРЕБИТЕЛЯ он же рисковал жизнью - а некоторые в это время меняли ворованный хлеб на золото в блокадном Ленинграде.( а после войны ходили как "ветераны") Вы учтите ещё, что у власти был этнически чуждый нашей стране человек- ну не мог он любить берёзки и голубые глаза- представьте то время
Вообще-то НЕАВИАЦИОННОЙ аудитории попросту неизвестно, кто такой Попков и как он связан с фильмом "В бой идут одни старики".
А никак не связан
Edmund BlackAdder
06.08.2006, 23:14
давай про Сафонова, не темни ;)
Вообще-то НЕАВИАЦИОННОЙ аудитории попросту неизвестно, кто такой Попков и как он связан с фильмом "В бой идут одни старики". Разве что представитель НЕАВИАЦИОННОЙ аудитории прочтет популярную статью в газете или журнале или краем уха услышит по ТВ
Ну да те источники что Вы указали, имеют гораздо меньшую аудиторию чем форум Сухой.ру:bravo:
Дважды ГСС Архипенко, после встречи с вирпилами в 2004 году сказал, по документам мне не засчитали 18 самолетов. Так как они упали за линией фронта и никто не смог подтвердить. Посмотрим на Покрышкина, он тоже сбивал за линией фронта в начале войны. Подверждений нет. Почему штабные работники должны верить ему на слово. Вот и нет подтвержденных самолетов. А по Речкалову, что вы тут судите, Речкалов индивидуал, а в групповом бою он пятое колесо в телеге. Покрышкин делал упор на групповой бой и его пропагондировал. Потому и в групповом бою шансов сбить больше и остаться в живых тоже. А один из индивидуалов Фадеев закончил показательно. Сбили его.
И исчо раз упор на что делаю, на начальных этапах войны Покрышкин вылетал на разведку!!! И не может он быть по сбитым истребителям в лидерах на тот момент!!! И незачем этот факт приводить как аргумент!!!
Архипенко, во-первых, не дважды, а однажды Герой:) Во-вторых, он одну и ту же историю рассказывает все время - не про 18 незасчитанных, а про то, как ему 10 личных побед записали как групповые. Смотрел я документы полка - эти 10 побед одержаны в двух боях, 2 и 8, в обоих случаях группы были приличные. И если два записаны на группу в 5 летчиков - еще можно поверить, что сбил обоих лично Архипенко, то очень сложно поверить в другое - 8 побед записаны на группу в 12 пилотов. Что - всех восьмерых завалил Федор Федорыч, а остальные 11 ушами хлопали?
Пройдемся хотя бы попросту по Уголку неба. БС-ШКАСы - тут все понятно, тут я полагаю, мне вам напоминать не нужно, а вот и Як-1 в 1942 году: сначала на машине - 6 РС-82, затем - постановлением ГКО от 2 мая 1942 г. заводу № 292 разрешили уменьшить число устанавливаемых на Як-1 РО с шести до четырех. Бомбовая нагрузка - 2х100 кг, но начиная с 127-й серии бомбодержатели сняли.
При этом - на ЛаГГах - стрелково-пушечное никак не уступает, а вот по РС отличие посущественнее: имеют место быть 6 РС-82 или 6 РС-132 при бомбодержателях 2х50 кг.
Бомбардировочных прицелов нетути, точность - соответствующая, а вот об РС можно кое-что и приметить:
По технологичности: цацка под названием сварной каркас фюзеляжа.
Это - освоение Як-1. Сварщики требовались высочайшей квалификации, а в годы войны с квалифицированной рабочей силой были проблемы.
Еще о Як-1:
РС-132 на истребителях реально никогда не юзали, 4-6 РС-82 вешали что на Яки, что на ЛаГГи, и исчезли они одновременно. Склеить же качественно скорлупу ЛаГГа ничуть не легче, чем сварить ферму Яка. В общем, не убедили.
ivan_sch
07.08.2006, 09:31
Во-первых, не "ты", во-вторых - не дружище. В-третьих - цифирки наших потерь по отдельным периодам и заявок Хартмана в это время и в этом районе имеются, чтобы сказать с чистой совестью - брехал, как сивый мерин. Особенно обострялись приступы болезни при приближении к магическим цифрам типа 200, 250 и 300 побед. Из носителей той же болезни очень яркими примерами являются, к примеру, Новотны, Рудорфер и Граф - то же красавцы.
А Вы продолжайте тяжелую работу по подниманию от земли реального Мессера. Как поднимите - напишете, я за Вас порадуюсь.
Мужики.. Вы б их опубликовали. Для балансу так сказать.
panzer_papa
07.08.2006, 20:33
4-6 РС-82
Все-таки - у одного - 4, у другого - 6.
исчезли они одновременно
Совсем исчезли, вы хотели сказать? Я же говорю о снижении мощности залпа РС на треть. И "есть мнение"(с)ИВС, что идея невозможности установки РС на Як-1 исходила не только от Шахурина, но и от Яковлева.
Склеить же качественно скорлупу ЛаГГа ничуть не легче, чем сварить ферму Яка.
Т.е. столяров не больше, чем специалистов по сварке хромансиля? ;)
В общем, не убедили.
Все люди, интересующиеся историей советской авиации делятся на два лагеря: в одном считают, что Яковлев сволочь, в другом так не считают. И переход из одного лагеря в другой практически неосуществим :)
Все-таки - у одного - 4, у другого - 6.
Да нет же, просто фиксированного количества РО не было, на обоих самолетах ставили по 4-6 штук. В любом случае, мы спорим о превышении огневой мощи ЛаГГа 42г. над Яком того же года - если это даже два РС - обалденное превосходство!!!
Совсем исчезли, вы хотели сказать? Я же говорю о снижении мощности залпа РС на треть. И "есть мнение"(с)ИВС, что идея невозможности установки РС на Як-1 исходила не только от Шахурина, но и от Яковлева.
Да, на всех советских истребителях РС появились и и исчезли одновременно. Уж не знаю, какая там невозможность, но летали они исправно с 6 Рс-82 - смотрите многочисленные фото из строевых полков.
Т.е. столяров не больше, чем специалистов по сварке хромансиля? ;)
Я не вижу причин, почему столяров высокой классификации должно быть больше, чем грамотных сварщиков. У Вас есть цифры, или Вам кажется, что так должно быть?
Все люди, интересующиеся историей советской авиации делятся на два лагеря: в одном считают, что Яковлев сволочь, в другом так не считают. И переход из одного лагеря в другой практически неосуществим :)
Это точно.
panzer_papa
07.08.2006, 23:22
Да нет же, просто фиксированного количества РО не было, на обоих самолетах ставили по 4-6 штук. В любом случае, мы спорим о превышении огневой мощи ЛаГГа 42г. над Яком того же года - если это даже два РС - обалденное превосходство!!!
12,7 против 7,62 - тоже мелочь... хотя капля по капле - камень точит(с)
Уж не знаю, какая там невозможность, но летали они исправно с 6 Рс-82 - смотрите многочисленные фото из строевых полков.
Да, ПОТОМ стали ставить РС, ПОТОМ их количество уменьшили. А ВНАЧАЛЕ (см. хотя бы Уголок неба - я же выше писал, далеко ходить не нужно) - Шахурин заявлял, что РС на Як-1 можно установить только при коренной переделке крыла. И, еще раз говорю, "есть мнение"(с)ИВС, что противодействовал установке РС на Яки не только (и не столько) Шахурин, сколько Яковлев. А то, что постановление об установке РС касалось всех истребителей и, соответственно, работы по установке РС на всех истребителях ТЕОРЕТИЧЕСКИ должны было начаться одновременно - это-то понятно. Но вот только после постановления в Лавке начались работы по РС, а о Яках начались разговоры Шахурина (и не только) - не надо, дескать.
Я не вижу причин, почему столяров высокой классификации должно быть больше, чем грамотных сварщиков. У Вас есть цифры, или Вам кажется, что так должно быть?Потому что столяров было всяко больше, чем сварщиков. Эпоха такая была. Программистов, например, вообще не было. А вот бухгалтеров и счетоводов, умеющих пользоваться арифмометром "Феликс" - было весьма немало.
Это точно.
Раз вы это тоже понимаете - зачем вам мои слова не в пользу Яковлева?
... Да и вообще разговор шел по принципу "их подлые коварные шпионы - наши доблестные и отважные разведчики"... Это раздражает.%)
Это не раздражает, уважаемый. Это всего лишь нормальная идентификация "Свой-Чужой".
"Может он и сукин сын, но он наш сукин сын!"(с)
В этом нет ничего плохого или хорошего - это одно из базовых условий выживания.
В книге "Дымное небо войны" Речкалов пишет о сгоревших документах. И о том что после ранения ему пришлось начинать сначала. Почему сбитые им самолёты есть в документах а Покрышкинских нет? Тут можно много объяснений найти. Сам Речкалов мог подсуетиться и восстановить. Личное дело Речкалова (или его часть, скажем лётная книжка, или выписки из Дела) наверняка после ранения кочевало за ним, и записи о сбитых Речкаловым могли остаться там и потом по ним и могли восстановить. Тоже могло быть и с другими лётчиками. Подсуетились и восстановили. А Покрышкину не восстановили, ибо слыл смутьяном и был у нового командования не в чести.
Исаев? То что Исаев себя потом хорошо показал как раз и говорит что история с Покрышкиным не прошла для него даром. Бывает так, что для того чтобы человек перестал маяться дурью и занялся делом его нужно немного "побить". За одного битого двух небитых дают.
О других лётчиках Покрышкин отзывается хорошо. Да, не всегда он пишет только про их успехи. Часто и про их промахи. Но ведь и Вы тем же самым занимаетесь - устанавливаете истину. Доставалось от него многим, и Речкалову тоже. Так ведь за дело. Когда ведущий группы вместо выполнения поставленной задачи бросается в догонялки играть, его нужно поругать. Когда он одалживает у тебя подвесные баки и потом "забывает" их вернуть, то это ведь тоже не лишне отметить.
Да, он называет повоевавших лётчиков молодыми. Но ведь они и были таковыми. Старым лётчиком он называет только Дзусова. И назвав лётчиков молодыми он дальше описывает их бои. И из этих описаний становиться ясно что они за "молодые".
Покрышкину повезло с полком? Да, повезло. Но ведь командиром стал именно он. А после него с этим же полком повезло Речкалову. Но вот не сложилось что-то с полком у Речкалова. Хотя полк был уже даже лучше и опытнее чем тот что достался Покрышкину. Опять-таки, те же баки. Вот Покрышкин почему-то их сберёг. А Речкалов нет. Не подумал. И клянчил их потом а АИП, чтобы не охоту слетать. А не сбереги АИП те баки, то и сбитых у Речкалова было бы по-меньше. Так что не зря Покрышки - наше всё. Масштаб личности у него крупнее.
Rocket man
09.08.2006, 07:43
В книге "Дымное небо войны" Речкалов пишет о сгоревших документах...
Дружище, у тебя есть эта книга? Я ее нигде достать не могу.
Еще возможно, что не все документы сгорели.
Rocket man
09.08.2006, 08:27
В книге "Дымное небо войны" Речкалов пишет о сгоревших документах.
Самое интетесное, что в другой своей книге - "В небе Молдавии" Речкалов ни о каких сгоревших документах не пишет, а просто ссылается на эти документы и приводит выдержки из них.
Посмотрите документы 211 ббап - там наверняка этот эпизод отражен. Самолет потерян, член экипажа погиб. А у 55 иап его нет - невелико достижение...
зачем он этот эпизод упоминает? Я не понял. Прсто по вашему - Покрышкин создал себе образ супергероя, зачем он это упоминает.
Ладно. пойдем по аргументации, в документах нет подтверждений побед - снимаем их. Но в документах нет и Су-2 почему это не снимаем?
Проехали дальше, есть что про Костылева?
Rocket man
09.08.2006, 09:51
Ладно. пойдем по аргументации, в документах нет подтверждений побед - снимаем их. Но в документах нет и Су-2 почему это не снимаем?
На самом деле ничего не снимаем, а Су-2 и подавно - слишком много свидетельств о нем есть. И к тому же, ну зачем было Покрышкину приписывать себе наш, свой бомбер, который он так постыдно расстрелял? Или это далеко идущая хитрость - вот, типа, я настолько откровенен перед вами, потомки, что даже такую постыдную для себя правду пишу? Не думаю, что это так.
На самом деле ничего не снимаем, а Су-2 и подавно - слишком много свидетельств о нем есть. И к тому же, ну зачем было Покрышкину приписывать себе наш, свой бомбер, который он так постыдно расстрелял? Или это далеко идущая хитрость - вот, типа, я настолько откровенен перед вами, потомки, что даже такую постыдную для себя правду пишу? Не думаю, что это так.
Вы все считаете, что сбитый Су-2 должен находиться там же, где и все сбитые - в журнале учета сбитых самолетов ПРОТИВНИКА? Ну-ну... Скорее, место ему в книге учета чрезвычайных происшествий, которую никто Вам не даст:)
12,7 против 7,62 - тоже мелочь... хотя капля по капле - камень точит(с)?
Чувствуется, что Вы не в теме. Считаете большой разницей 4 и 6 РС, что совсем непринципиально, и говорите, что БС и ШКАС - небольшая разница. Сравните параметры этих пулеметов и их боеприпасов.
Да, ПОТОМ стали ставить РС, ПОТОМ их количество уменьшили. А ВНАЧАЛЕ (см. хотя бы Уголок неба - я же выше писал, далеко ходить не нужно) - Шахурин заявлял, что РС на Як-1 можно установить только при коренной переделке крыла. И, еще раз говорю, "есть мнение"(с)ИВС, что противодействовал установке РС на Яки не только (и не столько) Шахурин, сколько Яковлев. А то, что постановление об установке РС касалось всех истребителей и, соответственно, работы по установке РС на всех истребителях ТЕОРЕТИЧЕСКИ должны было начаться одновременно - это-то понятно. Но вот только после постановления в Лавке начались работы по РС, а о Яках начались разговоры Шахурина (и не только) - не надо, дескать.
Мы говорили о преимуществах и недостатках ЛаГГа и Яка, или преимуществах их протеже - при чем тут Шахурин? Понятно, что конструктору любому не понравится, если ему прикажут на его самолет навешать всякой хни - но реально Яки и ЛаГГИ летали в одно и то же время с одним и тем же количеством РО, а именно 4-6 штук. И опять - про Яковлева "есть мнение"... Вы посмотрите снимки по датам, где изображены Яки и ЛаГГи с РСами - абсолютно те же самые месяцы...
Потому что столяров было всяко больше, чем сварщиков. Эпоха такая была. Программистов, например, вообще не было. А вот бухгалтеров и счетоводов, умеющих пользоваться арифмометром "Феликс" - было весьма немало.?
Это Вы мощно задвинули, про программистов - добавлю только, что арихмометры "Феликс" (валяется у меня такая штука) были бааальшой роскошью. Да и вопрос о квалифицированных столярах, ИМХО - выклеивание фюзеляжа на болване - не вполне традиционная работа столяра. Не вижу причин, по которым таких специалистов было бы больше, чем сварщиков.
Раз вы это тоже понимаете - зачем вам мои слова не в пользу Яковлева?
Я пытаюсь понять - действительно, а Вам самому зачем слова не в пользу Яковлева?
Это не раздражает, уважаемый. Это всего лишь нормальная идентификация "Свой-Чужой".
"Может он и сукин сын, но он наш сукин сын!"(с)
В этом нет ничего плохого или хорошего - это одно из базовых условий выживания.
Милая барышня, это раздражает МЕНЯ, и МНЕ этого вполне достаточно...;) На объективность не претендую.:D
Проехали дальше, есть что про Костылева?
А что Вам надо узнать про Костылева?
Егоров Н.Б.
09.08.2006, 11:46
В дивизионных документах этот эпизод есть. А упоминает, потому, что нельзя не упомянуть, слишком известный эпизод.
зачем он этот эпизод упоминает? Я не понял. Прсто по вашему - Покрышкин создал себе образ супергероя, зачем он это упоминает.
Ладно. пойдем по аргументации, в документах нет подтверждений побед - снимаем их. Но в документах нет и Су-2 почему это не снимаем?
Проехали дальше, есть что про Костылева?
Андрей Диков
09.08.2006, 12:55
Ну, а что про Костылева...
10+35 (21 целая и 23/30 по дробной системе). Кстати, обычно число личных указывают как 9 - а мне удалось найти 10-ю.
Если вернуться к балтийцам - то там тоже был свой Покрышкин - Василий Голубев. При всем уважении, то, как он обошелся с некоторыми пилотами в мемуарах и какие ошибки допустил - тоже наводит на размышления. Правда, я воспринимаю это естественно и спокойно - характер у меня такой.
Летчик хороший очень был, и вообще стилем на Покрышкина вполне похож - во всем.
Кстати, о первенстве изобретателей тактики. Знаете, разборы Голубевым боев например апреля 43-го ничем не хуже размышлений и взглядов Покрышкина - и по мыслям и по стилю. Более того, вполне покрышкинские идеи встречаются и в разборах 42 г, 41 г. Про действия парами, ударными/прикрывающими группами и эшелонировании - я уж вообще молчу.
Про Су-2. Его не должно быть в полковых документах (имею ввиду 55 иап) или каких-либо списках побед. Естественно. Он может проходить либо в его ЖБД, либо в приказе по полку, либо в дисциплинарных документах.
Искать его стоит разве что в фонде 211 бап, либо в дивизионных документах. Что и отметил Михаил, а Никита дополнил, что он таки есть там.
А что Вам надо узнать про Костылева?
так, интересно. Почему вы как любители сенсаций не вытащили этого человека? Был шум про занижение его побед.
В общем, достаточно странное соотношение личная/групповая.
Андрей Диков
09.08.2006, 13:18
>так, интересно. Почему вы как любители сенсаций не вытащили этого человека?
Что значит "вытащили"? Да и я не любитель сенсаций. А Михаил с Алексеем и не могли "вытащить", как вы изволили выразиться, потому что их армейские летчики интересуют.
>Был шум про занижение его побед.
Можно подробнее?
Его счет всегда был достаточно стабилен. В мурзилках говорилось о примерно 45 победах, в более серьезных источниках 9+(число групповых всегда варьировалось).
>В общем, достаточно странное соотношение личная/групповая.
???
Чрезвычайно обычное для летчика воевавшего с начала войны и особенно для летчика-балтийца.
Rocket man
09.08.2006, 14:00
Вы все считаете, что сбитый Су-2 должен находиться там же, где и все сбитые - в журнале учета сбитых самолетов ПРОТИВНИКА? Ну-ну... Скорее, место ему в книге учета чрезвычайных происшествий, которую никто Вам не даст:)
Нет. Я так не считаю. С какой стати Покрышкину бы стали записывать свой сбитый Су-2 в качестве победы? Думать так, с моей стороны было бы, по крайней мере, нелепо. :)
Rocket man
09.08.2006, 14:04
Его счет всегда был достаточно стабилен. В мурзилках говорилось о примерно 45 победах, в более серьезных источниках 9+(число групповых всегда варьировалось).
>В общем, достаточно странное соотношение личная/групповая.
???
Чрезвычайно обычное для летчика воевавшего с начала войны и особенно для летчика-балтийца.
Я так понял, танк имел ввиду, что в широко распространенной литературе говорится о том, что у Костылева личных побед меньше, чем групповых. И интересовался почему мало личных...
И интересовался почему мало личных...
да. И причины того, что для балтийцев это нормально. Ну и хочется узнать какие счета у его однополчан.
Егоров Н.Б.
09.08.2006, 14:40
Нет. Я так не считаю. С какой стати Покрышкину бы стали записывать свой сбитый Су-2 в качестве победы? Думать так, с моей стороны было бы, по крайней мере, нелепо. :)
Хм. К сожалению частенько записывали. Только в качестве Ме-109:uh-e: или любого другого немецкого самолета.
Rocket man
09.08.2006, 14:46
Хм. К сожалению частенько записывали. Только в качестве Ме-109:uh-e: или любого другого немецкого самолета.
А вот это любопытно. Продолжение с примерами будет? :)
ramjager
09.08.2006, 15:37
Что-то зациклились на Су-2, вспоминая описание первого воздушного боя в который попал Фёдоров, складывается впечатление, что сбить "своего", дело обыденное,правда сам сбил "мессер" и был тут же сбит немцем. Из воспоминаний же Покрышкина можно вспомнить эпизод, когда его ведомые (МиГ-3) при выходе из облачности, начали карусель-кто кого, либо случай встречи в небе группы истребителей, занятие позиции для атаки и...разобрались что противником чуть было не стали И-16.
да. И причины того, что для балтийцев это нормально. Ну и хочется узнать какие счета у его однополчан.
Причины самые обычные - в 1941-42 годах в ВВС КБФ стандартной была практика, когда почти все победы, даже безусловно личные (вспомнить хотя бы сбитый В.Голубевым "Хок-75" П.Берга) писались как групповые. Тенденции изменились только в середине войны, поэтому у многих результативных пилотов КБФ, воевавших в 1-й половине ВОВ, счета выглядят как 3+12, 2+10, а то и 0+20... :)
Егоров Н.Б.
09.08.2006, 15:54
А вот это любопытно. Продолжение с примерами будет? :)
Пжласта. 12 января 1944 г. в в.б. была подбита Кобра будущего 2 ГСС Камозина. После разбора установили, что подбил ее Лагг-3 из соседней дивизии. Естественно никто не сознался. Заявки на Ме-109 в этот день у 229 ИАД имеются. Ребяты на Кобрах в долгу не остались 29 января срубили Як-1 из 42 ГИАП, а 15 марта отомстили Лаггам, когда м/л Степанов таранил как сначала думали Ме-109, затем после тщательной проверки оказалось Лагг-3, летчик которого выпрыгнул с парашютом и был спасен нашей лодкой...
За примерами далеко ходить не надо, возьмите Мариинского, по поводу заявки Боброва на Ме-109...
Rocket man
09.08.2006, 15:54
Причины самые обычные - в 1941-42 годах в ВВС КБФ стандартной была практика, когда почти все победы, даже безусловно личные (вспомнить хотя бы сбитый В.Голубевым "Хок-75" П.Берга) писались как групповые. Тенденции изменились только в середине войны, поэтому у многих результативных пилотов КБФ, воевавших в 1-й половине ВОВ, счета выглядят как 3+12, 2+10, а то и 0+20... :)
Однако, обидно. Все же чисто субъективно я сомневаюсь, что раздача "побед" асами могла быть массовым явлением. Летчики такой народ - сбил врага, значит мастер. А отдавать еще одну победу кому-то -это как от себя что-то оторвать. Опять же вспомним выше упомянутого Боброва - как он в погоне за еще одним сбитым мессером обстрелял самолет Мариинского. Отчего это могло быть? Да только от "жадности" до сбитых - в конце концов, личная воздушная победа не может быть лишней...
Rocket man
09.08.2006, 15:59
а 15 марта отомстили Лаггам, когда м/л Степанов таранил как сначала думали Ме-109, затем после тщательной проверки оказалось Лагг-3, летчик которого выпрыгнул с парашютом и был спасен нашей лодкой...
Т.е. я не понял. В прямом смысле этого слова отомстили выходит? Это кем надо быть, чтобы таранить ЛаГГа, принимая его за мессер? :uh-e: Да уж - на войне все можно и все может быть.
Егоров Н.Б.
09.08.2006, 16:12
Т.е. я не понял. В прямом смысле этого слова отомстили выходит? Это кем надо быть, чтобы таранить ЛаГГа, принимая его за мессер? :uh-e: Да уж - на войне все можно и все может быть.
Здесь, я пошутил немного, конечно никто мстить и не думал, просто таранил Ме-109 на поверку, оказавшийся Лагг-3. Кстати, определить принадлежность этого Лагга так и не удалось, то ли записан как сбитый в в.б. с истребителями пр-ка (есть такие за эту дату), либо просто решили скрыть инцедент.
Интереснейший случай произошел 5 августа 1943 года, когда кто-то на Яке сбил Евстегнеева. Поскольку в документах частей, вооруженных Яками такого не отмечено, наверняка кто-то записал его Ла-5 как Фв-190. Сдается мне, что это могли быть ребята из 270 ИАП, уж больно район действий подозрительно один. Но сие пока бездоказательно...
Пжласта. 12 января 1944 г. в в.б. была подбита Кобра будущего 2 ГСС Камозина. После разбора установили, что подбил ее Лагг-3 из соседней дивизии. Естественно никто не сознался. Заявки на Ме-109 в этот день у 229 ИАД имеются. Ребяты на Кобрах в долгу не остались 29 января срубили Як-1 из 42 ГИАП, а 15 марта отомстили Лаггам, когда м/л Степанов таранил как сначала думали Ме-109, затем после тщательной проверки оказалось Лагг-3, летчик которого выпрыгнул с парашютом и был спасен нашей лодкой...
За примерами далеко ходить не надо, возьмите Мариинского, по поводу заявки Боброва на Ме-109...
Никита - а фамилии могешь сказать, можно приватом? Кто рубанул Камозина, а также какой из полков 329-й завалил Яка из 42-го ГвИАП? Степанов - из 101-го который?
Да - я в этот раз ковырял именно матчасть 329-й, этим бедным камозинским коббером 66-й полк и ПАРМ кидались как в подкидного месяца два, пока не списали все же - слишком много дырок было.
Кстати - читал объяснительную самого летчика - нету там ЛаГГов?
panzer_papa
09.08.2006, 22:04
Чувствуется, что Вы не в теме. Считаете большой разницей 4 и 6 РС, что совсем непринципиально, и говорите, что БС и ШКАС - небольшая разница. Сравните параметры этих пулеметов и их боеприпасов.
Блин, я-то полагал, что вы и без смайлика поймете!!! Надо было прямо написать: пулеметное вооружение ЛаГГа не уступало Якам, и даже превосходило его (т.к. далеко не на всех Якакх стояли БС). Это общеизвестный факт, и я не рассматривал преимущество ЛаГГов по огневой мощи в этом плане - опять-таки, как общеизвестное, и поэтому только говорил об РС. А то ведь нужно говорить и о модификации ЛаГГ с 23 мм.
Мы говорили о преимуществах и недостатках ЛаГГа и Яка, или преимуществах их протеже - при чем тут Шахурин? Понятно, что конструктору любому не понравится, если ему прикажут на его самолет навешать всякой хни
Это называется не навешивать х...ню, а выполнять требования фронта.
- но реально Яки и ЛаГГИ летали в одно и то же время с одним и тем же количеством РО, а именно 4-6 штук. И опять - про Яковлева "есть мнение"... Вы посмотрите снимки по датам, где изображены Яки и ЛаГГи с РСами - абсолютно те же самые месяцы...И тем не менее, РС устанавливали на Яки вопреки желанию Яковлева.
Это Вы мощно задвинули, про программистов - добавлю только, что арихмометры "Феликс" (валяется у меня такая штука) были бааальшой роскошью.
Не такой-то и большой.
Да и вопрос о квалифицированных столярах, ИМХО - выклеивание фюзеляжа на болване - не вполне традиционная работа столяра. Не вижу причин, по которым таких специалистов было бы больше, чем сварщиков.Шпонировка - это нормальная работа столяра. Не знал бы - не говорил бы вам.
Я пытаюсь понять - действительно, а Вам самому зачем слова не в пользу Яковлева?
Да мне-то лично дополнительные аргументы не в пользу Яковлева ни к чему. Я и так в лагере тех, кто считает, что человек он был, мягко говоря, не очень. Так, из мелочей - его активное и бесцеремонное лоббирование собственной техники привело к тому, что мощности авиазаводов были загружены таким разрекламированным, но плохим самолетом, как Як-2/4, что его постоянное стремление к получению показательного зализанного рояля осуществлялось, в том числе, и за счет снижения технологичности, боевых характеристик, удобства эксплуатации.
Причины самые обычные - в 1941-42 годах в ВВС КБФ стандартной была практика, когда почти все победы, даже безусловно личные (вспомнить хотя бы сбитый В.Голубевым "Хок-75" П.Берга) писались как групповые.
не дошло до товарища.
Почему писали как групповые, и почему на балтфлоте? На других участках ситуация малость отличалась.
Почему писали как групповые, и почему на балтфлоте? На других участках ситуация малость отличалась.
Потому что командование КБФ так решило. Ему так больше нравилось, понимаешь ли... :) Подобная же ситуация была на севере в ВВС 14 Армии. А вот в 7 ИАК ПВО Ленинграда, к примеру, хотя полки воевали там же, где и ВВС КБФ, основная масса побед записывалась как личные... Не было единого подхода, все решалось в штабах различных уровней.
Егоров Н.Б.
10.08.2006, 11:05
Никита - а фамилии могешь сказать, можно приватом? Кто рубанул Камозина, а также какой из полков 329-й завалил Яка из 42-го ГвИАП? Степанов - из 101-го который?
Да - я в этот раз ковырял именно матчасть 329-й, этим бедным камозинским коббером 66-й полк и ПАРМ кидались как в подкидного месяца два, пока не списали все же - слишком много дырок было.
Кстати - читал объяснительную самого летчика - нету там ЛаГГов?
С фамилиями пока туго. В дивизионных документах на Камозина четко написано, "подбит атакой неизвестного Лагг-3". м/л Флеров из 42 ГИАП сбит "атакой Кобры с голубым носом". Были такие в 329 ИАД? Может кто из черноморцев постарался? 9 ГИАП еще не было на том участке фронта...
Со Степановым тоже непонятно. У меня числится как пилот 66 ИАП. Таранил самолет в р-не Мама Русская. Пилот подобран нашей лодкой в море, оказался летчиком сбитого Лагг-3. У 790 ИАП числится один летчик, сбитым в в.б. с Ме-109 р-н Юраков Кут, но он спустившись с парашютом утонул в море, так что под подобранного нашей лодкой не подходит(разве что в мертвом состоянии)... Сплошные загадки. С другой стороны немцы 15 марта ничего не заявляли. Так что вполне возможно, что Степанов таранил именно Лагг-3 из 790 ИАП.
С фамилиями пока туго. В дивизионных документах на Камозина четко написано, "подбит атакой неизвестного Лагг-3". м/л Флеров из 42 ГИАП сбит "атакой Кобры с голубым носом". Были такие в 329 ИАД? Может кто из черноморцев постарался? 9 ГИАП еще не было на том участке фронта... Со Степановым тоже непонятно. У меня числится как пилот 66 ИАП.
Синий кок - как раз 66 ИАП, так шта - 1:1. Приходим домой и смотрим, кто 29-го у них мессов заявлял:) Непонятно, почему в полковых везде указано, что Камозина побила ЗА...
Степанов - летчик 101 ГвИАП, в 66 ИАП Степанова не было - и не спорь даже!!! :)
Синий кок - как раз 66 ИАП, так шта - 1:1. Приходим домой и смотрим, кто 29-го у них мессов заявлял:)
29.01.44 Тютин 2 Ю-87 зап. и юго-зап. Катерлез 9.30
29.01.44 Капустик 1 ФВ-190 сев.-вост. Тархан 13.00
29.01.44 Андриевский 1 Ме-109 юго-вост. Багерово
Андриевский Яшку из 42 гиап уделал, к бабке не ходи!.. ;) Косвенным подтверждением может служить то, что в ЖБД полка по горячим следам этот сбитый "мессер" есть, а вот в ЖУСС 329 иад - атсуцтвует... %) :D
Степанов - летчик 101 ГвИАП, в 66 ИАП Степанова не было - и не спорь даже!!! :)
101 гиап вообще ничего не записал сбитым 15 марта. Как и вся дивизия, собственно... :ups:
Егоров Н.Б.
10.08.2006, 12:29
Степанов - летчик 101 ГвИАП, в 66 ИАП Степанова не было - и не спорь даже!!! :)
Даже и не буду спорить. "Ты бугор, тебе виднее":beer:
Иван Дурак
10.08.2006, 17:00
- А.Д. Что такое «групповая победа»?
Групповой считалась победа если самолет был сбит в результате атаки нескольких летчиков. Допустим сначала его атаковал я, а следом мой ведомый. Но ты знаешь, мы тогда значения этому особо не предавали. Вылетаешь на задание, а в душе думаешь, что не вернешься. Поэтому летные книжки мы не проверяли – смертники были. С собой только пистолет и патронов россыпью в карман, чтобы если собьют можно было пробраться к партизанам. Уже после войны я смотрел документацию. Велась она безобразно, поскольку никто из летчиков ее не контролировал. Многое не дописывали, много неточностей, что-то упущено. Адъютантом эскадрильи, который должен был по должности вести документацию, у нас был Фролов, бывший летчик. Никто его никогда не проверял. Что он пишет там? Был ли приписки? Мы себе ничего не приписывали
101 гиап вообще ничего не записал сбитым 15 марта. Как и вся дивизия, собственно... :ups:
Налицо имеем еще одного очернителя - Никиту Егорова, явно пытающегося намухлевать и выдать теорию, что летчики ВВС КА только и делали, что друг друга сбивали. Но он уже разоблачен!!! :D
Уже после войны я смотрел документацию. Велась она безобразно, поскольку никто из летчиков ее не контролировал. Многое не дописывали, много неточностей, что-то упущено. Адъютантом эскадрильи, который должен был по должности вести документацию, у нас был Фролов, бывший летчик. Никто его никогда не проверял. Что он пишет там?
Вот в это верю. Поэтому и считаю, что не стоит считать документы истиной в последней инстанции.
Edmund BlackAdder
10.08.2006, 20:26
а что тогда брать за точку отсчета, мемуары ?
Наверное, все-таки записи. Но всегда отдавать себе отчет в том, что там могут быть ошибки и искажения.
а что тогда брать за точку отсчета, мемуары ?
Э.... Макс, как бы это пмягче то сказать...
Не надо мемуары. Надо всё в комплексе, мемуары, Подольск, Аахен.
Edmund BlackAdder
10.08.2006, 20:58
а потом все взбить миксером и добавить приправы по вкусу ;)
а потом все взбить миксером и добавить приправы по вкусу ;)
Ну давай тогда по мемуарам, Фёдоров-138 Покрышкин- х.з. Кто больше?
Edmund BlackAdder
10.08.2006, 21:17
Хартманн;)
P.S. Бардова бы сюда, он бы рубанул правду-матку :)
Святы-святы (плюнул три раза) Чур меня, не к ночи ты Бардова помянул
... и предназначен в первую очередь для тех, кто хочет разобраться в истории, понять что правда, что вымысел.
...
Страшный Вы человек M_Bykov... все таки "очернитель и растлитель" как никак )))))
Я тут представил что обо мне можно сказать по документам...
И пришел к неутешительному выводу - разведеный одинокий лейтенат запаса живущий за чертой бедности... и это прямые документы...
... потом решил выяснить а на что как же я все таки живу, не за бесплатно же у меня в собственности машина, например, появилась... и пришел к сенсационому выводу... нет, прямых документов быть не может конечно :D ... но все очень стройно сходиться - я американо-израильский шпиён %) ... афигеть!... и ведь не смогу ведь доказать обратного если что... по документам... и ко всему прочему, после этого я ещё и окажусь "вруном"... т.к. что бы я не рассказал, опять же документы это не подтвердят... живые свидетели если только... хотя тут тоже есть варианты %)
Сейчас вспомнил истории про документы "того" времени...
Спустя какое-то время после войны однополчане моего деда пытались его разыскать и сделали запрос в Военкомат... каково было же их удивление когда ответ был - "такого нет... и никогда не существовало" %)
К счатью они все таки нашлись спустя какое-то время и "недоразумение" выяснилось - все его знали под именем Михаил (Миша)... но в документах его имя было Митрофан. Он стеснялся такого имени и ещё с детства его все звали Миша... да проще так было называть.
А одна из его младших сестер по документам была на 2 года! старше реальности... и дело даже не в умышленном искажении... дело было под Новый год... родился ребёнок... деревня... мороз... шлепать регестрировать было далеко... воощем документы справлять пошли уже гораздо позже... и толи писарь с похмелья был... толи ещё чего... но дату рождения написали январем по дате записи... потому что декабрьскую точно никто сказать не мог... и с годом чего-то напутали... а проверять не стали - кому это нужно там было... в результате она стала практически ровесницей своего старшего брата... с которым разница у них, по документам, опять же стала всего два месяца! ... врачи бы свихнулись сопоставляя документы :D... а Вы говорите правда %)
Не, я понимаю там на пример в Германии... или в Англии... историю по архивам изучать - щепитильный народ... все точно запишут... но в России :D
Мне кажется "русские народные" сказки в России более достоверный источник :ups: ...
Ни в коем случае не хочу переносить мои случаи на документы с которыми работали Вы и этим показать, что ВСЕ документы однозначно врут... даже у меня есть которые реальности соответствуют )))
Документы любые несомненно интересны... и по крайней мере посмотреть очень любопытно... без выводов... и если Вы поможете им увидеть свет я лично буду Вам благодарен...
... но делать о них заявления наподобии выделенного мной в цитате я (на моем месте ессно) не стал бы... По крайней мере в том, что указано в цитате они врядли помогут...
PS. Надо бы правда что-ли своими документами заняться )) ... а мало ли что... вдруг детям моим за это отдуваться придеться :eek:
P.S.S. Прав был эээ... Задорнов кажется: "Россия - страна с непредсказуемым прошлым" )))))
Точно. У меня бабушке 3 года приписали, а когда дедушка родился никто так и не знает - в документах октябрь, а он говорит, что летом. Это по материнской линии. А уж по отцовской... Отчество отца, его сестры и имя дедушки - все три разные. Фамилия встречается в трех вариантах. Да и саму фамилию дедушка в свое время придумал, чтобы получить в комитете бедноты справку, без которой в институт не брали. :)
И это - в паспорте.
%) Я не вполне понимаю, зачем развели тут этот флейм и какое отношение он имеет к теме топика...%)
Если же вернуться "к нашим баранам", т.е. к Покрышкину, при самом "оптимистическом" подходе арифметика его боевого счета видится следующей:
1941-42 гг. 6+6 - в документах найдено 3+3, но есть итоговая БХ Покрышкина на конец 1942 г., в которой фигурирует этот итог... Он может, конечно, быть слегка "дутым", ранг документа это позволяет, но, в принципе, это хоть какая-то "зацепка" в сторону увеличения боевого счета АИП, учитывая, что оперативные документы за этот период могут быть неполными. Кстати - отрывки этой БХ кто-то постил тут в предыдущих дискусах про АИП, но, к сожалению, архивы форума это не сохранили... :(
1943 г. - 38+0 по всем документам
1944-45 г.г. - 2+0 по всем документам
Итого - 46+6, т.е. 52 победы.
Последняя цифра, звучащая в документах - это 53 (емнип, в представлении на 3-ю ЗЗ, что, в принципе, дает минимальное расхождение с документами частей и соединений!)... Откуда взялась цифра 59 (если исключить мемуары самого АИП) - вообще ненепонятно!.. %)
Народ методом аллегорий намекает что архивные документы ими как доказульки вообще не воспринимаются. Они хотят верить в что то лучшее и светлое. А если архивные документы врут, тогда зачем в них верить, ведь только сила Истинной Веры может дать точный ответ на кол-во побед АИП.
Полар чё то там про церкву говорил...
%) Я не вполне понимаю, зачем развели тут этот флейм и какое отношение он имеет к теме топика...%)
Непосредственное... Ибо насколько Вы сами обозначили тему... позволю себе процитировать Вас ещё раз.
Нижеследующий текст не затрагивает вопросы религии и предназначен в первую очередь для тех, кто хочет разобраться в истории, понять что правда, что вымысел.
Вы делаете упор именно на "правде и вымысле", например, а не просто на всех документальных упоминаниях о Покрышкине....
При этом от вопросов "религии" Вам отойти пока никак не удается, поскольку в одни документы, которые "могут, конечно, быть слегка 'дутыми'" Вы не очень верите... поскольку "ранг" им это позволяет... другим, хотя тоже с оговорками, доверяете больше.
Пока только религия...
Пока в моих собственных попытках по вашим материалам разобраться в истории я пришел, только к тому что:
"данные документов, как и между собой, так и с не документальными источниками (личные мемуары) не совпадают".
И пытаюсь понять на основании чего вы делаете выводы идущие дальше... :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot