Просмотр полной версии : Покрышкин
К сожалению, ошибки в заявках на сбитые неизбежны по причине того, что в воздушном бою попытка пилота проследить за пораженным им самолетом противника может стоить ему жизни.
При чем тут ошибки в заявках??? Речь идет о "победах", которые появились неизвестно когда и откуда, как прибавляются они по весне каждый год у известного аса Евграфыча Федорова.
Возьмите такого Героя Советского Союза Бориса Ковзана - получил звание за четыре тарана. Все, больше нет у человека на боевом счету ничего, пусто! Его бывший командир Зимин пишет, что не умел человек стрелять!
Нет, в послевоенных книгах появилась цифра "28 лично сбитых" и пошла гулять. Какое тут к лешему "слежение за пораженным самолетом противника"???
Почему нельзя? Только потому, что Вы так сказали? С чего это ради?
Если такой умный, бери и делай сам.
__________________
Водитель Аэрокобры
По той простой причине, что основной тенденцией станет уменьшение счетов (причины разные, перечислять их нет смысла, они и так понятны Вам). У каждого лётчика есть дети и внуки, он для них герой и вдруг появляется кто-то и объявляет, что у их легендарного деда не 15, а к примеру 12 побед. Как это будет выглядеть с моральной точки зрения? Кроме того не забывайте, что против нашей страны не прекращается идеологическая и пропагандистская война, счета люфтвафли никто ведь не собирается пересматривать! В результате соотношение МЫ-ОНИ ещё более ухудшится. Если и изменять, то в предельно корректной форме. Например: "12 подтверждены, а на 3-х ещё не найдены в архивах документы". Вам понятен ход моих мыслей? Рулите свою Аэрокобру в правильном направлении!!
Хе, с "самим" Мухиным!!!!!! подискутировать, это вещь!! Кстати, а какое отношение Мухин имеет к Покрышкину, или он его в своих работах тоже в евреи записал?
Что касается "дискуссий с Мухиным" - полагаю это пустой тратой времени.Примерно, как дискутировать, например, с Резуном.
Дискуссия имеет тот смысл, что одно дело писать гадости об умершем человеке, а другое - померяться силами с живым и здравствующим, который и своё мнение аргументированно докажет, а "за базар ответить" заставит. Вот это и будет ЧЕСТНЫЙ спор!!!
Rocket man
12.09.2006, 08:50
Рулите свою Аэрокобру в правильном направлении!!
Куда и на чем мне рулить я сам разберусь.
А про обиженных внуков и идеологическую войну, Вы просто бредите.
Вам, Быков, уже не раз открытым текстом говорили, что в неуважительном тоне писать людях можно только тогда, если Вы сами служили и воевали вместе с объектом Вашей критики.Это просто бред какой-то!Что ж,по-Вашему,критиковать,скажем,Ленина может исключительно тот,кто в Разливе с ним в шалаше сидел, Гитлера - кто с ним в рехсканцелярии??? Что за идиотсткая позиция?!
Читая эту ветку, вижу, что у Вас есть определённые амбиции "историка". Вы хотите написать книгу о лётчиках, дело это очень хорошее, но хотел бы высказать мнение, что в ней ни в коем случае нельзя пересматривать счета лётчиков в сторону уменьшения. Если Вы смогли по архивам определить, что у Кожедуба 63 сбитых, честь Вам и хвала, а уменьшать нельзя.Тут надо понимать, что итоговый боевой счет летчика, который озвучен в каких-либо документах, и тот, который называет он сам в мемуарах, интервью, а также звучащий во всякого рода "литературе" типа газетных статей - это, как говорят в Одессе, "2 большие разницы". Если, к примеру, в "Отчете о боевой работе летного состава" полка или дивизии (или хотя бы в наградном листе) написано, что пилот Н. к концу войны сбил 15+7, а в оперативных документах, ввиду их неполноты за какие-то периоды, найдено только 12+3 - так и будет написано, не волнуйтесь.:) Но если Евграфыч Федоров везде твердит, что сбил по-над 200, а во всех документах у него - 11 - тогда что, тоже "уменьшать нельзя"??? "59 лично" - это не официальная цифра побед Покрышкина, она НИГДЕ НЕ ЗВУЧИТ.
"59 лично" - это не официальная цифра побед Покрышкина, она НИГДЕ НЕ ЗВУЧИТ.
Это как это нигде не звучит??? Как раз эта цифра везде и звучит. Не звучат остальные.
Но если Евграфыч Федоров везде твердит, что сбил по-над 200, а во всех документах у него - 11 - тогда что, тоже "уменьшать нельзя"???
А вдруг у него есть родственники, каким для них это будет ударом??? (с)
Rocket man
12.09.2006, 10:11
А вдруг у него есть родственники, каким для них это будет ударом??? (с)
:D
А вдруг у него есть родственники, каким для них это будет ударом??? (с)
Интересно, а почему о родственниках Хартмана никто не думает?
Это как это нигде не звучит??? Как раз эта цифра везде и звучит. Не звучат остальные.
Официально - нигде. Последняя цифра, озвученная в наградном листе на 3ГСС - 53. Остальное - его мемуары и труды "иконописцев", основанные, опять же, на его мемуарах.:D
Интересно, а почему о родственниках Хартмана никто не думает?
Потому что Хартман - не наш сукин сын, а эти - наши сукины дети.
Кроме того не забывайте, что против нашей страны не прекращается идеологическая и пропагандистская война, счета люфтвафли никто ведь не собирается пересматривать!
Тогда скорее в идеологические окопы, и сидите там наготове! Сигнал к атаке - три зеленых свистка.
Не подскажете, почему кто-то должен пересматривать счета летчиков люфтваффе, если все их победы документально зафиксированы? Рассматривать их реальное содержание - да, пока мало кто пытался. Но и с нашими летчиками то же самое. Вы готовы к тому, чтобы 50-100 реально сбитых Хартманом, с номерами полков и фамилиями пилотов, окажутся противопоставлены 10-15-20 таким же сбитым Кожедуба? Это к примеру. А у многих пилотов вообще реально сбитых ни одного из двух десятков заявленных не окажется:)
Чего их,супостатов, жалеть? Записать в справочник каждому нашему пилоту по 353 победы - и дело с концом. Абзац наступит идеологической войне.
Официально - нигде. Последняя цифра, озвученная в наградном листе на 3ГСС - 53. Остальное - его мемуары и труды "иконописцев", основанные, опять же, на его мемуарах.:D
Какие мемуары в 1944 году да еще и на английском языке?
Какие мемуары в 1944 году да еще и на английском языке?Ну читайте же внимательнее посты, прежде чем бросаться в бой!:D
Тут надо понимать, что итоговый боевой счет летчика, который озвучен в каких-либо документах, и тот, который называет он сам в мемуарах, интервью, а также звучащий во всякого рода "литературе" типа газетных статей - это, как говорят в Одессе, "2 большие разницы"?
Потому что Хартман - не наш сукин сын, а эти - наши сукины дети.
Вообще-то подход правильный. Но пока ненаши не видят, можно шепотом и о наших поговорить. ;)
А данные явно запоздали. Им бы лет 10 назад появиться, думаю проблем с финансированием книги бы не было. :D
Хотя ничего недпресказуемость нашей истории скорее :( .
Ну читайте же внимательнее посты, прежде чем бросаться в бой!:D
Так в том-то и дело.
Тут надо понимать, что итоговый боевой счет летчика, который озвучен в каких-либо документах, и тот, который называет он сам в мемуарах, интервью, а также звучащий во всякого рода "литературе" типа газетных статей - это, как говорят в Одессе, "2 большие разницы"?
Оценка прессы вроде "всякого рода "литература" типа газетных статей" подходит современному МК и Мегаполису.
А статьи "Правды" и даже тогдашнего "Московского комсомольца" - это слова сказанные органом власти, поэтому имеют вполне официальную силу.
Да и не так важна история вопроса. 59 - общепринятая официальная цифра. Иначе надо признать, например, "Советскую военную энциклопедию" желтой прессой.
А статьи "Правды" и даже тогдашнего "Московского комсомольца" - это слова сказанные органом власти, поэтому имеет вполне официальную силу.
Да и не так важна история вопроса. 59 - общепринятая официальная цифра. Иначе надо признать, например, "Советскую военную энциклопедию" желтой прессой.
Тогда изучайте историю по сводкам Совинформбюро - и будет Вам счастье. Пропаганда военного времени в качестве источника знаний - это сильно. О чем с Вами можно беседовать? Никитиа Сергеевич Хрущев тоже обещал, что страна будет жить при коммунизме - думаю, и газета "Правда" об этом писала.
А "Советская военная энциклопедия" - таки желтая пресса :) Будете спорить? Можем взять на выбор любые 10 статей и разобрать их по деталям. Результаты Вас удивят, судя по Вашему доверию печатному слову.
Тогда изучайте историю по сводкам Совинформбюро - и будет Вам счастье. Пропаганда военного времени в качестве источника знаний - это сильно. О чем с Вами можно беседовать? Никитиа Сергеевич Хрущев тоже обещал, что страна будет жить при коммунизме - думаю, и газета "Правда" об этом писала.
А "Советская военная энциклопедия" - таки желтая пресса :) Будете спорить? Можем взять на выбор любые 10 статей и разобрать их по деталям. Результаты Вас удивят, судя по Вашему доверию печатному слову.
Мы что обсуждаем? Истинность или официальность?
Или есть сомнения в официальности сводок совинформбюро?
Или есть сомнения в официальности сводок совинформбюро?
Фронтовую и центральную печать времен войны и совинформбюро я бы всерьез в качестве официальных источников не рассматривал - это пропаганда, никакого отношения к истории не имеющая.
Мы что обсуждаем? Истинность или официальность?
Или есть сомнения в официальности сводок совинформбюро?
Да, это официальная информация. Если она Вас устраивает и Вы считаете ее источником знания - снимаю шляпу.
И доктор Геббельс - творец истории.
Фронтовую и центральную печать времен войны и совинформбюро я бы всерьез в качестве официальных источников не рассматривал - это пропаганда, никакого отношения к истории не имеющая.
Официальные цифры и история вообще вещи мало связанные.
Но цифра была официально озвучена, а после официально не корректировалась.
Да, это официальная информация. Если она Вас устраивает и Вы считаете ее источником знания - снимаю шляпу.
И доктор Геббельс - творец истории.
Если бы меня официальная информация устраивала, я бы не тратил тут свое время.
Но цифра была официально озвучена, а после официально не корректировалась.
Потому что всех устраивала и продолжает устраивать. Если бы в те времена знали, что когда-то в СССР всплывут 352 победы Хартмана - думаю, и у Покрышкина счет был бы побольше.
Если бы в те времена знали, что когда-то в СССР всплывут 352 победы Хартмана - думаю, и у Покрышкина счет был бы побольше.
Это точно! :) Промашка вышла.
LostCluster
12.09.2006, 13:53
2MYG:
Дискуссия с профессиональным демагогом, типа Резуна, никакого "информационного" смысла не имеет, ибо демагога логикой, аргументами и фактами не возьмешь.И никакой "честный спор" с ним невозможен по определению.
Такая дискуссия имела бы, разве что, смысл(если ее провести публично) "покурощать" демагога, выставить его дураком для дезавуирования его "точки зрения".Но это не каждому по силам :)
2Absent:
Не, ну "клинические случаи" это отдельная песня(типа Евграфыча).Хотя, Евграфыч тоже может сказать, что это он так развлекается, а "пересматривать боевой счет" не имел в виду :)
2M_Bykov:
Вы хотите сказать, что цифра "59" запущена в оборот тогдашними СМИ?
А "официальная" - "53"?Я правильно понял?
2Absent:
Не, ну "клинические случаи" это отдельная песня(типа Евграфыча).Хотя, Евграфыч тоже может сказать, что это он так развлекается, а "пересматривать боевой счет" не имел в виду :)
2M_Bykov:
Вы хотите сказать, что цифра "59" запущена в оборот тогдашними СМИ?
А "официальная" - "53"?Я правильно понял?
А кто диагнозы будет ставить в клинических случаях?
Цифра 59 пошла гулять еще в войну.
Putt Putt Maru
13.09.2006, 00:04
Уважаемый М.Быков подскажите, пожалуйста, кто из пилотов ВВС сбил наибольщее кол-во самолетов за 1941 год??
Уважаемый М.Быков подскажите, пожалуйста, кто из пилотов ВВС сбил наибольщее кол-во самолетов за 1941 год??
Эммм...:ups: Честно говоря, специально не озадачивался этим вопросом...
Судя по всему, это И.Голубин (16 иап, МиГ-3) под Москвой - 10 + 2 за октябрь-декабрь 1941 г.
В.Фигичев сбил 9 лично... Столько же сбил И.Заболотный, но он начал попозже - в октябре, как и Голубин (он из того же полка), а Фигичев геройствовал летом.:cool:
Эммм...:ups: Честно говоря, специально не озадачивался этим вопросом...
Судя по всему, это И.Голубин (16 иап, МиГ-3) под Москвой - 10 + 2 за октябрь-декабрь 1941 г.
В.Фигичев сбил 9 лично... Столько же сбил И.Заболотный, но он начал попозже - в октябре, как и Голубин (он из того же полка), а Фигичев геройствовал летом.:cool:
Навскидку - Дмитриев из 15 ИАП сколько замочил? Ему там чуть ли не 15 приписывают? Макаров из 180 ИАП? И Селиверстов тот же... Ведь у него и 10+2 получается временами?
Навскидку - Дмитриев из 15 ИАП сколько замочил? Ему там чуть ли не 15 приписывают? Макаров из 180 ИАП? И Селиверстов тот же... Ведь у него и 10+2 получается временами?
Да, точно - Арсений Дмитриев... Хазанов приписывает ему 15+2, но документов с этой цифрой я не встречал, а по оперативным получается 6+2+1 аэростат. Макаров за 1941-й сбил лично не больше 4, остальное в 1942-м. У Селиверстова все-таки 8+2, возможно 9+2, но 10 не набирается.
Для смеха.
http://www.oper.ru/torture/read.php?t=986051522
"Достоверность немецких "асов"
2001-03-31
Здравствуйте!
Проблема результативности немецких "асов" и методы их выведения волнуют многих.
В настоящее время большинство немецких "асов" либо умерло, либо им уже нельзя доверять по причине старческого маразма (см., например, Рейган). Поскольку многие документы во время войны либо сгорели, либо сейчас противоречат друг другу, то им тоже нельзя доверять.
Кому же тогда доверять? И вот здесь нужен научный подход. Я разработал три способа, с помощью которых можно эту проблему решить с достоверностью 80% и выше. Оба способа основаны на генетическом и статистическом способах, поэтому совокупный результат близок к абсолютной достоверности.
1. Первый способ - исследовать самого "аса".
Если немецкий "ас" все еще до сих пор жив, то допросить его с помощью анкеты и выяснить, насколько подопытный склонен к правдивости или ко лжи. С помощью специальных проводков, подсоединенных к мозгу, можно выяснить даже то, что он скрывает (детектор лжи). И если выяснится, что он в среднем в 1 случае из 5 склонен говорить правду, а в остальных 4 случаях врать, то выводится коэффициент лживости:
К = 1/5
Таким образом, если этот коэффициент применить к Эричу Фартману, то получается, что ему нужно засчитать 60 сбитых самолетов: 350 заявленных умножаем на коэффициент:
350 х 1/5 = 60
2. Исследовать друзей "аса"
Нужно допросить всех знакомых "асса" по той же методологии и выяснить его коэффициент лживости. Например, многие вспомнят, что "ас" в молодости любил приврать, прихвастнуть, взять, не спросив, обещал жениться, и не выполнил, и так далее. Все это заносится в анкету и снова выводится коэффициент. Чем больше подопытных, тем более высока достоверность.
3. Генетический метод
Известно, что основные черты характера передаются по наследству, в том числе и лживость (как в нашем случае с немецкими "асами").
Нужно допросить при помощи анкеты родителей "асов" и выяснить, склонны ли они к лживости или нет. Если у матери немецкого "аса" коэффициент лживости составляет, например, 2/5, а у отца - 1/3, то для самого "аса" выводим средний коэффициент:
(2/5 + 1/3)/2 = полторы пятых.
Таким образом, из пяти якобы сбитых засчитываем "асу" полтора самолета.
Если родители "аса" уже умерли, то аналогично допрашиваем детей "аса", и далее по убывающей, вплоть до бывших соседей, все равно кто-нибудь признается, что "ас" был вруном.
Уверен, что только научный и статистический подход все расставит по своим местам, а просто так спорить на Форуме не вижу смысла.
С уважением,
поздравляю всех с празником,
Николай Борисович.
P. S. Никому пальто не нужно, демисезонное? Купил племяннику в комиссионке, а ему рукава малы, и говорит, что такие уже не носят. Хорошее пальто, недорого, в Лужниках таких нет."
6 июля 1943 г. гвардии старший лейтенант А.К.Горовец, в одиночку напав на охраняемый строй немецких пикирующих бомбардировщиков Ju-87, сбил 9 шт. когда у него кончились боеприпасы, его расстреляла шестерка, прикрывавших бомбардировщики, "Мессершмитов".
Это правда?
Егоров Н.Б.
14.09.2006, 17:13
6 июля 1943 г. гвардии старший лейтенант А.К.Горовец, в одиночку напав на охраняемый строй немецких пикирующих бомбардировщиков Ju-87, сбил 9 шт. когда у него кончились боеприпасы, его расстреляла шестерка, прикрывавших бомбардировщики, "Мессершмитов".
Это правда?
Скорей "комсомольская правда". В оперативных документах 8 ГИАД ничего не зафиксированно. Горовец просто "не вернулся с боевого задания".
Putt Putt Maru
14.09.2006, 17:35
А сколько 6 июля 1943 на том участке немцы Ju-87 потеряли подбитыми и сбитыми?
Егоров Н.Б.
14.09.2006, 17:54
А сколько 6 июля 1943 на том участке немцы Ju-87 потеряли подбитыми и сбитыми?
6/7/1943
Ju 87D-3 W.Nr. 110012 1./St.G. 77 (W.Nr. listed as 11012)
FF Köhler, Ltn. Ulrich -- gefallen
BF Stretör, Uffz. Hermann -- gefallen
Both KIA due to Flak, Pl.Qu. 61243 100% F
Ju 87D-3 W.Nr. 1481 2./St.G. 77
Motorbrand, Pl.Qu. 6116 100% F
Ju 87D-3 W.Nr. 110072 2./St.G. 77
Flak. Pl.Qu. 6124 10% F
Ju 87D-3 W.Nr. 110341 3./St.G. 77
Enemy fighters. WNr. listed as 0341. Pl.Qu. 6139 80% F
Ju 87D-3 W.Nr. 1279 4./St.G. 77
Enemy fighters. Pl.Qu. 6124 15% F
Ju 87D-3 W.Nr. 110324 5./St.G. 77
FF Mühhaus, Ltn. Günther
Beckmann, Uffz.
Both KIA due to enemy fighters. Pl.Qu. 6116 100% F
Ju 87D-3 W.Nr. 110346 6./St.G. 77
Flak. Pl.Qu. 6124 15% F
Ju 87D-3 W.Nr. 100016 S2+CS 8./St.G. 77
FF Pegel, Uffz. Ernst
BF Wiedemann, Uffz. Josef
Both MIA due to Flak. Pl.Qu. 6124 100% F
Ju 87D-3 W.Nr. 2445 9./St.G. 77
Enemy fighters. Pl.Qu. 6119 10% F
Ju 87D-3 W.Nr. 31100 9./St.G. 77
Flak. Pl.Qu. 6152 25% F
Putt Putt Maru
14.09.2006, 18:01
Таки Горовец вполне мог уложить пару из них...
Егоров Н.Б.
14.09.2006, 18:09
Таки Горовец вполне мог уложить пару из них...
Конечно мог, и все девять мог, и таки уложил...
Putt Putt Maru
14.09.2006, 18:12
Он вроде 8 сбил, а девятого таранил????
Значит было, но никто не видел?
Putt Putt Maru
14.09.2006, 19:27
Значит было, но никто не видел?
Там все слишком мутно, много версий произошедшего, Горовца вроде дожали истребители, уже на отходе от места боя с лапотниками.
Таки Горовец вполне мог уложить пару из них...
Да, только Вы имеете представление, сколько было в том районе в этот день заявок наших истребителей? На 5 уничтоженных "штук"? Вероятность принадлежности Горовцу посчитаете? ;)
Там, ЕМНИП, 3 наших Воздушных армии было и районы их действий перекрывались.:)
Putt Putt Maru
15.09.2006, 00:28
а, только Вы имеете представление, сколько было в том районе в этот день заявок наших истребителей? На 5 уничтоженных "штук"? Вероятность принадлежности Горовцу посчитаете?
Всего вроде 18 Ju-87 за этот день заявили.
Всего вроде 18 Ju-87 за этот день заявили.
Откуда у Вас эти данные?
Всего вроде 18 Ju-87 за этот день заявили.Только полки 8-й гиад (40, 41 и 88 гиап, 927 иап) заявили за 6 июля 16 сбитых Ю-87 (не включая горовцовых, с ними, соответственно - 25). Кроме данной дивизии, на этом участке фронта действовали в составе 2-й ВА - 203-я, 205-я, 294-я и 302-я иад (т.е. еще мин.12 полков), а также в составе 15-й ВА - примерно такие же силы... Лень копаться, но явно суммарное число заявленных Ю-87 существенно превышает 18... :D
В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях, от огня наземного противника и по другим причинам потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей)
Правда?
В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях, от огня наземного противника и по другим причинам потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей)
Правда?
Похоже на правду. 16-й гиап, где был Покрышкин, к примеру, на Кубани потерял погибшими 20 летчиков - порядка 2/3 полкового состава. Самолетов, естественно, потерял больше...
В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях, от огня наземного противника и по другим причинам потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей)
Правда?
Что-то Ваши посты на СМС-викторину не самой лучшей радиостанции напоминать стали. Вы уж сразу все свои вопросы выложите.
По поводу 750 самолетов - здесь любителей стратегии нет, ИМХО - никто глобальную картину не составлял. Возможно, Никита Егоров сможет по истребителям приблизительную цифру назвать.
Егоров Н.Б.
15.09.2006, 16:15
Что-то Ваши посты на СМС-викторину не самой лучшей радиостанции напоминать стали. Вы уж сразу все свои вопросы выложите.
По поводу 750 самолетов - здесь любителей стратегии нет, ИМХО - никто глобальную картину не составлял. Возможно, Никита Егоров сможет по истребителям приблизительную цифру назвать.
Надо считать. Никогда общей статистикой не заморачивался. Во первых, что считать "периодом боев на Кубани". Мое ИМХО, надо считать с февраля 1943, т.е. высадки десанта на Мысхако по июнь месяц включительно. Но в официалке обычно 17 или 19 апреля, дата начала Кубанских воздушных боев...
Совершенно точно, что в это число не включены подбитые в воздушных боях и совершившие в.п. Немцы их тоже записывали...
Что-то Ваши посты на СМС-викторину не самой лучшей радиостанции напоминать стали. Вы уж сразу все свои вопросы выложите.
Спрашиваю как умею, уж не взыщите.
А летная книжка (-и) А.И. Покрышкина сохранились?
Спрашиваю как умею, уж не взыщите.
А летная книжка (-и) А.И. Покрышкина сохранились?
Меня могут забанить с полным основанием, но сдается мне - Вы дурак. Ибо задавать один и тот же вопрос одним и тем же людям по 5 раз может только означенная категория людей. В пятый раз отвечаю - все основания считать, что нет. Но с таким же успехом можно спрашивать, есть ли бог - окончательного ответа Вам никто не даст, возможно - она лежит в каком-нибудь заколоченном подвале уже 60 лет:)
Егоров Н.Б.
15.09.2006, 17:46
А немцы сколько?
Посмотрите там, откуда взяли цифру 750. Там есть и немецкие потери...
Меня могут забанить с полным основанием, но сдается мне - Вы дурак. Ибо задавать один и тот же вопрос одним и тем же людям по 5 раз может только означенная категория людей. В пятый раз отвечаю - все основания считать, что нет. Но с таким же успехом можно спрашивать, есть ли бог - окончательного ответа Вам никто не даст, возможно - она лежит в каком-нибудь заколоченном подвале уже 60 лет:)
Да ладно, не кипятитесь. Дискуссия развернулась на много страниц, я мог и пропустить ответ.
Не опускайтесь до разговоров с дураками, люди могут не заметить разницы.:)
Нет-так нет.
Абсент, а вы часом не Алекс с Винни? Простите, мог и пропустить чего, если где об этом говорится... Алекс мне об этом уже рассказывал, про книжку.
Вы погорячились, правда? :)
Да ладно, не кипятитесь. Дискуссия развернулась на много страниц, я мог и пропустить ответ.
Таки Вы его пропустили.
Абсент, а вы часом не Алекс с Винни? Простите, мог и пропустить чего, если где об этом говорится... Алекс мне об этом уже рассказывал, про книжку. Вы погорячились, правда? :)
И это уже обсуждалось - да, это я. Да, я погорячился. Еще вопросы будут?
Таки Вы его пропустили.
И это уже обсуждалось - да, это я. Да, я погорячился. Еще вопросы будут?
Ну, значит и закончим на этом. Мир, дружба, жевачка. Нет, вопросов не будет.
А может мне кто нибудь подсказать, кто был самым результативным пилотом ВВС РККА к маю 1944г.
А может мне кто нибудь подсказать, кто был самым результативным пилотом ВВС РККА к маю 1944г.
Г.Речкалов - 48+4
Н.Гулаев - 46+5
А.Покрышкин - 44+6
Г.Речкалов - 48+4
Н.Гулаев - 46+5
А.Покрышкин - 44+6
Спасибо
Очень интересно получается.
Если не было утери документов в которых отражены победы А.И.П., то получается 3 ГСС Покрышкина "сделали".
дополнительный вопрос M_Bykov (если несложно)
А кто делал представление на 3ГСС, и кто в итоге утверждал.
Поскольку случай был беспрецедентный - без указания "сверху" обойтись просто было невозможно.
Представлял, ЕМНИП, начштаба дивизии, а утверждали по инстанциям - комкор, командарм, комфронта, Пр.Верх.Совета СССР. Кажется, так.
Rocket man
16.09.2006, 22:01
...Очень интересно получается.
Если не было утери документов в которых отражены победы А.И.П., то получается 3 ГСС Покрышкина "сделали".
Интересно, а о чем вообще речь идет в этой ветке? ;)
О том, что и на Солнце есть пятна...
NichtLanden
17.09.2006, 12:14
О том, что и на Солнце есть пятна...
=====================================================
Но как мне кажется не нам их обсуждать......
Но как мне кажется не нам их обсуждать......А почему, собственно? Какого черта?! Следуя вашей ущербной логике, "обсуждать" мы можем только "великие деяния" соседей по подъезду или коллег по офису, а остоальное - ни-ни... Бред!:mad:
=====================================================
Но как мне кажется не нам их обсуждать......
Так и не обсуждайте, заставляет Вас кто-то разве?
NichtLanden
17.09.2006, 13:17
А почему, собственно? Какого черта?! Следуя вашей ущербной логике, "обсуждать" мы можем только "великие деяния" соседей по подъезду или коллег по офису, а остоальное - ни-ни... Бред!:mad:
======================================================
Вы со своей убогой логикой разбертесь, поколение next:) :)
NichtLanden
17.09.2006, 13:19
Так и не обсуждайте, заставляет Вас кто-то разве?
=============================================
А я и не обсуждаю, у нас есть тут парочка специально обученных мародеров -бумажкокопателей, которые тут своим "трудам" делают предпродажную подготовку:)
=============================================
А я и не обсуждаю, у нас есть тут парочка специально обученных мародеров -бумажкокопателей, которые тут своим "трудам" делают предпродажную подготовку:)
Т.е. Вы не по теме высказываетесь, флеймите стало быть?
Вы со своей убогой логикой разбертесь, поколение next:) :)Да я постарше Вас, сударь...:umora: Да и не в этом дело. Реальные подвиги не потускнеют ни при каких обстоятельствах, а от шелухи и мифов надо избавляться - пользы от них никакой, позор один, ИМХО.
Применительно к теме топика - 50 с лишним воздушных побед Покрышкина, его успешное командование дивизией, использование опыта и тактических наработок противника - они ЕСТЬ, и никуда не денутся, и честь ему и хвала за это. А все эти "десятки незасчитанных сбитых, упавших за линией фронта", "утраченные победы за 1941 год из-за сожженных документов", "запреты на вылеты командиров дивизий" и прочая, и прочая - суть вымысел, сказка - мусор, проще говоря, от которого надо избавляться, и чем скорее - тем лучше.
Хотя - кому что нравится, опять же...
NichtLanden
17.09.2006, 19:13
Как говорил персонаж одного народного сериала - И запомни Шарапов что
- 50 с лишним воздушных побед Покрышкина, его успешное командование дивизией, использование опыта и тактических наработок противника - они ЕСТЬ, и никуда не денутся, и честь ему и хвала за это
сто тысяч тон этого словесного мусора
Да я постарше Вас, сударь...:umora: Да и не в этом дело. Реальные подвиги не потускнеют ни при каких обстоятельствах, а от шелухи и мифов надо избавляться - пользы от них никакой, позор один, ИМХО.
А все эти "десятки незасчитанных сбитых, упавших за линией фронта", "утраченные победы за 1941 год из-за сожженных документов", "запреты на вылеты командиров дивизий" и прочая, и прочая - суть вымысел, сказка - мусор, проще говоря, от которого надо избавляться, и чем скорее - тем лучше. Хотя - кому что нравится, опять же...
перевесят;) ;)
======================================================
Вы со своей убогой логикой разбертесь, поколение next:) :)
Ой, дедушка, а Вы со своей железной логикой уже разобрались? Сходите в ветку про Хартмана, ответьте на крайний пост - мне показалось, что Вам там совсем нечего сказать уже. Да и здесь не мешало бы выяснить все же, почему Покрышкин не обсуждается?
=============================================
А я и не обсуждаю, у нас есть тут парочка специально обученных мародеров -бумажкокопателей, которые тут своим "трудам" делают предпродажную подготовку
А Вы, любезный - голословное брехло (не потрудитесь рассказать, кто и кого обучал?), которое, к тому же, неизвестно чего здесь делает:) Не судите о всех по своей профессии - если Вам платят за предпродажную подготовку, не примеряйте на свою мерку.
Как говорил персонаж одного народного сериала - И запомни Шарапов что сто тысяч тон этого словесного мусора перевесят
Для Вас, стало быть, перевесили? Если нет - откуда такая трогательная забота об остальных? Или Вы людей за идиотов принимаете? Какая трогательная забота!
=====================================================
Но как мне кажется не нам их обсуждать......
Предлагаю высказать это мнение на форуме астрономов и физиков. :)
А то ведь распоясались, на светило замахнулись.
"запреты на вылеты командиров дивизий" и прочая, и прочая - суть вымысел, сказка - мусор, проще говоря, от которого надо избавляться, и чем скорее - тем лучше.
кстати, а есть ли информация сколько он вылетов совершил находясь на должности комдива?
NichtLanden
17.09.2006, 23:33
Для Вас, стало быть, перевесили? Если нет - откуда такая трогательная забота об остальных? Или Вы людей за идиотов принимаете? Какая трогательная забота!
====================================================
Скажу честно что для меня и Евграфыч - герой, с его доберманами и лыцарскими мечами....
Все таки он там был, а не бумажки перебирал и на громких именах других себя самопиарил....Это вы уж людей видимо за идиотов принимаете;) ;)
NichtLanden
17.09.2006, 23:36
"запреты на вылеты командиров дивизий"
======================================================
У комдива, скажем так несколько другие обязанности, и как мне кажется боевые вылеты не должны для него являтся обязательными, даже в силу экономических причин;)
Edmund BlackAdder
18.09.2006, 00:54
====================================================
Скажу честно что для меня и Евграфыч - герой, с его доберманами и лыцарскими мечами....
:bravo: :bravo: :bravo:
====================================================
Скажу честно что для меня и Евграфыч - герой, с его доберманами и лыцарскими мечами....
Все таки он там был, а не бумажки перебирал и на громких именах других себя самопиарил....Это вы уж людей видимо за идиотов принимаете;) ;)
Опять не могу понять Вашей изощренной логики. Я Вам говорю, что не надо считать людей идиотами и стоит им самим позволить решать, что было хорошо, а что плохо - а Вы мне про то, что Федоров для Вас герой. Обалдеть! Расскажите еще про то, что Вы жену любите (или не любите). Счастья Вам и радости, на Ваши приоритеты никто не покушается. Кому, как известно, и гробик - шкапчик.
Rocket man
18.09.2006, 08:00
======================================================
У комдива, скажем так несколько другие обязанности, и как мне кажется боевые вылеты не должны для него являтся обязательными, даже в силу экономических причин;)
Это каких таких экономических причин? Типа, деньги за сбитые не нужны что ли? Мысль Ваша непонятна. :)
А если для него вылеты в должности комдива не обязательны были, чего же он на "нелетающего" комполка Исаева наезжал?
Rocket man
18.09.2006, 08:01
кстати, а есть ли информация сколько он вылетов совершил находясь на должности комдива?
В должности комдива он сбил два самолета. Этой информации достаточно?
В должности комдива он сбил два самолета. Этой информации достаточно?
Для достаточности нужно ответить на конкретный вопрос :)
Для достаточности нужно ответить на конкретный вопрос :)Если верить официальной цифре "более 650 боевых вылетов за время ВОВ" - получается порядка 100, т.к. к маю 1944 было 550. Хотя многовато... Скорее всего, цифра 650 сильно завышена.
Вот блин... даже точное число боевых вылетов назвать проблематично - но то, что Покрышкин сбил меньше чем записано утверждается однозначно. Круто. :D
NichtLanden
18.09.2006, 17:32
Это каких таких экономических причин? Типа, деньги за сбитые не нужны что ли? Мысль Ваша непонятна. :)
=======================================================
Да уж понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился:):)
Вы вообще знаете обязанности командира дивизии и за что он отвечает?
Или для Покрышкина важнее было бабла срубить по легкому? Что вы его на свой манер меряеете каким то баблом - ему что оклада не хватало?
И эти люди запрещают мне ковырятся в носу:):):)
=======================================================
Да уж понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился:):)
Вы вообще знаете обязанности командира дивизии и за что он отвечает?
Или для Покрышкина важнее было бабла срубить по легкому? Что вы его на свой манер меряеете каким то баблом - ему что оклада не хватало?
И эти люди запрещают мне ковырятся в носу:):):)
Нет, "эти люди" РАЗРЕШАЮТ Вас ковыряться в носу - Вы оттуда много удивительных вещей достаете!
Кстати, а Вы знаете обязанности командира дивизии и за что он отвечает?
ЗЫ Не приплетайте экономику - в каждой дивизии есть "Дело учета результатов ведения боевых действий руководящим составом дивизии". Естественно, все комдивы летали совершенно по-разному, но летали. Комдив - должность летная. Вам это говорит о чем-то?
NichtLanden
18.09.2006, 17:43
Нет, "эти люди" РАЗРЕШАЮТ Вас ковыряться в носу - Вы оттуда много удивительных вещей достаете!
Кстати, а Вы знаете обязанности командира дивизии и за что он отвечает?
ЗЫ Не приплетайте экономику - в каждой дивизии есть "Дело учета результатов ведения боевых действий руководящим составом дивизии". Естественно, все комдивы летали совершенно по-разному, но летали. Комдив - должность летная. Вам это говорит о чем-то?
==================================================
Алекс как всегда возбужден;)
Вообще то задача командира - огранизовать эффективное управление ввереным ему соединением.... А летает он или нет - дело десятое;) Судя по тому что с комдива Покрышкина не сняли дивизия воевала хорошо:) Скока уж генералов с академическим образованием отправили с передовой в округа и скока старлеев и полковников стали полковниками и генералами - во время войны лизание очка как в мирное время не канает и карьеру не делает - тут тебя по делам судят а не гнездежу... Так что не делайте с Покрышкина погнавшегося за чинами и кормушкой Пашу Мерседеса - соотвественно не надо нам его судить с позиции нашего меркантильного времени:)
Вот блин... даже точное число боевых вылетов назвать проблематично - но то, что Покрышкин сбил меньше чем записано утверждается однозначно. Круто. :D
Это смотря какой целью задаваться, любезный. Никого до данного момента не интересовало количество вылетов Покрышкина на какую-то конкретную дату.
Ваши хмыканья не совсем понятны. Вы можете четко сказать, где были 17 марта 1998 года, допустим? Нет?
==================================================
Алекс как всегда возбужден;)
Вообще то задача командира - огранизовать эффективное управление ввереным ему соединением.... А летает он или нет - дело десятое;) Судя по тому что с комдива Покрышкина не сняли дивизия воевала хорошо:) Так что не делайте с Покрышкина погнавшегося за чинами и кормушкой Пашу Мерседеса - соотвественно не надо его судить с позиции нашего меркантильного времени:)
Вы, во-первых, себя провидцем считаете - за полторы тысячи километров пытаетесь угадать, не возбужден ли я. Нет, успокойтесь. А во-вторых - наверное, стратег - так емко описали круг задач комдива!!!
Только и у комполка задача - огранизовать эффективное управление ввереной ему частью, и у комэска - вверенным подразделением. Почему бы им с земли не поруководить?
Вот почему-то Исаев у Покрышкина такой негодный командир, а полк воюет хорошо. Странно, правда?
NichtLanden
18.09.2006, 17:57
Для вас наверное открытие что если людей больше одного то начинаются всякие интриги и недовольства друг другом?:):):)
NichtLanden
18.09.2006, 17:59
Только и у комполка задача - огранизовать эффективное управление ввереной ему частью, и у комэска - вверенным подразделением. Почему бы им с земли не поруководить?
=====================================================
Посмотрите фильм Чапаев - там хорошо показано и доступно, где и когда должен находится командир:):):)
=====================================================
Посмотрите фильм Чапаев - там хорошо показано и доступно, где и когда должен находится командир:):):)
Не канает, там плоская модель, к авиации не применимая.
NichtLanden
18.09.2006, 20:44
Принципам управления пофиг - сухопутные войска, авиация, ВМФ, государство или частная компания:):):) Воюют не люди, танки, самолеты или артиллерия - воюют оргструктуры и ресурсы... У кого лучше оргструктура и лучшее управление ресурсами - тот и побеждает, не визрая на трехзначные цифры сбитых проигравших:):)
Вот блин... даже точное число боевых вылетов назвать проблематично - но то, что Покрышкин сбил меньше чем записано утверждается однозначно. Круто. :DА что тут удивительного? Все самолеты, засчитанные сбитыми, отражаются в оперативных документах. Боевые вылеты комдива тоже, но кто бы их за Покрышкиным подсчитывал - мне недосуг, может, Вы займетесь?;)
Принципам управления пофиг - сухопутные войска, авиация, ВМФ, государство или частная компания:):):) Воюют не люди, танки, самолеты или артиллерия - воюют оргструктуры и ресурсы... У кого лучше оргструктура и лучшее управление ресурсами - тот и побеждает, не визрая на трехзначные цифры сбитых проигравших:):)
Да Вы что??? Опять 25 - Вам про какие-то трехзначные цифры кто-то говорит? Они с Покрышкиным как-то связаны?
Кстати - Вы забыли, что сущесвует такой фактор, как количество ресурсов. Если бы было равенство в ресурсах, все наши летчики в 42-м году уже с трехлинейками бы пешком ходили:)
Если бы было равенство в ресурсах, все наши летчики в 42-м году уже с трехлинейками бы пешком ходили:)
Хм.. Вы Господь или провидец немерянной крутости?:ups: :)
Хм.. Вы Господь или провидец немерянной крутости?:ups: :)
Потери сопоставьте - арифметике в первом классе учат.
Я, только что очистил свой,заплеванный на предыдущих страницах (5)мундир. И хочу получить следующую порцию. Позвольте
Если верить боевым донесениям - то наша непобедимая армия победила дрянную немецкую - четыре раза подряд.
Боевые донесения из полков читал только офицер ответственный за ведение Журнала боевых действий дивизии и только потому , что ему надо было отправлять донесение в вышестоящий штаб. А в полках боевые донесения составлял ЗНШ, донесения от командиров батальонов ВООБЩЕ НИКТО НЕ ЧИТАЛ. Урон нанесенный противнику - как правило делился пополам. По этому верить боевым документам не советую.
То что Покрышкин был личностью неоднозначной - я вродь бы писал.
Вопрос где и как потерялись 12 сбитых. Это ну очень интересно.
дерзайте и доказывайте.
Кстати, все солдаты, офицеры и просто люди перед тем как стать знаменитыми - были ничем не выдающимися.
Но если Вам удасться восстановить истинную картину происходившего вокруг Покрышкина, мы узнаем много интересного материала - как раз на сериал. ТОлько не бразильский - а киноэпопею о наших героях летчиках и о том, что героем летчик становиться после войны, а во время ее, он как и все остальные просто летчик.
Сейчас с интересом читаю историю 40 бывшего 131 истребительного полка в котором и служил еще один летчик по фамилии Исаев. Он был политруком, летал, одерживал победы, но не так часто. Хотя не мне судить.
Я ВАм еще раз предлагаю быть поосторожней с всякими бумажками.
Если летчики не объявили его тем то и тем то, значит так тому и быть.
НО не особенно они о нем и рассказывали. Как я уже и писал. Неоднозначная личность.
Пересчет групповых в личные, передача побед товарищу если ему не хватало на ГСС обычное дело в то время. Потом когда война кончилась большие соры и обиды были между летчиками.
А тем кто про ППЖ Покрышкинскую там чавой то буркал... Еслиб была то фсе тугаментики у него былиба нормальненькии, бумажечка к бумажечке, листочек к листочку не придересси. Тут уж не нада Ля-Ля.
Поосторожней будте. То как то противно. Ну небыл ты там. Ну и спокойненько рой бумажки и думай. В бумажках столько всего написано, если всему поверить.....
А, гипотетически.... прилетает молодой задиристый летчик Иванов Иван Иванович, потный такой разгоряченный и говорит сбил! А командир два часа назад летал не сбил, замполит тоже чет не то. ПОдходит к нему и улыбается, да ладно мол не заводись. Показалось мол тебе и ведомому твоему. Тем более подтверждения нет, а кто его даст, только верховное командование Геринга. Мы то отступаем. Ну иди ладно запишем, все сделаем. А там специально обученный писарек, мол не сказал начальник не пишу. А иванов то ершист, все лезет, все поучить норовит. С...ка кованная!! А вот ему......!!!!
Вот и нету победов то. А Иванов думает все записано, дела идут радостно ему на душе спокойно. Он и летает себе......
К слову вспомните воспоминания Мариинского о его командире полка, а еще лучше его Комэска. По простому иак написаны. Как бы оправдываясь. Все они перед нами оправдываются - так ведь по мемуарной науке положенно. От зло берет. Какой то пуп сделал мерку и всех этой меркой.... Ну вы хоть думайте чуть....
Нехорошо это милейший - людям не верить. Уж еслибы был Покрышкин таким да растаким - узнали бы и без ВАС. Поверьте.
Да там ктой то утверждал, что молодежи только пепсикола нужна. И мол Покрышкин никого скоро волновать не будет.Скажите ему мол он не в своем уме. Пусть знает. Кто близко с молодежью общался тот знает, что все это брехня. Только вот Врут им много. Разными бумажками перед ними машут, вот и не верят они никому. И правильно делают.
А этими "архивними материалами" действительно можно вытереть что нить, ибо нужны они только для того чтобы признать человека участником войны. А они все умерли уже. Есть еще люди конечно.
Техник 40 полка (бок о бок с 16 воевавшего) Жив еще. В 1- книге Драбкина есть его интервью. Но ВАм УМНЕНЬКИМ техники не указ. Вы уже на высшем уровне научной абстракции находитесь, и смотрите на войну глазами писаря документы писавшего. Техник -это что это не уровень. Да и летчик то же. А вот писаришко штабной, он то ситуацией владел, все занал. Вот она где история. Дадно надувайте сенсацию Покрышкин наврал себе на трех Героев Советского Союза. Класс.
Надел кулек на себя от плевков, и пошел отдыхать. Пока еще действующий офицер. Плюйте на здоровье Уважаемые "историки".
NichtLanden
18.09.2006, 23:02
Да Вы что??? Опять 25 - Вам про какие-то трехзначные цифры кто-то говорит? Они с Покрышкиным как-то связаны?
Кстати - Вы забыли, что сущесвует такой фактор, как количество ресурсов. Если бы было равенство в ресурсах, все наши летчики в 42-м году уже с трехлинейками бы пешком ходили:)
===============================================
Это к чему уважаемый?
Население Европы - 400 млн человек против 180 млн СССР..
В войне против СССР воевало порядка 12 государств - не считая добровольцев из РОА, Викинга (Скандинавия), Фландрия (Бенилюкс), Голубой дивизии (те буквально спасли немцев от развала фронта в 1944, потеряв 2/3 личного состава), Прибалтов, Кавказских, Туркестанских легионов СС и дивизий Панвица и бригад Каминского, Крымских татар и пр..
Экономический потенциал Европы - в четыре раза больше СССР, причем в 1941 - 1942 году ресурсы Западной, промышленной части в большинстве потеряны - как людские так и промышленные....
У вас очередной приступ мании величия от работы с документами????;) ;) :pray: :pray: Проблемы Алоизыча что на нас перекладывать то? Дядя Джо здесь причем - что оказался более эффективным управленцем, не взирая на недоработки и ошибки 1941 и 1942 года?
Есть рекламка сникерса по моему - Заряжай мозги если они есть...
Рекомендую в поход за истинными знаниями брать пару батончиков с собой;) ;)
Потери сопоставьте - арифметике в первом классе учат.
Арифметике начинают учить еще в детском саду,если уж про это вспомнить.:)
Да только каким боком число потерь с вашими домыслами а-ля "что-бы было бы"?С таким же успехом я могу заявить,что осенью 1941г. выжившие немецкие пилоты ходили бы с 98-ми "Маузерами",если бы в РККА было лучше со связью,командованием и БУ-и это ничем не хуже ваших изысканий.:D
Так что оставьте в покое "если бы".
Сейчас с интересом читаю историю 40 бывшего 131 истребительного полка в котором и служил еще один летчик по фамилии Исаев. Он был политруком, летал, одерживал победы, но не так часто. Хотя не мне судить. Здрасте, приехали! Да это ведь как раз ТОТ ЖЕ САМЫЙ ИСАЕВ, Николай Васильевич, тот самый, который у Покрышкина - некомпетентный, просиживающий штаны на земле злокозненный комполка, и вообще - "Краев". Али не признали?:rolleyes: :D
Арифметике начинают учить еще в детском саду,если уж про это вспомнить.:)
Да только каким боком число потерь с вашими домыслами а-ля "что-бы было бы"?С таким же успехом я могу заявить,что осенью 1941г. выжившие немецкие пилоты ходили бы с 98-ми "Маузерами",если бы в РККА было лучше со связью,командованием и БУ-и это ничем не хуже ваших изысканий.:D
Так что оставьте в покое "если бы".
А я совсем не про "если бы" - я про то, что уважаемый НЛ, упомянув про распоряжение ресурсами, забыл про их количество.
А этими "архивними материалами" действительно можно вытереть что нить, ибо нужны они только для того чтобы признать человека участником войны. А они все умерли уже. Есть еще люди конечно.
Техник 40 полка (бок о бок с 16 воевавшего) Жив еще. В 1- книге Драбкина есть его интервью. Но ВАм УМНЕНЬКИМ техники не указ. Вы уже на высшем уровне научной абстракции находитесь, и смотрите на войну глазами писаря документы писавшего. Техник -это что это не уровень. Да и летчик то же. А вот писаришко штабной, он то ситуацией владел, все занал. Вот она где история. Дадно надувайте сенсацию Покрышкин наврал себе на трех Героев Советского Союза. Класс.
Надел кулек на себя от плевков, и пошел отдыхать. Пока еще действующий офицер. Плюйте на здоровье Уважаемые "историки".
На Ваш поток сознания могу сказать только одно - стараюсь совмещать беседы с ветеранами и архивную деятельность, ибо являюсь сторонником "комплексного подхода". И не надо додумывать за меня, с кем я общаюсь, и что является моим уровнем. Беседовал и с техниками, будьте спокойны. Они помнят зачастую больше летчиков. Можем продолжить беседу, когда вылезете из своего кулька и будете разговаривать в нормальном тоне.
Да, еще. Мне, любителю бумажек, известно, что техника Синайского уже нет в живых, а Вам нет. Странно. Свободны.
===============================================
Это к чему уважаемый?
Население Европы - 400 млн человек против 180 млн СССР..
В войне против СССР воевало порядка 12 государств - не считая добровольцев из РОА, Викинга (Скандинавия), Фландрия (Бенилюкс), Голубой дивизии (те буквально спасли немцев от развала фронта в 1944, потеряв 2/3 личного состава), Прибалтов, Кавказских, Туркестанских легионов СС и дивизий Панвица и бригад Каминского, Крымских татар и пр..
Экономический потенциал Европы - в четыре раза больше СССР, причем в 1941 - 1942 году ресурсы Западной, промышленной части в большинстве потеряны - как людские так и промышленные....
У вас очередной приступ мании величия от работы с документами????;) ;) :pray: :pray: Проблемы Алоизыча что на нас перекладывать то? Дядя Джо здесь причем - что оказался более эффективным управленцем, не взирая на недоработки и ошибки 1941 и 1942 года?
Есть рекламка сникерса по моему - Заряжай мозги если они есть...
Рекомендую в поход за истинными знаниями брать пару батончиков с собой;) ;)
Особенно большую часть из 400 миллионов европейцев, всех, как один, настроенных на крестовый поход с большевизмом, составляли крымские татары. Благодаря им немцы на всем протяжении войны на восточном фронте имели колоссальное численное преимущество в живой силе, танках, а особенно - в авиации. Примерное соотношение сил авиации в самых крупных сражениях ВОВ знаете? Или опять расскажете про голубую дивизию?
NichtLanden
19.09.2006, 01:17
Особенно большую часть из 400 миллионов европейцев, всех, как один, настроенных на крестовый поход с большевизмом, составляли крымские татары. Благодаря им немцы на всем протяжении войны на восточном фронте имели колоссальное численное преимущество в живой силе, танках, а особенно - в авиации. Примерное соотношение сил авиации в самых крупных сражениях ВОВ знаете? Или опять расскажете про голубую дивизию?
=====================================================
А мне лично по барарабану что Германия мобилизовала 24 млн а СССР 34 млн - это проблемы господ Кейтеля и Йодля с Гитлером...
Так же мне по барабану на все эти суворовские раскладцы и придыхания о закидывании мясом в стиле Соколова и Бешанова- союзинки вон с детишками и стариками воевали с трех и четырех кратным превосходством- и ничего, гордились этим фактом и несовершеннолетних держали в плену 2 года как военнопленных;) ;) и даже от них в Арденах умудрились огрести;) ;)
=====================================================
А мне лично по барарабану что Германия мобилизовала 24 млн а СССР 34 млн - это проблемы господ Кейтеля и Йодля с Гитлером...
Так же мне по барабану на все эти суворовские раскладцы и придыхания о закидывании мясом в стиле Соколова и Бешанова- союзинки вон с детишками и стариками воевали с трех и четырех кратным превосходством- и ничего, гордились этим фактом и несовершеннолетних держали в плену 2 года как военнопленных;) ;) и даже от них в Арденах умудрились огрести;) ;)
Утомили. В игнор.
А я совсем не про "если бы" - я про то, что уважаемый НЛ, упомянув про распоряжение ресурсами, забыл про их количество.
А я "про то".:)
Фиг ли толку в тех ресурсах,если ими распорядиться не можешь нормально..:cool: Чего толку от "соотношения авиации",когда бой "шесть против тридцати"-совсем не фантастика..
Это как..Уголь конечно хорошо.Когда он в печке горит.. А когда он хрен знает где в восточной сибири зарыт-уже и не очень хорошо.:p
А я "про то".:)
Фиг ли толку в тех ресурсах,если ими распорядиться не можешь нормально..:cool: Чего толку от "соотношения авиации",когда бой "шесть против тридцати"-совсем не фантастика..
Это как..Уголь конечно хорошо.Когда он в печке горит.. А когда он хрен знает где в восточной сибири зарыт-уже и не очень хорошо.:p
Скажите, что количество не имеет никакого значения, и мы прекратим дискуссию, ОК?
Исаева я признал, по этому и вставил. Или вы нас за безумцев считаете. Утомленный Вы наш.
То что ширше горизонт, так это хорошо. Молодец. ТОгда и высказывания доолжны быть по ровнее. То что Синайского нет в живых. Не знал. Но ведь теперь то можно нести любую чушь. Нет тех кто сказал бы правду.
Если хотите в нормальном тоне. Пожалуйста.
На бумажных носителях хранится не вся информация.
Записывал ее туда писарь. А диктовал командир, или нач штатба, а может и не тот и не другой. Просто сам писарь как знал так и писал. Или вообще не писал - ну потому что переезжали, болел, ну или еще как нить. К этим "фактам" нужно иметь веские подтверждения. Из различных источников. Тогда может сложиться определенная картина. Опять таки только претендующая на правду. Новое видение - так сказать.
На самом деле правды узнать нельзя. Те кто принимал участие в боевых действиях это знают очень хорошо. А еще можно незаслуженно очмарить хорошего человека, поступавшего правильно.
Для солдата самый правильный поступок - ПОГИБНУТЬ В БОЮ. Если он не погиб - значит......где то, что то, как то. Об этом я и писал, а Вы увидели во мне слюнявого патриота. Ну да бог с ним. Главное, что к этим вещам нужно относится ну о-о-о-очень осторожно. Ну уличите "во лжи" человека, а он и не врал, он действительно такой, только вот документика не нашлось, подтверждающего.
Покрышкин был хорошим летчиком.
Покрышкин сбивал немецкие самолеты.
Покрышкин летал всю войну.
Покрышкин дослужился до всех высоких заваний и постов.
Покрышкин руководил ДОСААФ, и не потерял при этом задора и даже фулюганил чуть, чуть. Ему уже все припомнили.
НО мы не можем претендовать на истину. Хотя масштабное исследование по этим вопросам да и вообще никому не повредит.
Ну и напоследок.
В истории 40 описывается случай, как к ним сел в 41 году штурмовик. Летчика израненного отправили в госпиталь. А на самолете собрались летать сами. Но появился никому неизвестный Саша. И сказал,- я мол в отпуске, в части меня не хватятся, буду летать. Ну и летал он на этом штурмовике, а ребята его прикрывали. 4-5 вылетов в день делал. А потом полк перебазировался, а летчик Саша отступать не захотел, я говорит к другим пойду и с ними летать буду. Так и улетел. Фамилии этого летчика в истории полка не осталось. Если бы не предисловие подписанное самим Давидковым, я бы в жисть не поверил. Этому парню боевые в зачет не шли. И если он жив, то об этом должен молчать. Ибо нет ни одной записи об успешной работе штурмовика - значит врет. По вашему так?
Вывод, можно копаться в истории, улучшать четкость изображения, рассматривать с разных сторон. НО ВЫВОДЫ ДЕЛАТЬ ПОСПЕШНО НЕ НАДО, Ну и развенчивание героев. А летчик совершивший такое количество вылетов --точно ГЕРОЙ плохое занятие. Да и летал он как бог, чем неоднократно вызывал щемящее чувство страха у своего начальства. За небоевые потери можно и ......... Я был бы командиром полка, то же асов не любил бы. Они во всем лучше чем я. А командовать и отвечать за них мне - ну не обидно? А?
Rocket man
19.09.2006, 07:49
=======================================================
Да уж понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился:):)
Вы вообще знаете обязанности командира дивизии и за что он отвечает?
Или для Покрышкина важнее было бабла срубить по легкому? Что вы его на свой манер меряеете каким то баблом - ему что оклада не хватало?
И эти люди запрещают мне ковырятся в носу:):):)
Приятель, могу посоветовать тебе только одно - ясней выражай свои мысли. И будь скромней. А в носу ковыряй хоть ножкой от стула - мне по барабану. :)
Rocket man
19.09.2006, 07:52
==================================================
Скока уж генералов с академическим образованием отправили с передовой в округа и скока старлеев и полковников стали полковниками и генералами - во время войны лизание очка как в мирное время не канает и карьеру не делает - тут тебя по делам судят а не гнездежу...
Ну сколько? Скажи нам. И откуда ты знаешь, что бывает во время войны, а что нет?
NichtLanden
19.09.2006, 09:16
Приятель, могу посоветовать тебе только одно - ясней выражай свои мысли. И будь скромней. А в носу ковыряй хоть ножкой от стула - мне по барабану. :)
----------------------------------------------------------------------------
Приятель, а ты не мерь своим сволочным аршином других людей, особенно умерших...Понял? А то начинаешь тут парить что Покрышкину денег не хавтало за сбитые когда он был комдивом....Вообще вам дорогие альтернативщики в армию сходить бы на годик два - вы бы хотя бы имели представление о предмете разговора - а то иной раз вся ваша кодла несет такую пургу - хоть святых выноси.... :pray: :pray:
На самом деле правды узнать нельзя. Те кто принимал участие в боевых действиях это знают очень хорошо. Знаете, Вы, возможно, даже в чем-то правы.:) Но дело-то вот в чем. Изначально неправильно ставите (не только Вы лично, а все те, кто "хочет верить в сказку") условия. Доказательства требует факт наличия, а не факт отсутствия, понимаете? Я утверждаю: Покрышкин ... ну, скажем так, существенно приукрасил свои достижения в плане сбитых им вражеских самолетов за искомый период, потому что в оперативных документах частей и соединений за искомый период, в которых он служил, этих достижений НЕТ. Понимаете? Документы ЕСТЬ в полном объеме, а достижений в них НЕТ. Если документов нет или они с пропусками - это другое дело... Но тут они ЕСТЬ. Совпадают боевые счета других летчиков - того же Речкалова, к примеру.
И тут поднимается визг "А докажиии!.." А почему, собственно, надо доказывать факт отсутствия? Вы докажите мне факт наличия! "Людям надо верить" - в данном случае это просто смешно. Ну верьте и Федорову тогда...
Вообще вам дорогие альтернативщики в армию сходить бы на годик два - вы бы хотя бы имели представление о предмете разговора - а то иной раз вся ваша кодла несет такую пургу - хоть святых выноси...Я служил срочную, Авиация ТОФ, Приморский край, гарнизон Романовка, в/ч 10540, ДМБ 88. И что дальше? Развивайте мысль насчет "альтернативщиков", очень интересно! :)
Для солдата самый правильный поступок - ПОГИБНУТЬ В БОЮ. Если он не погиб - значит......где то, что то, как то. А может быть, всё-же самый правильный поступок - выполнить поставленную задачу? И при этом по возможности НЕ погибнуть?
Rocket man
19.09.2006, 09:58
----------------------------------------------------------------------------
Приятель, а ты не мерь своим сволочным аршином других людей, особенно умерших...Понял? А то начинаешь тут парить что Покрышкину денег не хавтало за сбитые когда он был комдивом....Вообще вам дорогие альтернативщики в армию сходить бы на годик два - вы бы хотя бы имели представление о предмете разговора - а то иной раз вся ваша кодла несет такую пургу - хоть святых выноси.... :pray: :pray:
Про "сволочной" попроще, ясно? А то, что ты своим умом домыслил из моих слов - это твои проблемы. Нечего мне приписывать то, что я не говорил. Еще раз повторяю - не можешь выражать свои мысли ясно - тренируйся. Как - твое дело.
Про армию могу сказать так - был я там, где имеено, это уже не твое дело. Это я к тому, что прежде чем давать свои "умные" советы, подумай, может в них никто не нуждается. :)
Егоров Н.Б.
19.09.2006, 10:17
А я "про то".:)
Чего толку от "соотношения авиации",когда бой "шесть против тридцати"-совсем не фантастика..
В условиях восточного фронта это практически фантастика. Такими группами немецкие истребители не летали...
to all:
Поспокойней,уважаемые..Умерьте свои кипящие страсти-это редко доводит до добра.
:)
Егоров Н.Б.
19.09.2006, 10:26
А может быть, всё-же самый правильный поступок - выполнить поставленную задачу? И при этом по возможности НЕ погибнуть?
Это не приветсвуется. Недаром многие летчики намеренно гибли после слов "Назад можешь не возвращаться если то-то, то-то...". То-то, то-то все-таки случалось, а хорошие летчики гибли от безисходности.
В условиях восточного фронта это практически фантастика. Такими группами немецкие истребители не летали...
Я не сказал о тридцати именно истребителях.:) А в остальном-давайте спросим В.И.Попкова-ведь это бой его полка..
Я правда ошибся-говорится "пять против тридцати".
А "нарастить силы" до 30 истребилей немцы разве не могли?Или такое кол-во,например на Курской дуге-есть что-то из ряда вон выходящее(с учетом наращивания)?:cool:
Я утверждаю: Покрышкин ... ну, скажем так, существенно приукрасил свои достижения....
Если уж быть до конца точным, то как раз так утверждать нельзя.
Во-первых, нет доказательств, что именно сам Покрышкин приукрасил свои достижения. Во-вторых, опять-таки нет доказательств, что Покрышкин действительно не сбил свои 59 (70, 100, 140).
Чтобы по 101-ому разу не начинать сначала... Есть 3 цифры:
1. Официальная цифра побед - 59;
2. Цифра (точнее цифры), которая получена по архивным источникам;
3. Реальная цифра сбитых самолетов (если быть точнее - сбитых по методологии учета сбитых, принятых в ВВС).
Нет оснований считать, что третья цифра должна быть меньше 59, так же, как нет оснований считать, что такая же цифра у Кожедуба не может быть больше 62. Поэтому нет оснований говорить "приукрасил".
Хотя основания, чтобы так считать, есть.
Скажите, что количество не имеет никакого значения, и мы прекратим дискуссию, ОК?
Да я особо не дискутирую..:)
А зачем я буду говорить то,что является неправильным?Количество имеет значение,другое дело,что этот тезис не является аксиомой.:) Т.е. количественное превосходство конечно имеет значение-но не всегда и не везде.
Егоров Н.Б.
19.09.2006, 10:53
Я не сказал о тридцати именно истребителях.:) А в остальном-давайте спросим В.И.Попкова-ведь это бой его полка..
Я правда ошибся-говорится "пять против тридцати".
А "нарастить силы" до 30 истребилей немцы разве не могли?Или такое кол-во,например на Курской дуге-есть что-то из ряда вон выходящее(с учетом наращивания)?:cool:
Судя по всему спрашивать Попкова уже бесполезно:( У него все смешалось в кучу: Айнзидель, немецкие асы, Сталинград, Ржев...
Присутствие 30 немецких истребителей в одном бою создавалось за счет эффекта масштаба, т.е. находившиеся в воздухе наши летчики видели много разных групп немцев, которые в бой не вступали, а спокойно выполняли свои задачи. Наращивание происходило за счет вызова в район охотящихся пар, либо подъема свободных пар с аэродрома. В этом случае число немецких истребителей участвующих в конкретной свалке редко переваливало десяток, так как гораздо эффективнее действовать по принципу Муххамеда Али малыми силами, чем создавать кучу малу, чего немцы очень не любили, да и к тому же не было у них столько истербителей. Запускать в бой одномоментно 30 штук, когда участок фронта прикрывает, скажем одна группа, это расточительство, означающее, что на ближайшие полчаса с момента окончания боя войска и бомбардировщики могут остаться без прикрытия. Это уже черевато трибуналом для командиров и оперативных офицеров...
Если уж быть до конца точным, то как раз так утверждать нельзя.
Во-первых, нет доказательств, что именно сам Покрышкин приукрасил свои достижения. Во-вторых, опять-таки нет доказательств, что Покрышкин действительно не сбил свои 59 (70, 100, 140).
Чтобы по 101-ому разу не начинать сначала... Есть 3 цифры:
1. Официальная цифра побед - 59;
2. Цифра (точнее цифры), которая получена по архивным источникам;
3. Реальная цифра сбитых самолетов (если быть точнее - сбитых по методологии учета сбитых, принятых в ВВС).
Нет оснований считать, что третья цифра должна быть меньше 59, так же, как нет оснований считать, что такая же цифра у Кожедуба не может быть больше 62. Поэтому нет оснований говорить "приукрасил".
Хотя основания, чтобы так считать, есть.
Доброе время суток!
Долго читал ЭТУ ветку, много думал...
timsz - РЕСПЕКТ. Единственный, кто нормально сформулировал реальное положение вещей.
Быков, Алекс, Ракета, вам РЕСПЕКТ за работу с архивами и ветеранами, огромное дело! НО... в действительности, утверждать, что АИП всё это себе понаприписывал, только по архивным данным, мне кажется несколько не этично. Да, Вы нашли истинное количество побед АИП, РГА и многих других, но только по архивным данным. Может половина из тех, записанных сбитыми, вообще вернулось в строй через день. А их таки записали.РЕАЛЬНОЕ число сбитых установить видимо всё таки НЕЛЬЗЯ. А то, что вы обнаружили в архивах, да - это здорово, но всегда должна быть оговорка, что остальные победы ПОКА не подтверждены документами. ;) вдруг изобретут машину времени?? Тогда всё точно можно будет установить , кто, когда, кого и сколько раз :))
А пока предлагаю всем помириться :beer: и продолжить разыскивать в архивах "белые пятна" :rtfm: !!! ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ РАБОТА!
С уважением, ко всем участникам дискуссии, Sparr
Егоров Н.Б.
19.09.2006, 11:17
Виртуально пока существует четвертая цифра, а именно сколько из этого числа реально потеряли немцы.
Если уж быть до конца точным, то как раз так утверждать нельзя.
Во-первых, нет доказательств, что именно сам Покрышкин приукрасил свои достижения. Во-вторых, опять-таки нет доказательств, что Покрышкин действительно не сбил свои 59 (70, 100, 140).
Чтобы по 101-ому разу не начинать сначала... Есть 3 цифры:
1. Официальная цифра побед - 59;
2. Цифра (точнее цифры), которая получена по архивным источникам;
3. Реальная цифра сбитых самолетов (если быть точнее - сбитых по методологии учета сбитых, принятых в ВВС).
Нет оснований считать, что третья цифра должна быть меньше 59, так же, как нет оснований считать, что такая же цифра у Кожедуба не может быть больше 62. Поэтому нет оснований говорить "приукрасил".
Хотя основания, чтобы так считать, есть.
Maximus_G
19.09.2006, 11:35
Если уж быть до конца точным, то как раз так утверждать нельзя.
Ну почему же - можно! Если очень хочется. И тема тому доказательство.
В этом топике такая странная штука...
Вместо фактов исследователь Быков преподносит нам свой тезис о личностных качествах Покрышкина. Уж я не знаю почему - развивать не буду - но это так. Раз уж педалирует человек своей идеей о приукрашательстве. Эта тема не начинается тезисом о том, что документы не сгорели, вот они родные, что всё-всё есть, всё было вот так и так, и никак по-другому быть не может. Эта тема начинается рассказом о Саше Покрышкине - "самом скромном асе" в кавычках и нифига не герое.
Точка зрения, отношение исследователя Быкова к изучаемой теме - на ладони, как ни печально.
Ну о чем тут спорить на 45 страниц :\
Точка зрения, отношение исследователя Быкова к изучаемой теме - на ладони, как ни печально.
Ну о чем тут спорить на 45 страниц :\
Не буду утверждать, что влюблен в Сашу Покрышкина по уши, но предвзятости никакой не было. ДО того, как начать архивные исследования, относился к Покрышкину, Речкалову, Глинкам, Кожедубу, Гулаеву и всем остальным ОДИНАКОВО. Уж поверьте на слово. :) Отношение к Покрышкину и к тому, что он поведал миру в своих многочисленных сочинениях сформировалось в процессе работы в архивах.
И в конце концов - это вторично. Вы по-существу что-нибудь возразить попробуйте.
Виртуально пока существует четвертая цифра, а именно сколько из этого числа реально потеряли немцы.
Это - самая интересная цифра. :)
Не буду утверждать, что влюблен в Сашу Покрышкина по уши, но предвзятости никакой не было. ДО того, как начать архивные исследования, относился к Покрышкину, Речкалову, Глинкам, Кожедубу, Гулаеву и всем остальным ОДИНАКОВО. Уж поверьте на слово. :) Отношение к Покрышкину и к тому, что он поведал миру в своих многочисленных сочинениях сформировалось в процессе работы в архивах.
И в конце концов - это вторично. Вы по-существу что-нибудь возразить попробуйте.
По-моему, зря Вы так к Покрышкину. По-моему, его без его личной инициативы "перевели" с фронта боевого на "пропагандистский". Война шла на всех фронтах, и успехи в пропаганде были не менее, а, может, и более важными, чем успехи на поле боя.
Как в 30-ых нужен был Стаханов, в 40-ых нужны были Матросов, Талалихин, Гастелло, Сафонов, Покрышкин.
По-моему, зря Вы так к Покрышкину. По-моему, его без его личной инициативы "перевели" с фронта боевого на "пропагандистский". Как в 30-ых нужен был Стаханов, в 40-ых нужны были Матросов, Талалихин, Гастелло, Сафонов, Покрышкин.
Ага. И ВСЕ мемуары заставили написать под дулом пистолета, прямо в кабине "Аэрокобры". И Речкалова с Исаевым обгадить просто-таки принудили! Для нужд пропагандистского фронта...
Ага. И ВСЕ мемуары заставили написать под дулом пистолета, прямо в кабине "Аэрокобры". И Речкалова с Исаевым обгадить просто-таки принудили! Для нужд пропагандистского фронта...
Ну а что он должен был написать в мемуарах? Что ему приписали побед и зря трижды героем сделали? Он не мог этого сделать, даже если бы хотел.
Насчет Исаева и Речкалова - вопрос сложный. Надо очень хорошо знать всех троих, их настоящие личностные характеристики. Сухие цифры ничего не скажут. Может, наоборот, мало обложил? ;)
Rocket man
19.09.2006, 13:19
Насчет Исаева и Речкалова - вопрос сложный. Надо очень хорошо знать всех троих, их настоящие личностные характеристики. Сухие цифры ничего не скажут. Может, наоборот, мало обложил? ;)
В том-то и дело, что "говорят" не только цифры.
Ну а что он должен был написать в мемуарах? Что ему приписали побед и зря трижды героем сделали? Он не мог этого сделать, даже если бы хотел.Ээээ, не скажите! Мемуары писали многие, и у всех степень "фантазийности" различна.
По изучении трудов Покрышкина, вот как хотите, а у меня, например, сложилось стойкое впечатление, что несмотря на все награды, чины и регалии, у уважаемого Алесандра Ивановича сложился некий комплекс неполноценности относительно собственной значительности в первые 2 военных года. Почему-то ему очень важно было показать всем, что он был "немеряно крут" именно с первого дня войны, а не стал таковым постепенно, набравшись боевого опыта и получив более совершенную матчасть, к 1943 году, в чем, по-моему, ничего зазорного нет, это как раз естественно. Отсюда и все эти байки о "сгоревших победах", "нехороших начальниках", и т.д., и т.п.
У командира полка Иванова были веские причины дать Героя Покрышкину. (И отписать ему для этого сбитых Речкаловым.)
У командира полка Исаева были причины не любить (в том числе и за это) Покрышкина.
Так могло быть и скорее всего так и было.
Совсем не значит что Покрышкин не мог сбить в 1941-42 годах больше самолетов чем записано в документах.
Скорее всего мог. И наверное так и было. Но может и не было.
Не красивая история.
Ээээ, не скажите! Мемуары писали многие, и у всех степень "фантазийности" различна.
По изучении трудов Покрышкина, вот как хотите, а у меня, например, сложилось стойкое впечатление, что несмотря на все награды, чины и регалии, у уважаемого Алесандра Ивановича сложился некий комплекс неполноценности относительно собственной значительности в первые 2 военных года. Почему-то ему очень важно было показать всем, что он был "немеряно крут" именно с первого дня войны, а не стал таковым постепенно, набравшись боевого опыта и получив более совершенную матчасть, к 1943 году, в чем, по-моему, ничего зазорного нет, это как раз естественно. Отсюда и все эти байки о "сгоревших победах", "нехороших начальниках", и т.д., и т.п.
Все возможно.
Мне вообще-то тоже это показалось, правда показалось и то, что он действительно был крут (не зря же его все время на разведку посылали).
Но это уже "в церкву". :)
Все возможно.
Мне вообще-то тоже это показалось, правда показалось и то, что он действительно был крут (не зря же его все время на разведку посылали).
Но это уже "в церкву". :)После публикации статьи о боевой работе 55-го иап летом 1941 года выложу оперсводки 20-й сад в части касающейся этого полка. Там очень хорошо видно, кто был крут, а кто нет.:)
Андрей Диков
19.09.2006, 14:01
Это - самая интересная цифра. :)
Я был поставил на 25-30% от общего числа его побед. Это б было хорошо.
То что Синайского нет в живых. Не знал. Но ведь теперь то можно нести любую чушь. Нет тех кто сказал бы правду.
Да, очевидно, Вы считаете, что он был последний - так удобнее. Поднимите жопу, товарищ офицер, в пределах Вашего носа есть еще ветераны. Только Вам проще прочитать чью-то книжку, чем идти куда-то, спрашивать чего-то... В игнор, к неоперабельным.
Rocket man
19.09.2006, 14:48
Не красивая история.
Некрасивая. А что делать? Верить и дальше, что кто-то был лучше других и имел полное право "гнобить" своих ничего не умеющих товарищей или же все-таки попытаться установить правду и восстановить справедливость?
И к черту слова, что, якобы, на это у ныне живущих нет права - чушь все это. Историю всегда переписывают потомки, ковыряясь в славном прошлом своих предков.
seriy_volk
19.09.2006, 20:19
А почему, собственно? Какого черта?! Следуя вашей ущербной логике, "обсуждать" мы можем только "великие деяния" соседей по подъезду или коллег по офису, а остоальное - ни-ни... Бред!:mad:Вам известно что такое логика ??!!!:D :D :D Схоластика Вам известна, это да !!! Логикой и не пахнет :)
seriy_volk
19.09.2006, 20:33
В бумажках столько всего написано, если всему поверить.....
А, гипотетически.... прилетает молодой задиристый летчик Иванов Иван Иванович, потный такой разгоряченный и говорит сбил! А командир два часа назад летал не сбил, замполит тоже чет не то. ПОдходит к нему и улыбается, да ладно мол не заводись. Показалось мол тебе и ведомому твоему. Тем более подтверждения нет, а кто его даст, только верховное командование Геринга. Мы то отступаем. Ну иди ладно запишем, все сделаем. А там специально обученный писарек, мол не сказал начальник не пишу. А иванов то ершист, все лезет, все поучить норовит. С...ка кованная!! А вот ему......!!!!
Вот и нету победов то. А Иванов думает все записано, дела идут радостно ему на душе спокойно. Он и летает себе......
Видимо написавший это живет в реальной жизни ,и занят реальным делом. Прошу прощения за отступление от темы :)
Видимо написавший это живет в реальной жизни ,и занят реальным делом. Прошу прощения за отступление от темы :)
Видимо, написавший это - ченловек, которому попадаются либо исключительно поганые командиры, либо он сам не очень хороший. По вашей и его логике, каждый полк был своего рода удельным княжеством, о котором вышестоящее начальство ничего знать не хотело и не знало. А комполка-самодур порол холопов, документы писал как хотел и т.п.
Абсос _ ты опять грубишь. Вонючка.
На всякий случай сообщаю нетактичным Мазантропам, что книжку про историю 40 полка я не купил а взял почитать у офицеров этого полка. С которыми меня связывает дружба и живейшее общение. Все ваши высказывания, кроме идиотичной грубости, обсуждаются с представителями этой славной профессии. Так что не сумлевайтесь насчет моей ..... А вообще чего это так Вас, уважаемый, заинтересовала моя ....... Может вы это..... Ну тогда извините. Все что вы напишите - я , с вашего позволения, читать не буду. Адьё.
По логике каждый полк княжеством и был. Это утверждают АБСОЛЮТНО ВСЕ!
К АБСОСУ ЭТОТ ПОСТ НЕ ОТНОСИТСЯ, ОН МОЖНТ НЕ ЧИТАТЬ.
Все ваши высказывания, кроме идиотичной грубости, обсуждаются с представителями этой славной профессии.
По Вашей логике - любой военный в военной истории со времен бронзовых топоров разбирается лучше любого историка, в армии не служившего? Флаг Вам в руки, продолжайте обсуждать.
По логике каждый полк княжеством и был. Это утверждают АБСОЛЮТНО ВСЕ!
К АБСОСУ ЭТОТ ПОСТ НЕ ОТНОСИТСЯ, ОН МОЖНТ НЕ ЧИТАТЬ.
Могу не читать ответ на мой же пост? Здорово хватили, батенька. Те, кто превращал полк в удельное княжество, было достаточно. Но слетали с должности такие товарищи достаточно быстро.
Ээээ, не скажите! Мемуары писали многие, и у всех степень "фантазийности" различна.
По изучении трудов Покрышкина, вот как хотите, а у меня, например, сложилось стойкое впечатление, что несмотря на все награды, чины и регалии, у уважаемого Алесандра Ивановича сложился некий комплекс неполноценности относительно собственной значительности в первые 2 военных года. Почему-то ему очень важно было показать всем, что он был "немеряно крут" именно с первого дня войны, а не стал таковым постепенно, набравшись боевого опыта и получив более совершенную матчасть, к 1943 году, в чем, по-моему, ничего зазорного нет, это как раз естественно. Отсюда и все эти байки о "сгоревших победах", "нехороших начальниках", и т.д., и т.п.
Тоесть когда он "вслух" описывает свои ошибки в первые годы войны и их анализирует - это типа покахывает его такое стремление? Нда...
Кстати, вы утверждали, что все-же есть по вашему мнению "правильные" мемуары - название их не подскажите?
Rocket man
20.09.2006, 15:53
Тоесть когда он "вслух" описывает свои ошибки в первые годы войны и их анализирует - это типа покахывает его такое стремление? Нда...
Да, анализирует ошибки. Только вот он как-то странно это делает. Получается так, что его ошибки просто ничтожны по сравнению с теми косяками, которые совершали самые результативные летчики 55-го ИАП! Не находите, что это странно? ;)
Кстати, вы утверждали, что все-же есть по вашему мнению "правильные" мемуары - название их не подскажите?Ну хотя бы "Эскадрилья ведет бой"К.Сухова. Достойная книга. Или "Вижу противника!" Исаенко. Кстати, оба автора работали при написании в ЦАМО. А вот почему Покрышкин не удостоил архив своим посещением - загадка... Ах да - документы же "сгорели"!.. Все-все-все... :D
Да, анализирует ошибки. Только вот он как-то странно это делает. Получается так, что его ошибки просто ничтожны по сравнению с теми косяками, которые совершали самые результативные летчики 55-го ИАП! Не находите, что это странно? ;)
С какими конкретно косяками и каких летчиков?
Ну хотя бы "Эскадрилья ведет бой"К.Сухова. Достойная книга. Или "Вижу противника!" Исаенко. Кстати, оба автора работали при написании в ЦАМО. А вот почему Покрышкин не удостоил архив своим посещением - загадка... Ах да - документы же "сгорели"!.. Все-все-все... :D
Ага, читал я Сухова, имхо много про жизнь человека и мало про жизнь летчика-истребителя т.е. без деталей. Чем лучше то? Тем, что не задевает ни кого в своих воспоминаниях (вопрос заслуженно/не хаслуженно - конечно спорный) и мало описывает бои - это типа достоинство? "Роман мне, роман"? :D
ЗЫ: Сразу провокационный вопрос - он тоже "плохо" отзывается о Покрышкине? :)
Rocket man
20.09.2006, 18:57
С какими конкретно косяками и каких летчиков?
Фигичева, например, которого он не устает критиковать при описании первых месяцев войны. Ему Фигичев даже "дорогу перешел" при подведении боевых итогов года, типа, у него, а не у Покрышкина больше сбитых оказалось. Ну-ну.
Ага, читал я Сухова, имхо много про жизнь человека и мало про жизнь летчика-истребителя т.е. без деталей. Чем лучше то?
Типичный подход вирпила. Не написано, как уделать фокке-вульф - ацтой...
Уважаемый М. Вуков. Отнесясь серьезно к Вашему предложению о конструктиве, перерыл сегодня книжки, воспоминания. Вот собственно выношу на обсуждение. Что такое Писарь! на войне.
текст даю с сокращениями.
Из воспоминаний бывшего механика второй эскадрильи гвардии сержанта Синайского:
Утром летчики полка вели воздушный бой с фашистами....... Гитлеровцы были отогнаны, потеряв несколько самолетов, один из которых уничтожил Н.Т. Китаев.
После посадки командир эскадрилии доложил как полагалось, о результатах боя командиру и начальнику штаба полка. Прсутствующий на командном пункте заместитель командира дивизии ПО СТОЕВОЙ ЧАСТИ полковник И.П. Ларюшкин сказал, что надо ждать подтверждения наземных войск. Тогда решительный комеск вспылил и заявил, что в следующий раз летчики будут пригонять мессеров е аэродрому и сбивать их прямо над штабом...... (и это еще не все)
.....Вдруг всеобщее внимание привлек поединок Ла-5 с парой "мессершмитов" Ме-109ф, который проходил недалеко от штаба. "Лавочкин" целиком владел инициативой и, искусно маневрируя, подгонял фашистов к аэродрому. Один из них сделал попытку уйти переворотом, но Ла-5 дол по нему короткую очередь из пушки, и "мессер" задымив свалился за лесом. А второго фашиста "лавочкин" продолжал отжимать к штабу. (Обратите внимание на реакцию обычного тылового скота - писаришки!)
ВИДЯ ВСЕ ЭТО ЛАРЮШКИН ВОЗМУТИЛСЯ!
- ЧТО ЗА ЦИРК, КТО В ВОЗДУХЕ?!
Ему ответили , что бой ведет Китаев и что он гонит как обещал, немца к штабу дивизии. (Еще круче писарёк взбеленился, ПОДЛЕЦ!)
-ПУСТЬ ТОЛЬКО УПУСТИТ - ОТДАМ ПОД СУД!
(О как, а ведь именно его письмена, для исследователей сейчас ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ. А он ведь простой подлец и трус. Вот так на боевого летчика. Эхх.... )
Вот уважаемые участники обсуждения прошу высказываться.
А он ведь простой подлец и трус.Вообще-то он солдат, воевал. А Вы на него вот так, да ещё и с чужих слов. Или только про лётчиков, которых лично не знаешь, негативно отзываться нельзя, а про каких-то "писаришек" - можно?
А он ведь простой подлец и трус. Вот так на боевого летчика. Эхх.... )
А еще выпендривались, что судить может только тот, кто там был. Очевидно, Вы лично там были и знали Ларюшкина - летчика-истребителя, между прочим, с большим опытом и довоенным стажем? Но, очевидно, у него ("писаришки" - он сам все и писал по ночам, когда никто не видит) остатки совести тоже были - когда комполка Токарев погиб, велел ему аж 6 сбитых Ме-109 в неравном бою записать, хотя сбили Токарева как зеленого новичка...
Цирк.
NichtLanden
20.09.2006, 21:14
В. В. Воровский. Ночь после битвы.
================================================
Когда ночь опускает свой покров на поле битвы и разделяет борющихся, — наступает момент учета итогов дня, определения потерь и завоеваний. Тогда разбитый противник спешит отступить под прикрытием темноты, а победители, не рискуя преследовать во мраке, преда*ются торжеству и радости. На поле битвы остаются только трупы и раненые, — и вот среди них начинают появляться темные фигуры мародеров, шарящие по кар*манам, снимающие кольца с рук, образки с груди. Ибо ночь после битвы принадлежит мародерам.
Вчера еще они прятались от опасности боя по рвам и оврагам, многие еще вчера состояли — а больше числились — в рядах побежденной теперь армии, но темно*та ночи сделала их храбрыми, и они спешат обобрать с доспехов и ценностей тех, кому вчера до хрипоты крича*ли «ура». Ибо мародеры суть мародеры — их дело во*одушевляться больше всех в случае победы и — обшари*вать карманы павших товарищей в случае поражения.
Очередной пук в лужу произведен товарищем NL с традиционным успехом...:)
Минуточку.
Должен сказать, что этот же Лакрюшкин прибыл в полк и Пытался СОРВАТЬ ЗВЕЗДУ ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА с гимнастерки ТОКАРЕВА!!!
На что летчик ответил не ты давал, не тебе и снимать, отбросив его руку. В этот же день в боевом вылете ТОКАРЕВ ПОГИБ Летчики полка свидетельствуют, что он один за другим сбил два мессершмита.
На мой взгляд. ПОВТОРЯЮ. На мой взгляд. Обида душила его (Токарева).
Ну а дальше. А дальше ОПЫТНЫЕ ИСТОРИКИ ДАЛИ ОЦЕНКУ КАК ПОГИБ Командир Полка - как зеленый новичек!!!!! (Два поста выше по ветке)
Просто хочется поклониться до земли за то что несут они нам свет правды.
Весь исторический бред, а отдельные из нас навиделись и наслушались еще и истории КПСС. Ну , весь! ПАДКРЕПИЛЯЛСИ НЕОПРОВЕРЖИМАМИ ТАГУМЕНТАМИ, Ну ваасче неоправежимами!
Их нам вот уже много лет предъявляют историки всех мастей. ГОРДО.
Синайский пишет, что о шести сбитых доложили танкисты. А не никакой не писаришка - герой
И роль заслуженного ПИСАРЯ была лишь в том, что бы согласиться с мнением летчиков. И всех сбитых занести на счет командира полка.
ОТ себя лично прибавлю. Он не своих шесть сбитых отдал. Для этого особых движений души не надо. Чужие ведь.
Что касается того где я был. и как составляются боевые документы приведу пример.
Моздок. 1995 год, конец января.
Генерал проводит совещание в 20 часов. Ставятся задачи. Ты туда, ты туда. Ты здесь. Сколько чего. и т.д.
По окончании совещания начальник штаба приказывает не расходиться и дать машины и фамилии бойцов и командиров в книгу приказов.
Все подходят диктуют. Писарь записывает. Я продиктовал своих. Все иду в расположение. Подхожу. Ёпт. Машина которую я подал разобранная. Мне городо демонстрируют поршень!
Ладно поедут другие. Всего делов то.
Мораль. Когда пройдет 60 лет. И кто нить из того другого экипажа (который поехал) напишет мемуар, ну там о геройствах, и в нем будет сказано что он такого то дня совершал подвиги, историк АБСОЛЮТНО ОБОСНОВАННО уличит моего бедного бойца во лжи. ПАТАМУ КАК В ПРИКАЗЕ НИЧЕГО ПРА ЭТО НЕ НАПИСАНО. Ни под столом ни на столе. (хочу отметить пристрастие Отсоса к генитальным подробностям. То ж... его волнует, то п..... Болеешь милый?)
А почему, потому что ПИСАР НИЧЕГО МЕНЯТЬ В ПРИКАЗЕ НЕ БУДЕТ.
Кто не знает скажу. ИСПРАВЛЕНИЯ,И ПОМАРКИ не допускаются. Так что в ходе своей работы верьте архивам, но и берите поправочку . Ну скажем ....на ветер. А то ваши же плевки вам в лицо и попадут.
В заключение отрывочек из воспоминаний Л.М. Петухова. (в должности комэска всю войну)
.....к этому времени это был уже заслуженный полк. В нем за время войны воспитано двадцать Героев Советского Союза. Таким созвездием извествных летчиков может гордиться не каждый полк. И не потому что в других частях не было храбрых воинов. Случалось , что летчики имели на своем счету по 10-15 сбитых самолетов противника , но их ратные дела не находили должной оценки командования. Или же иные командиры и комиссары полков и даже дивизий сами не летали и не знали воздушной обстановки, и не могли вдохновлять личным примером подчиненных....
Вот так сказать мнение рядового летчика. Если уж так сказал значить ДОПЕКЛО.
А так он просто за период Отечественной войны сделал 250 боевых вылетов, провел 42 воздушных боя в которых уничтожил лично 10 и в группе - 6 самолетов противника.
Вот вам и историческая правда!
Нарыву. Речь идет о известном факте и поведении офицера.
За что Китаева под Суд?
Лично я оцениваю это как пренебрежение и унижение боевого летчика. Унижать человека тем более в боевой обстановке, поминутно рискующего жизнью может только изрядная сволочь. А вообще это все от трусости. Эти все вещи происходят от страха. Я вот так оценил действия заместителя по строевой. И написал сдесь не потому что я такой мол оценщик, а вынес на суд участников дискуссии поступок и мою оценку.
МБуков. НЛ - мародерами считает Вас. Ничего не ПУк. У меня лично похожее чувство. Но я веду дискуссию потому, что легче всего назвать всех дураками и уйти. Не понимаю вашего величественного сарказма.
Нарыву. Речь идет о известном факте и поведении офицера.
Известном кому? Синайскому? Это не догма. Было бы 10 свидетельств - можно было бы задуматься.
Я вот так оценил действия заместителя по строевой. И написал сдесь не потому что я такой мол оценщик, а вынес на суд участников дискуссии поступок и мою оценку.
Оценщики в ломбарде. У Вас же просто со слухом плохо - пишу по слогам - Ларюшкин был ЛЕТЧИКОМ, а не писарем или заместиетлем по строевой. Вы в Моздоке, я думаю, сломанным поршнем от "Урала" командовали, не иначе.
NichtLanden
20.09.2006, 22:55
Очередной пук в лужу произведен товарищем NL с традиционным успехом...:)
Вчера еще они прятались от опасности боя по рвам и оврагам, многие еще вчера состояли — а больше числились — в рядах побежденной теперь армии, но темнота ночи сделала их храбрыми, и они спешат обобрать с доспехов и ценностей тех, кому вчера до хрипоты кричали «ура». Ибо мародеры суть мародеры — их дело воодушевляться больше всех в случае победы и — обшаривать карманы павших товарищей в случае поражения.
Летчики полка свидетельствуют, что он один за другим сбил два мессершмита.
Летчики полка проворонили атаку немецкого охотника на своего командира.
Синайский пишет, что о шести сбитых доложили танкисты.
Доложили кому, не подскажете?
А не никакой не писаришка - герой
И роль заслуженного ПИСАРЯ была лишь в том, что бы согласиться с мнением летчиков. И всех сбитых занести на счет командира полка.
Вы сами-то понимаете, что пишете? Почему не пять отрицаний подряд, а всего три? Кроме того, если Ларюшкин был такой подлец - чего же он прислушался к мнению летчиков?
ПАТАМУ КАК В ПРИКАЗЕ НИЧЕГО ПРА ЭТО НЕ НАПИСАНО. Ни под столом ни на столе. (хочу отметить пристрастие Отсоса к генитальным подробностям. То ж... его волнует, то п..... Болеешь милый?)
А почему, потому что ПИСАР НИЧЕГО МЕНЯТЬ В ПРИКАЗЕ НЕ БУДЕТ.
Кто не знает скажу. ИСПРАВЛЕНИЯ,И ПОМАРКИ не допускаются. Так что в ходе своей работы верьте архивам, но и берите поправочку.
Вы уверены, что в приказах исправления не допускаются? Я просто думаю, что Вы не видели ни одного приказа, Вас с Вашей бессвязной речью до них просто не допустили ни разу, скорее. Ваши упражнения по поводу моего ника продолжайте - чем бы дитя ни тешилось, как говорится, даже если Вам какой-то сексуальный контекст мерещится - если помогает снять напряжение, ради бога. Не научите ли, как брать поправочку на ветер? Судя по тому, что Вы часто про испорченный мундир говорите - Вы большой спец, опытным путем до всего сами дошли?
В заключение отрывочек из воспоминаний Л.М. Петухова. (в должности комэска всю войну)
...
А так он просто за период Отечественной войны сделал 250 боевых вылетов, провел 42 воздушных боя в которых уничтожил лично 10 и в группе - 6 самолетов противника. Вот вам и историческая правда!
Официальный счет Петухова ровно в два раза меньше - 5 личных и 3 групповых победы. А Вы лучше бы поинтересовались, за что он был разжалован и успел повоевать в штрафбате - может, у него были причины быть недовольным начальством? А может - у начальства были причины недолюбливать его?
Нарыву. Речь идет о известном факте и поведении офицера. Допустим, что описанная ситуация имело место быть, и описана точно так, как и выглядела на самом деле.
За что Китаева под Суд? За "цирк в воздухе", невыполнение боевой задачи и вскрытие положения своего аэродрома и штаба. В Вашем описании было условие "ПУСТЬ ТОЛЬКО УПУСТИТ" - т.е. если в результате действий пилота противник целым уйдёт - он передаст сведения о нахождении аэродрома и штаба. Мало?
Лично я оцениваю это как пренебрежение и унижение боевого летчика. Хм, а почему Вы считаете себя вправе оценивать ветерана, которого не знаете, и в ситуации в которой не были, а Быкову и Absent-у в таком праве отказываете ?
Унижать человека тем более в боевой обстановке, поминутно рискующего жизнью может только изрядная сволочь. А вообще это все от трусости. Эти все вещи происходят от страха. У Вас есть доказательства, что Ларюшкин был трусом? А может быть Вы сами никогда крепким словцом подчинённого или соратника не поминали, когда они, на Ваш взгляд, действовали неправильно? А если поминали - то, получается, от страха и трусости? Если не от страха, то почему Вы это Ларюшкину вменяете ?
Я вот так оценил действия заместителя по строевой. И написал сдесь не потому что я такой мол оценщик, а вынес на суд участников дискуссии поступок и мою оценку. Когда Быков вынес свою оценку мемуаров А.И.Покрышкина - Вы возмутились. Теперь Вы выносите не менее спорную оценку другому лётчику, и считаете что имеете на неё право. Нестыковочка получается, двойные стандарты.
и
модераториал
уч.-к Anndrey оскорбления участников на нашем Форуме запрещены. Если Вы не прекратите оскорбления и коверкания ников других участников, Вы лишитесь возможности общаться здесь.
модераториал
Предупреждение принимаю.
На - утверждение Летчики полка проворонили атаку немецкого охотника на своего командира.
Докладываю:
Ястность внес капитан К.А Новиков. Он Сказал, что был у Токарева ведомым. В последний момент командир полка заменил молодого летчика , ведомого Новикова и полетел САМ. При подходе к полю боя они увидели большую группу Ю-87 в сопровождении Мессершмитов .
Токарев с ходу пошел в атаку и сразу же сбил одного мессера, затем второго.... В карусели воздушного боя Новиков потерял Токарева!
Вам конечно виднее но.....
Ларюшкин был такой....
.... Моисей Степанович (Токарев ) отдыхал после боя покуривая. В это время прилетел связной самолет и подрулил к штабной палатке. Из кабины вышел плотный, невысокого роста офицер в летном комбинезоне.
Ларюшкин прилетел, -сказал Токарев, Он затоптал носком сапога окурок и пошел на встречу. Доложил о действиях полка. разговор начался на повышенных тонах. На совещании офицеров. (т.е. на глазах подчиненных, всего Полка) Ларюшкин продолжал разнос!........
Неожиданно Ларюшкин, протянул руку к Золотой звезде на груди командира полка и сказал: - Это ведь и снять можно! Тут Токарев не выдержал, он резким движением отвел руку Ларюшкина и ответил:
Не вы давали не вы и снимать будете! На том разговор был закончен. Разъяренный Ларюшкин улетел. Моисей Степанович побледнев, проводил его долгим взглядом разминая в руках папиросу. В это время над командным пунктом взвилась ракета....(что было далее, описано выше со слов капитана Новикова К.А.) надеюсь поведение офицера оцените сами.
Ваша уверенность в том, что я не видел ни одного приказа, останется Вашей уверенностью до конца Вашей жизни.
У начальства всегда есть причины недолюбливать своих подчиненных, точнее нет причин их любить.
В штафбат многие попадали. Вы часом не НКВД. Очень напоминает. Хороший знаете ли фильм "Убить Единорога" как летчик наш вернулся и попал к таким как ВЫ. Правдивый.
Нарыв.
Я не оценивал Ветерана, я оценивал поступок. А в свете этого поста, надеюсь вы уже сможете оценить и Ветерана.
В Моздоке я командовал не сломанным поршнем от Урала, а сводным отрядом связи. Колонны сопровождал. Но может вы мне объясните какое значение для нашей работы имеет моя личность. Я привел вам пример из своего личного опыта, для того чтобы вы могли понять, что, к сожалению не все что написано в документах является правдой, не только по субъективным причинам (плохой командир, писарь) но и по объективным.
А вы все пытаетесь меня лично оскорбить. Интересно зачем это ВАМ?
Лично меня Вы как личность абсолютно не интересуете. Меня интересует то чем ВЫ занимаетесь. И я между прочим не смотря на выши глупые выпады против лично меня, веду серьезную работу, разбираю материалы, привожу выдержки, совсем не для того что бы Вам понравиться.
Да насчет моей жопы - недавно нашли самолет FW-189. Увлекательное я вам скажу занятие.
Нарыв
Быков вынес свою оценку на страницы форума. Это же сделал и я.
Конечно не стыковочка. Стыковочка была бы если я встал и сказал Быков во всем ПРАВ. В этом то и вся соль.
Если касаться лично меня - мне иногда бывает довольно сильно стыдно за свои поступки. С этим и живу.
Это смотря какой целью задаваться, любезный. Никого до данного момента не интересовало количество вылетов Покрышкина на какую-то конкретную дату.
Ваши хмыканья не совсем понятны. Вы можете четко сказать, где были 17 марта 1998 года, допустим? Нет?
Казалось бы - простая фраза :D Но какой поток демагогии родила :)
Вам неизвестно сколько боевых вылетов совершил Покрышкин на посту комдива,неизвестно соклько их он сделал вообще, неизхвестно сколько он записал другим - но вы утверждаете что он сбил меньше, потому что вы столько не нашли в документах
Вы знаете, если я пойду искать нефть во дворе - скорее всего я ее не найду. Но уверяю, я не стану бегать с заявлениями о том, что найти нефть невозможно и даже не заявлю что в моем дворе нефти нет :)
А что тут удивительного? Все самолеты, засчитанные сбитыми, отражаются в оперативных документах. Боевые вылеты комдива тоже, но кто бы их за Покрышкиным подсчитывал - мне недосуг, может, Вы займетесь?;)
Хе-хе-хе :) интересно, как отражаются боевые вылеты комдива, а соответственно и сбитые в этих вылетах, если комбив - трижды герой и к его полетам начальство относится, скажем так, несколько неодобрительно? Ну исходя из тех соображений что если вдруг трижды героя собьют - это заметно ударит по престижу ВВС и страны.
Если у вас даже полной информации о боевых вылетах нет - как можно утверждать что-то о количестве сбитых?
Казалось бы - простая фраза :D Но какой поток демагогии родила :)
Вам неизвестно сколько боевых вылетов совершил Покрышкин на посту комдива,неизвестно соклько их он сделал вообще, неизхвестно сколько он записал другим - но вы утверждаете что он сбил меньше, потому что вы столько не нашли в документах
Вы знаете, если я пойду искать нефть во дворе - скорее всего я ее не найду. Но уверяю, я не стану бегать с заявлениями о том, что найти нефть невозможно и даже не заявлю что в моем дворе нефти нет :)
В плане демагоги нам у вас, любезный, учиться и учиться...
Да, я не подсчитывал количество боевых вылетов Покрышкина на посту комдива. Мне это было НЕ НУЖНО - вы в силах это понять? Я знаю общую цифру вылетов летчика Покрышкина за время ВОВ - мне для моей работы этого достаточно. А вот количество сбитых самолетов, зафиксированных документально, я подсчитывал, причем не только у Покрышкина (он для меня не лучше и не хуже всех остальных летчиков-истребителей), а и у всех других пилотов тоже. И если существуют оперативные сводки 9-й гиад без пропусков в датах, и в них отмечены все сбитые самолеты, засчитанные всем летчикам дивизии, то оснований, что покрышкинские сбитые там почему-то не записаны (не иначе как какая-то штабная крыса решила таким образом поиздеваться над "честным и скромным" комдивом, ай-яй-яй, как нехорошо!) у меня нет. И Ваше утверждение про "вы столько не нашли в документах" звучит просто глупо - я нашел в документах ровно столько, сколько там записано, то есть ДВА сбитых самолета за 1944 и ни одного - за 1945 год. А не записано - значит не засчитано, Вы в силах это понять, надеюсь? Так о чем же речь? Опять по 38-му разу затянете песню о "незасчитанных" или "подаренных" кому-то победах? Да их может быть хоть 100 штук- все равно их НЕТ, понимаете?
Знаете, Вы, возможно, даже в чем-то правы.:) Но дело-то вот в чем. Изначально неправильно ставите (не только Вы лично, а все те, кто "хочет верить в сказку") условия. Доказательства требует факт наличия, а не факт отсутствия, понимаете? Я утверждаю: Покрышкин ... ну, скажем так, существенно приукрасил свои достижения в плане сбитых им вражеских самолетов за искомый период, потому что в оперативных документах частей и соединений за искомый период, в которых он служил, этих достижений НЕТ. Понимаете? Документы ЕСТЬ в полном объеме, а достижений в них НЕТ. Если документов нет или они с пропусками - это другое дело... Но тут они ЕСТЬ. Совпадают боевые счета других летчиков - того же Речкалова, к примеру.
И тут поднимается визг "А докажиии!.." А почему, собственно, надо доказывать факт отсутствия? Вы докажите мне факт наличия! "Людям надо верить" - в данном случае это просто смешно. Ну верьте и Федорову тогда...
Вот хороший вопрос... Вот почему у Речкалова совпадает, у Клубова совпадает, а вот именно у Покрышкина - не совпадает! То что практика, скажем, передачи сбитых от одного другому существовала в полку Покрышкина не раз упоминалась ветеранами, тот же Букчин про это говорил.
Но вот у всех остальных сходится - а именно у Покрышкина нет! Ну вот с чего это вдруг?
Кстати, доказывать надо не факт наличия или отсутствия, а свою позицию. Вы заявили что у Покрышкина недобор сбитых, но при этом не можете даже назвать точное число боевых вылетов. Звучит просто смешно.
Ну и еще один момент. Никто из пилотов до сих пор не ставит под сомнение счет и мастерство Покрышкина. Вас это не настораживает? Все как один признают что он реально сбил эти самолеты, а возможно и больше, даже если вдруг они не указаны. Если человек приписывает себе что-то - то об этом быстро узнают. Но в этом случае, даже если приписка была - прошло уже больше полувека, и никто из летавших рядом даже не подумал сказать что это неправильно или несправедливо. Почему?
Уж не потому ли что знали, что все по делу? И даже если приписки и были - то это мелочь по сравнению с тем что было роздано Покрышкиным или не учтено?
Ага. И ВСЕ мемуары заставили написать под дулом пистолета, прямо в кабине "Аэрокобры". И Речкалова с Исаевым обгадить просто-таки принудили! Для нужд пропагандистского фронта...
В общем прочитав довольно много литературы сложилось мнение что как минимум в вопросе в Речкаловым Покрышкин прав.
Умение хорошо летать и сбивать еще не делает из человека хорошего командира, а то что Речкалов классный пилот Покрышкин не отрицает.
Насчет напряженных отношений. Есть довольно известный факт - группа под руководством Речкалова провела бой и заявила 9 сбитых, с земли подтвердили 8. Покрышкин настоял на подробном анализе и выявлении того, кто соврал. Выяснилось что это бы "очень известный летчик"
Я вот думаю - кто же это был?
Насчет отношения к Покрышкину - правильно, оно сформировалось в процессе работы в архиве. Когда вы нашли нестыковки, появился азарт - "Ага, вот оно как!!!!" - и все, с этого момента вы потеряли объективность, сформировалась идея о "приписках". Дальнейшая работа уже шла не для поиска истины, а для поиска доказательств возникшей идей.
Обычная ситуация, бывает.
NichtLanden
21.09.2006, 00:37
Пойду я отсеть - к словам ВОРОВСКОГО Вацлава Вацлавовича, которые он написал в 1908 году в памфлете про поле битвы - в котором зло высмеял представителей так называемой прогрессивной интеллигенции, которые в период реакции, наступившей после поражения первой русской революции, “залезают мародерскими дланями в политику, в жизнь и дела революционеров, героев вчерашней битвы” 1, всячески их пороча. - мне добавить нечего.... За 100 лет ничего не изменилось:):)
Хе-хе-хе :) интересно, как отражаются боевые вылеты комдива, а соответственно и сбитые в этих вылетах, если комбив - трижды герой и к его полетам начальство относится, скажем так, несколько неодобрительно? Ну исходя из тех соображений что если вдруг трижды героя собьют - это заметно ударит по престижу ВВС и страны.
Если у вас даже полной информации о боевых вылетах нет - как можно утверждать что-то о количестве сбитых?Вы, уж постите, похоже, старательно прикидываетесь идиотом, но только зачем - непонятно. Во-первых, никакого запрета на боевые вылеты не было. Все вылеты комдива записаны в оперсводках. Просто недосуг их было подсчитывать, НЕЗАЧЕМ, или опять непонятно? Во вторых, как связано ПОДСЧИТЫВАНИЕ боевых вылетов Покрышкина-комдива, которое не проводилось мной за ненадобностью, с количеством сбитых самолетов, ПОИСК которых в документах целенаправленно велся, не потрудитесь объяснить?
А-спид, не издевайся над людми :D
2 M_Bykov, Absent
Речь даже не о каких-то моральных аспектах... а о простой логике хотя бы... Вы уже второй месяц пытаетесь доказать что-то наподобии "Инопланетяне никогда не посещали землю" :D
Но не учитываете тот момент, что "нельзя утверждать что чего-то не было или нет"... можно только точно сказать "что было или есть"...
В этом смысле доказать вопрос о инопланетянах можно... но для этого придеться точно установить где они все это время были :D
Возврашаясь к Покрышкину... Для того что бы подтвердить, что ваша точка зрения отражает действительность, т.е. сбито меньше чем Покрышкину приписывают (или он приписывает в мемуарах), вам не только придеться составить полную картину побед/потерь, но и более того чуть ли не расписать всю жизнь (41-45 по крайней мере... и не только Покрышкина), если не по минутам, то по часам уж точно, да бы исключить какие либо иные варианты развития событий :)
Удачи! :D
После публикации статьи о боевой работе 55-го иап летом 1941 года выложу оперсводки 20-й сад в части касающейся этого полка. Там очень хорошо видно, кто был крут, а кто нет.:)
В оперсовдках будет видно не ко был реально крут, а кто был крут оп оперсводкам.
Союз писателей - этоне союз писателей, а союз членов Союза писателей
Крут тот, кому доверяет начальство, даже начальство которое его не любит, и посылает на самые сложные задания. Крут тот, за кого после драки со старшими по званию встыпается вся часть и комиссар дивизии.
В общем, то что Покрышкин имел очень высокую репутацию уже в 41-42 - это однозначно, это вино по отношению к нему окружающих. То, что он был упорным, неуживчивым человеком, вечно имеющим свое личное мнение и лезущим с ним в любую дырку - короче, очень неудобным подчиненным - тоже видно. Еще до Кубани году ему позволили организовывать обучение по его методике - этот факт говорито многом.
Но не учитываете тот момент, что "нельзя утверждать что чего-то не было или нет"... можно только точно сказать "что было или есть"... Вот именно. Поэтому доказывать, что Покрышкин НЕ СБИЛ эти самые "59 лично" совершенно не нужно. Нужно даказать что он их СБИЛ. Вернее, что у него на боевом счету числится 59 личных воздушных побед. Доказать это никто не может, потому что в документах зафиксировано 46.:)
NichtLanden
21.09.2006, 00:48
Не мог удержатся....Опять даю слово г-ну Воровскому
http://libelli.ru/works/n_vor/n_vor.htm
============================================
Но если мародерство Леонида Андреева окрашено в мрачно-пессимистический цвет и носит следы глубоких переживаний неустойчивой интеллигентской психики, то мародерство Федора Сологуба, напротив, весьма развязного и игривого свойства,- как и подобает неунывающему блондину. За Андреевым стоят люди, разочаровавшиеся в разумной политической борьбе и посылающие революционеров на покаяние к Соне Мармеладовой , за Сологубом - люди, для которых сама эта борьба была не более, как захватывающим спортом, и которые, свалившись с лошади, едут в публичный дом развлечься после неудачи. А потому и мародерство их различного сорта: если Леонид Андреев срывает с павших революционеров их святыни, Федор Сологуб, мало интересуясь такими ценностями, учиняет над ними, так сказать, моральное труположество.
В плане демагоги нам у вас, любезный, учиться и учиться...
Как принято говорить "треп скипаем" :)
Да, я не подсчитывал количество боевых вылетов Покрышкина на посту комдива. Мне это было НЕ НУЖНО - вы в силах это понять? Я знаю общую цифру вылетов летчика Покрышкина за время ВОВ - мне для моей работы этого достаточно.Нет, не в силах. Я этого не понимаю. Фзически. То есть имеющаяся цифра сбитых вам недостаточно, а цифра боевых вылетов - достаточна?
И если существуют оперативные сводки 9-й гиад без пропусков в датах, и в них отмечены все сбитые самолеты, засчитанные всем летчикам дивизии, то оснований, что покрышкинские сбитые там почему-то не записаны (не иначе как какая-то штабная крыса решила таким образом поиздеваться над "честным и скромным" комдивом, ай-яй-яй, как нехорошо!) у меня нет. Поправка - не у вас нет оснований, а вы не хотите видеть оснований.
И Ваше утверждение про "вы столько не нашли в документах" звучит просто глупо - я нашел в документах ровно столько, сколько там записано, то есть ДВА сбитых самолета за 1944 и ни одного - за 1945 год. А не записано - значит не засчитано, Вы в силах это понять, надеюсь? А не записано - не значит не сбито, и вы в силах это понять, надеюсь? Более того - "не записано на Покрышкина" - не значит "не записано вообще" - это вам доступно?
Так о чем же речь? Опять по 38-му разу затянете песню о "незасчитанных" или "подаренных" кому-то победах? Да их может быть хоть 100 штук- все равно их НЕТ, понимаете?Так и выражайтесь так - "я в документах не нашел записанных побед Покрышкина за 1945 год". А не заявлейте "Покрышкин не сбивал столько, сколько говорят!" Это разные утверждения, понимаете?
В общем, то что Покрышкин имел очень высокую репутацию уже в 41-42 - это однозначно, это вино по отношению к нему окружающих. То, что он был упорным, неуживчивым человеком, вечно имеющим свое личное мнение и лезущим с ним в любую дырку - короче, очень неудобным подчиненным - тоже видно. Еще до Кубани году ему позволили организовывать обучение по его методике - этот факт говорито многом.А из чего это, собственно, следует? Докажите, пожалуйста, эти постулаты. И желательно - чем-нибудь более объективным, чем его собственные мемуары, мемуары его жены и его непосредственных подчиненных...
Кстати, в вырисовывающийся характер старшего лейтенанта Покрышкина отлично вписывается несколько невнимательное отношение к личным проблемам, вроде записанного или незаписанного очередного сбитого самолета противника.
Может, в этом причина того что Покрышкин имеет очень высокую репутацию и причина слухов о том, что Покрышкин реально сбил больше чем ему записано официально?
Вот именно. Поэтому доказывать, что Покрышкин НЕ СБИЛ эти самые "59 лично" совершенно не нужно. Нужно даказать что он их СБИЛ. Вернее, что у него на боевом счету числится 59 личных воздушных побед. Доказать это никто не может, потому что в документах зафиксировано 46.:)
Доказательства есть ;) ... и гораздо большего числа... приготовтесь, сейчас вам станет дурно... правильно... мемуары :D
А вот как раз вам их (данные из мемуаров) надо опровергнуть... делать это путем создания образа "вруна Покрышкина" ... эээ... скажем так совсем не научный метод... хотя он несомненно легче...
Но если вы серьезные исследователи, то единственный способ который у вас есть - это то что я описал выше. :)
Так и выражайтесь так - "я в документах не нашел записанных побед Покрышкина за 1945 год". А не заявлейте "Покрышкин не сбивал столько, сколько говорят!" Это разные утверждения, понимаете?Э, нет, уважаемый. "Не нашел" - это значит "плохо искал", а это не так. С утверждением "в документах НЕТ записанных побед Покрышкина за 1945 год" еще можно согласиться. Для меня это равносильно тому, что их вообще нет. Если для кого-то по другому - флаг в руки. У каждого свои критерии.
Токарев с ходу пошел в атаку и сразу же сбил одного мессера, затем второго.... В карусели воздушного боя Новиков потерял Токарева!
Почему-то объяснительную он написал совсем другую, товарищ Новиков. А потом уже появился героический бой, два сбитых, шесть сбитых. По оперативным сводкам боя не было вообще. Никакого. Внезапная атака и потеря одного самолета - проза. Почему-то до сих пор считается, что раз Герой - смерть не может быть негероической.
Вам конечно виднее но.....
Ларюшкин был такой....
А может - не такой? И Покрышкин был не такой, и Токарев, и Исаев, и Синайский... Размышлять и сопоставлять имеющиеся данные - мое право. Вы вот на Ларюшкина бочку катите - на здоровье. А мне другие персонажи непонятны в каких-то моментах.
Ваша уверенность в том, что я не видел ни одного приказа, останется Вашей уверенностью до конца Вашей жизни.
Не много ли Вы о себе думаете? Если не помру прямо сейчас, чего, надеюсь, не произойдет, о Вас и Ваших рассуждениях забуду крайне быстро - зачем в голове хлам держать?
В штафбат многие попадали. Вы часом не НКВД. Очень напоминает. Хороший знаете ли фильм "Убить Единорога" как летчик наш вернулся и попал к таким как ВЫ. Правдивый.
Да-да. А еще Вы, наверное, любите смотреть фильм "В зоне особого внимания" с Волонтиром-Будулаем в главной роли. Там ровно столько же правды. Я, часом, не из НКВД. А у Петухова все гораздо прозаичнее - никуда и ниоткуда он ничего не угонял. Простое бытовое пьянство, надоевшее командованию. Служил он аж в четырех полках, и не факт, что его везде не задерживали за честность и откровенность. Возможно, он был хорошим летчиком - ничего не могу сказать на этот счет, но злоупотребляющий человек - ненадежный человек.
В Моздоке я командовал не сломанным поршнем от Урала, а сводным отрядом связи. Колонны сопровождал. Но может вы мне объясните какое значение для нашей работы имеет моя личность. Я привел вам пример из своего личного опыта, для того чтобы вы могли понять, что, к сожалению не все что написано в документах является правдой, не только по субъективным причинам (плохой командир, писарь) но и по объективным.
Ваша личность получила порцию дерьма только потому, что начала глумиться над моим ником. Только и всего. И еще - какой "нашей" работы, не подскажете? Я с Вами не работал, про кого Вы еще говорите?
А насчет упомянутого Вами случая... При мало-мальском отличии от рутинного выхода - подрыва, обстрела, да еще если с потерями или отличиями и т.п. - думаю, в документе появились бы фамилии. Или на гробу написали бы фамилии тех, кто значился в приказе?
Лично меня Вы как личность абсолютно не интересуете. Меня интересует то чем ВЫ занимаетесь. И я между прочим не смотря на выши глупые выпады против лично меня, веду серьезную работу, разбираю материалы, привожу выдержки, совсем не для того что бы Вам понравиться.
Меня Вы мало интересуете ровно на столько же. Более того - пока я плохо представляю, какие материалы Вы разбираете, поэтому меня пока что это тоже мало интересует. Мемуары? Разбирать их можно, только сопоставляя с чем-то.
Да насчет моей жопы - недавно нашли самолет FW-189. Увлекательное я вам скажу занятие.
К теме разговора это относится весьма и весьма приближенно, но все же. Нашли вы "раму" - и что? Номер установили, подразделение, кто ее мог сбить? Если да - то было бы весьма интересно. Если нет - то как Вы это собираетесь делать, если собираетесь?
Если касаться лично меня - мне иногда бывает довольно сильно стыдно за свои поступки. С этим и живу.
Это похвально. Нормальным людям периодически бывает за что-то стыдно. Вам в этой ветке за что-то стыдно?
Доказательства есть ;) ... и гораздо большего числа... приготовтесь, сейчас вам станет дурно... правильно... мемуары :D Ха-ха, смешно.
Ларюшкин был такой....
.... Моисей Степанович (Токарев ) отдыхал после боя покуривая. В это время прилетел связной самолет и подрулил к штабной палатке. Из кабины вышел плотный, невысокого роста офицер в летном комбинезоне.
Ларюшкин прилетел, -сказал Токарев, Он затоптал носком сапога окурок и пошел на встречу. Доложил о действиях полка. разговор начался на повышенных тонах. На совещании офицеров. (т.е. на глазах подчиненных, всего Полка) Ларюшкин продолжал разнос!........
Неожиданно Ларюшкин, протянул руку к Золотой звезде на груди командира полка и сказал: - Это ведь и снять можно! Тут Токарев не выдержал, он резким движением отвел руку Ларюшкина и ответил:
Не вы давали не вы и снимать будете! На том разговор был закончен. Разъяренный Ларюшкин улетел. Моисей Степанович побледнев, проводил его долгим взглядом разминая в руках папиросу. В это время над командным пунктом взвилась ракета....(что было далее, описано выше со слов капитана Новикова К.А.) надеюсь поведение офицера оцените сами.
Ну здесь мы как раз видим "оценку того кто там был" - т.е. по результатам совещания Ларюшкин посчитал, что Токарев не достоин звания ГСС. Что именно послужило причиной такого мнения - из отрывка не ясно, может правильно посчитал, может быть - нет.
Нарыв.
Я не оценивал Ветерана, я оценивал поступок.
Хм, Вы назвали его трусом и подлецом. Насколько я понимаю - это оценка не поступка, а человека.
А в свете этого поста, надеюсь вы уже сможете оценить и Ветерана. Ну на данный момент я могу его оценить как человека вспыльчивого и резкого на слово, но считать его трусом или подлецом никаких веских оснований у меня нет.
Нарыв
Быков вынес свою оценку на страницы форума. Это же сделал и я.
Конечно не стыковочка. Стыковочка была бы если я встал и сказал Быков во всем ПРАВ. В этом то и вся соль. Да нет, здесь другое - соглашаться с выводами Михаила или нет - это личное дело каждого, но запрещать ему высказывать своё мнение об одном человеке и тут-же высказывать не менее спорное своё мнение о другом - это по меньшей мере странно, не находите?
2 M_Bykov и Absent Кстати, раз уж речь зашла о Ларюшкине есть ли какая-нибудь информация о его военном пути?
Насколько я помню Покрышкину засчитано 3 сбитых самолета на свободной охоте над морем в 43-м?
Цитата 1, Голубев, "В паре с сотым"
охматые тучи нависли над морем. Местами они вались с набегающими волнами, образуя сплошную туманную стену. Между тучами и темной морской водой — просвет метров 60-100.
Здесь, между морем и облаками, проходит путь немецких транспортных самолетов из Крыма в Одессу. Наши истребители идут в пяти метрах от волн с пенистыми гребнями. Впереди — А. И. Покрышкин. За ним в правом пеленге я. Непрерывно осматриваю пространство по сторонам, сзади. И вот замечаю, как впереди, из облака выползает тяжело груженный "Юнкерс-52" и идет метрах в тридцати от воды. Коротко сообщаю А. И. Покрышкину курс и направление полета транспортника. А Александр Иванович видит его и подает команду:
— Атакуй, Голубев! Только наверняка!
Я быстро делаю небольшой доворот. Крыло моей машины чуть ли не касается волн.
Транспортник приближается все ближе и ближе. Бью по левому мотору одной длинной очередью. Темная струя дыма потянулась изогнутой дорожкой. Я почти рядом на параллельном курсе проскакиваю его. В иллюминаторах "юнкерса" вижу немецких офицеров, возвращающихся с крымских "курортов".
Горящий самолет начал снижаться, затем коснулся воды колесами, обдав себя брызгами, неуклюже пошел на нос и, оставляя за собой большое бурлящее пятно, нырнул в морскую пучину.
Мы продолжаем поиск. В щели между облаками и водой ни одного ориентира. Нужно обладать очень тонким ощущением высоты и беспрекословно верить в приборы, чтобы лететь в таких условиях. Необходимо постоянно наблюдать за пилотажными приборами, компасом и часами, чтобы не потерять пространственное положение, не сбиться с курса — выдержать большое физическое напряжение.
Покрышкин уверенно ведет в таких сложных условиях свою машину.
Спустя несколько минут полета мы снова встречаем один за другим двух Ю-52, которых постигает такая же участь.
Нам в этот день повезло: три сбитых самолета! Итого - Покрышкин сбил 2 Ю-52, Голубев 1
Цитата номер 2, Покрышкин, Познать себя в бою
Ходим галсами в ста — двухстах километрах от берега, внимательно просматривая мутный горизонт и свисающую бахрому низких облаков.
А вот и цель! Навстречу нам идет трехмоторный транспортный самолет Ю-52. Маскируясь, снизу захожу на атаку. Противник обнаружил нас и тоже прижался к воде. Стрелок врага открыл огонь, к моему самолету потянулись дымные трассы. Но я успел поймать в прицел "юнкерса". Первая очередь — по вражескому стрелку. Вторая — по фюзеляжу — и сразу же проскакиваю Ю-52. По звуку стрельбы я понял, что не работает пушка и крупнокалиберные пулеметы. Перезаряжаю оружие. Мысленно поругиваю своего оружейника. Теперь захожу сбоку сзади и бью по кабине и левой части центроплана. Стреляют лишь три крыльевых пулемета. Но точное попадание в центроплан выручает. Оттуда вырывается огонь и струя дыма. Пролетев метров двести, охваченный пламенем Ю-52 цепляется за волны и взрывается.
Недовольный отказом оружия, я разворачиваюсь домой и вдруг вижу идущего в Крым еще одного Ю-52. Скрытно подходим снизу, над самыми волнами. С близкой дистанции прицеливаюсь по центроплану. Даю очередь и проскакиваю под крылом вражеской машины. Разворачиваюсь, вижу на воде большой круг огня от взорвавшегося самолета. Дело сделано, можно идти домой.Покрышкин сбил 2 самолета, Голубев не сбил.
По описанию видно, что это 2 разных вылета. В каждом из них Покрышкин сбил 2. Итого - 4. Записано 3. Куда делся 4-й?
Возникает вопрос - а Голубеву сколько сбитых записано на "охоте"? Уж не к нему ли улетел 4-й Юнкерс?
Если человек приписывает себе что-то - то об этом быстро узнают. Но в этом случае, даже если приписка была - прошло уже больше полувека, и никто из летавших рядом даже не подумал сказать что это неправильно или несправедливо. Почему?
Узнают быстро, но на свет божий это просачивается очень и очень редко. И в приватных беседах с ветеранами многие знаковые фигуры выглядят очень и очень непрезентабельно, в конкретных ситуациях с конкретными участниками.
Э, нет, уважаемый. "Не нашел" - это значит "плохо искал", а это не так. С утверждением "в документах НЕТ записанных побед Покрышкина за 1945 год" еще можно согласиться. Для меня это равносильно тому, что их вообще нет. Если для кого-то по другому - флаг в руки. У каждого свои критерии.
Вы знаете, мне глубоко фиолетово, что лично для вас значит фраза "в документах не найдены записанные победы Покрышкина"
Но есть обычная логика - "не найден или отсутствует в документах" не значит "не существует". Так что сказав "не существует" в этом случае вы солжете.
Ха-ха, смешно.
Аргумент весомый... хотя я с вами и не спорил... но даже если бы захотел, крыть его мне было бы нечем... посему признаю, полную и безоговоручную капитуляцию по данному вопросу :thx:
2 M_Bykov и Absent Кстати, раз уж речь зашла о Ларюшкине есть ли какая-нибудь информация о его военном пути?
Гв.полковник Ларюшкин Илья Павлович
11.06.42 - 20.08.42 - командир 269 иад
06.07.43 - 01.11.43 - командир 8 гиад
17.04.44 - 09.05.45 - командир 324 иад
Минимум 1 лично сбитый самолет противника.
Возникает вопрос - а Голубеву сколько сбитых записано на "охоте"? Уж не к нему ли улетел 4-й Юнкерс?И что? Даже если и так - это ПОБЕДА ГОЛУБЕВА. Заносить ее на боевой счет Покрышкина нельзя. У Покрышкина на боевом счету НЕТ этого сбитого самолета.
Крут тот, за кого после драки со старшими по званию встыпается вся часть и комиссар дивизии.
Кроме мемуаров самого Покрышкина Вы где-то читали, как за него вступилась вся часть? Человек сам зачем-то описал пьяную перебранку, а потом добавил - а за меня потом все наши ребята впряглись, во как!!! И - повторюсь уже пятый раз для Вас - Погребной был комиссаром полка, а не дивизии, и именно его подпись стоит на официальном документе о недостойном поведении капитана Покрышкина. Наверное, подделка.
И что? Даже если и так - это ПОБЕДА ГОЛУБЕВА. Заносить ее на боевой счет Покрышкина нельзя. У Покрышкина на боевом счету НЕТ этого сбитого самолета.
Но он был сбит Покрышкиным.
Уже один этот самолет однозначно доказывает, что если вы не нашли в документах 59 сбитых - это не значит что их нет.
Вопросы?
Но он был сбит Покрышкиным.
Уже один этот самолет однозначно доказывает, что если вы не нашли в документах 59 сбитых - это не значит что их нет.
Вопросы?Ага, а красный цвет носа моего соседа дяди Васи сегодня вечером однозначно доказывает, что завтра будет хорошая погода...
Это НИЧЕГО не доказывает. Это всего лишь то, что написал Покрышкин. И.Е.Федоров написал (или рассказал, неважно) что он сбил 200 самолетов. И что?.. И при чем тут 59 сбитых и этот несчастный "Юнкерс", который (возможно) Покрышкин кинул Голубеву "на бедность"? Ведь в число 59 этот Ю-52 никак не мог попасть, и не попал! Так что нам "доказывает" этот подаренный (якобы) Ю-52 относительно (якобы) 59 официальных личных побед Покрышкина? НИЧЕГО. Нет их, 59-ти. Есть 46+6.
Если же идти ддальше, то выясняется простой факт. По сути вы не доказываете что Покрышкин не сбивал самолеты - вы доказываете только то, что он небрежно относился к ведению счета сбитых и не всегда фиксировал сбитые на свой счет.
Вот это вполне вероятно, вписывается в характер Покрышкина, и объясняет почему так споконо сослуживцы отнеслись к превращению официальных групповых в личные. Все знали что по любому Покрышкин сбил намного больше чем записано официально, а кто-то и сам имел на счету покрышкинские сбитые.
Так что повторюсь - ваш подсчет доказывает только небрежность Покрышкина в впопросе о регистрации сбитых. Не любил он, похоже, канцелярских бумажек :) Понимаю что в чьих-то глазах это может казаться страшным грехом - но к счету сбитых Покрышкина отнощения не имеет :)
Гв.полковник Ларюшкин Илья Павлович
11.06.42 - 20.08.42 - командир 269 иад
06.07.43 - 01.11.43 - командир 8 гиад
17.04.44 - 09.05.45 - командир 324 иад
Минимум 1 лично сбитый самолет противника.
Спасибо.
Если же идти ддальше, то выясняется простой факт. По сути вы не доказываете что Покрышкин не сбивал самолеты - вы доказываете только то, что он небрежно относился к ведению счета сбитых и не всегда фиксировал сбитые на свой счет. Вы книжечку "Бой требует мысли" читали? Что-то не похоже , чтобы он "небрежно относился к ведению счета "... Ладно, спорить дальше не имеет смысла. Лично мне ясно, что цифра "59 лично" является пропагандистским вымыслом, и именно так к ней следует относиться. Реальный боевой счет Покрышкина, зафиксированный документально, составляет 46 личных и 6 групповых побед. Все остальное - "не засчитанное", "подаренное", "купленное", "проданное" и т.п., если даже и имело место, то все равно никоим образом на боевой счет летчика занесено быть не могло.
Если же идти ддальше, то выясняется простой факт. По сути вы не доказываете что Покрышкин не сбивал самолеты - вы доказываете только то, что он небрежно относился к ведению счета сбитых и не всегда фиксировал сбитые на свой счет.
Вот это вполне вероятно, вписывается в характер Покрышкина, и объясняет почему так споконо сослуживцы отнеслись к превращению официальных групповых в личные. Все знали что по любому Покрышкин сбил намного больше чем записано официально, а кто-то и сам имел на счету покрышкинские сбитые.
Так что повторюсь - ваш подсчет доказывает только небрежность Покрышкина в впопросе о регистрации сбитых. Не любил он, похоже, канцелярских бумажек :) Понимаю что в чьих-то глазах это может казаться страшным грехом - но к счету сбитых Покрышкина отнощения не имеет :)
Ключевые слова во всей Вашей тираде - "похоже" и "вероятно". Потому как абсолютно никаких достоверных сведений, что Покрышкин не любил бумажки, нет, а по его мемуарам видно совсем другое - если вернуться к 41-му году.
Rocket man
21.09.2006, 07:52
Казалось бы - простая фраза :D Но какой поток демагогии родила :)
Уберите, его отсюда!!! Демагог ты сам. Неужели ты все еще не понял, что при твоем появлении большинству людей хочется плеваться? :)
ЗЫ, ты прав - простая фраза родила поток демагогии у тебя. :)
Rocket man
21.09.2006, 07:57
Вы, уж постите, похоже, старательно прикидываетесь идиотом, но только зачем - непонятно.
А это у него хобби такое.
Rocket man
21.09.2006, 07:59
В общем, то что Покрышкин имел очень высокую репутацию уже в 41-42 - это однозначно, это вино по отношению к нему окружающих.
С чего ты это взял? Ты с этими окружающими общался? Это они тебе говорили в 1941 году?
Rocket man
21.09.2006, 08:07
Кстати, в вырисовывающийся характер старшего лейтенанта Покрышкина отлично вписывается несколько невнимательное отношение к личным проблемам, вроде записанного или незаписанного очередного сбитого самолета противника.
Короче, парень, нихрена ты не понял. Неужели не видно, что он это делает специально только прикидываясь скоромным? Я уже выше писал, как он как бы "вскользь" упомянул о том, что у него больше сбитых, чем у Фигичева по итогам 41 г. Только они почему-то были ему незачтены. А вот у Фигичева зачтены - потому как он их реально сбил, а не в своих россказнях.
Покрышкин сам прекрасно понимал, что не был летчиком-лидером 55 ИАП в 41-42 годах, а потому усиленнно пытался сформировать этот миф уже после войны в своих мемуарах.
LostCluster
21.09.2006, 11:07
2M_Bykov:
Попробую "подвести итог":
1)"Зафиксированных" побед у Покрышкина - 46+6
2)Цифра "59" носит "пропагандистский" характер
3)Сколько сбил Покрышкин "на самом деле"(например, по мемуарам) - непроверяемо.
Вывод: делать однозначный вывод о том, что "в мемуарах Покрышкин себе чего-то приписал" - нельзя.Как вы сами сказали, "зафиксированные" победы, или "официальный боевой счет" - это одно, а чего и сколько кто сбил, и кому отдал/подарил/продал - это совсем другое.Поскольку мемуары официальным документом не являются - какие, собсно, претензии? :) Ясное дело, кто ж в мемуарах о себе, любимом, будет плохо отзываться.
Лирическое отступление про мемуары: взять, например, Манштейна Который "лучший оперативный ум Третьего Рейха" и вообще "гениальный полководец".Его почитать - так все время русских бил.И так бил, и этак, только почему-то Паулюса деблокировать не смог, и прорвать оборону на Курской дуге - тоже, и потом "маневрировал" до самого Днепра...
Вот как-то так :)
Так?
Фигичева, например, которого он не устает критиковать при описании первых месяцев войны. Ему Фигичев даже "дорогу перешел" при подведении боевых итогов года, типа, у него, а не у Покрышкина больше сбитых оказалось. Ну-ну.
Дай угадаю:
- это тот, кто в том случае, когда АИП был ведущим группы яков увел 4-ку хз куда и посадил в поле без топлива всю группу?
Он ему не перешел дорогу, есть такое "понятие" - непрофессионализм, он описывает это свойство Фигичева в некоторый ситуациях.
Я конечно понимаю, многим такое не нравиться, когда о них такое пишут :)
Типичный подход вирпила. Не написано, как уделать фокке-вульф - ацтой...
Вы еще не начали считать колличество запятых и искать грамматические ошибки в моих постах :D
Напишу буквами в переводе без подстрок и скрытых мегазначений- мне нравятся военная литература, о войне, где эту войну описывают.
За художественной литературой - это вон, Солженицина читайте.
PS:
Типичный подход вирпила. Не написано, как уделать фокке-вульф - ацтой...
А чего вы (судя по упоминаниям) делаете на Алекссервере? Неужели вирпил? Вас часто сбивают на фоккере? :D
2M_Bykov:
Попробую "подвести итог":
1)"Зафиксированных" побед у Покрышкина - 46+6
2)Цифра "59" носит "пропагандистский" характер
3)Сколько сбил Покрышкин "на самом деле"(например, по мемуарам) - непроверяемо.
В целом так.:)
Только по п.3 - если Вы имеете в виду под термином "на самом деле" - сколько вражеских самолетов упало на землю после того, как были обстреляны огнем МиГ-3, Як-1 или "Аэрокобры", в кабине которых сидел А.Покрышкин - это, в принципе, если очень постараться и потратить энное количество времени и денег, в первом приближении установить можно. Думаю, что в итоге получится цифра порядка 15-20 сбитых и подбитых немецких и румынских самолетов, из которых безусловно (т.е. без всяких сомнений относительно "авторства" победы), Покрышкину будут принадлежать 7-8, не более того, ИМХО. Ориентиром тут вполне могут служить исследования Ю.Рыбина по Сафонову.
Rocket man
21.09.2006, 11:56
Дай угадаю:
- это тот, кто в том случае, когда АИП был ведущим группы яков увел 4-ку хз куда и посадил в поле без топлива всю группу?
Он ему не перешел дорогу, есть такое "понятие" - непрофессионализм, он описывает это свойство Фигичева в некоторый ситуациях.
Я конечно понимаю, многим такое не нравиться, когда о них такое пишут :)
И это было. Только не Яков, а МиГов, но не суть.
А вообще, я говорил совсем о другом и пример привел не этот.
И это было. Только не Яков, а МиГов, но не суть.
суть как раз в этом, напрмер в том, что я ошибся, и в том, что Фигичев получил в мемуарах "по заслугам" в данной ситуации.
А вообще, я говорил совсем о другом и пример привел не этот.
Блин, тогда уж вы лучше непосредественно с цитатами из мемуаров, ато не понятно кто кого перешел и побед у кого больше :rolleyes:
Андрей Диков
21.09.2006, 12:30
>Токарев с ходу пошел в атаку и сразу же сбил одного мессера, затем второго.... В карусели воздушного боя Новиков потерял Токарева!
Вам про Фому, а вы про Ерему. Уясните себе одну вещь, и только не обижайтесь. История, рассказанная в мемуарах, особенно периода до 91-го года сильно не совпадает с нашими же, СОВЕТСКИМИ оперативными документами - по всем летчикам, по всем авиачастям и периодам (По ряду причин, в частности например по тому что память человеческая не совершенна, но сейчас не об этом). Про немецкие я вообще молчу.
И вы сейчас в лице Быкова и Алекса общаетесь с людьми которые все мемуары перечли давным-давно, но помимо этого много общались с самими ветеранами и много работали с документами (чем вы, очевидно, себя не утруждали).
По этому их знание заведомо полнее вашего, а ваши эмоции - от скудознания и чувства, как будто здесь кто-то чем-то обидел ветеранов, наши ВВС и страну. Которое тоже идет от ограниченности кругозора и ложных моральных установок, будто чем больше побед у летчика, тем он лучше, и наоборот.
Возвращаясь к нашим воротам, уверяю вас, что не было никакого мирового заговора как против Покрышкина, так и против остальных летчиков ВВС РККА и РККФ. Я не верю в столь большую численность масонов.
Речь тут даже не о Покрышкине. Возьмите любого пилота, упомянутого в мемуарах - вы не можете составить о нем определенного мнения по изданным книжкам, потому что документы говорят полнее и точнее, и в подавляющем большинстве случаев они еще неизвестны.
Так вот вместо того, чтобы поинтересоваться как Токарев погиб, вы повторяете байки. Сами-то вдумайтесь, что такое завалить 6 "мессеров" - это ж пол-штаффеля - на то иные наши летчики тратили все четыре года на фронте. Так бы воевали, закончили войну в августе 41-го в Берлине.
Но факт есть факт. Многих известных летчиков сбивали "глупо" - как например в данном случае внезапной атакой одиночной пары.
И еще. Насчет того, что что-то там незасчитывали, и не смотря на официальные 46+6, у Покрышкина там 59, 70 или сколько-там побед. Я скажу так - чем меньше будет счет заявленных им побед тем менее бледно его счет будет выглядеть при сравнении с немецкими потерями.
А пока... Взяв навскидку например знаменитую Кубань, где воевали в разные периоды от 2 до 4 групп "мессеров", т.е. 60-120 боеготовых "мессершмиттов", вспомним, что 16 гиап (одному полку из состава двух воздушных армий и ВВС ЧФ) за месяц записали что-то около 80-90 сбитых Ме-109 (и подтвержденных, конечно же).
Простая податная проверка которых на соответствие немецкими потерям, дает нам что-то около 5-6, ну, пусть десятка, действительно сбитых "мессершмиттов". Это при неучете заявок прочих полков.
Занавес.
А чего вы (судя по упоминаниям) делаете на Алекссервере? Неужели вирпил? Вас часто сбивают на фоккере? :D
Что такое Алекссервер - понятия не имею, и никто меня нигде не сбивает. Чур меня.
Кстати, о сбитом Су-2:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/102371.htm
Rocket man
21.09.2006, 12:46
Блин, тогда уж вы лучше непосредественно с цитатами из мемуаров, ато не понятно кто кого перешел и побед у кого больше :rolleyes:
"Шли последние дни декабря. В штабе полка был настоящий аврал. Беспрерывно звонили телефоны из дивизии, переворачивались кипы бумаг, вспыхивали острые споры между офицерами. Нам, летчикам, было известно, что готовятся данные для подведения итогов боевых действий частей за полгода.. В полку оцениваются результаты каждого летчика.
В самый канун Нового года все успокоилось. В этот день к вечеру в общежитии летчиков появился адъютант нашей эскадрильи Медведев. Вскоре подошел ко мне. Вижу — расстроен,
— Не смог я отстоять вашу кандидатуру.
— А в чем дело?
— Первое место в полку установили Фигичеву.
— Ну и что же тут плохого?
— У вас около двухсот боевых вылетов, сбито более десяти самолетов. А вам отвели второе место.
— Ну, а зачем расстраиваться? Разве мы воюем за призовые места?
Медведев, видя, что его не поддерживают, даже растерялся. Я пододвинулся к нему, спокойно сказал:
— Свой авторитет защитим в боях. Не скрою, мысли были о другом..." А.И. Покрышкин, "Познать себя в бою".
Эх, уж как не отстаивал адьютант Медведев кандидатуру всеми любимого Саши Покрышкина, не вышло - отдали первое место "косячнику" Фигичеву. А ведь не он сбил больше самолетов, а Покрышкин - больше десяти на конец 1941 года!
Только вот где они эти победы? И почему тогда первое место не Покрпышкину досталось, если он был такой всеми уважаемый и признанный летчик?
Мне только одно непонятно, если АИП был такой скромный, как Вы пытаетесь нам доказать, зачем он незадолго до своей смерти (печати этой книги он не должался) так тонко поддевает Фигичева (вот, дескать, обнесли меня тогда с первым-то местом из-за Вальки) и всячески подчеркивает свои незачтенные победы? Скорее всего, потому, что их попросту не было.
Ну, в принципе, тщеславие (в разумных пределах), желание выделиться и здоровый карьеризм - для военного качества неплохие и вполне естественные, жаль только, что Покрышкин таким образом самоутверждается в своих произведениях, принижая заслуги других летчиков и командиров, причем уже сильно "после драки", будучи на пике карьеры и славы, когда те, к кому он несправедлив (кто не погиб, конечно) по вполне понятным причинам опровергнуть им написанное не могли.
Vini Puh
21.09.2006, 13:00
Ну, в принципе, тщеславие (в разумных пределах), желание выделиться и здоровый карьеризм - для военного качества неплохие и вполне естественные, жаль только, что Покрышкин таким образом самоутверждается в своих произведениях, принижая заслуги других летчиков и командиров, причем уже сильно "после драки", будучи на пике карьеры и славы, когда те, к кому он несправедлив (кто не погиб, конечно) по вполне понятным причинам опровергнуть им написанное не могли.
M_Bykov......... Совесть то есть...??? или уже кончилась....???
2M_Bykov:
2)Цифра "59" носит "пропагандистский" характер
Да непонятно, какой она характер носит.
Лучше подходить ко всей этой дискуссии так. Один (или много) историк неким образом насчитал Покрышкину 59 побед. Другой (Михаил Быков) насчитал другое число побед.
И все.
"Шли последние дни декабря. В штабе полка был настоящий аврал. Беспрерывно звонили телефоны из дивизии, переворачивались кипы бумаг, вспыхивали острые споры между офицерами. Нам, летчикам, было известно, что готовятся данные для подведения итогов боевых действий частей за полгода.. В полку оцениваются результаты каждого летчика.
В самый канун Нового года все успокоилось. В этот день к вечеру в общежитии летчиков появился адъютант нашей эскадрильи Медведев. Вскоре подошел ко мне. Вижу — расстроен,
— Не смог я отстоять вашу кандидатуру.
— А в чем дело?
— Первое место в полку установили Фигичеву.
— Ну и что же тут плохого?
— У вас около двухсот боевых вылетов, сбито более десяти самолетов. А вам отвели второе место.
— Ну, а зачем расстраиваться? Разве мы воюем за призовые места?
Медведев, видя, что его не поддерживают, даже растерялся. Я пододвинулся к нему, спокойно сказал:
— Свой авторитет защитим в боях. Не скрою, мысли были о другом..." А.И. Покрышкин, "Познать себя в бою".
у меня туакое ощущение, что вы в какой-то альтернативной реальности живете
вот ваши слова:
Фигичева, например, которого он не устает критиковать при описании первых месяцев войны. Ему Фигичев даже "дорогу перешел" при подведении боевых итогов года, типа, у него, а не у Покрышкина больше сбитых оказалось. Ну-ну.
где, в вышеперечисленных мемуарах то, что вы описали?? Или у меня понимание русских букв/слов какое-то искаженное? И вообще - вы это вы или не вы? :D
Эх, уж как не отстаивал адьютант Медведев кандидатуру всеми любимого Саши Покрышкина, не вышло - отдали первое место "косячнику" Фигичеву. А ведь не он сбил больше самолетов, а Покрышкин - больше десяти на конец 1941 года!
где в вышеприведенной цитате идет цифра о победах Фигичава?
Только вот где они эти победы? И почему тогда первое место не Покрпышкину досталось, если он был такой всеми уважаемый и признанный летчик?
Ну и что-же об этом пишет в вышеприведенной цитате Покрышкин? Дайте угадаю - уличает его в жидомассонстве да? Угадал? :uh-e:
Мне только одно непонятно, если АИП был такой скромный, как Вы пытаетесь нам доказать, зачем он незадолго до своей смерти (печати этой книги он не должался) так тонко поддевает Фигичева (вот, дескать, обнесли меня тогда с первым-то местом из-за Вальки)
давайте лучше расставим все точки над "Ы" - это вы пытаетесь нам доказатьто, чего даже в словах цитаты нет. Вы меня хорошо понимаете? Планета то - земля?
и всячески подчеркивает свои незачтенные победы? Скорее всего, потому, что их попросту не было.
ну да - на продяжении всех мемуаров - на каждой странице только и делает, что их подчеркивает :umora:
M_Bykov......... Совесть то есть...??? или уже кончилась....???В чем дело? Опять "на святое!.."? Да лобызайте вы свою икону и дальше, сколько угодно - что мешает? Вера - вещь серьезная, никто не покушается. :pray:
Лучше подходить ко всей этой дискуссии так. Один (или много) историк неким образом насчитал Покрышкину 59 побед.Где же :confused: ? Хотя бы одного "насчитавшего историка"! Очень хотелось бы ознакомиться, желательно с датами, типами и местами боев. И источниками...:ups:
ЗЫ. Мемуары Покрышкина не предлагать.:D
В чем дело? Опять "на святое!.."? Да лобызайте вы свою икону и дальше, сколько угодно - что мешает? Вера - вещь серьезная, никто не покушается. :pray:
Тут ведь вот какое дело...
Берем цитату:
Покрышкин ... принижая заслуги других летчиков и командиров, причем уже сильно "после драки"... когда те, к кому он несправедлив (кто не погиб, конечно) по вполне понятным причинам опровергнуть им написанное не могли.
Меняем "Покрышкин" на "Быков"...
Тут дело не только и не столько в Покрышкине. Об ушедших или хорошо, или ничего.
Восстановить объективную историю - это одно. А судить о личных качествах человека - это другое.
Vini Puh
21.09.2006, 13:14
В чем дело? Опять "на святое!.."? Да лобызайте вы свою икону и дальше, сколько угодно - что мешает? Вера - вещь серьезная, никто не покушается. :pray:
Для меня икона.... как и все, кто немца в Берлине за жопу взял....
А ты (на вы рука не подымается) даже не мародёр.... маленький такой гавкучий мародёришко.... дешовка....
ну а штоб забанили поскорее, далее матом....
прощайте мУсье Буков... в моей памяти ты останешься простым дерьмом....
Где же :confused: ? Хотя бы одного "насчитавшего историка"! Очень хотелось бы ознакомиться, желательно с датами, типами и местами боев. И источниками...:ups:
Цифра 59 есть в исторических документах. Исторические документы составляются историками.
Цифра 59 есть в исторических документах. Исторические документы составляются историками.В каких исторических документах? Газетные и журнальные статейки не предлагать. И термин "насчитал", который Вы употребили подразумевает не просто цифру, а расклад по датам-типам-местам боев. И где же?
Для меня икона.... как и все, кто немца в Берлине за жопу взял....
Аминь!:pray: В самом первом посте еще было объяснение, что все написанное - не для вас, "верующих", а для тех, кто думать умеет (и хочет). Так зачем же опять слюни с соплями разводить? У "патриотов" осеннее обострение началось, никак? Идите себе в кубанский зоопарк, там хорошо... Пару десятков немцев в Ил-2 завалите - полегчает.:umora:
Сопливо-слюнявые оскорбления поскипал без ответа, уж не взыщите.:)
В каких исторических документах? Газетные и журнальные статейки не предлагать. И термин "насчитал", который Вы употребили подразумевает не просто цифру, а расклад по датам-типам-местам боев. И где же?
А что такое "исторический документ"? Статьи в изданиях Министерства обороны считаются?
Тут дело не только и не столько в Покрышкине. Об ушедших или хорошо, или ничего.Убогая позиция. А как насчет Сталина с Гитлером, к примеру? Тоже ведь "ушедшие"...;) Брежнев, к примеру, - четырежды ГСС...
А что такое "исторический документ"? Статьи в изданиях Министерства обороны считаются?Вы тему-то не забалтывайте демагогией...
Один (или много) историк неким образом насчитал Покрышкину 59 победВаши слова? Ну так предъявите, плиз, работу историка, "насчитавшего" (т. е. с перечислением по датам-тапам-местам) Покрышкину те самые "59 лично"... С источниками сокровенных знаний желательно. Хотя бы одну! Где же? Нету...
Rocket man
21.09.2006, 13:43
у меня туакое ощущение, что вы в какой-то альтернативной реальности живете
Нет. Просто мы с Вами по-разному воспринимаем информацию из прочитанных книг. :)
Отвечать на остальное не буду - делалось уже неоднократно, а потому лень. :)
Убогая позиция.
Может, убогая. Не для сверхчеловека. Но зато человечная.
А как насчет Сталина с Гитлером, к примеру? Тоже ведь "ушедшие"...;) Брежнев, к примеру, - четырежды ГСС...
Да в общем-то так же. Непросто все. Мне лично так же не нравится, когда и Сталину начинают косточки промывать. Но, с другой стороны, каждый оставил следы в истории, и эти следы еще "живут". Непросто все.
Может, убогая. Не для сверхчеловека. Но зато человечная.SUUM CUIQUE.:old:
Вы тему-то не забалтывайте демагогией... Ваши слова?
Ну так предъявите, плиз, работу историка, "насчитавшего" (т. е. с перечислением по датам-тапам-местам) Покрышкину те самые "59 лично"... С источниками сокровенных знаний желательно. Хотя бы одну! Где же? Нету...
Везде фигурирует 59. Есть два варианта: или это цифра историка, или установлена постановлением партии и правительства.
В моей церкве выбрали первый вариант. Кто это считал, как когда - уже вторично. Не могу исключить вариант, что этот историк(и) выполнил свою работу плохо.
Почитал.
Удалено - оскорбление посетителя. La5-er.
Егоров Н.Б.
21.09.2006, 14:40
Везде фигурирует 59. Есть два варианта: или это цифра историка, или установлена постановлением партии и правительства.
В моей церкве выбрали первый вариант. Кто это считал, как когда - уже вторично. Не могу исключить вариант, что этот историк(и) выполнил свою работу плохо.
Есть третий вариант, он наиболее логичный, что цифра это историка, установлена постановлением партии и правительства. Целые институты в СССР занимались подобной работой, а именно, подгоняли цифры под образы (или под образа, если уж речь зашла о церкви:D )
Ваша церковь явно раскольничья:D . Вон, "православные" уже на могилы плюют...
А из чего это, собственно, следует? Докажите, пожалуйста, эти постулаты. И желательно - чем-нибудь более объективным, чем его собственные мемуары, мемуары его жены и его непосредственных подчиненных...
Разрешение Покрышкину заведовать подготовкой молодежи, и готовить их по его системе, причем до того как пошло большинство зафиксированных побед - факт?
Какую репутацию должен иметь человек, чтобы ему разрешили готовить пилотов в нарущение существующих инструкций и уставов?
Вы похоже не хотите воспринимать эти фразы... А если я их напечатаю на печатной машинке, а батько Винни поствит печать - вы сочтете сказанное документом, достойным внимания? :D
Вы книжечку "Бой требует мысли" читали? Что-то не похоже , чтобы он "небрежно относился к ведению счета "... Ладно, спорить дальше не имеет смысла. Лично мне ясно, что цифра "59 лично" является пропагандистским вымыслом, и именно так к ней следует относиться. Реальный боевой счет Покрышкина, зафиксированный документально, составляет 46 личных и 6 групповых побед. Все остальное - "не засчитанное", "подаренное", "купленное", "проданное" и т.п., если даже и имело место, то все равно никоим образом на боевой счет летчика занесено быть не могло.
Лично мне ясно только одно. Вы нашли в документах только 52 сбитых Покрышкиным самолета. И все.
Анекдот, которым я уже плешь проел всем окружающим. Приводил его на форуме Винни, который вы обгадили даже не соизволив зайти на него.
3 человека едут по Шотландии. Видят черную овцу.
Первый:
- Оказывается все овцы в Шотландии черные!
Второй:
- Нет, ну что вы! В Шотландии наверняка поадаются как черные овцы так и белые
Третий
- Господа, из того что я вижу я могу сделать только тот вывод, что по крайней мере одна овца в Шотландии черная с одной стороны.
Вот у вас - из всех ваших исследования следует только один вывод - вы нашли 52 победы Покрышкина. Все. Это значит только то, что вы нашли 52 победы и ничего более не значит.
Это не значит что он не сбивал 59. Это не значит что он приписыал победы. Все это - ваши домыслы, которые базируются на вашей же теории о "плохом Покрышкине" и никакими фактами не подтверждены.
Это доступно?
Я уж не стану расссуждать о моральном облике человека, который базируясь на своих домыслах поливает грязью уважаемого человека, героя войны, очень много сделавшего для победы, благодаря делам которого мы все живем, и который уже умер и ответить не может. Это вы сами догадывайтесь. Только реакция людей на ваши вымыслы вам кажется уже показала, что они о вас думают.
Ключевые слова во всей Вашей тираде - "похоже" и "вероятно". Потому как абсолютно никаких достоверных сведений, что Покрышкин не любил бумажки, нет, а по его мемуарам видно совсем другое - если вернуться к 41-му году.
Ключевые слова в теории г-на Быкова те же самые. "Вероятно" был гадом и "похоже" приписывал.
Андрей Диков
21.09.2006, 14:58
Разрешение Покрышкину заведовать подготовкой молодежи, и готовить их по его системе, причем до того как пошло большинство зафиксированных побед - факт?
А причем тут, кстати, АИП? Старшим летчикам от замкомэска и выше действительно доверялось готовить лс. Везде. С 41-го.
>Какую репутацию должен иметь человек, чтобы ему разрешили готовить пилотов в нарущение существующих инструкций и уставов?
А чего он такого уж нарушил? Все что он ввел в полку, использовалось с 41-42 года во многих частях.
Но конечно, хорошо, что он тоже обращал внимание на развитие тактики в своем 16 гиап.
Простая податная проверка которых на соответствие немецкими потерям, дает нам что-то около 5-6, ну, пусть десятка, действительно сбитых "мессершмиттов". Это при неучете заявок прочих полков.
Занавес.
А если посчитать по поставкам новых месссеров? Я вот все думаю - куда делись тысячи мессершмитов произведенных Германией в 43 году, если количество на наало и на конец года в строю известно.
Были переведены в "небоеготовые" в связи с поломками и списаны? Правда то что причиной такой "поломки" мог стать попавший в мотор 37 мм снаряд кобры в этих документах может и не указываться :)
"Шли последние дни декабря. В штабе полка был настоящий аврал. Беспрерывно звонили телефоны из дивизии, переворачивались кипы бумаг, вспыхивали острые споры между офицерами. Нам, летчикам, было известно, что готовятся данные для подведения итогов боевых действий частей за полгода.. В полку оцениваются результаты каждого летчика.
В самый канун Нового года все успокоилось. В этот день к вечеру в общежитии летчиков появился адъютант нашей эскадрильи Медведев. Вскоре подошел ко мне. Вижу — расстроен,
— Не смог я отстоять вашу кандидатуру.
— А в чем дело?
— Первое место в полку установили Фигичеву.
— Ну и что же тут плохого?
— У вас около двухсот боевых вылетов, сбито более десяти самолетов. А вам отвели второе место.
— Ну, а зачем расстраиваться? Разве мы воюем за призовые места?
Медведев, видя, что его не поддерживают, даже растерялся. Я пододвинулся к нему, спокойно сказал:
— Свой авторитет защитим в боях. Не скрою, мысли были о другом..." А.И. Покрышкин, "Познать себя в бою".
Эх, уж как не отстаивал адьютант Медведев кандидатуру всеми любимого Саши Покрышкина, не вышло - отдали первое место "косячнику" Фигичеву. А ведь не он сбил больше самолетов, а Покрышкин - больше десяти на конец 1941 года!
Только вот где они эти победы? И почему тогда первое место не Покрпышкину досталось, если он был такой всеми уважаемый и признанный летчик?
Мне только одно непонятно, если АИП был такой скромный, как Вы пытаетесь нам доказать, зачем он незадолго до своей смерти (печати этой книги он не должался) так тонко поддевает Фигичева (вот, дескать, обнесли меня тогда с первым-то местом из-за Вальки) и всячески подчеркивает свои незачтенные победы? Скорее всего, потому, что их попросту не было.
А кто сказал что это неправда? И что Покрышкина, вечно ругающегося с командиром полка, не задвинули на второе место?
Конфликт с Фигичевым - вполне вероятен. Фигичев - классный пилот, но плохой тактик, вполне мог быть одним из тех кто скептически относился к идеям Покрышкина, тем более что к ним так же относилось и начальство.
Так что тут не поддевка Фигичева, а воспоминания человека, продавливающего снизу свою правоту (в том чтоПокрышкин был прав относительно тактики вы ведь спорить не будете?) который лбом вынужден был прошибать стены, о том, как трудно приходилось доказывать что ты прав, как трудно было переломить мнение начальства, опытных пилотов, привыкших к другой манере боя.
Каждый видит то, что видит. Или, если по-простому, каждый судит в меру своей испорченности.
P.S. Рокет, если будет плохо, пей крпкий чай. По крайней мере от поноса поможет :D
Аминь!:pray: В самом первом посте еще было объяснение, что все написанное - не для вас, "верующих", а для тех, кто думать умеет (и хочет).
После чего вы сами в этом же посте показали, что думать не хотите, а саи доказываете свою религиозную точку зрения. Кидаясь на любую попытку призвать вас к объективности как шахид на неверных :D
Разрешение Покрышкину заведовать подготовкой молодежи, и готовить их по его системе, причем до того как пошло большинство зафиксированных побед - факт?
А причем тут, кстати, АИП? Старшим летчикам от замкомэска и выше действительно доверялось готовить лс. Везде. С 41-го.
Безусловно - но почему в 16-м гиап доверили именно ему? Почему позволяли учить по его наработкам, тетрадям, откровенно не совпадающим с уставом? Согласитесь, кому попало такое не доверят, не каждому "старику" позволят разрабатывать учебную программу для молодежи в обход устава. Речь не о том,чтобы старик натаскивал молодого - это действительно было везде. Речь о разрешении организовать целую систему подготовки в соответствии с его личными идеями, и в дальнейшем на базе этой системы создана система подготовки ВВС (естественно, не только покрышкинские идеи там были, но основа, методическая база - его). Согласитесь, чтобы такое доверили пилоту - он должен иметь очень высокую репутацию как профессионал. Лично мне на ум приходит сравнение с Галландом. Разница в том, что Галлаонд свою позицию пробить не смог.
Так что я бы неназвывал Покрышкина советским Хартманом, скорее советским Галландом. Вотв этом его главная заслуга, а не в том настрелял ли он 52, 59 или 118. Главное то, что все 8 ребят его постоянной, обученной им восьмерки били немцев так что все стали ГСС. Качели, этажерка, то есть тактическое превосходство ВВС во многом его заслуга.
На человека столько сделавшего для страны лезть со своими "предположениями" как-то неправильно, не находите?
P.S. Для цитирования можно нажать кнопку Цитировать вметсо Ответить, если же надо вставить цитату - можно скопировать текст, выделить его и нажать кнопку "Цитата" уже над окном набора текста.
mmoustaf
21.09.2006, 15:26
А если посчитать по поставкам новых месссеров? Я вот все думаю - куда делись тысячи мессершмитов произведенных Германией в 43 году, если количество на наало и на конец года в строю известно.
Были переведены в "небоеготовые" в связи с поломками и списаны? Правда то что причиной такой "поломки" мог стать попавший в мотор 37 мм снаряд кобры в этих документах может и не указываться :)
А вы не думайте, вы в кобленц поезжайте.
Есть такая штука Lieferplan - план производства - там подробно написано с указанием предполагаемых серийных номеров, где. когда и сколько мессершмиттов было выпущено. Не следует также забывать, что согласно тем же планам производства переделанные машины шли в зачет как новые. Т.е. переделанный Е-1 на заводе Эрла при сохранениии (а иногда кстати и нет) серийного номера был уже новым выпущенным самолетом. аналогичная ситуация с самолетами G-AS, G-10 (там и новые номера присваивались при переделке) G-14/G-14AS. Теперь с 1936 по 1945 год было выпущено порядка 33000 мессершмиттов. Из них порядка 2000 до 1938 года. Таким образом мы получим порядка 4-6 тысяч выпущенных самолетов в среднем в год. Не надо забывать о переделках, что сокращает эту цифру на 1-2 тысячи в год в среднем. так как самолеты по сути оставались теми же, хотя и шли в зачет. Не надо забывать и про смену устаревших модификаций - которые отдавались в школы. а потом и просто списывались. даже если могли летать.
Посему пресловутые 37 мм 45 мм 380 мм и другие снаряды наделаи шухера ненамногим больше чем это записано в документах противоположной стороны. И меньше чем это записано у нас.
Такая ситуация справедлива для всех. Надеюсь не надо напоминать про постановление НКАП о зачете 3-х отремонтированных самолетов в план как одного выпущенного?
Пусть немцы сделали в 43 году минимум - всего 3000 новых мессеров. Замечательно. Куда они делись? Если потери над Кубанью и Курской дугой по их заявлениям всего-навсего пара-тройка сотен истребителей вместе с ФВ-190?
tovarisch_Ko
21.09.2006, 15:47
...постановление НКАП о зачете 3-х отремонтированных самолетов в план как одного выпущенного?
А можно номер постановления с датой, если нет под рукой - не к спеху.
Если есть ссылочка где почитать - еще лучше.
Егоров Н.Б.
21.09.2006, 15:47
Пусть немцы сделали в 43 году минимум - всего 3000 новых мессеров. Замечательно. Куда они делись? Если потери над Кубанью и Курской дугой по их заявлениям всего-навсего пара-тройка сотен истребителей вместе с ФВ-190?
Такие понятия как Сицилия и бомбардировки рейха вам ни о чем не говорят?
Извините. В 43 году массовая переброска мессеров на запад пошла только осенью 43 года. Ну и в любом случае немцы везде заявляют о минимальных потерях, десятки, очень редко - сотни. Но при этом получают тысячи новых машин (однихз месссеров по самым минимальным прикидкам около 3000, фок в 43 - примерно столько же) - а количество самолетов в частях не увеличивается. Что-то я н пойму такую математику.
В голову лезут неверотные по размеру небоевые потери США в Корее. "Потеряно 2 Сейбра, 1 вероятно по ошибке обстрелян своим, у второго загорелся двигатель" в то время как причина пожара двигателя, заодно обстреляшая и второй Сейбр на земле хвастается кадрами ФКП :D (реальная история :D )
Вполне возможно что-то аналогичное. ЕМНИП, любой самолет долетевший до филда (или даже перелетевший ЛФ) засчитывался у немцев как небоевая потеря. (Хотя могу ошибаться, копошиться по винту лень :D )
mmoustaf
21.09.2006, 16:00
Это кто же вам такое сказал?
Я тоже такую математику не пойму, потому как исходя из документов в Кобленце, потери ИА на ВФ за весь 1943 год составили порядка 2000 самолетов.
Или Вы думаете, что Кубань и курская дуга это единственные и неповторимые сражения? Кубань и Курская - это, извините, 2-3 месяца из года на ограниченном ТВД. А другие фронта? Северо-Запад, Север, Сицилия, Германия. А другое время? Или не воевали?
Vini Puh
21.09.2006, 16:01
Южная групировка ВВС Германии на конец 42-го года в среднем насчитывала до 1300 самолетов истребителей.
На октябрь 1943 года та же группировка насчитывала менее 200 самолетов истребителей.... без учёта 634 истребителей (смешаного типа)поставленных в строевые части ВВС Германии на южном направлении. Итого осталось от 1834 штук чуть более менее 200 истребителей. Нелепо рассуждать о "жалких десятках" сбитых немецких истребителей.
Доктор Гебельс и наши товарищи "левитаны" никогда обьективностью не славились....
Если кому интересно, то на южное направление с начала 1943 по конец 1943 было поставлено 2120 (неточно) истребителей смешаного типа.
-----------------------------------------------------------
Удалено - оскорбление посетителя. La5-er
В.Кондратьев
21.09.2006, 16:03
А чего все так набросились на Быкова? Он далеко не первый, кто решил внести свои коррективы в официальную "иерархию" советских асов. Еще в далеком 1992 году И.Г.Султанов опубликовал в журнале "Крылья Родины" статью "Воздушные асы - кто они?", в которой "отодвинул" Покрышкина на третье место в списке, а второе отдал Речкалову. Правда, тогда это закончилось громким скандалом. Вдова Покрышкина сразу накатала "телегу" в ЦК ДОСААФ, которому принадлежал журнал. И хотя на дворе, как я уже говорил, стоял 1992 год, порядки в ДОСААФе оставались еще те. Главного редактора Левицкого срочно вызвали "в большой кабинет" и долго возили мордой по ковру за то что он в своем журнале "оскорбил светлую память великого аса".
В результате бедняга Султанов с треском вылетел из редакции, а мне как "молодому сотруднику" пришлось ехать к Марии Кузьминичне, извиняться от лица журнала. Что я и проделал, заодно откушав водки с сибирскими пельменями и получив в подарок книгу "Жизнь, отданная небу" с автографом. :D
В общем, "все новое это хорошо забытое старое" ;)
Егоров Н.Б.
21.09.2006, 16:07
I/JG3 переброшена на запад в январе 1943 года. III/JG26 воевала на востоке до июня. две другие группы JG3 в Голландию в июле-августе 1943. Никакой более массововй переброски осенью 1943 не было. И так осталось только три эскадры, да и то не в полном составе плюс две группы Jg5 на севере.
По поводу небоевых потерь, все-таки покопошитесь, ибо вы не правы.
Извините. В 43 году массовая переброска мессеров на запад пошла только осенью 43 года. Ну и в любом случае немцы везде заявляют о минимальных потерях, десятки, очень редко - сотни. Но при этом получают тысячи новых машин (однихз месссеров по самым минимальным прикидкам около 3000, фок в 43 - примерно столько же) - а количество самолетов в частях не увеличивается. Что-то я н пойму такую математику.
В голову лезут неверотные по размеру небоевые потери США в Корее. "Потеряно 2 Сейбра, 1 вероятно по ошибке обстрелян своим, у второго загорелся двигатель" в то время как причина пожара двигателя, заодно обстреляшая и второй Сейбр на земле хвастается кадрами ФКП :D (реальная история :D )
Вполне возможно что-то аналогичное. ЕМНИП, любой самолет долетевший до филда (или даже перелетевший ЛФ) засчитывался у немцев как небоевая потеря. (Хотя могу ошибаться, копошиться по винту лень :D )
Все,ахтунг.
Задолбали меня господа историки и иже с ними ругающиеся и оскорбляющие..:mad:
Сейчас некогда-а вечером выдам "сестрам по серьге",и Кобленц вспомним,и самолеты посчитаем..И Кошкина почитаем..
Покопошиться можно, но результат будет такой. Дело в том, что этот вопрос как-то возник в разговоре, и я целнаправленно рылся выисквая данные о переброске истребителей люфтваффе на запад. Получилось что только после осени 43 года несколько групп люфтваффе перебрасывались на ЗФ, вплоть до весны 44. До и после этого периода все было достаточно стабильно.
Жаль, только потерял из-за технических сбоев все сайты с указанем мест базирования игрупп люфтваффе, да и многое другое. Что-то восстановил, а вот до этого руки не дошли. Если у вас ссылки на них - буду чень признателен.
P.S. О, Флоггер пришел :) Ну все, сушим сухари, ищем сменное белье :)
Vini Puh
21.09.2006, 16:12
Все,ахтунг.
Задолбали меня господа историки и иже с ними ругающиеся и оскорбляющие..:mad:
Сейчас некогда-а вечером выдам "сестрам по серьге",и Кобленц вспомним,и самолеты посчитаем..И Кошкина почитаем..
Меня не забудьте сэр.... %)
Я никогда так много на сухом не писал за один день.... (последнее время):uh-e:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot