Просмотр полной версии : Покрышкин
Putt Putt Maru
16.08.2006, 18:57
Значит, чтобы объяснить эту цифру 59 нужно найти ее первоисточник.
Если это займет меньше трех минут, можно еще раз выложить? А то 20 страниц надо...
ПОВТОР:
1941-42 гг. 6+6 - в документах найдено 3+3, но есть итоговая БХ Покрышкина на конец 1942 г., в которой фигурирует этот итог... Он может, конечно, быть слегка "дутым", ранг документа это позволяет, но, в принципе, это хоть какая-то "зацепка" в сторону увеличения боевого счета АИП, учитывая, что оперативные документы за этот период могут быть неполными.
1943 г. - 38+0 по всем документам
1944-45 г.г. - 2+0 по всем документам
Итого - 46+6, т.е. 52 победы.
Последняя цифра, звучащая в документах - это 53 (емнип, в представлении на 3-ю ЗЗ, что, в принципе, дает минимальное расхождение с документами частей и соединений!)... Откуда взялась цифра 59 (если исключить мемуары самого АИП) - вообще ненепонятно!.. %)
**********
Кстати, весьма любопытна "чехарда" с цифрами сбитых в представлениях Покрышкина к званиям ГСС, что также наводит на размышления о возможных подтасовках. А именно:
1 ГСС: "13+6 к апрелю 1943 г.". Но на конец 1942 г. по КБХ - 6+6 и больше АИП до 09.04.43 боевых вылетов не совершал! Версия Левченко об ошибке с месяцем (т.е. что реально там должно быть "к маю") тоже "не канает": в апреле Покрышкин одержал 10 побед и, отталкиваясь от цифр в КБХ, должно быть 16+6.
2 ГСС: "30 к июлю 1943 г.". Непонятная цифра! Исчезло разделение на лично и в группе... И полная нестыковка как с данными КБХ, так и с 1-м представлением к ГСС. Всего в 1943 году к 1 июля Покрышкин (по всем документам) сбил 22 самолета. После 2-х побед 14.06.43 следующий сбитый только 22.07.43, так что путаница, вроде бы, исключена. Так что, опираясь на КБХ, цифры на 2 ГСС должны выглядеть как 28+6, либо (отталкиваясь от 1 ГСС) - 35+6... 1-я цифра ближе к реальности, ИМХО... Кстати, теория Левченко как раз хорошо сработала бы в данном моменте: в июле у Покрышкина 2 победы, т.о. как раз вытанцовывается 30, но не к июлю, а к августу 1943 г.
3 ГСС: "53 лично к маю 1944 г." Самая непонятная, невесть откуда взявшаяся цифра... Покрышкин (как и вся его дивизия!) в 1944 году начали воевать только в мае, под Яссами. В 1943 году по всем документам с июля по декабрь он сбил 16 самолетов. Таким образом, если отталкиваться от цифр, приведенных выше, должно быть либо 44+6, либо "просто" 46 (считая от 2-го ГСС), либо, как максимум, 51+6 (1-й ГСС + сбитые в 1943 г.), хотя последние цифры кажутся наименее правдоподобными.
Мне лично представляется, что при формировании счета на 3-ю Звезду была произведена достаточно часто встречавшаяся у нас "переквалификация" групповых побед в личные (за примерами далеко ходить не надо - читайте статью Рыбина о Сафонове). Но непонятно, откуда взялись 3 лишних победы...
После этого согласно всем документам Покрышкин одержал в воздушных боях всего 2 победы. По идее, если прибавить их к 3-му варианту из 3-го ГСС, можно получить 53+6, т.е. те самые искомые 59 (но отнюдь не "59 лично", кстати!)... Но это, повторюсь, лично мне представляется наименее правдоподобным вариантом, я сам склоняюсь к боевому счету Покрышкина 46+6.
Putt Putt Maru
16.08.2006, 19:00
2 timsz
Вторая Звезда 24.8.1943 "за 455 боевых вылетов, 30 лично сбитых самолётов противника и проявленные при этом мужество и героизм".
Т.е. на 24.8.1943 АИП по данным награднго листа имеет 30 побед, без указания разделения на личные групповые. А сколько на этот момент у него было сбитых по данным документов части и личного дела????
Загвоздка в том, что в документах цифры "59+6" НЕТ. И быть не может. С натягом можно согласиться с формулой 59 = 53+6, но все равно не хватает.
Так именно так и есть! 59 = 53 + 6. 53 идет от представления к третьей к звезде, в котором, я понимаю, указываются личные победы. Осталось понять что стоит за 53.
Т.е. на 24.8.1943 АИП по данным награднго листа имеет 30 побед, без указания разделения на личные групповые. А сколько на этот момент у него было сбитых по данным документов части и личного дела????
Написано, что 30 лично.
По данным Михаила на конец 1943 у Покрышкина было 36+6.
Андрей Диков
16.08.2006, 19:08
В ЦАМО не дорого... по сравнению с ЦВМА.
50 рублей А4 = 100 рублей лист дела. Вот это ценник.
В деле в среднем 200-400 страниц.
Так шта все рукописно. В хорошую погоду - 12-страничная ученическая тетрадь за рабочий день.
но если есть какие-то конкретные вопросы - могу ответить.Спасибо.
Кстати, теория Левченко как раз хорошо сработала бы в данном моменте: в июле у Покрышкина 2 победы, т.о. как раз вытанцовывается 30, но не к июлю, а к августу 1943 г.
А ему задним числом не могли наградить? То есть, решение приняли в августе, а в документах написали июль?
Заранее прошу прощения, что ухожу немного от темы, но вопрос касается именно "веры", в документы и в интервью.
В одном из интервью авиатехник Синайский В.М. (http://www.iremember.ru/pilots/sinaisky/sinaisky_r.htm) высказал свое мнение по поводу гибели ком. полка Токарева (опровергая официальную, кстати) -
... Тот, кто с ним летел, рассказал, что они прошли линию фронта. Увидели, что вся шестерка связана боем с «Мессерами», которых немцы выслали для расчистки неба, ниже их шла группа из 60 самолетов «Ю-87». Токарев парой атаковал эту армаду, которую к тому же прикрывали двенадцать «Мессеров». Он 4 самолета сбил и не пропустил бомбардировщиков. В этом бою он был ранен, посадил самолет в расположении танкистов, вылез из самолета и умер. Все это мы узнали на следующий день. Мы ночью уехали в Старый Оскол и утром туда приехала машина. Полковник, танкист, начальник политотдела привез гроб с телом Токарева. И привез грамоту, где все было описано. Вот почему погиб Токарев...
Ваш комментарий опровергает версию того, кто с ним летел -
Согласно оперативным документам 8 ГИАД, самолет командира 40 ГИАП майора Токарева, чья пара шла замыкающей в восьмерке Ла-5, был сбит при возвращении с боевого задания парой немецких истребителей-охотников внезапной атакой сверху-сзади со стороны солнца. Воздушного боя не было: немецкие самолеты, разогнавшись на пикировании, на повышенной скорости покинули район столкновения…"Легенда" о тяжелом воздушном бое и большом количестве вражеских самолетов, сбитых Токаревым в последнем вылете, была придумана позже, очевидно, для оправдания перед командованием за потерю командира полка – прим. М. Быков
Пэтому, у меня возник вопрос:
- Рассказывали ли вы (или Драбкин) о вашей версии гибели Токарева самому Синайскому? Если "да", то какова его реакция? Если "нет", то почему вы не хотите этого сделать?
Написано, что 30 лично.
По данным Михаила на конец 1943 у Покрышкина было 36+6.
:eek:
44+6 !!!!!
Putt Putt Maru
16.08.2006, 19:21
Дед моего друга, Курипка Николай Владимович 12+0 по личной книжке пилота, все на Кобрах. Уважаемый Михаил, что Вы можете сказать о нем по Вашим данным. Кстати, кроме книжки пилота имеется несколько фотографий. Из тех, что помню, две - несколько пилотов полка, на фоне кучи битых Фв-190, и сам Курипка Н.В. на фоне хвоста своей Кобры с интерсной личной эмблемой: на руле поворота стрела в форме полукруга с оперением, нанечник в правую сторону. Эмблема очень похожа на эмблему одного из КАО времен ПМВ.
Ваш комментарий опровергает версию того, кто с ним летел
Не забудьте об одной маленькой детали: "тот, кто с ним летал",т.е. ведомый, нес прямую ответственность за гибель ГСС Токарева! Он, проще говоря, прохлопал атаку "охотников" и не смог уберечь от гибели ведущего, да не просто ведущего пары, а командира полка! Так что же удивительного в том, что в рапорте он по-максимуму постарался оградить себя от этой ответственности? Тут чего хошь сочинишь, лишь бы целым остаться...
Дед моего друга, Курипка Николай Владимович 12+0 по личной книжке пилота, все на Кобрах. Уважаемый Михаил, что Вы можете сказать о нем по Вашим данным. Кстати, кроме книжки пилота имеется несколько фотографий. Из тех, что помню, две несколько пилотов полка, на фоне кучи битых Фв-190, и сам Курипка Н.В. на фоне хвоста своей Кобры с интерсной личной эмблемой: на руле поворота стрела в форме полукруга с оперением, нанечник в правую сторону. Эмблема очень похожа на эмблему одного из КАО времен ПМВ.
Ух ты, супер!!! Боевой итог по ЛК совпадает с документальным полностью! 12 личных побед, из них 9 - в 69 гиап, остальные - в 21 гиап. А фронтовые фотографии ОЧЕНЬ интересуют!..
Putt Putt Maru
16.08.2006, 19:31
2 M_Bykov
К началу сентября, сейчас отпуска, народ гуляет, можно будет отсканировать.
Не забудьте об одной маленькой детали: "тот, кто с ним летал",т.е. ведомый, нес прямую ответственность за гибель ГСС Токарева! Он, проще говоря, прохлопал атаку "охотников" и не смог уберечь от гибели ведущего, да не просто ведущего пары, а командира полка! Так что же удивительного в том, что в рапорте он по-максимуму постарался оградить себя от этой ответственности? Тут чего хошь сочинишь, лишь бы целым остаться...
Ну, если с этой колокольни смотреть, то можно, например сказать и так - "не забудьте, что до этого вылета Токарев "поцапался" с непосредственным начальником (пытавшегося с него звезду сорвать), который, возможно, был наоборот - заинтересован в его очернительстве".
Но вы на вопрос не ответили все-таки ...
FW_Otstoy
16.08.2006, 19:41
Stork: Спасибо за ссылку про Синайского.
Особенно понравилось вот это:
"Когда утром Китаев докладывал, что сбил, ему из штаба дивизии сообщили, земля подтвердит, мы запишем. Китаев им сказал, что в следующий раз пригоню и собью у штаба дивизии."
Пригнал и сбил.:D
Но наверное много было такой неучтенки? Если не видели с земли?
И почему-бы не у Покрышкина?
Но вы на вопрос не ответили все-таки ...
Какой? Говорили ли Синайскому о том, как гибель Токарева отражена в документах? Не знаю. Я с ним не общался, это Драбкина прерогатива. Да Синайский в процессе подготовки книги и умер уже...:(
FW_Otstoy
Вы хоть откровенные байки-то на веру не берите... "Земля подтвердит"... "Пригнал и сбил"... Про систему подтверждения воздушных побед напомнить?
Да Синайский в процессе подготовки книги и умер уже...:(
Земля ему пухом...
Жаль... Получается, что до его интервью была одна версия гибели Токарева - "легенда", как вы говорите, а после его смерти теперь уже 3 версии - "легенда" официальная, версия однополчанина, версия ваша согласно архивам. Очень жаль...
2 M_Bykov
К началу сентября, сейчас отпуска, народ гуляет, можно будет отсканировать.
Меняй на оригиналы сканов про деда! Если нет меркантильного интереса.
FW_Otstoy
Вы хоть откровенные байки-то на веру не берите... "Земля подтвердит"... "Пригнал и сбил"... Про систему подтверждения воздушных побед напомнить?
Хм... Лично я поверил. Синайский мне показался человеком образованным и высокоинтеллектуальным, в Бауманке учился, немецкий хорошо знал, хорошая память (судя по его описанию некоторых технических деталей).
... Про систему подтверждения воздушных побед напомнить?
Да, если Вам не сложно конечно...
:eek:
44+6 !!!!!
Извиняюсь, это я по обрывкам посчитал... Уж забыл как... :ups:
Putt Putt Maru
16.08.2006, 21:35
Отрывок из послесловия к книге Покрышкин А.И. Небо войны.— М.:Воениздат, 1980.
"156 воздушных боев провел А. И. Покрышкин в годы войны. 59 сбитых самолетов противника официально числятся на его личном счету. Если внимательный читатель подсчитает по книге, лично сбитых машин противника окажется больше. Александр Иванович не гнался за официальным подтверждением успеха в бою, неизменно подчеркивал: главное — выполнить боевую задачу, нанести урон врагу." :)
FW_Otstoy
16.08.2006, 21:43
FW_Otstoy
Вы хоть откровенные байки-то на веру не берите... "Земля подтвердит"... "Пригнал и сбил"... Про систему подтверждения воздушных побед напомнить?
Человек описывает событие, которому сам был свидетелем, при этом
упоминает звания и фамилии офицеров находящихся рядом и так-же
являющихся свидетелями.
Вряд-ли он на ходу выдумал этот эпизод, скорее всего, это была обычная практика зачетов по сбитым - есть подтверждение с земли - есть сбитый, нет подтверждения - нет сбитого.
И подтверждение напарника могло не учитываться и не браться во внимание.
Вот Вы г-н Быков ни за что не записали-бы сбитого только по голословному утверждению летчиков пары.
И в то время тоже было много Быковых.
И вряд-ли летчики в то время ходили бодаться из-за сбитых по штабам,
особенно в первые годы войны, да они и выжить-то на завтра не очень надеялись.
У Вас-же все просто - нет бумажки, значит врет. Синайского (вечная ему память и земля пухом) и то мгновенно во вруны определили.
Писать я вам больше не буду, смысла нет...
Червь вы бумажный, Быков, и ничтожество...
Отрывок из послесловия к книге Покрышкин А.И. ...
У вас неправильные пчелы! (с) :)
Rocket man
16.08.2006, 22:32
ну дык 6 мпикс цифровую мыльницу в карман и вуаля?
За такие "креативные" идеи из архива вышвыривают.
Да, если Вам не сложно конечно...
XI. Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать при одном из следующих показателей:
а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;
б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;
в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;
г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;
д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;
е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.
Советую обратить внимание на пп д) и е) ...;) И загадка на сообразительность: угадайте, по какому из пунктов подтверждены порядка 80% всех воздушных побед летчиков-истребителей ВВС КА за период войны.
За такие "креативные" идеи из архива вышвыривают.
К сожалению, да, причем с пожизненным "волчьим билетом" :( ... Уже есть "пострадавшие"...
XI. Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать при одном из следующих показателей:
Спасибо.
Угадать я не угадаю... моей соображалки не хватит...
А что именно в пп д) и е) особенного, что требует внимания?
е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.
Этот пункт для нелетающих комиссаров подхалимов и лизоблюдов предназначался? Так Покрышкин ни как в эту категорию не вписывается.ИМХО.Не того склада был Человек.
Спасибо.
Угадать я не угадаю... моей соображалки не хватит...
А что именно в пп д) и е) особенного, что требует внимания?
Ну как бы вам помягче...Ну что такое "келейность" в слыхали? Или скажем так, выражение "рука руку моет..."? Благодаря пункту д) можно подтвердить практически что угодно - не требуются независимые свидетели, понимаете? Ну вот пример: вылетает на задание 4-ка истребителей, пара А и пара Б. По возвращении пилоты докладывают о двух сбитых ведущими пар "немцах": победу ведущего пары А потверждает его ведомый и ведущий пары Б, победу ведущего пары Б потверждает его ведомый и ведущий пары А. Все законно, согласно приведенному выше "Положению", однако... Вам не представляется весомость этих подтверждений, скажем так, несколько сомнительной по сравнению с записью, скажем, такой: "Сбитый самолет упал в расположении 20 СД. Падение подтверждает командир 20 СД подполковник Иванов."
Этот пункт для нелетающих комиссаров подхалимов и лизоблюдов предназначался?
:eek: С чего вы взяли??? Как может быть "нелетающий комиссар" "одиночным охотником-истребителем", не просветите???:ups:
Ну как бы вам помягче...Ну что такое "келейность" в слыхали? Или скажем так, выражение "рука руку моет..."?
Хм... Ваша мысль понятна... И сколько таких подтверждений в документах?
Хм... Ваша мысль понятна... И сколько таких подтверждений в документах?
Навскидку - 75-80%...
Навскидку - 75-80%...
Вообще или по Покрышкину в частности?
Какие подтверждения у Покрышкина?
Вообще или по Покрышкину в частности?
Какие подтверждения у Покрышкина?
И вообще, и в частности. В плане подтверждений АИП ничем не выделялся, как, впрочем, и остальные "мега-асы".:)
И вообще, и в частности. В плане подтверждений АИП ничем не выделялся, как, впрочем, и остальные "мега-асы".:)
Чёт Вы меня совсем запутали...
А в чем тогда ценность документов, если на 80% они представляют из себя "сомнительные" данные?
Чёт Вы меня совсем запутали...
А в чем тогда ценность документов, если на 80% они представляют из себя "сомнительные" данные?
Хех, вы, очевидно, не видите разницы между понятиями "документально зафиксированная подтвержденная воздушная победа летчика-истребителя" и "сбитый (и в результате уничтоженный) самолет (т.е. боевая потеря) противника"... Подтверждения пилотов группы могут быть сомнительны, но если они ЕСТЬ - все законно, победа засчитана и занесена на боевой счет пилота верно.
Впрочем, тут и на форуме эйрфорс это неоднократно уже обсуждалось, право слово, лень по-новой разводить эту бодягу... Поройтесь самостоятельно в архивах форумов.
Хех, вы, очевидно, не видите разницы между понятиями "документально зафиксированная подтвержденная воздушная победа летчика-истребителя" и "сбитый (и в результате уничтоженный) самолет (т.е. боевая потеря) противника"... Подтверждения пилотов группы могут быть сомнительны, но если они ЕСТЬ - все законно, победа засчитана и занесена на боевой счет пилота верно.
Ну как раз разницу, между понятиями я понимаю... мне так казалось...
"сбитый" превращаеться в "документально зафиксированный"... однако, если верна ваша гипотеза о "келейноси"... то "документально зафиксированные" могут быть и без наличия "сбитых"...
Впрочем, в той же степени, если судить по приведённым Вами пунктам правил "фиксации", то могут быть и "сбитые", которые нет никакой возможности "законно" перевести в "зафиксированные".
Или я что-то неправильно понимаю?
Ну как раз разницу, между понятиями я понимаю... мне так казалось...
"сбитый" превращаеться в "документально зафиксированный"... однако, если верна ваша гипотеза о "келейноси"... то "документально зафиксированные" могут быть и без наличия "сбитых"...
Впрочем, в той же степени, если судить по приведённым Вами пунктам правил "фиксации", то могут быть и "сбитые", которые нет никакой возможности "законно" перевести в "зафиксированные".
Или я что-то неправильно понимаю?
Правильно понимаете.:) К сожалению (или к счастью), у нас не существовало "предположительных" побед - они либо были - те самые "документально зафиксированные", либо их не было.
:eek: С чего вы взяли??? Как может быть "нелетающий комиссар" "одиночным охотником-истребителем", не просветите???:ups:
Ну так Вы сами вроде на свой вопрос и ответили.
Ну как бы вам помягче...Ну что такое "келейность" в слыхали? Или скажем так, выражение "рука руку моет..."? Благодаря пункту д) можно подтвердить практически что угодно - не требуются независимые свидетели, понимаете?
Я думаю, не надо сразу о келейности и "рука руку". Пилоты могут быть искренне уверены, что противник сбит, или скорее всего сбит, или еще не сбит, но до своих точно не долетит...
Теперь понятно, как получается, что в результате операции уничтожено в два раза больше самолетов противника, чем он сосредоточил. :)
А не проводили анализ, по каким пунктам засчитывались победы в начале войны и по каким в конце? Какая динамика этих 80%?
порадовался, что обсуждение пошло по менее эмоциональному руслу - ближе к науке.
Хочется надеяться, что в скором времени находки Быкова с коллегами предстанут в опубликованном виде.
И хочется добавить маленькое пожелание в области методологии - акцентироваться на фактах, и только потом на их интерпретации.
Факт недосдачи (как я помимаю, Вы считаете, что найденное Вами в архиве число является окончательным, значащимся за АИП, с точностью примерно +-1) может быть объяснен множеством способов.
Хотелось, чтобы Вы, рассмотрели несколько возможных вариантов интерпретации, их слабые и сильные стороны. Возможно, что у прочитавшего будет другая иерархия интерпретаций. Но главное -это факты и только факты.
Еще раз спасибо за титанический и подвижнический труд в архивах!
Правильно понимаете.:) К сожалению (или к счастью), у нас не существовало "предположительных" побед - они либо были - те самые "документально зафиксированные", либо их не было.
Нее... я видимо всетаки либо чего-то не понимаю... либо Вы чего-то не договариваете... может быть надеясь на мою сообразительность...
C одной стороны у нас есть "зафиксированные"... несомненно они законны... хотя получаеться, что их достоверность на 80% можно поставить под сомнение...
С другой стороны, поскольку "предположительных" побед не было... то часть "сбитых" могли быть просто "вне закона"...
Т.е. погрешность числа "законных" (зафиксированных) Х в нашем случае = 80% в сторону уменьшения... и ... никому неизвесна в сторону увеличения...
В чем ценность таких данных? ... Ну хоть с какойнибудь точки зрения...
Нее... я видимо всетаки либо чего-то не понимаю... либо Вы чего-то не договариваете... может быть надеясь на мою сообразительность...
C одной стороны у нас есть "зафиксированные"... несомненно они законны... хотя получаеться, что их достоверность на 80% можно поставить под сомнение...
С другой стороны, поскольку "предположительных" побед не было... то часть "сбитых" могли быть просто "вне закона"...
Т.е. погрешность числа "законных" (зафиксированных) Х в нашем случае = 80% в сторону уменьшения... и ... никому неизвесна в сторону увеличения...
В чем ценность таких данных? ... Ну хоть с какойнибудь точки зрения...
Эммм... Под сомнение можно поставить все 100% - и что? От этого они не перестанут быть боевым счетом летчика истребителя, за который он получил боевые ордена и деньги. А ценность таких данных в том, что они ЕСТЬ, понимаете? Ведь Хартман тоже не СБИЛ 352 самолета. Сколько он сбил - никто не знает, но 352 - это его официальный, документально зафиксированный боевой счет, так же как 40 - такой же счет Бонга, 38 (ЕМНИП - могу ошибиться) - МакГуайра, и т.д. А у наших пилотов таких боевых счетов по большей части НЕТ (пока), а есть только мемуарные ля-ля-тополя. А надо, чтобы были.
Edmund BlackAdder
17.08.2006, 01:10
kedik все понимает ;) он по-видимому просто продолжает свои "психологические эксперименты с целью набраться чужого жизненного опыта", как в бытность свою здешним модерасером:)
А у наших пилотов таких боевых счетов по большей части НЕТ (пока), а есть только мемуарные ля-ля-тополя. А надо, чтобы были.
Согласен на все 100.Только для оценки их сбитых нужна объективность и беспристрастность.Вам,г.Быков,так не кажется?
kedik все понимает ;) он по-видимому просто продолжает свои "психологические эксперименты с целью набраться чужого жизненного опыта", как в бытность свою здешним модерасером:)
Да не, он просто не хочет домысливать, чтобы не получилось так, что понял неправильно, не уточнил и так и остался со своей ошибкой.
Согласен на все 100.Только для оценки их сбитых нужна объективность и беспристрастность.Вам,г.Быков,так не кажется?
А что может быть объективнее и беспристрастнее холодных архивных цифр?
Михаил, маленький оффтоп, просто интересно, а где и когда официально, документально зафиксирован боевой счёт Хартмана в 352 победы?
С Уважением
Edmund BlackAdder
17.08.2006, 01:17
Да не, он просто не хочет домысливать, чтобы не получилось так, что понял неправильно, не уточнил и так и остался со своей ошибкой.
ага, разводка называется ! шитая белыми-белыми нитками;) спорим на щелбан или на конфету "Коровка" ?:)
А что может быть объективнее и беспристрастнее холодных архивных цифр?
Комментарии к этим цифрам.Разъяснять далее?Двадцать с лишним страниц уже об этом расписали.
Комментарии к этим цифрам.Разъяснять далее?Двадцать с лишним страниц уже об этом расписали.
Комментарии беспристрастнее самих цифр??? Да еще и объективнее???
ага, разводка называется ! шитая белыми-белыми нитками;) спорим на щелбан или на конфету "Коровка" ?:)
Да не, не совсем. Разводятся те, кто считает дураком. Если дураком не считать, то все нормально.
Согласен на все 100.Только для оценки их сбитых нужна объективность и беспристрастность.Вам,г.Быков,так не кажется?
Если речь идет о науке, то нужен научный подход. Именно поэтому, я всегда стараюсь следить за сообщениями уважаемого Быкова, который нашел много чего интересного в авиа-истории ВОВ (пора это все издавать!). Единственно, что ему хочется пожелать - по-меньше эмоций, в том числе на выпады оппонентов.
Эммм... Под сомнение можно поставить все 100% - и что? От этого они не перестанут быть боевым счетом летчика истребителя, за который он получил боевые ордена и деньги. А ценность таких данных в том, что они ЕСТЬ, понимаете?
Согласен абсолютно... То что ЕСТЬ - это хорошо, ибо хоть какая-то точка опоры... так сказать...
Ведь Хартман тоже не СБИЛ 352 самолета. Сколько он сбил - никто не знает, но 352 - это его официальный, документально зафиксированный боевой счет, так же как 40 - такой же счет Бонга, 38 (ЕМНИП - могу ошибиться) - МакГуайра, и т.д. А у наших пилотов таких боевых счетов по большей части НЕТ (пока), а есть только мемуарные ля-ля-тополя. А надо, чтобы были.
А вот здесь я совсем в ступоре...
Что значит "пока" НЕТ? И "надо что бы были"?
У Вас есть какие-то идеи по поводу дальнейших поисков? Или это что-то другое подразумевает...
2 BlackAdder,
отдай конфетку timsz'у... ты пари проиграл... и ещё одну мне за моральный ущерб вызваный наглой колеветой ;) )
Комментарии беспристрастнее самих цифр??? Да еще и объективнее???
Извините.Совсем зарапортовался.
А вот здесь я совсем в ступоре...
Что значит "пока" НЕТ? И "надо что бы были"?
Ну нету их - списков документально зафиксированных воздушных побед 99,99% советских летчиков-асов периода ВОВ. Вы вот где-нибудь видели опубликованным список воздушных побед, составленный по документам, Речкалова, Степаненко, Рязанова, Серова и др.? Да того же Покрышкина, хотя бы? Кроме единичных "уколов" (качественные, но немногочисленные статьи про отдельных летчиков в авиажурналах) да бесконечных перепевов мемуарной галиматьи - ничего ведь нет. У всех - немцев, итальянцев, американцев, англичан, французов, хорватов и др.- есть, а у нас, весликой державы-победительницы (которая и сама, правда, развалилась, но это оффтоп) - НЕТ.
Dad22 Для того, чтобы "беспристрастно анализировать", надо иметь ЧТО анализировать, не так ли? Вот проанализируйте-ка беспристрастно список побед, скажем, 2ГСС Камозина, на предмет соответствия его заявок немецким потерям. Я даже готов предоставить податные списки потерь всех немецких авиачастей, воевавших на тех же участках фронта, где и полки Камозина... ;) Сможете? Нет! Почему? Потому что списка документально зафиксированных воздушных побед 2ГСС Камозина НЕТ, его не существует в природе в опубликованном виде. Надеюсь, пока не существует ...
Михаил, маленький оффтоп, просто интересно, а где и когда официально, документально зафиксирован боевой счёт Хартмана в 352 победы?
С Уважением
Рейхлюфтминистериумом Третьего Рейха официально и документально зафиксировано.
Отшельник
17.08.2006, 10:26
Рейхлюфтминистериумом Третьего Рейха официально и документально зафиксировано. Хм... 352 строго сбитых самолета ?
Или:
Предположительно сбитых... х
Поврежденных................... y
На земле........................... z
Сбитых.............................. w
Итого................................ 352
??
Хм... 352 строго сбитых самолета ?
Или:
Предположительно сбитых... х
Поврежденных................... y
На земле........................... z
Сбитых.............................. w
Итого................................ 352
??
Сбитых в воздухе официально засчитано (начислено) 352.
В ЛФ не засчитывали "предположительно сбитых" или "поврежденных", это не RAF.
Отшельник
17.08.2006, 10:37
А как в ЛФ считали "сбитый в воздухе" ?
Вопрос к тому, что в начальный период ВОВ почти все наши самолеты были уничтожены, т.е. ЛФ обладало информацией о местонахождении аэродромов и самолетах на них и просто уничтожало наши самолеты либо на земле либо на взлете.
kedik
Поясним на примере.
В Великобритании, например, издана книга под названием "ACES HIGH". Это есть не более чем справочник, в котором приведены официально засчитанные победы летчиков-истребителей Британии и стран-содружества.
Ничего близко подобного в СССР/России никогда не издавалось. Есть отрывочные данные типа книги Бодрихина, но приведенные там данные взяты из полухудожественной литературы.
Подолью масла в огонь - составитель указанного справочника Кристофер Шорес не стесняеться в примечаниях указывать, какая из официально засчитанных побед фактически была одержана, а какая - нет.
И никто его за это в очернители не записывает, а наооборот - считают авторитетным авиационным историком. И никто в падучей не бьеться от того, что Клостерманн в своих мемуарах "сбил" немцев поболее того, что ему официально засчитано.
И странно, с патриотизмом в Британии все нормально...
Подолью масла в огонь - составитель указанного справочника Кристофер Шорес не стесняеться в примечаниях указывать, какая из официально засчитанных побед фактически была одержана, а какая - нет.
И никто его за это в очернители не записывает, а наооборот - считают авторитетным авиационным историком. И никто в падучей не бьеться от того, что Клостерманн в своих мемуарах "сбил" немцев поболее того, что ему официально засчитано.
А "провокационные" (с) Быков комментарии по этому поводу отпускают?
Это ж можно в разной форме подать ;)
Отшельник
17.08.2006, 10:48
kedik Подолью масла в огонь - составитель указанного справочника Кристофер Шорес не стесняеться в примечаниях указывать, какая из официально засчитанных побед фактически была одержана, а какая - нет.
И никто его за это в очернители не записывает, а наооборот - считают авторитетным авиационным историком. И никто в падучей не бьеться от того, что Клостерманн в своих мемуарах "сбил" немцев поболее того, что ему официально засчитано.
И странно, с патриотизмом в Британии все нормально... Все поголовно считают ?? И никто не смеет подвергнуть его сомнению ??
Британия - она, типа, цивилизованная страна. Там в голову никому не придет "подвергать сомнению" записанную на бумаге и официально утвержденную цифру.
Отшельник
17.08.2006, 10:53
Polar, Вы заблуждаетесь :)
А "провокационные" (с) Быков комментарии по этому поводу отпускают?
Это ж можно в разной форме подать ;)
У Шореса все изложенно сухим канцелярским языком. Это справочник.
Насчет "провокационных комментарием" - посоветую почитать американские биографии великого американского героя "Пэппи" Боингтона.
Там например пишут, кого Боингтон сбил а кого - ему показалось. И описывают как сбили его. И на чистом английском языке описывают, что Пэппи - был тот еще бабник. И приводят фото всех его жен (а их было много). И никто не скрывает, что Боингтон был алкоголиком и малодисциплинированным человеком. И просто спился к концу жизни.
Тем не менее, это не мешает американцам считать Пэппи героем, снимать про него фильмы, а ветеранам его эскадрильи давать автору книги интервью в стиле "да, он не был ангелом".
Polar, Вы заблуждаетесь :)
Обосновать можете Ваше мнение, или так, "вообще рассуждаете"?
Отшельник
17.08.2006, 11:07
В общих чертах: сами англичане говорят "если хочешь быть точным - никогда не говори ничего конкретно".
Недавний пример с Ираком - разведданными утверждавшими о наличии ОМП в Ираке и на основании которых была начата военная кампания.
Кому-то же пришло в голову "подвергать сомнению записанную на бумаге и официально утвержденную" информацию.
Что касается Кристофера Шореса, то необходимо его прочитать и я больше чем уверен формулировки у него обтекаемые, поскольку Англия не то место где можно позволять себе вольности в толковании цифр.
В общих чертах: сами англичане говорят "если хочешь быть точным - никогда не говори ничего конкретно".
Недавний пример с Ираком - разведданными утверждавшими о наличии ОМП в Ираке и на основании которых была начата военная кампания.
Кому-то же пришло в голову "подвергать сомнению записанную на бумаге и официально утвержденную" информацию.
Понятно. Общетеоретические рассуждения ни о чем.
Что касается Кристофера Шореса, то необходимо его прочитать и я больше чем уверен формулировки у него обтекаемые, поскольку Англия не то место где можно позволять себе вольности в толковании цифр.
Почитайте, отчего ж. Вас ждет много нового.
2Polar
Он, скорее, «железный лоб», сумевший начальство переубедить в нескольких критических моментах. Все!
пропущено
Вот то, что сумел вырасти, и, обладая уже властью, сумел сколотить дивизию - это да. Хотя тоже - как смотреть. Ему с дивизией ой как повезло! Даже если представить на минуту, что 16 гиап как "кузница асов" (модно было так говорить) - целиком его заслуга (а это не так), то что делать с 100-м и 104-м? На Кубани, например, они порезультативнее 16-го были. Так что... Покрышкин - сильный летчик, хороший командир, не лишенный своих недостатков. Но делать из него святого земли русской, как в книге серии ЖЗЛ и ряде других «исследований» - это офигенный перегиб!
А так же фраза про фактическое уличение во лжи Речкаловым.
Думаю, что про уважаемых ветеранов (по крайней мере, своих) обычно пишут "приукрасил", "ошибся" и т.п. ... а не "наврал". Смысл особо не меняется, но вот эмоциональная окраска - значительно. И подозреваю, что именно это вызвало столько отрицательных постов.
При всём моём уважению к Быкову :bravo:, его понесло в другую сторону от серии ЖЗЛ и ряда других «исследований»
Согласен, что написать можно было покорректнее. Я так понимаю, что в книге это будет написано по другому.
Рейхлюфтминистериумом Третьего Рейха официально и документально зафиксировано.
Интересно, а как и самое главное каким образом, из Дойче Броде в РЛМ попали рапорты о его победах 8 мая 45г?
Кстати в Британии по моему все-таки по мере выяснения вносят корректировки в списки побед своих асов. Но что правда, то правда, стону по этому поводу я лично не слышал.
А про Боингтона ты прав, но наша литература в общем-то несла воспитательные цели, поэтому никакого пьянства разврата. Я даже удивлен как пропустили про Зуба. А пример Боингтона, это как раз чисто по американски, типа вестерн. Пьяница, бабник, драчун, не очень удачный картёжник, этокий «хэппи триггер» но в итоге сделал себя сам. Вот она американская мечта. А то, что спился? Так не вопрос, он всегда делал только то, что ему нравилось. У нас такое не прижилось бы.
Ну ладно прости за банальности. Я смотрю, сегодня ты тут за Михаила отдуваться будешь, поэтому удачи.:)
С Уважением
Rocket man
17.08.2006, 12:53
kedik
Поясним на примере.
В Великобритании, например, издана книга под названием "ACES HIGH". Это есть не более чем справочник, в котором приведены официально засчитанные победы летчиков-истребителей Британии и стран-содружества.
Ничего близко подобного в СССР/России никогда не издавалось. Есть отрывочные данные типа книги Бодрихина, но приведенные там данные взяты из полухудожественной литературы.
Подолью масла в огонь - составитель указанного справочника Кристофер Шорес не стесняеться в примечаниях указывать, какая из официально засчитанных побед фактически была одержана, а какая - нет.
И никто его за это в очернители не записывает, а наооборот - считают авторитетным авиационным историком. И никто в падучей не бьеться от того, что Клостерманн в своих мемуарах "сбил" немцев поболее того, что ему официально засчитано.
И странно, с патриотизмом в Британии все нормально...
:bravo: :bravo: :bravo:
Rocket man
17.08.2006, 13:13
... Пьяница, бабник, драчун, не очень удачный картёжник, этокий «хэппи триггер» но в итоге сделал себя сам. Вот она американская мечта. А то, что спился? Так не вопрос, он всегда делал только то, что ему нравилось. У нас такое не прижилось бы.
С Уважением
В том-то и дело "не прижилось бы". Вот тут многие Речкалову в укор ставят увлекаемость в бою, а кто-то даже сказал, что у мужика на самолете было "неприличное" количество звездочек...
Вот скажите мне, многие наши летчики прекрасно знали как летают и воюют немцы, что они более сводобны в своем выборе и имеют больше побед. А потом задайте себе один вопрос - разве наши пилоты не могли стремиться и хотеть того же самого? Ведь вот недавно один из ветеранов сказал, что хотел бы летать на такой машине, как мессер. Наши летчики тогда много чего хотели, но у них были ограничения, а точнее их насильно во многом ограничивали, и в итоге лучших асов ДЕЛАЛИ начальники сверху. А разве другие пилоты не заслужили этого своим трудом в 41-42 годах и позже?
Да, я не спорю - специфика применения истребительной авиации у нас и у другой стороны были разными, цели и задачи - разными. В конце-концов, отношения в армиях СССР и Германии (а уж в авиации и подавно) были устроены по-разному принципу. Но разве летчикам было запрещено желать как можно больше побед?
ИМХО не только в пресловутой "специфике применения" корень того, что у нас есть летчики с двумя победами, а в целом комплексе факторов - единоначалия, несвободы и назначения лучших волей сверху. И даже, если хотите - ДЕДОВЩИНЫ со стороны старших и более известных пилотов. Именно сюда мы можем подверстать - отбираемые регланы и американские кожаные куртки, отбираемые самолеты с более "тяговитыми" двигателями и т.п. Причем я не хочу тут сравнивать чьи методы управления авиацией были лучше или хуже в глобальном тактическом плане - я имею ввиду личные, индивидуальные мотивы и возможности советских пилотов-истребителей. А точнее - их несвободу во всех отношениях и на всех уровнях.
Егоров Н.Б.
17.08.2006, 14:49
То, что у Покрышкина по документам ЦАМО меньше побед, чем 59, еще не самое страшное. Самое страшное начнется при сверке этих самых 46+6 или любой другой цифры с немецкими потерями. Вой будет ужасный...Опять поднимется тема об укрывательстве потерь немцами, недобросовестном учете и т.д. и т.п. Все моторшадены и моторбранды перейдут в разряд сбитых советскими истребителями. Вобщем караул!
Давно пора без истерик разобраться и понять, что сбитые приписывали себе пилоты всех сторон, будь то немцы, наши, финны, англичане, американцы...Причины у всех немного разнились. Немцы гнались за личными счетами, наши втирали очки начальству с целью стушевать потери. Это факт, с которым трудно спорить. Аргументы типа: "нашим верю, немцам нет" или наоборот, не воспринимаются серьезно, равно как и, "да он сукин сын, но он наш сукин сын".
Обещаю, как разгребу с текучкой, запостить здесь пару примеров того, как безбожно врал Хартман с разбором по нашим документам. Видимо эта тема более интересует сообщество, чем скажем обнародование списков наших асов, большинство из которых и их счета неизвестны, не только широкой общественности, но зачастую даже собственным родственникам.
Буча, поднятая, вокруг, якобы "занижения" побед Покрышкина, четко показывает невысокий уровень знания темы большинством из участников форума. Имя Покрышкина четко вдолблено в мозги, когда, как запости Михаил информацию, про Тютина, Пивоварова, Кошелькова и многих других, не было бы никакой реакции, поскольку не знаем мы их. О них в мемуарах только скупые строчки, если вообще есть.
Обидна понимаешь...
Егоров Н.Б.
17.08.2006, 15:25
Просто для информации. Хартман потерял двух ведомых Гюнтер Капито (бывший пилот бомбер) был сбит советскими истребителями и ранен. Хайнрих Таммен сбит ЗА. Он, кстати, и поведал в советском плену о Хартмане и его 300 победах. Дело было в ноябре 1944 года.
Суть вопроса не в этом - хоть кто нибудь помнит имя ведомого Хартмана и кем он стал? Да и условия в которых начинал летать Покрышкин ну никак не сравнить с тем, когда начинал Хартман.
Дубль :D
Ведь вот недавно один из ветеранов сказал, что хотел бы летать на такой машине, как мессер. Наши летчики тогда много чего хотели, но у них были ограничения, а точнее их насильно во многом ограничивали, и в итоге лучших асов ДЕЛАЛИ начальники сверху.
.......
Причем я не хочу тут сравнивать чьи методы управления авиацией были лучше или хуже в глобальном тактическом плане - я имею ввиду личные, индивидуальные мотивы и возможности советских пилотов-истребителей. А точнее - их несвободу во всех отношениях и на всех уровнях.
забыл у кого (вроде как в книге Драбкина "Я дрался на Истребителе") была очень имхо правильная фраза (привожу по памяти):
- представьте себе, если каждому пехотинцу дать в руки винтовку и дать свободу в плане размещения своих позиций, т.е. где захотел - там и окопался и какой при этом будет итоговый результат
:rolleyes:
Давно пора без истерик разобраться и понять, что сбитые приписывали себе пилоты всех сторон, будь то немцы, наши, финны, англичане, американцы...Причины у всех немного разнились. Немцы гнались за личными счетами, наши втирали очки начальству с целью стушевать потери. Это факт, с которым трудно спорить. Аргументы типа: "нашим верю, немцам нет" или наоборот, не воспринимаются серьезно, равно как и, "да он сукин сын, но он наш сукин сын".
Во, сами-же на свои вилы наступаете
- в начале фразы пытаетесь объяснить что черного и белого нет, что все-же все вокруг серое, но потом пишите что все-таки у немцев было черное, а у наших - всетаки белое :)
Обещаю, как разгребу с текучкой, запостить здесь пару примеров того, как безбожно врал Хартман с разбором по нашим документам. Видимо эта тема более интересует сообщество, чем скажем обнародование списков наших асов, большинство из которых и их счета неизвестны, не только широкой общественности, но зачастую даже собственным родственникам.
опять же - сообщество оно разное, вы сами то чего по жизни хотите? А если это хотение расходится с мнением сообщества - вы его поменяете? Определиться уж пора-бы :)
Буча, поднятая, вокруг, якобы "занижения" побед Покрышкина, четко показывает невысокий уровень знания темы большинством из участников форума.
А вы предполагали натолкнуться тут на поголовно историков и прочих физиков теоретиков? (внимание! - это не означает, что я не уважаю физиков теоретиков :D )
Это форум, он хоть и авиационный - люди сюда ходят разные и когда вы выдвигаете свою точку зрения или какой-либо факт, будьте готовы принять удар / молча (или не молча:)) послать кого-либо на север - пора-бы уж привыкнуть, ато вы прям как немцы под Сталинградом - "мы замерзали и голодали, а русские, понимаешь, почему-то с ненавистью нас убивали".
Имя Покрышкина четко вдолблено в мозги, когда, как запости Михаил информацию, про Тютина, Пивоварова, Кошелькова и многих других, не было бы никакой реакции, поскольку не знаем мы их. О них в мемуарах только скупые строчки, если вообще есть.
Обидна понимаешь...
дык я думаю у немцев было тоже немало достойных но малоизвестных людей, ы?
Putt Putt Maru
17.08.2006, 17:52
Подскажите, пожалуйста, стоимость производства одного немецкого истребителя, если возможно с разбивкой, по типам и годам, и одного советского, опять же с разбивкой по типам и годам.
Ну нету их - списков документально зафиксированных воздушных побед 99,99% советских летчиков-асов периода ВОВ. Вы вот где-нибудь видели опубликованным список воздушных побед, составленный по документам, Речкалова, Степаненко, Рязанова, Серова и др.? Да того же Покрышкина, хотя бы? Кроме единичных "уколов" (качественные, но немногочисленные статьи про отдельных летчиков в авиажурналах) да бесконечных перепевов мемуарной галиматьи - ничего ведь нет. У всех - немцев, итальянцев, американцев, англичан, французов, хорватов и др.- есть, а у нас, весликой державы-победительницы (которая и сама, правда, развалилась, но это оффтоп) - НЕТ.
Ну дык это совсем меняет дело... нет, я не придираюсь... как говориться, "не поймите меня правильно" :)
Просто когда Вы говорите что данные ЕСТЬ... а потом что их НЕТ - это немного сбивает с толку :) до меня не сразу дошло, что речь идет немного о разных вещах.
Я ещё раз хочу отметить, что я полностью поддерживаю Вашу работу по опубликованию документальных/официальных данных... но немогу согласиться что мемуары - галиматья... хотя если их перепеть, то запросто может получиться :)
kedik
Поясним на примере.
...
Подолью масла в огонь - составитель указанного справочника Кристофер Шорес не стесняеться в примечаниях указывать, какая из официально засчитанных побед фактически была одержана, а какая - нет.
А чем он это обосновывает?... кроме своего авторитета...
PS. Разницу между "официальной/законной/документальной" и "фактической" мы с Быковым уже обсудили или вроде разобрались...
Откуда и как беруться "официальные" мы тоже вроде выяснили, по крайней мере для наших... Откуда Кристофер Шорес узнал факты о "фактических"? И если на это есть какие-то документы почему они тоже не стали "официальными"?
А чем он это обосновывает?... кроме своего авторитета...
И если на это есть какие-то документы почему они тоже не стали "официальными"?
А для этого надо научиться хорошо читать сначала:) Все обосновывается только одним спосбом - сопоставлением документов двух противобоствующих сторон. По-другому - никак.
Заранее извиняюсб за ОФФТОП... если это получит развите, то можно и в отдельную тему...
Британия - она, типа, цивилизованная страна. Там в голову никому не придет "подвергать сомнению" записанную на бумаге и официально утвержденную цифру.
Ну, Россия, типа нецивилизованная страна... По этому "цивилизованные" документы здесь не всегда... а точнее редко проходят :) ... в качестве примера вы можете перечитать топик еще раз... ну или я приведу анекдот, который выкладывал на Кубанском:
В ответ на предложение Латвии и Евросоюза пересмотреть итоги Второй Мировой Войны, Россия выступила со встречным предложением: перепоказать.
А для этого надо научиться хорошо читать сначала:) Все обосновывается только одним спосбом - сопоставлением документов двух противобоствующих сторон. По-другому - никак.
Ну что ж... это тоже немного вносит ясность...
Итого: для анализа у нас есть... т.е. имеем
1) "сбитые" - собственно искомая величина, которую не знаем, но есть производные от неё:
2) "сбитые задокументированные нашей стороной" - вроде выяснили, погрешность 80% в сторону уменьшения и фихзнаетсколько в сторону увеличения...
3) "сбитые подтвержденные по задокуметированным потерям притивоположной стороны" - ???
PS. И вообще-то кому-то стои ло бы сначала научиться хорошо писать ;)
Что касается Кристофера Шореса, то необходимо его прочитать и я больше чем уверен формулировки у него обтекаемые, поскольку Англия не то место где можно позволять себе вольности в толковании цифр.
Толкование цифр - это к Нострдамусу или еще куда.
Раз зашла речь про Шореса и английские формулировки, имею честь сообщить, что во втором (современном) издании Aces High авторы прямым текстом пишут о том, что подтасовки в представлених к наградам были обычным явлением.
У того же Шореса есть книга про асов ПМВ, так там есть свой "Покрышкин" - Эдвард Мэннок, которому раньше приписывали 73 победы, а по документам их оказалось на 12 меньше.
У немцев был случай еще веселее: был такой капитан-лейтенант Фридрих Кристиансен, которого больше полувека считали лучшим "поплавковым" асом с числом побед то ли 21, то ли 27. А как только группа товарищей полезла в архив, так вдруг выяснилось, что на его счету только 5 побед.
И ничего, во всех случаях эту информацию восприняли спокойно, без гневных выкриков патриётов.
...2) "сбитые задокументированные нашей стороной" - вроде выяснили, погрешность 80% в сторону уменьшения и фихзнаетсколько в сторону увеличения...
PS. И вообще-то кому-то стои ло бы сначала научиться хорошо писать ;)
Нет, все же читать, читать, а потом еще понимать:) Погрешность, как Вы выразились, будет возникать при сопоставлении числа побед, заявленных и подтвержденных, с числом реальных потерь противника. Вот таи и окажется, что 80% - в отвал по тысяче причин.
Андрей Диков
17.08.2006, 19:40
К слову.
Недавно вышел справочник по ВСЕМ финским летчикам, когда-либо одерживавшим победы - со списками побед.
В предисловии подробно расписаны и недостатки их системы учета побед, и разные подходы, и разница с РЕАЛЬНОСТЬЮ подчеркнута и вообще всяко-разно что там с этим связано.
"Официальные" счета Юутилайнена и Винда - существенно подрезаны. АФАИК побед на 15-20. Оказывается, часть их побед считалась по документам как относящаяся к категории "предположительных" побед.
Нет, все же читать, читать, а потом еще понимать:)
Читаю и искренне пытаюсь врубиться...
Но для этого Вам таки придеться тренироваться в письме... :)
Погрешность, как Вы выразились, будет возникать при сопоставлении числа побед, заявленных и подтвержденных, с числом реальных потерь противника. Вот таи и окажется, что 80% - в отвал по тысяче причин.
Какова точнось "реальных потерь противника"... исходя из - каким образом они превращаються в "документированые"... у противника ессно?
Как "документальные потери" сопоставляються с "документально сбитыми" применительно к личному счету пилота? ... ибо в "потерях" наверно нет точного указание на пилота сбившего... и опять же какова точность этих сопоставлений?
Отшельник
17.08.2006, 19:52
Толкование цифр - это к Нострдамусу или еще куда... Я вобщето эти цифры не толкую, а воспринимаю спокойно - один столько-то говорит, другой столько-то. А вот Вам с Быковым немешало бы обратиться к Нострадамусу, так сказать для полноты картины.
Когда-нибудь окончательно выяснится, да то же подтверждение о сбитом самолете наконец дойдет до полка.
Какова точнось "реальных потерь противника"... исходя из - каким образом они превращаються в "документированые"... у противника ессно?
Не понял. То есть, Вам неясно, как документировались собственные потери???
Как "документальные потери" сопоставляються с "документально сбитыми" применительно к личному счету пилота? ... ибо в "потерях" наверно нет точного указание на пилота сбившего... и опять же какова точность этих сопоставлений?
К личному счету пилота - очень тяжко. Просто когда на пять заявок нет ни одного потерянного противником, или на каждую заявку есть потеря - все ясно. Но когда на один потерянный противником самолет есть 10 заявок 10 пилотов - это уже тяжко. Но, при детальном описании боя с двух сторон можно и здесь установить "авторство". Точность сопоставлений, естественно, сильно зависит от добросовестности и непредвзятости исследователя.
"Веселую охоту на востоке Европы" читали? ;)
Андрей Диков
17.08.2006, 19:59
>Какова точнось "реальных потерь противника"... исходя из - каким образом они превращаються в "документированые"... у противника ессно?
Задача ее оценить - в том числе задача историка. Хотя для большинства стран эти оценки уже сделаны.
>Как "документальные потери" сопоставляються с "документально сбитыми" применительно к личному счету пилота? ... ибо в "потерях" наверно нет точного указание на пилота сбившего... и опять же какова точность этих сопоставлений?
Точность зависит от исходных документов.
Идеальный случай - есть послеполетные рапорты с обеих сторон от всех летчиков.
А дальше по убывающий - рапорты только на сбитых, только на потери, только с одной стороны, просто сводки... наконец просто инфа о месте, времени и датах заявок и потерь.
В зависимости от интенсивности боев - числа побед и потерь, и разной степени подробности исходных документов, можно делать выводы той или иной степени уверенности.
При интенсивности до 50-60 заявок с каждой стороны и до 20-30 боев в день на участок фронта, соответствующий одной-двум воздушным армиям, анализ вполне себе возможен при наличии инфы по всем присутствовавшим авиачастям.
Иногда пищу для анализа вполне могут представить и мемуары.
Не понял. То есть, Вам неясно, как документировались собственные потери???
Не то что бы не ясно... я просто не знаю :)
Как документировались собственные... эээ... потери противоположной стороны :)
"Веселую охоту на востоке Европы" читали? ;)
Теперь добавлю в список для прочтения :)
Когда-нибудь окончательно выяснится, да то же подтверждение о сбитом самолете наконец дойдет до полка.
Ага, лет через 60 до полка дойдет подтверждение - только до какого полка, а, главное - откуда. "Все ждала женщина в белом, каждый день к морю ходила" (с)
Отшельник
17.08.2006, 20:05
Ага, лет через 60 до полка дойдет подтверждение - только до какого полка, а, главное - откуда. "Все ждала женщина в белом, каждый день к морю ходила" (с) Дык за два года-то уже два дошло ;) Еще через два года глядишь три подойдут, а там и еще подтянутся ;) :)
Не то что бы не ясно... я просто не знаю :)
Как документировались собственные... эээ... потери противоположной стороны :)
Сдается мне, Вы валяете дурака.
Теперь добавлю в список для прочтения :)
Это как раз пример того, что читать не надо. Человек берет потерю немцев и заявку наших, дата совпала - замечательно, пишет летчику "молодец". Не суть, что немец упал где-то во Франции. Кстати - любимая статья Ю.Мухина :)
Андрей Диков
17.08.2006, 20:07
В Веселой охоте и даты часто не совпадают и имена вымышленные и нашим данным, прежде всего, статья не соответствует. Чего уж там Франция.
Дык за два года-то уже два дошло ;) Еще через два года глядишь три подойдут, а там и еще подтянутся ;) :)
А... Ну - ждите, ждите. В авиационно-исторических кругах есть очень знаменитый человек, так он Покрышкину, Кожедубу и еще с десятку наших летчиков по 150 побед каждому в архиве нашел. Все грозится обнародовать. Похоже - он дождался свободные тоскующие уши, надо ему сообщить.
В Веселой охоте и даты часто не совпадают и имена вымышленные и нашим данным, прежде всего, статья не соответствует. Чего уж там Франция.
Да я это знаю, Андрюш - на пальцах просто объясняю.
Отшельник
17.08.2006, 20:18
А... Ну - ждите, ждите... Смешной :) Мне то чего ? Не я ж тут с большими глазами вещал о "вранье" Покрышкина.
Сдается мне, Вы валяете дурака.
Взаимно :thx: ...
Хотя мне льстит мысль о том, что Вы меня видимо причисляете к тем, кто знает абсолютно всё. :ups:
Если бы я это знал, не спрашивал бы, а рассказывал сам :)
Но за обьяснение, спасибо. ( и Андрею Дикову тоже )
Да уж... все даже оказываеться сложнее и неоднозначнее, чем я мог предположить %) ... сижу перевариваю :rtfm:
...
Насчет "провокационных комментарием" - посоветую почитать американские биографии великого американского героя "Пэппи" Боингтона.
Там например пишут, кого Боингтон сбил а кого - ему показалось. И описывают как сбили его. И на чистом английском языке описывают, что Пэппи - был тот еще бабник. И приводят фото всех его жен (а их было много). И никто не скрывает, что Боингтон был алкоголиком и малодисциплинированным человеком. И просто спился к концу жизни.
Тем не менее, это не мешает американцам считать Пэппи героем, снимать про него фильмы, а ветеранам его эскадрильи давать автору книги интервью в стиле "да, он не был ангелом".
Ээээ... а Покрышкин тут причем?... или точнее какое это отношение имеет к Покрышкину?
А... Ну - ждите, ждите. В авиационно-исторических кругах есть очень знаменитый человек, так он Покрышкину, Кожедубу и еще с десятку наших летчиков по 150 побед каждому в архиве нашел. Все грозится обнародовать. Похоже - он дождался свободные тоскующие уши, надо ему сообщить.
Если Станкова суда притащишь, с ним же вместе и пристрелю.
Edmund BlackAdder
17.08.2006, 22:39
Если Станкова суда притащишь, с ним же вместе и пристрелю.
Чего такой злой ? Зачем клоунов гонишь ?:) Давно тут так смешно не было, не зверствуй, плз !
Если Станкова суда притащишь, с ним же вместе и пристрелю.
Ну прочитает заезжий лектор общества "Новое знание" свой доклад раз десять, сорвет аплодисменты, и отправится отдыхать на нары. Как показывают события - клоуны сильно веселят народ. Так что я ему скину ссылку с рекомендацией - "Вас там оценят" :D :D :D
:D :D
Думаю, что про уважаемых ветеранов (по крайней мере, своих) обычно пишут "приукрасил", "ошибся" и т.п. ... а не "наврал". Смысл особо не меняется, но вот эмоциональная окраска - значительно. И подозреваю, что именно это вызвало столько отрицательных постов.
При всём моём уважению к Быкову :bravo:, его понесло в другую сторону от серии ЖЗЛ и ряда других «исследований»
Ну вы все-таки не забывайте, что это ВСЕГО ЛИШЬ форумная трепотня ;) , а не публикация в каком-нибудь серьезном издании... Ну слегка спровоцировал, не без этого...:ups: Зато оживилось-то как все!
Ну а кубанский вирпильский форум - "это просто праздник какой-то"(с)!:umora:
К слову.
Недавно вышел справочник по ВСЕМ финским летчикам, когда-либо одерживавшим победы - со списками побед.
имя сестра! (с)
А лучше место где взять этот справочник.
имя сестра! (с)
А лучше место где взять этот справочник.
http://www.kolumbus.fi/kari.stenman/sih26.html
http://www.kolumbus.fi/kari.stenman/sih27.html
У меня есть обе - прислали с автографами авторов.:cool:
http://www.kolumbus.fi/kari.stenman/sih26.html
http://www.kolumbus.fi/kari.stenman/sih27.html
У меня есть обе - прислали с автографами авторов.:cool:
А хвастаться нехорошо!!! Это тебе буржуи автограф написали за то, что ты подтасовывал сведения в нужном ракурсе:)
А хвастаться нехорошо!!! Это тебе буржуи автограф написали за то, что ты подтасовывал сведения в нужном ракурсе:)
Не, я им все наши сбитые в Карелии "Лайтнинги" найти помогал! :D %)
А вот мне про источник "59" ответили: http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/100990.htm
Я дурею, дорогая редакция!
А вот мне про источник "59" ответили: http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/100990.htm
Я дурею, дорогая редакция!
Ну, в таком "источнике" ему и 159 могли написать! Легко! %) :umora:
Ну, в таком "источнике" ему и 159 могли написать! Легко! %) :umora:
Это понятно. Но похоже, что оттуда она и пошла дальше. Ведь никто не будет говорить, что "наш герой, оказывается, не такой герой, а хуже". По крайней мере во время войны точно не будут. А дальше, похоже, цифра прижилась.
Интерсно, откуда они эту цифру взяли?
Это понятно. Но похоже, что оттуда она и пошла дальше. Ведь никто не будет говорить, что "наш герой, оказывается, не такой герой, а хуже". По крайней мере во время войны точно не будут. А дальше, похоже, цифра прижилась.
Интерсно, откуда они эту цифру взяли?
Да откуда угодно, с любого потолка... Не суть. Блин, как-то все-таки не верится, что, выходит, и сам Покрышкин для своих мемуаров "взял на вооружение" данные
американской прессы о его боевом счете... Нонсенс какой-то.%)
Дед моего друга, Курипка Николай Владимович 12+0 по личной книжке пилота, все на Кобрах. Уважаемый Михаил, что Вы можете сказать о нем по Вашим данным. Кстати, кроме книжки пилота имеется несколько фотографий. Из тех, что помню, две - несколько пилотов полка, на фоне кучи битых Фв-190, и сам Курипка Н.В. на фоне хвоста своей Кобры с интерсной личной эмблемой: на руле поворота стрела в форме полукруга с оперением, нанечник в правую сторону. Эмблема очень похожа на эмблему одного из КАО времен ПМВ.
Если жив, не затруднит ли Вас взять у него интервью? А если сосканите ЛК и сошлете Абсенту, он будет брейк на голове плясать от радости...
Putt Putt Maru
18.08.2006, 02:25
Если жив, не затруднит ли Вас взять у него интервью?
Скончался в 50-ые годы от последствий травм и ранений полученных в ВОВ.
""...Так в чем же дело? На этот вопрос дает ответ в своих последних записках сам А.И. Покрышкин. Еще при жизни ему часто задавали вопрос, так сколько же сбито им самолетов противника. По свидетельству Марии Кузьминичны Покрышкиной Александр Иванович на этот вопрос отвечал так: "Ну что тебя так волнует этот вопрос - засчитано 59 и пусть будет пятьдесят девять. - Ну хорошо, - отвечала я. А куда же подевались остальные? - Он, улыбнувшись, отвечал мне, - а остальные ушли в счет войны!"
http://www.sinor.ru/~izn/pokr.htm
Ниже идёт текст Покрышкина, где он сам вспоминает сколько чего и где сбил. Может лучше эти сведения проверить?
http://www.sinor.ru/~izn/mempokr.htm
Вот цитатака:
"В этом бою я сбил 2 Ю-88 и 1 МЕ-110. Федоров сбил 1 МЕ-110.
В связи с тем, что мы дрались пятеркой и сбитых оказалось 5 самолетов противника, я предложил летчикам разделить сбитые каждому по одному самолету.
Таким образом мне засчитали 1 Ю-88."
Вот ещё
"В этом бою мною сбит 1 Ю-88. Зачтен как общая победа
"
" 1943 год 1 2 3 4 5
Весна 1943 года (Бои на Кубани) сбил подбил
1. Бой под Абинской с группой МЕ-109 (12 самолетов), которые гоняли 5 ЛаГГ-3 1 МЕ-109
2. Бой с группой Ю-88 и МЕ-109 над Абинской, когда удрал Паскаев и погиб Голубев 2 Ю-88
3. Бой с двумя группами МЕ-109Ф/Г по пути к фронту и над Абинской 3 МЕ-109
4. Бой над морем у Мысхако 1 ФВ-190
5. Бой при сопровождении бомбардировщиков на Мысхако, когда был подбит бомбардировщик ([экипаж] выбросился в море) 1 МЕ-109
6. Бой при сопровождении Ил-2, когда мне пробили плоскость 1 МЕ-109
7. Бой при патрулировании на Мысхако по дороге западнее Геленджика 1 МЕ-109
8. Бой при патрулировании над Абинской 1 МЕ-109
9. Бой над Крымской, когда атаковали Речкалова 1 МЕ-109
10. Бой с группой Ю-88 и МЕ-109, когда группа бросила меня 1 Ю-88
11. Бой над Крымской с группой Ю-87 и МЕ-109, когда погиб Фадеев 1 МЕ-109 1 Ю-87
12. Бой с группой МЕ-109, преследующих наших бомбардировщиков 1 МЕ-109
13. Бой с группой Ю-87 (81 бомбардировщик) и МЕ-109 4 Ю-87
14. Бой с группой Ю-88 и МЕ -109, когда вылетали с наращиванием звеньями 1 Ю-88
15. Бой с 3-мя группами Ю-88, район Абинская-Варениковская 1 Ю-88
16. Бой с Табаченко (ранен Табаченко) 1 МЕ-109
17. Бой при вводе в бой Клубова 1 МЕ-109
18. Бой при вводе в бой Сухова 1 МЕ-109
19. Бой при очистке воздуха при вводе в бой Трофимова 2 МЕ-109
Бои под Изюмом
20. Бой с Ю-88 разведчиком 1 Ю-88
21. Бой с МЕ-109, прикрывающими разведчика 1 МЕ-109
Бои под Таганрогом
22. Бой с МЕ-109, на уходе домой 1 МЕ-109
23. Бой в прорыве с Ю-87 (когда сбили Голубева) 1 Ю-87
24. Бой с группой Ю-87 и МЕ-109 севернее Бердянска 1 Ю-87
Бои над Мелитополем
25. Бой с бомбардировщиками, когда взорвался бомбардировщик 2 Ю-88
26. Бой с бомбардировщиками и МЕ-109, когда они шли в сплошной дымке 1 Ю-88
27. Бой при вылете на охоту с группой Ю-87 1 Ю-87
28. Бой с разведчиком на высоте 2 тысячи метров 1 Ю-88
29. Бой с МЕ-109 (из облаков заход в хвост) 1 МЕ-109
30. Бой с бомбардировщиками, МЕ-109, когда прикрывал Клубов 1 Ю-88
31. Бой с группой Ю-88, налетевших на соседний аэродром 1 Ю-88
32. Бой с МЕ-110 при патрулировании 1 МЕ-110
Бои у Крыма и над морем
33. Бой с группой Ю-87 над Сивашем 2 Ю-87
34. Бой над морем с Ю-52 (1-й вылет) 2 Ю-52
35. Бой с Ю-52 (один) 1 Ю-52
36. Бой с Ю-52, с Речкаловым 1 Ю-52
37. Бой с "Физелер-Шторьхом" 1 Ф.Ш.
Бои в 1944 году
1. Бой с 40 Ю-87 и Hs-129 у Броды 2 Ю-87
1 Hs-129
2. Бой над Сапом с Ю-87 3 Ю-87
3. Бой под Яссами 1 ФВ-190
"
Вот ещё
"4. Из трех уничтоженных Ju88 один Покрышкину не засчитан по приказу командира полка (с которым Александр Иванович конфликтовал) "...Дескать, не вы его сбили, а он сам загорелся от взрыва". Дело было так: Покрышкин вошел в строй немецких бомбардировщиков и уничтожил ведущего, который взорвался в воздухе. Оторванное крыло взорвавшегося "юнкерса" ударило по рядом идущему "бомберу", который от этого загорелся. Интересна реакция Покрышкина на решение комполка: "... Воюем не счета. Хотя, не скрою, это решение Исаева меня задело" [12/стр. 329]. У немцев (да и у нас) такая победа была бы зачтена, т. к. Ju88 взорвался в воздухе не сам по себе.
5. Один сбитый Ju52 А.И. Покрышкин отдал своему ведомому Г.Г. Голубеву. Александр Иванович остался верен себе - поощрять молодых летчиков.
"
http://www.sinor.ru/~izn/levch15.htm
Ну и ещё. Первую Звезду он получил по вторичному представлению (ЦАМО РФ ф. oп.793756 д.60 л.З). Первое Иванов послал ещё в июле 42-го. Т.е. к июлю 42-го Покрышкин сбил не менее 10 самолётов (или за сколько тогда довали Героя?)
XI. Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать при одном из следующих показателей:
а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;
б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;
в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;
г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;
д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;
е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.
Советую обратить внимание на пп д) и е) ...;) И загадка на сообразительность: угадайте, по какому из пунктов подтверждены порядка 80% всех воздушных побед летчиков-истребителей ВВС КА за период войны.
Но применялись эти пункты избирательно. Вот пример:
"2. После 10.5.43 на Кубани наступило кратковременное затишье. Наиболее отличившиеся летчики 16гвИАП были вызваны в штаб 4 ВА. На встрече с командующим К.А. Вершининым Покрышкин поднял вопрос о зачете сбитых самолетов: "К примеру, в районе Мысхако основные бои нам пришлось вести над морем, в 50 километрах западнее Новороссийска. Сбитые машины врага хорошо видели стрелки сопровождаемых нами бомбардировщиков. Но их данные не служат подтверждением победы в воздушной схватке". По приказу Вершинина Покрышкин и штурман 4 ВА слетали в БАП (бомбардировочный авиаполк) и получили подтверждения от "бомберов" о сбитых самолетах. Интересно, что данные стрелков самолетов Пе-2 были выше, чем донесения летчиков 16 гвИАП [12/стр. 291-292]."
http://www.sinor.ru/~izn/levch15.htm
Отсюда вывод - не вызови Вершишин лётчиков в штаб - не были бы засчитаны и эти самолёты...
... Вам не представляется весомость этих подтверждений, скажем так, несколько сомнительной по сравнению с записью, скажем, такой: "Сбитый самолет упал в расположении 20 СД. Падение подтверждает командир 20 СД подполковник Иванов."
Не представляется. Ибо "полковник Иванов" скорее напишет что самолёт сбит его солдатами.
Вот реальный случай с Покрышкиным:
" Сбитый Ju 88 не был зачтен Покрышкину. Александр Иванович сбил "восемьдесят восьмого" РСом (реактивным снарядом) и еще одного повредил в тот момент, когда они встали на боевой курс, пытаясь бомбить плавучий док, буксируемый сторожевиком, под охраной морского охотника. "Штаб полка послал запрос подтвердить сбитие "юнкерса". Неожиданно пришел отказ. Моряки мотивировали его тем, что и они вели интенсивный огонь с катеров по группе бомбардировщиков. Кроме того, подобрали на воде парашютистов"
Кроме того, самолёты сбивают и за линией фронта. Что в таком случае происходило? Ведь командир немецкого полка "Вайс" вряд ли пришлёт подтверждение в советский штаб...
"Из трех сбитых Ju88 Покрышкину зачли только один. "На первого сбитого бомбардировщика, упавшего вблизи линии фронта, штаб [16 гвИАП] получил подтверждение стрелковой части. Его засчитали мне. Второй, сбитый в глубине вражеской обороны, и третий, подбитый, который наверняка упал позже, пошли в пользу общей победы"
Ну и свой собственный командир может не засчитать даже если есть подтверждение:
"Из трех уничтоженных Ju88 один Покрышкину не засчитан по приказу командира полка (с которым Александр Иванович конфликтовал) "...Дескать, не вы его сбили, а он сам загорелся от взрыва". Дело было так: Покрышкин вошел в строй немецких бомбардировщиков и уничтожил ведущего, который взорвался в воздухе. Оторванное крыло взорвавшегося "юнкерса" ударило по рядом идущему "бомберу", который от этого загорелся."
ПОВТОР:
...
3 ГСС: "53 лично к маю 1944 г." Самая непонятная, невесть откуда взявшаяся цифра... Покрышкин (как и вся его дивизия!) в 1944 году начали воевать только в мае, под Яссами. В 1943 году по всем документам с июля по декабрь он сбил 16 самолетов. Таким образом, если отталкиваться от цифр, приведенных выше, должно быть либо 44+6, либо "просто" 46 (считая от 2-го ГСС), либо, как максимум, 51+6 (1-й ГСС + сбитые в 1943 г.), хотя последние цифры кажутся наименее правдоподобными.
Мне лично представляется, что при формировании счета на 3-ю Звезду была произведена достаточно часто встречавшаяся у нас "переквалификация" групповых побед в личные (за примерами далеко ходить не надо - читайте статью Рыбина о Сафонове). Но непонятно, откуда взялись 3 лишних победы...
53 к маю? Но в представлении на 3 Звезду говорится о 50-и по состоянию не декабрь:
"В своей книге Ю.А. Жуков приводит краткие выдержки из наградного листа А.И. Покрышкина на третью Звезду Героя. Наградной лист был подписан комдивом 9 гвИАД И.М. Дзусовым 22 декабря 1943 года. В нем говорится, что за период боев по 20 декабря 1943 года включительно Покрышкин совершил 550 боевых вылетов, провел 137 воздушных боев и сбил 50 вражеских самолетов (речь идет только об официально зачтенных личных победах) "
Если бы имела место переквалификация, то было бы не 53 а 56...?
Скорее всего, прочитав представление, прежде чем писать Указ позвонили и спросили, - а сколько там ещё Покрышкин у вас насбивал с декабря...
FW_Otstoy
18.08.2006, 05:10
Ну и ещё. Первую Звезду он получил по вторичному представлению (ЦАМО РФ ф. oп.793756 д.60 л.З). Первое Иванов послал ещё в июле 42-го. Т.е. к июлю 42-го Покрышкин сбил не менее 10 самолётов (или за сколько тогда довали Героя?)
Спасибо, Балу...
Чрезвычайно интересная информация. Автор темы либо не нашел ее, что
снижает ценность проделанной им работы или по крайней мере заставляет усомниться в качестве ее проведения.
Либо умышленно умолчал об этом факте, что значительно хуже...
Да нет, что ты... Быков на Левченко ссылается в этом топике...
Просто, по моему убеждению, сегодня на основании архивных данных невозможно сказать сколько самолётов сбили все лётчики. У кого-то данные совпадают, у кого-то нет.
Сколько самолётов сбили командированные на фронт лётчики-испытатели? Инспекторы ВВС? Сколько самолётов, например, сбил Костылев, пока ему запрещали летать на боевые? А сколько сбитых он поменял на шмотки или ещё что?
Важно, что под руководством Покрышкина выросли 30 Героев Советского Союза...
Да и вообще, достаточно посмотреть как воевали в полку до того как Покрышкин взял дело в свои руки и как после...
Вот, например, описание Речкаловым боя в 43-м году:
http://www.avia.ru/especial/sokols/fighters/sto_020.shtml
сравните это с боями в описании того же Речкалова за 41-й год...
или с описаниями боёв на Балтике в 44-м году...
И сразу станет видно, что часть Покрышкина вела бой совсем по-другому. На "научной" что-ли основе.
Другие ТАК на летали.
Rocket man
18.08.2006, 06:53
забыл у кого (вроде как в книге Драбкина "Я дрался на Истребителе") была очень имхо правильная фраза (привожу по памяти):
- представьте себе, если каждому пехотинцу дать в руки винтовку и дать свободу в плане размещения своих позиций, т.е. где захотел - там и окопался и какой при этом будет итоговый результат
:rolleyes:
-vik-s, я же четко написал: я не хочу сравнивать чьи методы управления авиацией были лучше или хуже в глобальном тактическом плане - я имею ввиду личные, индивидуальные мотивы и возможности советских пилотов-истребителей.
Каждый летчик-истребитель априори хочет быть индивидуальностью, если он, конечно, настоящий летчик.
Rocket man
18.08.2006, 07:07
Блин, как-то все-таки не верится, что, выходит, и сам Покрышкин для своих мемуаров "взял на вооружение" данные
американской прессы о его боевом счете... Нонсенс какой-то.%)
Отчего же нонсенс? Наоборот это в какой-то степени могло выступить подкреплением его побед. Типа, еще тогда союзники написали...
Не представляется. Ибо "полковник Иванов" скорее напишет что самолёт сбит его солдатами.
Наоборот. Именно по этой причине такое подтверждение ценно вдвойне.
Насчет "Воюем не для счета". Я так и не понял, что это. Книга, глава из другой книги или еще что-то?
Да откуда угодно, с любого потолка...
Интересно, кто на этом потолке писал. Ну не то, чтобы это было так важно, но если вдруг это где-то всплывет, было бы хорошо.
Блин, как-то все-таки не верится, что, выходит, и сам Покрышкин для своих мемуаров "взял на вооружение" данные
американской прессы о его боевом счете... Нонсенс какой-то.%)
Вот поэтому и интересен первоисточник цифры. Возможно, она появилась у нас до американской публикации. Еще интересно, когда и где эта цифра впервые появилась у нас. Думаю, Покрышкин в мемуарах использовал нашу цифру.
Ну и ещё. Первую Звезду он получил по вторичному представлению (ЦАМО РФ ф. oп.793756 д.60 л.З). Первое Иванов послал ещё в июле 42-го. Т.е. к июлю 42-го Покрышкин сбил не менее 10 самолётов (или за сколько тогда довали Героя?)
Тут Вы ошибаетесь:
"Далее смотрим в первое представление на звание ГСС, подписанное к-ром 16 ГИАП В.П. Ивановым 14 марта 1942г ... В нем говорится:
"За время военных действий имеет 288 боевых вылетов, из них: на штурмовку войск противника - 63 б/вылета; на разведку войск противника - 133 б/вылета; на сопровождение своих бомбардировщиков - 19 б/вылетов; на прикрытие своих войск - 29 б/вылетов; на перехват самолетов противника - 36 б/вылетов; на разведку со штурмовкой - 8 боевых вылетов.
Участвовал в 26 воздушных боях, лично сбил 4 самолета противника и 3 самолета в составе звена, уничтожил и вывел из строя 45 автомашин противника, более 200 солдат и офицеров. В неравных воздушных боях был дважды сбит."
(с) Pepper 07-01-2005, 00:55
FW_Otstoy
Прежде чем "обличать", дождитесь хотя бы ответ оппонента, ради приличия.
Михаил, а можно по представленному списку боев Покрышкина уточнить, какие из них подтверждены документами архивов?
Если нужно, могу в табличку свести, чтобы удобне было.
Скорее всего, прочитав представление, прежде чем писать Указ позвонили и спросили, - а сколько там ещё Покрышкин у вас насбивал с декабря...
Елы-палы, опять 25... Да не мог он ничего насбивать "с декабря" - дивизия НЕ ВОЕВАЛА !!! :mad: Полки 9-й гиад после Миус-фронта пошли в бой только под Яссами в конце мая 1944 года!
Тут Вы ошибаетесь:
"Далее смотрим в первое представление на звание ГСС, подписанное к-ром 16 ГИАП В.П. Ивановым 14 марта 1942г ... В нем говорится:
"За время военных действий имеет 288 боевых вылетов, из них: на штурмовку войск противника - 63 б/вылета; на разведку войск противника - 133 б/вылета; на сопровождение своих бомбардировщиков - 19 б/вылетов; на прикрытие своих войск - 29 б/вылетов; на перехват самолетов противника - 36 б/вылетов; на разведку со штурмовкой - 8 боевых вылетов.
Участвовал в 26 воздушных боях, лично сбил 4 самолета противника и 3 самолета в составе звена, уничтожил и вывел из строя 45 автомашин противника, более 200 солдат и офицеров. В неравных воздушных боях был дважды сбит."
(с) Pepper 07-01-2005, 00:55
Странно. Представление на Героя с 4+3?
Странно. Представление на Героя с 4+3?
"Норматив" в 10, а потом в 15 личных побед появился далеко не сразу (емнип, не раньше середины 1942 года) и далеко не всегда выполнялся. Многие истребители и с меньшим числом сбитых ГСС получили... Опять же, еще больше НЕ получили, с лихвой, в 1,5-2 раза перекрыв эти "нормы выработки"... Тут в игру вступало слишком много "побочных ответвлений" типа взаимоотношений с начальством, вредных привычек и т.д...:(
Михаил, а можно по представленному списку боев Покрышкина уточнить, какие из них подтверждены документами архивов?
Если нужно, могу в табличку свести, чтобы удобне было.
Так там дат нет нигде или почти нигде!:expl:
А если посмотреть финансовые документы ?
Согласно приказу № 0299 ,за каждый
сбитый самолёт противника - 1000 руб.
А как извесно наши финансисты
копейки просто так не дадут !:old:
А если посмотреть финансовые документы ?
Согласно приказу № 0299 ,за каждый
сбитый самолёт противника - 1000 руб.
А как извесно наши финансисты
копейки просто так не дадут !:old:
Обижаете! :ups: Просмотрено.:cool:
забыл у кого (вроде как в книге Драбкина "Я дрался на Истребителе") была очень имхо правильная фраза (привожу по памяти):
- представьте себе, если каждому пехотинцу дать в руки винтовку и дать свободу в плане размещения своих позиций, т.е. где захотел - там и окопался и какой при этом будет итоговый результат
:rolleyes:
страницы 235-236, интервью с Голодниковым Николаем Герасимовичем :)
(о как я не поленился поискать-то :D )
Еще вопрос. В ЖЗЛ (гусары, молчать!) говорится о документе, в котором в связи с Покрышкиным упоминается Fw 187. Есть такой документ?
Еще вопрос. В ЖЗЛ (гусары, молчать!) говорится о документе, в котором в связи с Покрышкиным упоминается Fw 187. Есть такой документ?
Не знаю уж, в каком документе творцы ЖЗЛ нашли упоминание ФВ-187 в связи с Покрышкиным, но в списке побед 16 гиап действительно есть один "сбитый" самолет этого "типа". Записан сбитым командиром полка подполковникм Исаевым. ;)
Не знаю уж, в каком документе творцы ЖЗЛ нашли упоминание ФВ-187 в связи с Покрышкиным, но в списке побед 16 гиап действительно есть один "сбитый" самолет этого "типа". Записан сбитым командиром полка подполковникм Исаевым. ;)
:)
А табличку я все-таки сделал. :)
http://www.ilisso.ru/timsz/avia/quotes/aipkills.htm
2 BALU
"Рано утром на наш аэродром и на соседний аэродром ПВО произвели налет две группы Ю-88 и МЕ-110. Одна - 18 и вторая - 15 самолетов. Я с двумя летчиками, Науменко и Бережным, дрались с 18 самолетами. Федоров с Вербицким с 15. В этом бою мы сбили 4 самолета и 1 подбили, он сел на нашей территории севернее Кропоткина.
В этом бою я сбил 2 Ю-88 и 1 МЕ-110. Федоров сбил 1 МЕ-110.
В связи с тем, что мы дрались пятеркой и сбитых оказалось 5 самолетов противника, я предложил летчикам разделить сбитые каждому по одному самолету.
Таким образом мне засчитали 1 Ю-88."
Очевидно, речь тут идет о бое 2 августа 1942 г. зап. Кропоткино в 5.20-6.05. Согласно документам, в этом бою было сбито 3 Ме-110: 2 сбила группа из 5 Як-1 в составе: Покрышкин, Федоров, Вербицкий, Науменко, Мочалов и один записан сбитым лично старшиной В.Голубевым. За все сбитые самолеты выплачено денежное вознаграждение в сумме 3000 руб: по 400 каждому летчику 5-ки и 1000 Голубеву.
Важно, что под руководством Покрышкина выросли 30 Героев Советского Союза...
А вот это уже интересно! Кто же эти 30? "Огласите весь список, пжалста!" (с):bravo:
Любопытно, не попали ли в число ГСС, "выросших под руководством Покрышкина", скажем, Селиверстов и Фигичев? :umora: А может, ветеран Халхин-Гола П.П.Крюков? Кто же, кто же? Ждем-с...
Кажется пошёл нормальный диалог.Без понтов,с обеих сторон:) .А вот сразу г-н.Быков,в таком ключе,почему бы не начать?
А вот это уже интересно! Кто же эти 30? "Огласите весь список, пжалста!" (с):bravo:
Любопытно, не попали ли в число ГСС, "выросших под руководством Покрышкина", скажем, Селиверстов и Фигичев? :umora: А может, ветеран Халхин-Гола П.П.Крюков? Кто же, кто же? Ждем-с...
Мда... Пожалуй поспешиля с оценками.:(
Мда... Пожалуй поспешиля с оценками.:(
Да не нервничайте вы так! У меня манера такая... игривая!:umora: Мне правда очень интересно увидеть список 30 "птенцов гнезда Покрышкина"...:D
Да не нервничайте вы так! У меня манера такая... игривая!:umora: Мне правда очень интересно увидеть список 30 "птенцов гнезда Покрышкина"...:D
Ну, человек 10-15 под это дело подтянуть можно, но 30 - не слишком будет скромно. Хотя - кто-то и Речкалова назовет воспитанником Покрышкина, и поди докажи, что это не так.
А почему, собственно, ветеран Халхин-Гола не может быть учеником Покрышкина? Или ветеран всегда умнее молодного?
Тактика ведь очень сильно изменилась.
А почему, собственно, ветеран Халхин-Гола не может быть учеником Покрышкина?
Может, конечно, просто Крюков под это определение, скажем так, ИМХО, не подходит.:)
Может, конечно, просто Крюков под это определение, скажем так, ИМХО, не подходит.:)
Хотя бы потому, что под началом Покрышкина служил очень немного, а в ранний период войны таки и начальником его был.
Хотя бы потому, что под началом Покрышкина служил очень немного, а в ранний период войны таки и начальником его был.
В принципе, все зависит от мнения самого летчика.
Rocket man
18.08.2006, 13:16
Хотя бы потому, что под началом Покрышкина служил очень немного, а в ранний период войны таки и начальником его был.
Да и возраст его, в конце концов, как ни крути. :)
Ну прочитает заезжий лектор общества "Новое знание" свой доклад раз десять, сорвет аплодисменты, и отправится отдыхать на нары. Как показывают события - клоуны сильно веселят народ. Так что я ему скину ссылку с рекомендацией - "Вас там оценят" :D :D :D
Я себе представляю эти рассказы о десятках сбитых финских "Спитфайров" и "150 побед Кожедуба, о которых я вам ничего не скажу"
Да откуда угодно, с любого потолка... Не суть. Блин, как-то все-таки не верится, что, выходит, и сам Покрышкин для своих мемуаров "взял на вооружение" данные
американской прессы о его боевом счете... Нонсенс какой-то.%)
Кстати,
о прессе. Есть у меня книжечка "10 сталинских соколов", издана ноябрем 1944 года.
И есть там статья о полковнике Покрышкине, сбившем 59 самолетов.
Так что похоже цифра была запущена в народ во время войны, и привести ее в соответсвие с фактическими данными никому потом не захотелось.
Кстати,
о прессе. Есть у меня книжечка "10 сталинских соколов", издана ноябрем 1944 года.
И есть там статья о полковнике Покрышкине, сбившем 59 самолетов.
Так что похоже цифра была запущена в народ во время войны, и привести ее в соответсвие с фактическими данными никому потом не захотелось.
Очень интиресный факт!!! Возможно ли выложить эту статью? Очень хотелось бы ознакомиться и узнать кто автор.
З.Ы.А кто ещё из лётчков упоминается в этой книге?И вообще это работа одного автора или это сборник статей разных авторов собранный в одном издании ?
Кстати,
о прессе. Есть у меня книжечка "10 сталинских соколов", издана ноябрем 1944 года.
И есть там статья о полковнике Покрышкине, сбившем 59 самолетов.
Так что похоже цифра была запущена в народ во время войны, и привести ее в соответсвие с фактическими данными никому потом не захотелось.
О!
Июнь 1944 в Штатах, ноябрь 1944 у нас. Интересно, есть ли раньше?
Я себе представляю эти рассказы о десятках сбитых финских "Спитфайров" и "150 побед Кожедуба, о которых я вам ничего не скажу"
Гм... Предлагаю устроить обмен пленными. То есть - поменяться резидентными клоунами, отправив бродячие труппы на гастроли:)
Rocket man
18.08.2006, 18:24
О!
Июнь 1944 в Штатах, ноябрь 1944 у нас. Интересно, есть ли раньше?
Ну я же говорю - коли всплыла в июне в Штатах цифра, откреститься уже было нельзя. У самого Покрышкина по "Воюем не для счета" в 1944 г. три машины - последняя фока, сбитая под Яссами. А как по документам?
Ну я же говорю - коли всплыла в июне в Штатах цифра, откреститься уже было нельзя. У самого Покрышкина по "Воюем не для счета" в 1944 г. три машины - последняя фока, сбитая под Яссами. А как по документам?
Или просто обе цифры шли из одного источника.
Очень интиресный факт!!! Возможно ли выложить эту статью? Очень хотелось бы ознакомиться и узнать кто автор.
З.Ы.А кто ещё из лётчков упоминается в этой книге?И вообще это работа одного автора или это сборник статей разных авторов собранный в одном издании ?
Присоединяюсь к просьбе.
Ну я же говорю - коли всплыла в июне в Штатах цифра, откреститься уже было нельзя. У самого Покрышкина по "Воюем не для счета" в 1944 г. три машины - последняя фока, сбитая под Яссами. А как по документам?
По документам Покрышкин за 1944-45 гг. сбил всего 2 самолета, два Ю-87 в одном бою, в июле над Польшей.
По документам Покрышкин за 1944-45 гг. сбил всего 2 самолета, два Ю-87 в одном бою, в июле над Польшей.
А просьба выложить все документированные победы Покрышкина будет очень большой наглостью?
А просьба выложить все документированные победы Покрышкина будет очень большой наглостью?
Эммм...В свете готовящегося к выходу справочника, думаю, это пока преждевременно.;)
Одно ясно - цифра "59 лично", да еще на июнь 1944 года, далека от реальности, поскольку противоречит даже таким "нестрогим" в плане боевого счета документам, как представление к 3-ей Звезде (там 53 к июлю)...
Эммм...В свете готовящегося к выходу справочника, думаю, это пока преждевременно.;)
Тогда не буду просить. :)
Одно ясно - цифра "59 лично", да еще на июнь 1944 года, далека от реальности, поскольку противоречит даже таким "нестрогим" в плане боевого счета документам, как представление к 3-ей Звезде (там 53 к июлю)...
Если быть до конца строгим в формулировках, то "противоречит данным, представленным в архивных документах". ;)
Putt Putt Maru
18.08.2006, 21:20
2 M_Bykov
Несмотря на выход справочника, ради продолжения конструктивного спора, возможно, стоит выложить цифры по АИП, дабы на его примере, попытаться в целом разобраться с системой учета побед в ВВС и особенностях делопроизводства в ВОВ???
Открываем Т. Полак, К. Шоурз "Асы Сталина".
Там у Покрышкина всего 20 подтвержденных побед. Что у них подразумевается под "подтвержденной победой"?
2 M_Bykov
Несмотря на выход справочника, ради продолжения конструктивного спора, возможно, стоит выложить цифры по АИП, дабы на его примере, попытаться в целом разобраться с системой учета побед в ВВС и особенностях делопроизводства в ВОВ???
Да цифры - раскладку по периодам я как раз выкладывал... Хотя ладно. Думаю, большого ущерба не будет, если выложить список побед одного из 1200 летчиков, представленных в книге (типа, "в качестве рекламы":cool: ):
26.06.41 1 Ме-109
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1/2 Хш-126
09.07.42 1 Ме-109 Берестовая
02.08.42 2/5 Ме-110 Ново-Михайловская
09.04.43 1 Ме-109 Крымская - Абинская
12.04.43 1 Ме-109 вост. Троицкая
12.04.43 2 Ме-109 вост. Абинская
15.04.43 1 Ме-109 Гостогаевский - Семенцовский
16.04.43 1 Ме-109 юж. Холмская
20.04.43 1 Ме-109 юго-зап. Цемесская бухта
21.04.43 1 Ме-109 Цемесская бухта
24.04.43 1 Ме-109 юж. свх. Мысхако
30.04.43 1 Ме-109 вост. Ахтырская
04.05.43 2 Ю-87 Нижнебаканская
04.05.43 1 Ме-109 юж. Семенцовский
05.05.43 1 Ме-109 юж. Нижнебаканская
06.05.43 1 Ме-109 юж. Нижнебаканская
08.05.43 1 Ю-87 зап. Нижнебаканская
08.05.43 1 Ме-109 Молдаванское
14.05.43 1 Ю-87 зап. Нижнебаканская
29.05.43 1 Ю-88 Варениковская
31.05.43 1 Ме-109 Крымская
14.06.43 1 Ме-109 сев. Колобатка
14.06.43 1 Ме-109 сев.-зап. Славянская
22.07.43 1 Ме-109 юго-зап. Киевское
23.07.43 1 Ме-109 Калиновский-1
17.08.43 1 Ю-88 Краматорская - Балбасовка
22.08.43 1 Ме-109 Успенская
23.08.43 1 Ю-87 сев.-зап. Артемовка
19.09.43 1 Ю-88 вост. Терпение
21.09.43 2 Ю-87 сев.-вост. Большой Токмак
21.09.43 1 Ю-88 сев. Большой Токмак
21.09.43 1 Ю-88 юго-зап. Мелочанск
07.10.43 1 Ю-88 зап. окр. Тамбовка
05.11.43 1 Ю-52 юж. квадрат 92 (карта 200 000)
06.11.43 1 Ю-52 Квадрат 98 (карта 200 000)
19.11.43 1 Ю-52 юж. Тендеровская коса
28.11.43 1 Ю-87 вост. о. Русский
16.12.43 1 «Шторх» юго-зап. Калиновка
16.07.44 1 Ю-87 зап. Тобулев
16.07.44 1 Ю-87 зап. Сушно
Спасибо! :)
А что дробь означает?
05.07.41 1/2 Хш-126
Спасибо! :)
А что дробь означает?
На скольких летчиков поделен сбитый. 1/2 - это в паре.
Putt Putt Maru
18.08.2006, 22:34
Может ради интереса попробовать подвердить по немецким документам первую победу АИП и две последние???? :)
Может ради интереса попробовать подвердить по немецким документам первую победу АИП и две последние???? :)
Насчет последних - это вряд ли... Там в этот день такая каша была, Покрышкин в группе 16 гиап вылетал, так они по итогам одного этого боя /19.40-20.45/ заявили 7 Ю-87, даже если, допустим, парочка "штукасов" и упала... Как решишь, кто именно сбил? А там ведь и другие полки на "кобрах" рядом дрались...
Putt Putt Maru
18.08.2006, 23:04
А первая???? Как я знаю июньские бои уже разбирали в отечественной историографии...
Как решишь, кто именно сбил? А там ведь и другие полки на "кобрах" рядом дрались...
Спасибо Автору, золотые слова, которые должны войти рефреном, в будующую книгу.:old:
А первая???? Как я знаю июньские бои уже разбирали в отечественной историографии...
Невозможно - даже район не обозначен, не уж говоря о времени и обстоятельствах боя... Дохляк.
Putt Putt Maru
19.08.2006, 00:23
А вообщем есть подтверждения на какие-либо победы?
Rocket man
19.08.2006, 01:41
Кстати, ради интереса решил запостить. Это к тому, что "все было раньше придумано". В отрывке приводится типовое довоенное занятие летчиков-истребителей по тактике. Обратите внимание на ответ Речкалова - вот они, "ножницы-этажерки".
"Вспоминая сейчас то время, удивляешься, как примитивно мы изучали тактику! О противнике мы не знали ничего. В каких боевых порядках летают немецкие самолеты? Как они атакуют цели, ведут воздушные бои? Представление обо всем этом было самое что ни на есть смутное.
А групповой воздушный бой? Я, например, отвечал Жизневскому на этот вопрос так:
— Групповой воздушный бой проводится двумя группами. Скоростные истребители «И-16» ведут бой на вертикалях в верхнем ярусе. Мы же на «чайках», как более маневренные, деремся внизу на виражах или боевых разворотах." (с) Речкалов Г.А. "В небе Молдавии".
Групповой воздушный бой проводится двумя группами. Скоростные истребители «И-16» ведут бой на вертикалях в верхнем ярусе. Мы же на «чайках», как более маневренные, деремся внизу на виражах или боевых разворотах." (с) Речкалов Г.А. "В небе Молдавии".
Кстати - поворот темы. А почему бы и нет, что порочного в этой тактике, с позиции той техники, что была на тот момент? И не случайно многие полки на начало войны имели смесь-перемесь И-16/И-153.
Кстати - поворот темы. А почему бы и нет, что порочного в этой тактике, с позиции той техники, что была на тот момент? И не случайно многие полки на начало войны имели смесь-перемесь И-16/И-153.
Тут такой коммент...
Для испанской войны, эта тактика вполне правильная. Порочной явилась скорее стратегия, по которой одновременно делались два типа самолетов: маневренный биплан и скоростной моноплан.
А к началу ВОВ эта тактика уже не работала, так как сами И-16 перешли в разряд "маневренных бипланов" - существенно превосходили Мессеры в горизонтальной маневренности и существенно уступали в вертикальной.
В общем, как тактика выжать максимум из того, что есть, - это нормально. Но как общий подход к воздушному бою - неправильно.
А вообще действительно интересно, есть ли довоенное наставление по ведению боя? Просто сравнить, например, с "Инструкцией по воздушному бою истребительной авиации 1945 г.".
Rocket man
19.08.2006, 11:40
А к началу ВОВ эта тактика уже не работала, так как сами И-16 перешли в разряд "маневренных бипланов" - существенно превосходили Мессеры в горизонтальной маневренности и существенно уступали в вертикальной.
В общем, как тактика выжать максимум из того, что есть, - это нормально. Но как общий подход к воздушному бою - неправильно.
Погоди, а ты видишь какие-то другие альтернативы в той ситуации, при том вооружении? Я просто веду к тому, что эшелонирование самолетов по высоте и типам было известно еще до войны. :)
После появления МиГ-3 - уже эти машины автоматически перешли в прикрывающие группы, а Ишаки и Чайки остались внизу - ударными машинами.
Кстати, а почему неправильно как общий подход к воздушному бою? Насколько мы знаем, так называемая "кубанская этажерка" как раз есть не что иное, как принцип эшелонирования самолетов одной группы по высоте на ударную и прикрывающую. ;)
Rocket man
19.08.2006, 11:44
А почему бы и нет, что порочного в этой тактике, с позиции той техники, что была на тот момент? И не случайно многие полки на начало войны имели смесь-перемесь И-16/И-153.
О том и речь. :)
Погоди, а ты видишь какие-то другие альтернативы в той ситуации, при том вооружении? Я просто веду к тому, что эшелонирование самолетов по высоте и типам было известно еще до войны. :)
По-моему, это было известно еще с Первой мировой. :)
Но вопрос больше не в том, что известно, а как действовали. Насколько я понимаю, действовали небольшими группами, которые из-за малочисленности не эшелонировались. И предпочитали вести бой не на вертикалях, а использовали горизонтальный маневр. Берем тот же ИВБИА-45. Там с первых строк подчеркивается постоянно необходимость вертикального маневра. Надо ли было это все время подчеркивать, если это сразу было бы в крови летчиков? Вот поэтому и интересно было бы сравнить с каким-нибудь ИВБИА-41, посмотреть, какие там акценты стоят.
После появления МиГ-3 - уже эти машины автоматически перешли в прикрывающие группы, а Ишаки и Чайки остались внизу - ударными машинами.
А есть факты, говорящие, что так именно самолеты и использовались? Описание воздушного боя какого-нибудь?
Кстати, а почему неправильно как общий подход к воздушному бою? Насколько мы знаем, так называемая "кубанская этажерка" как раз есть не что иное, как принцип эшелонирования самолетов одной группы по высоте на ударную и прикрывающую. ;)
Как общий подход - конечно правильно. Но действие группы - это не только эшелонирование. И "кубанская этажерка", насколько я понимаю, еще много чего подразумевает.
А вот интересно, как относиться к такому документу (http://aerodrom.altnet.ru/fb/tactic2/text/chr2.php):
Воздушный бой пары с самолетом-разведчиком противника. События происходили в июле 1944 г. в районе г. Львова. Пара самолетов Ла-5 из состава 16 гиап (ведущий дважды Герой Советского Союза А. И. Покрышкин, ведомый Г. Г. Голубев 1 была поднята в воздух для перехвата самолета-разведчика Ю-88. Метеоусловия благоприятствовали нашей паре: было ясно, хорошая видимость. Пара набрала высоту 7000 м. Обнаружив разведчика, ведущий решил пропустить его подальше в тыл, чтобы в ходе атаки он не ушел на свою территорию. Пара Ла-5 шла с небольшим набором высоты параллельно маршруту разведчика и внимательно следила за его действиями. Ю-88 по-прежнему, не меняя курса, продолжал полет в восточном направлении. Как только он подошел к намеченному рубежу перехвата, ведущий пары резко развернул свой истребитель в сторону «юнкерса» и скомандовал ведомому: «Пошли!»
Увеличив скорость, пара начала догонять вражеского разведчика. Теперь обратный путь к линии фронта был ему
отрезан. Противник заметил наши самолеты и с набором высоты начал уходить от них. За «юнкерсом» тянулись черные полосы дыма: его двигатели работали на форсажном режиме. Высота 8000 м. Наша пapa зашла в хвост разведчику. Ю-88 стал со снижением разворачиваться в сторону линии фронта. Но этот маневр был лишь на пользу нашей паре: быстрее сократилось расстояние. Подойдя на дистанцию стрельбы, ведущий открыл огонь. Из правой плоскости «юпкерса» повалил дым. Самолет противника загорелся н, пролетев немного, начал крениться па правую плоскость, а затем беспорядочно падать*.
* А. И. Покрышкину 19.08.44 г. присвоено третий раз звание Героя Советского Союза; Г. Г. Голубеву 27.06.45 г. присвоено звание Герои Советского Союза. (Прим. ред.).
(Масленников Ю.И. Тактика в боевых примерах: Эскадрилья- экипаж. - М.:Воениздат, 1985 )
Книга военного издания, бой расписан во всех мелочах, а документов нет.
И Покрышкин на Ла-5 летает...
Книга военного издания, бой расписан во всех мелочах, а документов нет.
И Покрышкин на Ла-5 летает...
Судя по всему, тут произошла путаница и на самом деле речь идет о каких-то других летчиках, летавших на Ла-5, поскольку про этот Ю-88 даже сам Покрышкин ни в книгах, ни в дневниках нигде не упоминает. Можно, конечно, покопаться, кто из наших заявлял Ю-88 в районе Львова в июле 1944 года, но некогда, да и лень.
Судя по всему, тут произошла путаница и на самом деле речь идет о каких-то других летчиках, летавших на Ла-5, поскольку про этот Ю-88 даже сам Покрышкин ни в книгах, ни в дневниках нигде не упоминает. Можно, конечно, покопаться, кто из наших заявлял Ю-88 в районе Львова в июле 1944 года, но некогда, да и лень.
Не Кожедуб?
Не Кожедуб?
Нет, 14-я гиад в Румынии была в это время, а оттуда прямиком в Венгрию почапала... Это (если эпизод вообще имел место быть :)) кто-то из полков дивизий, воевавших в Польше и Западной Украине (1-й Украинский фронт, 2 ВА). На Ла-5 там были, навскидку, 8, 10 и 15 Гвардейские иад, еще кто-то... Неважно, в общем.:) Но это явно не Покрышкин!%)
Rocket man
19.08.2006, 17:28
Судя по всему, тут произошла путаница и на самом деле речь идет о каких-то других летчиках, летавших на Ла-5, поскольку про этот Ю-88 даже сам Покрышкин ни в книгах, ни в дневниках нигде не упоминает. Можно, конечно, покопаться, кто из наших заявлял Ю-88 в районе Львова в июле 1944 года, но некогда, да и лень.
Постойте, постойте. Некоторые полки 9-й дивизии на самом деле делали боевые вылеты на Ла-5, более того, как-то Покрышкин со своим ведомым эти Лавки чуть-ли не из Москвы перегоняли. Было такое - по крайней мере в мемуарах есть. Более того, этот бой описан в статье Голубева для сборника слушателей "Жуковки" "100 сталинских соколов в боях за Родину". Правда, там не делается акцент на каких машинах он шел. У самого Покрышкина описание этого боя также есть, и тоже без ссылки на Ла-5. Однако, что самолеты этого типа в дивизии были - факт.
Постойте, постойте. Некоторые полки 9-й дивизии на самом деле делали боевые вылеты на Ла-5, более того, как-то Покрышкин со своим ведомым эти Лавки чуть-ли не из Москвы перегоняли. Было такое - по крайней мере в мемуарах есть. Более того, этот бой описан в статье Голубева для сборника слушателей "Жуковки" "100 сталинских соколов в боях за Родину". Правда, там не делается акцент на каких машинах он шел. У самого Покрышкина описание этого боя также есть, и тоже без ссылки на Ла-5. Однако, что самолеты этого типа в дивизии были - факт.
Ла-7 они получали для ознакомления, а не Ла-5, и уже осенью 1944 года. Клубов на Ла-7 погиб 1 ноября. К тому же в июле 1944-го под Сандомиром у них были такие "горячие денечки", что явно не до знакомства с новой техникой было.
Даже в книжке Левченко, где он "притягивает за уши" к боевому счету Покрышкина вообще все, что можно, этого эпизода нет. В документах - тоже однозначно нет. Хренотень какая-то... Да и вообще дивизии 7-го ИАК в июле уже глубоко в Польше воевали, до Львова, по идее, далековато. У всей 9-й гиад всего 1 сбитый Ю-88 в июле - сбил Вильямсон из 104 гиап.
Так, может, просто год перепутан? Может, просто это в 1943 было? Под Изюмом.
Хех! Теперь все понятно!
"Гв. полковник Покрышкин дал мне задание вести наблюдение за разведчиками, проходившими возле нашего аэродрома, в районе Мелитополя. Наблюдая за одним из разведчиков, я установил, что он проходил в одно и то же время, по одному и тому же курсу. Курс немецкие летчики проложили по побережью Азовского моря. "
http://militera.lib.ru/science/falcons/05.html
Какой же это июль 1944 года??? Это осень 1943-го еще! Судя по всему, вот этот сбитый:
07.10.43 1 Ю-88 зап. окр. Тамбовка
"А ларчик просто открывался"(с)... :)
Rocket man
19.08.2006, 19:15
Ла-7 они получали для ознакомления, а не Ла-5, и уже осенью 1944 года.
Михаил, ну неужто я могу перепутать Ла-5 с Ла-7? :) И уж тем более я помню когда, на чем и из-за чего погиб Клубов.
Ла-пятые они действительно перегоняли. ;) Сам же Покрышкин пишет, что в ходе перегона машина понравилась ему своей управляемостью.
"Наряд на получение ЛА-5 нам дали на завод, расположенный недалеко от города. Туда я отправился на связном самолете с пилотом, обслуживавшим Лавочкина, а Голубев поехал поездом...
... Утром я поехал на завод и встретил у проходной Голубева. Мы получили здесь новенькие ЛА-5 и отправились на них в Москву...
Самолеты ЛА-5 были превосходные. У авиатора есть особое чутье, которым он воспринимает машину, ее мощную силу, покорность, все ее гармоническое совершенство. Я посматривал на гашетки пушек, на приборы и радовался. Если ЛА-7, которыми обещают вооружить весь полк, лучше этого, то чего еще нам, летчикам, остается желать?
Мы летели над среднерусскими лесами и полями — крыло к крылу."
(с) Покрышкин А.И. "Небо в огне".
Я так понял, что в дивизии у них были и пятые и седьмые лавочкины (уж не знаю в каком количестве), а также докучи еще и третий Як, который АИП подарили новосибирцы.
...а также докучи еще и третий Як, который АИП подарили новосибирцы.
Есть определенные сомнения, был ли такой "Як", да еще и в дивизии:)
Какой же это июль 1944 года??? Это осень 1943-го еще! Судя по всему, вот этот сбитый:
07.10.43 1 Ю-88 зап. окр. Тамбовка
В "Познай себя в бою" (http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/16.html) Покрышкин пишет, что разведчик был сбит на следующий день после сбитого Ю-87 и трех сбитых Ю-88. При этом пишет, что ему засчитали только два Ю-88. По архивным данным это должно быть 21 августа. (Правда 21-го 2 Ю-87 числится. Покрышкин в мемуарах поскромничал?)
По архивным данным только 7.10 есть. То ли Покрышкин не то пишет, то ли не засчитана.
Кто знает, где эта Тамбовка?
Правка.
Похоже, что все-таки не на следующий день было. В "Небе войны" (http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/16.html) между этими эпизодами проходит значительный период времени, даже успели перебазироваться в Розовку.
И все-таки, где эта Тамбовка?
Правка 2:
Нашел Тамбовку - севернее Мелитополя, на западном берегу Молочной. Похоже, все правильно, там взорвался.
ЗЫ А "Мелочанск" - это "Молочанск"? Где-то опечатка?
Нашел Тамбовку - севернее Мелитополя, на западном берегу Молочной. Похоже, все правильно, там взорвался.
А я и не сомневался в том, что это тот самый Ю-88! :cool: :) Вот бы еще по немецким данным потерю пробить. Но у меня потерь дальнеразведывательных групп, увы, нет... :mad:
А я и не сомневался в том, что это тот самый Ю-88! :cool: :) Вот бы еще по немецким данным потерю пробить. Но у меня потерь дальнеразведывательных групп, увы, нет... :mad:
Да я тоже не особо сомневался, но дата была немного странная, далекова-то. И покопаться было интересно.
А я, похоже, понял, откуда взялся 1944 год. :) У Голубева в "В паре с "сотым" (http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev-gg/04.html) этот эпизод описывается почему-то после боев под Яссами. Описание боя тоже, похоже, оттуда взято.
Интересно, откуда взялся Ла-5. Хотя после 1944 года уже не так интересно. :)
Есть заманчивая потеря Ю-88 дальнего разведчика 7 октября 1943 г...
Ju 88D-1 430787 4.(F)/121 Unbekannt. Bruch 100 %.
Загвоздка в том, что 4.(F)/121 базировалась на Сещинскую, это в Брянской области, от Мелитополя далековато. Хотя эти "Юнкерсы" шлялись довольно-таки далеко от баз (Дальние разведчики все-таки, гы-гы-гы), но все-таки порядка 1000 км по прямой - 3 часа полета для Ю-88 на крейсерской... В один конец... Сомнительно, но, по идее, возможно.
Есть заманчивая потеря Ю-88 дальнего разведчика 7 октября 1943 г...
Ju 88D-1 430787 4.(F)/121 Unbekannt. Bruch 100 %.
Загвоздка в том, что 4.(F)/121 базировалась на Сещинскую, это в Брянской области, от Мелитополя далековато. Хотя эти "Юнкерсы" шлялись довольно-таки далеко от баз (Дальние разведчики все-таки, гы-гы-гы), но все-таки порядка 1000 км по прямой - 3 часа полета для Ю-88 на крейсерской... В один конец... Сомнительно, но, по идее, возможно.
И так каждый день...
Хотя если ближе дальние разведчики не базировались, то выбора нет.
А почему это должен быть именно дальний разведчик?
А почему это должен быть именно дальний разведчик?
Как так!? Голубеву не веришь???:mad: Однознано враг!:D (шутка)... Мог быть и бомбер, конечно, одиночка...
Rocket man
19.08.2006, 23:34
Есть определенные сомнения, был ли такой "Як", да еще и в дивизии:)
Собственно, вот. :)
P.S. Правда, Як не третий :ups:
Rocket man
19.08.2006, 23:38
Кстати, это никак не Як-3... ;)
Ну да - вижу сам по фонарю. :ups:
Звиняйте.
Наверное, не то спросил...
Не может это быть не специализированный разведчик, а бомбер с разведоборудованием? Или разведчик, который входит в состав бомбардировочного подразделения?
Наверное, не то спросил...
Не может это быть не специализированный разведчик, а бомбер с разведоборудованием? Или разведчик, который входит в состав бомбардировочного подразделения?
У немцев, ИМХО, такие вещи, как у нас - полеты на разведку истребителей, штурмовиков и бомберов - не практиковались... Хотя, по идее, все может быть.:)
У немцев, ИМХО, такие вещи, как у нас - полеты на разведку истребителей, штурмовиков и бомберов - не практиковались... Хотя, по идее, все может быть.:)
В общем, скорей уж из Брянска летали. :)
P.S. Правда, Як не третий :ups:
Он и не третий, и не для Покрышкина, а скорее - про него:))) Думаю, это целая партия машин была такая. А сам "виновник" на заводе в кабине просто посидел - зачем ему энтот драндулет??? :)
Он и не третий, и не для Покрышкина, а скорее - про него:))) Думаю, это целая партия машин была такая. А сам "виновник" на заводе в кабине просто посидел - зачем ему энтот драндулет??? :)
Так что на них написано?
Rocket man
20.08.2006, 00:26
Он и не третий, и не для Покрышкина, а скорее - про него:)))
Бьют наповал спецы просто. :)
Так что на них написано?
"Сталинским соколам подарок от новосибирцев
в честь приезда на родину
трижды героя советского союза
А. Покрышкина"
Яки для болгар, видать. Знаки-то болгарские...
Тут на форуме Эйрфорс получилось довольно занятное продолжение по поводу возникновения цифры "59" :
http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/101135.htm
И ниже по ветке...:).
Rocket man
21.08.2006, 07:44
Тут на форуме Эйрфорс получилось довольно занятное продолжение по поводу возникновения цифры "59" :
http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/101135.htm
И ниже по ветке...:).
Видимо, на самом деле 6 побед за 41 год были переведены в разряд "личных". Не случайно по подсчетам самого АИП в том году он сбил 12 самолетов. А вот по документам 6 лично. Правда, тут уже появляется другой вопрос - кто был инициатором такого превращения.
P.S. Про клавишу (может даже мериканскую), забавно. Вполне себе могло быть. А потом было уже никак не откреститься, общественное мнение, понимаешь. Да и зачем? %)
Rocket man
21.08.2006, 09:19
Кстати, любопытно. Просматривая сейчас "Один "миг" из тысячи" Ю. Жукова наткнулся вот на это (страница 175):
"Покрышкину было приятно чувствовать, что им сделан солидный вклад в этот счет: он произвел уже триста шестнадцать боевых вылетов, участвовал в двадцати шести воздушных боях и сбил четыре вражеских самолета".
Речь идет об итогах его БД в период с июня по ноябрь 1941 года.
Егоров Н.Б.
21.08.2006, 10:13
Внимательно читайте мой пост, такого рода аргументы как в одну, так и в другую сторону смешны...
Во, сами-же на свои вилы наступаете
- в начале фразы пытаетесь объяснить что черного и белого нет, что все-же все вокруг серое, но потом пишите что все-таки у немцев было черное, а у наших - всетаки белое :)
опять же - сообщество оно разное, вы сами то чего по жизни хотите? А если это хотение расходится с мнением сообщества - вы его поменяете? Определиться уж пора-бы :)
А вы предполагали натолкнуться тут на поголовно историков и прочих физиков теоретиков? (внимание! - это не означает, что я не уважаю физиков теоретиков :D )
Это форум, он хоть и авиационный - люди сюда ходят разные и когда вы выдвигаете свою точку зрения или какой-либо факт, будьте готовы принять удар / молча (или не молча:)) послать кого-либо на север - пора-бы уж привыкнуть, ато вы прям как немцы под Сталинградом - "мы замерзали и голодали, а русские, понимаешь, почему-то с ненавистью нас убивали".
дык я думаю у немцев было тоже немало достойных но малоизвестных людей, ы?
Речь идет о том, что эти малоизвестные люди у немцев фигурируют в истории, у нас нет...
Очень интиресный факт!!! Возможно ли выложить эту статью? Очень хотелось бы ознакомиться и узнать кто автор.
З.Ы.А кто ещё из лётчков упоминается в этой книге?И вообще это работа одного автора или это сборник статей разных авторов собранный в одном издании ?
Пороюсь в архиве - найду - попробую выложить
...Берем тот же ИВБИА-45...
А можно ли его где-нибудь почитать?
Rocket man
21.08.2006, 15:29
А можно ли его где-нибудь почитать?
Вероятно имеется ввиду инструкция 1943 года. Ее да, она в сети много где валяется.
Кстати, раз уж о Покрышкине речь.
Не сохранился ли фильм "Необычайный аэродром", который снимали когда дивизия Покрышкина базировалась на автостраде?
panzer_papa
21.08.2006, 20:35
Видел фрагменты этого фильма по украинскому ТВ лет пять или шесть назад.
Rocket man
21.08.2006, 20:50
Не сохранился ли фильм "Необычайный аэродром"...
"Необычный". Есть в архивах кинофотодокументов.
"Необычайный" - так в книге "Познать себя в бою", я сам удивился :)
Rocket man
22.08.2006, 08:56
"Необычайный" - так в книге "Познать себя в бою", я сам удивился :)
Кадры из этого фильма со сбитым недалеко от авострады пилотом FW-190 Вормом и летчиком Кобры его сбившим, Юрием Гольдбергом, периодически мелькают в разных нарезках. В нашем ролике про Аэрокобру они тоже есть.
Перепост с АИФ:
Погребной – Покрышкин (когда доходило до суда):
— А сбил сколько?
— Официально двенадцать, да есть еще не засчитанные.
Ну как раз 6+6... И будет 12. А "незасчитанные" есть у всех, но их никто никогда ни в каких странах не пытался "приклеить" к официальному боевому счету пилота, который как раз и формируется из засчитанных воздушных побед.:)
«…На Кубани я почти все время воевал на самолете под № 13, сбил на нем более двух десятков вражеских машин…»
Все правильно. На Кубани в апреле-июне Покрышкин сбил 22 самолета лично.
«…Потом затронул другой волновавший нас вопрос: почему летчикам-истребителям не засчитывают тех сбитых немецких самолетов, которые упали за линией фронта, на оккупированной врагом территории?..»
Ну, это уже чистой воды гон: засчитывали за милую душу, всегда и везде, с самого начала войны.
А это из Вершинина:
«…В качестве примера высокого мастерства нашего аса расскажу о двух воздушных боях, проведенных им 12 апреля в районе Краснодара. … Эта победа была результатом исключительно правильных действий ведущего, зрелости и высокого летного мастерства каждого летчика группы. Покрышкин к этому времени был уже опытным бойцом. На его счету числилось 363 вылета, 60 воздушных боев, 20 сбитых вражеских самолетов…»
Тут переборчик: к 12 апреля Покрышкин на Кубани успел сбить всего 1 самолет, и всего, т.о., у него было 7+6. Но я не стал бы строго судить Вершинина...:)
«…Примечателен "Боевой счет советских асов", опубликованный в газете 4-й Воздушной армии "Крылья Советов" в номере за 1 мая 1943 года под рубрикой "Слава героям".
…Гвардии капитан Александр Иванович Покрышкин в 55 воздушных боях сбил лично 14 и в группах — 6 самолетов противника…»
Как ни старанно (для газеты), но тут нет завышения! Даже наоборот. За апрель Покрышкин сбил 10 самолетов, т.о. на 1 мая имел счет 16+6. Странно, что газетчики "урезали" пару сбитых, но возможно, 2 последние апрельские победы (24 и 30 числа) просто не поспели к первомайскому набору...
В общем, у меня складывается стойкое впечатление, что "накинули" Покрышкину побед именно из-за необходимости увеличения боевого счета для награждения 3-ей Звездой. До этого все более-менее адекватно документам.
Alibatros
22.08.2006, 16:59
Вот опять. Да не скидывал я никого! И не ставил себе таких целей. Просто хочется разобраться и понять, как оно было на самом деле. Ну и остальным расказать - кому интересно. Поэтому и написал, что в "вопросы религии" не вдаюсь! Реальных заслуг Покрышкина я не отрицаю и не умаляю. Просто хочется освободиться от шелухи вымыслов и домыслов... И кстати, формула, которую вы взяли в подпись, придумана не Покрышкиным, а немецким асом Первой мировой Освальдом Бельке, которого как раз по праву можно считать основоположником-разработчиком тактики действий истребительной авиации, до сих пор актуальной и в наши дни, кстати.;)
:old: Не дочитал я пока еще до конца, но накипело!!
По всем Вашим постам так и слышен крик что Покрышкин врун и посредственный пилот, и что ему не то что зря дали звание трижды героя, а вообще должны были пинать и оставить учить молодых пилотов прибывших в часть. ИХМО
Не хочу дальше распинатся так как я темой этой владею очень плохо (я про статистику сбитых). Потому предлагаю такой вариант. Вы по возможности (знаю что нереально) делаите копии документов где написаны все подвержденные победы Покрышкина, потому как просто написать можно и кое-что не дописать... И просто сказать "Мужики, вот я тута изучал документы полка Покрышкина и вот что нашел... А где остальные?" А так трындеть извените... Я Покрышкина очень уважаю, я как раз живу в тех местах где он начинал свою карьеру, и если бы он был плохим пилотом то наврядли бы его подняли до такого уровня. Позвольте откланятся на этом, пошел читать дальше и скрипеть зубами.
Alibatros
22.08.2006, 18:11
Отсутствие документов за определенный период - не такое и редкое явление.
Т.е. для кого-то потеря документов в определённое время норма, а вот с тов. А.И. Покрышкиным это его козни. :confused:
Т.е. для кого-то потеря документов в определённое время норма, а вот с тов. А.И. Покрышкиным это его козни. :confused:
При чем тут козни??? Утерю документов ПОЛКА никто не отрицает! Но есть еще и документы ДИВИЗИИ, которые за искомый период прекрасно сохранились, и в которых представлены интересующие нас сведения.:) Кроме того, если Вы внимательно читали всю ветку, то должны уже понять, что "прирост" сбитых на счету АИП произошел не за счет "утраченного" 1941 года, а по случаю награждения 3-ей Звездой ГСС.%)
seriy_volk
22.08.2006, 20:10
Уважаемые исследователи Adsent и M_Bykov,извините за назойливость,но не кажутся ли Вам несколько некорректными Ваши домыслы ,причем с указанием фамилии летчика,по поводу сбитого ЯКа своим истребителем.Хотелось бы услышать извинения по этому поводу,так как ничем ,кроме своих "игривых" и "немного провокационных " заявлений ,вы это подтвердить не можете.Bаши же умозаключения вызывают сомнения,документами не являются,поэтому основанием для подобных безответственных заявлений служить не могут.P.S Как можно так легко ,фактически голословно ,обвинить человека в том,чего он ,c большой долей вероятности , возможно не совершал.Зачем фамилию в данном случае называть?Хотелось блеснуть осведомленностью ? Понты это корявые ,а не исследования,ничем не лучше Мухина
Уважаемые исследователи Adsent и M_Bykov,извините за назойливость,но не кажутся ли Вам несколько некорректными Ваши домыслы ,причем с указанием фамилии летчика,по поводу сбитого ЯКа своим истребителем.Хотелось бы услышать извинения по этому поводу,так как ничем ,кроме своих "игривых" и "немного провокационных " заявлений ,вы это подтвердить не можете.Bаши же умозаключения вызывают сомнения,документами не являются,поэтому основанием для подобных безответственных заявлений служить не могут.P.S Как можно так легко ,фактически голословно ,обвинить человека в том,чего он ,c большой долей вероятности , возможно не совершал.Зачем фамилию в данном случае называть?Хотелось блеснуть осведомленностью ? Понты это корявые ,а не исследования,ничем не лучше Мухина
А не пошли бы Вы, уважаемый серный волк? Не перед Вами ли я извиниться должен? Я никакой игривостью не занимаюсь, а установление конкретной фамилии конкретного летчика, сбившего Як, четко основано на документах. Выкладки могу привести, только вряд ли Вам это интересно - поиграть в патриота гораздо важнее.
Тихо тут, не шалить. MG на вышке стоит и никуда не девался.
Тихо тут, не шалить. MG на вышке стоит и никуда не девался.
А вот почему не Дегтярев, допустим, или не "Максим", а???
Потому что мне так удобней.
Разборки прекратить. Постить только по делу. Зачинщики разборок будут расстреляны.
Edmund BlackAdder
22.08.2006, 21:29
Стреляй в Быкова - "он первый начал" :)
Стреляй в Быкова - "он первый начал" :)
Во-во!!!
2seriy_volk
Своих сбивали все и всегда, это не было редким явлением, чего орать-то? Не понимаю истерики. Покрышкин сбил Су-2, Слизень сбил Пе-2, П.Тарасов сбил ДБ-3... А уж истребителей истребители перемочили немеряно...
Вот вам по случаю описание такого эпизода:
"При выполнении задания по прикрытию наземных войск в районе Шевченко, Веселое, Поневка, Н.Петровка, в 16.45 группа Осадчиева зпметила, как из облачности вышел Як-1 без номера и начал ходить сзади, маскируясь облачностью. Мл.лейтенант Кузнецов заметил, как Як-1 без номера атаковал лейтенанта Кошман, произвел одну очередь и сразу ушел облачность. Кузнецов начал его преследовать, т.е. сразу ушел за ним в облачность. Як-1 без номера вышел из облачности западнее Верхний Рогачик и повернул на Никополь. В районе севернее 5 км Верхний Рогачик Як-1 без номера был обстрелян ЗА противника. Як-1 без номера начал давать сигнал "многократные клевки", после этого ЗА противника прекратила огонь. Мл.лейтенант Кузнецов начал преследовать его и дававть те же сигналы "клевки", ЗА противника огонь не вела. Як-1 без номера шел, маскируясь облачностью, а Кузнецов под облачностью, выжидая, когда <Як-1> выйдет из облачности. В районе южнее 5 км Б.Знаменка Як-1 без номера вышел из облачности, мл.лейтенант Кузнецов произвел одну очередь по нему, после чего Як-1 без номера загорелся и упал в районе 5 км южнее Б.Знаменка. Мл.лейтенант Кузнецов считает <что> сбитый самолет <был самолетом> противника."
/Дополнение к боевому донесению штаба 43 иап за 21.11.43
ЦАМО РФ, ф.43 иап, оп.210640, д.2 "Итоговые боевые донесения"/
seriy_volk
22.08.2006, 21:51
А не пошли бы Вы, уважаемый серный волк? Не перед Вами ли я извиниться должен? Я никакой игривостью не занимаюсь, а установление конкретной фамилии конкретного летчика, сбившего Як, четко основано на документах. Выкладки могу привести, только вряд ли Вам это интересно - поиграть в патриота гораздо важнее.
Не передо мной дружок надо извенятся.В патриота я не играю ,в великого исследователя тоже.А послать могу не хуже вашего,но опускатся не хочу.Кстати ,никакой конкретной зависимости ,окромя Ваших высокоумных заключений ,которые ничем не лучше мухинских,между сбитым ЯКом и фамилией летчика я не заметил.PS просьба больше не опускаться до площадной брани,это Вас унижает
Не передо мной дружок надо извенятся.В патриота я не играю ,в великого исследователя тоже.А послать могу не хуже вашего,но опускатся не хочу.Кстати ,никакой конкретной зависимости ,окромя Ваших высокоумных заключений ,которые ничем не лучше мухинских,между сбитым ЯКом и фамилией летчика я не заметил.PS просьба больше не опускаться до площадной брани,это Вас унижает
Я так и понял, что собственно тема разговора для Вас второстепенна:) Если сбитый летчик говорит о том, что его сбила аэрокобра с синим коком винта, на участке фронта всего один такой полк и в нем один пилот заявляет один сбитый мессершмитт в этом районе - это, конечно же, только мои домыслы. Приятных розовых сновидений.
Дайте серому волку выкладки из документов, пусть успокоиться.
А в Быкова мы пока стрелять не будем, он пока до личных разборок не опускается, даёт интересную инфу.
А ты Макс, как местный поп Гапон, кого надо кокнуть мы уже кокнули.
"Ура" патриётам и прочим неадекватным личностям здесь не место. В инете много сайтов для них по интересам и где "их поймут"
seriy_volk
22.08.2006, 22:05
2seriy_volk
Своих сбивали все и всегда, это не было редким явлением, чего орать-то? Не понимаю истерики. Покрышкин сбил Су-2, Слизень сбил Пе-2, П.Тарасов сбил ДБ-3... А уж истребителей истребители перемочили немеряно...
Вот вам по случаю описание такого эпизода:
"При выполнении задания по прикрытию наземных войск в районе Шевченко, Веселое, Поневка, Н.Петровка, в 16.45 группа Осадчиева зпметила, как из облачности вышел Як-1 без номера и начал ходить сзади, маскируясь облачностью. Мл.лейтенант Кузнецов заметил, как Як-1 без номера атаковал лейтенанта Кошман, произвел одну очередь и сразу ушел облачность. Кузнецов начал его преследовать, т.е. сразу ушел за ним в облачность. Як-1 без номера вышел из облачности западнее Верхний Рогачик и повернул на Никополь. В районе севернее 5 км Верхний Рогачик Як-1 без номера был обстрелян ЗА противника. Як-1 без номера начал давать сигнал "многократные клевки", после этого ЗА противника прекратила огонь. Мл.лейтенант Кузнецов начал преследовать его и дававть те же сигналы "клевки", ЗА противника огонь не вела. Як-1 без номера шел, маскируясь облачностью, а Кузнецов под облачностью, выжидая, когда <Як-1> выйдет из облачности. В районе южнее 5 км Б.Знаменка Як-1 без номера вышел из облачности, мл.лейтенант Кузнецов произвел одну очередь по нему, после чего Як-1 без номера загорелся и упал в районе 5 км южнее Б.Знаменка. Мл.лейтенант Кузнецов считает <что> сбитый самолет <был самолетом> противника."
/Дополнение к боевому донесению штаба 43 иап за 21.11.43
ЦАМО РФ, ф.43 иап, оп.210640, д.2 "Итоговые боевые донесения"/
Вам сам смысл слова истерика понятен?Ее в моем сообщении не было.А была она в гневной отповеди уважаемого Absentа. Не надо вешать ярлыки на оппонентов.Чуть что - сразу:"истерика" ,"В церкву","это вопрос веры",сами то не провоцируйте эту ,c позволения сказать хрень.Прекрасно знаю ,что по своим лупили обе стороны на земле ,в небе и на море .Не согласен я с упоминанием конкретной фамилии, ибо не считаю ваши умозаключения достаточным для этого основанием.Подумайте,а если Ваши выкладки - неправда,тогда выходит Вы оболгали человека, который ,между прочим, в отличии от нас с вами Родину защищал
Не согласен я с упоминанием конкретной фамилии, ибо не считаю ваши умозаключения достаточным для этого основанием.Подумайте,а если Ваши выкладки - неправда,тогда выходит Вы оболгали человека, который ,между прочим, в отличии от нас с вами Родину защищал
Во-первых - не скажете, что будет достаточным аргументом, что Як из 42 ГвИАП сбил имеено летчик 66 ИАП мл. л-т Андриевский?
seriy_volk
22.08.2006, 22:21
Уважаемый Absent,что то вам начали джойстики мерещится.Креститься надо ! Я много чего умею ,а вот крутить вышеупомянутым предметом почти не получается :( Как впрочем и у вас ,c умением кулюторно вести дискуссию.
Уважаемый Absent,что то вам начали джойстики мерещится.Креститься надо ! Я много чего умею ,а вот крутить вышеупомянутым предметом почти не получается :( Как впрочем и у вас ,c умением кулюторно вести дискуссию.
По делу будут замечания или предложения, кроме как извиниться?
Давайте извиняйтесь там кто как умеет, и выкладывайте у кого чего есть по этому Яку.
seriy_volk
22.08.2006, 22:41
Во-первых - не скажете, что будет достаточным аргументом, что Як из 42 ГвИАП сбил имеено летчик 66 ИАП мл. л-т Андриевский?
В данном случае это вообще затруднительно.Согласитесь,что подобные заключения делают наверное на основе расследований,причем по горячим следам,а вовсе не в кресле, перелистывая бумажки,по методу Шерлока Холмса ,спустя 60 с лишним лет.Повторюсь: фактически вы обвинили конкретного человека в сбитии своего самолета.Между тем, откуда у вас такая уверенность в верности слов пилота сбитого ЯКа , и почему она отсутствует в отношении сбитого мессера ?Откуда Вам известно ,какой именно самолет сбил этот мл.лейтенант,вы ведь у него за бронеспинкой не сидели (ваши кстати слова).Вы ведь списка немецких потерь в этот день не приводите,а безапеляционно обвиняете человека на основании одного лишь доклада пилота ЯКа.Это называется притягиванием за уши.C некоторй уверенностью сейчас можно говорить лишь о том , что ЯК был обстрелян коброй 66 ИАП, и то только на 2/3 ,потому что пилот ЯКа тоже человек,и ошибится тоже мог
У серого волка, я так понимаю есть список немецких потерь за этот день в этом районе. И он может сказать кого немцы там потеряли.
Я так понял?
seriy_volk
22.08.2006, 22:56
Уважаемый Птиц ,c опозданием (поскольку ,только сейчас прочитал ваше сообщение по поводу ура - патриотизма) спешу сообщить вам что я далеко не ура патриот.Причисляю себя к просто-патриотам.Не надо ярлыков.
Давайте извиняйтесь там кто как умеет, и выкладывайте у кого чего есть по этому Яку.
Извиняться - прямо таки щаз. А по Яку - у Никиты Егорова информация о докладе сбитого летчика 42 ГвИАП (см. выше по ветке). Моя информация такая - полк на "Кобрах" с синими коками был на то время над Керчью один, 66 ИАП 329 ИАД.
В этот день, 29.01.1944, трое летчиков 66-го полка заявили о воздушных победах - капитан Капустик сбил ФВ-190 северо-восточнее мыса Тархан, младший лейтенант Тютин сбил два Ю-87 западнее села Катерлез (оно же - Войково), а мл. л-т Андриевский - Ме-109 юго-восточнее аэродрома Багерово. Я полагаю - есть основания считать, что "Яку" досталось именно от Андриевского.
Кстати, Андриевский А.А. погиб через неделю, 05.02.1944, в 8.40 утра над Керчью - сбит атакой сверху-сзади. Никита поправит, если я не прав - похоже, сбил его лейтенант Отто Фённекольд из 6./JG 52.
C некоторй уверенностью сейчас можно говорить лишь о том , что ЯК был обстрелян коброй 66 ИАП, и то только на 2/3 ,потому что пилот ЯКа тоже человек,и ошибится тоже мог
Пилот Яка доложил что его СБИЛА "Аэрокобра" с синим коком. Не "обстреляла" а именно СБИЛА - это, надеюсь, вам ясно?
Синие коки на этом участке фронта имели только "Аэрокобры" 66-го иап. У остальных двух полков дивизии коки были красные и белые. Перепутать сложновато.
Смотрим ЖБД 66 иап. В том самом районе, где пострадал Як, пилот 66 иап заявляет победу над Ме-109. Время тоже совпадает. Больше сбитых истребителей в этом районе нет.
Далее. Смотрим "Журнал Учета сбитых самолетов 329 иад", который, в отличие от ЖБД, заполняется не по горячим следам в тот же день, а через некоторое время, по получении соответствующих подтверждений на сбитые, и на основании данных которого готовятся приказы на выплату летчикам денег за сбитые. Там этого Ме-109 уже нет. Все остальные заявки пилотов дивизии (и 66 иап в т.ч.) есть, а вот этого одного конкретного "Ме-109" - нет. Почему?
С большой долей вероятности можно предположить, что разобрались-таки, что сбит был не "мессер", а свой самолет - тот самый искомый Як. Поэтому и не занесли его в ЖУСС. А запись об этом должна была появиться в документах о чрезвычайных происшествиях, которые, к сожалению, на руки без спецдопуска не выдаются...
seriy_volk
22.08.2006, 23:05
У серого волка, я так понимаю есть список немецких потерь за этот день в этом районе. И он может сказать кого немцы там потеряли.
Я так понял?
У меня этого списка нет ,у оппонента нет прямых сведений ,что именно ЭТОТ летчик сбил ЯК .Он привел СВОИ умозаклюния по этому поводу и ,фактически обвинил КОНКРЕТНОГО человека, я привел CВОИ доводы,которые ИМХО объясняют,почему НЕЛЬЗЯ делать ЭТОГО на основании одного лишь косвенного документа ,тем более 60 лет спустя.Или у Вас двойные стандарты ?
Синие коки на этом участке фронта имели только "Аэрокобры" 66-го иап. У остальных двух полков дивизии коки были красные и белые. Перепутать сложновато.
Да и у других полков дивизии нет никаких заявок на этот день вообще.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot