Покрышкин

[Vini Puh]

А чего все так набросились на Быкова?
Патамушта живой.... был бы дохлый, слова бы не сказал....

[mmoustaf]

Цифры откуда?
Южной группировки ВВС Германии никогда не было.
Есть Jafu - командование истребительной авиацией на каком-либо участке, в состав которого входят JG, ZG и т.д. Что такое смешанные истребители? Из тоже в документах не замечено. ИБ? так ИБ относятся уже к Бомбардировочному командованию, за исключением Jabo штаффелей, которые входили в состав JG.

Рекомендую почитать например
Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen

[Андрей Диков]

>Безусловно - но почему в 16-м гиап доверили именно ему?

Я не знаю по документам деталей, така как АИПом не занимался, но предположу, что как и в других частях была выделена группа опытных летчиков для ввода в строй молодежи. Один человек такими делами не занимался. Чаще всего для подготовки молодняка и резерва в тылу выбиралась определенная эскадрилья (численность ее варьировалась), в которую направляли стариков.

Что там было с численностью 16 гиап к концу 42-го года и наличием в нем стариков - ребята поправят, но предположу, что немного.

Да и в конце-концов вы сами себе противоречите. Если АИП был столь не любим начальством и его методы были неодобряемы, то почему ему это доверили?

Скорее всего никакой подоплеки особой не было ни в чем. Все шло более-менее естественным ходом.


> Почему позволяли учить по его наработкам, тетрадям, откровенно не совпадающим с уставом?

Что вы имеете ввиду? Полеты парой, эшелонирование, разбиение на ударную и прикрывающую группы? Жестких рамок не было. Никого в других полках за это не наказывали и все эти элементы, повторяю, использовались с самых первых дней войны - еще на ишаках и чайках.

Вот я занимаюсь ВВС КБФ - там это сплошь и рядом. И разборы боев 3-го и 4-го (например) гиапов КБФ например во время "Искры" или в весенней кампании против финнов тому свидетельство.

Просто на память - например разбор боя с финнами 18 (или 21-го?) апреля 43 года, сделанный В.Ф.Голубевым. Ни по тактике, ни по терминам, ни по стилю, ни по анализу он ничем не отличается от того, что приводил АИП в воспоминаниях. И, надо напомнить, что эти летчики находились на совершенно разных фронтах и в апреле 43-го совершенно не могли знать ни друг друга, ни тактические наработки друг друга. АИП стал известен ПОСЛЕ Кубани, а 18 апреля или около того, 16 гиап только-только прибыл на Кубань.

Я не готов сейчас спорить с датами но устав 43-го года приняли ДО Кубани. Плюс все приемы, которые по традиции приписывают АИП разрабатывались, описывались и рекомендовались в довоенных разработках (не скажу жанр документа - надо копаться, но это, афаир, не устав, конечно).

Дополню например тем фактом, что осенью 42-го через разведуправления всех фронтов и флотов были доведены эдакие "лекции" по немецкой такике от геноссе Бееренброка из JG 51. Не факт, что все резко принялись за них, но какой-то импульс от этого был точно.


>Согласитесь, чтобы такое доверили пилоту - он должен иметь очень высокую репутацию как профессионал. Лично мне на ум приходит сравнение с Галландом. Разница в том, что Галлаонд свою позицию пробить не смог.

Понимаете ли, вы сейчас идете на поводу у авторов и издателей научпопа и Дискавери, задача которых довести до пипла две-три фамилии. Причем тут Галланд? У них были тыщи фельдфебелей порой и поумнее Дольфи.

А уж Галланд-то, извините, просто лузер. Пожалуй хороший летчик, но кого кого, а вот его я бы Командиром не назвал бы.


Так что я бы неназвывал Покрышкина советским Хартманом, скорее советским Галландом. Вотв этом его главная заслуга, а не в том настрелял ли он 52, 59 или 118. Главное то, что все 8 ребят его постоянной, обученной им восьмерки били немцев так что все стали ГСС.


>Качели, этажерка, то есть тактическое превосходство ВВС во многом его заслуга.

Нет. И отрицая очевидный этот факт, вы закрываете глаза на сотни других прекрасных летчиков, которые использовали это до него. Не надо считать остальных летчиков эдакими дурачками, два года упрямо летавшими звеньями и "роями", сжав зубы наблюдающими за немецкой тактикой.

Да, еще. Тактического превосходства у нас не было. В 43-м мы стали приближаться время от времени к немцам и более-менее (лучшие части) сравнялись наконец в 44-м. Но все перечисленное у немцев уже в 41-м было.


>На человека столько сделавшего для страны лезть со своими "предположениями" как-то неправильно, не находите?

Да, как вам сказать. Возможно, я бы лично был менее провокационен в данном случае, но сама дискуссия провокационная - рядом уже про контрацепцию стали расуждать.

Но вообще, я надеюсь, вы не думаете, что в армии и в частностии на войне собираются ангелы? АИП - человек, в чем-то мог ошибаться, в чем-то увлекаться. Да почему бы и нет?

Я вот вам еще одну быль про мемуары и интервью расскажу, недавнюю. Давеча брали мы с Олегом aka Olkor интервью у летчика. И уж на что он человек и летчик во всех смыслах замечательный и героический, но существенную часть интервью (касающуюся именно тонких моментов, о неангельскости летчиков на войне) - попросил НЕ публиковать в книжке, что и было нами исполнено. Поэтому и вышедшая книжка Истребители-2 не содержит всей правды. Суть были улавливаете?


>P.S. Для цитирования можно нажать кнопку Цитировать вметсо Ответить, если же надо вставить цитату - можно скопировать текст, выделить его и нажать кнопку "Цитата" уже над окном набора текста.

Я знаю. Сорри, но я уже больше десяти лет периодически квотирую чьи-то тексты, и не намерен перестраиваться на более неудобный способ.

Да здравствует командная строка, паскаль, нортон коммандер, > и Q1. : )

[mmoustaf]

А можно номер постановления с датой, если нет под рукой - не к спеху.
Если есть ссылочка где почитать - еще лучше.

Номер либол в хрониках родионова либо можно у Сергея Кузнецова на АиФ спросить. Сейчас не скажу - на работе

[Vini Puh]

Цифры откуда?
Южной группировки ВВС Германии никогда не было.
у Генштаба СССР была... а также Центральная и Северная....


Рекомендую почитать например
Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen
Владею только китайским... на пальцах :ups:

[Vini Puh]

Что такое смешанные истребители?

нада было написать "смешные"....??? %)

[mmoustaf]

у Генштаба СССР была... а также Центральная и Северная....

Владею только китайским... на пальцах :ups:

Да хоть Антарктическая. И что теперь? а если они напишут Закавказская вы тоже будете искать такую? Потери Люфтваффе и перебрасывание частей с участка на участок надо оценивать согласно документам Люфтваффе, а не из неизвестно откуда взявшимся цифрам в Генштабе. Равно как и потери ВВС РККА оценивать по документам ВВС РККА а не по заявкам OKL.

Хотя что интересно - число побед Люфтваффе гораздо ближе к числу потерь ВВС РККА, нежели наоборот.

По поводу смешанных истребителей? Вы хоть представляете о чем пишете?!!!!
Что это за смешанные истребители? Наверное те из которых 72-й САП состоял?! Так он смешанным был потому как имел 2 эскадрильи истребителей и одну бомбардировщиков.

Ну надо же мух от котлет отделять.
Согласно отчету Генерал-квартирмейстера можно просмотреть численность и убыль по эскадрам которые были на планируемых участках фронта. Почти по всем эскадрам уже есть потери, включая боевые и небоевые, с именами званиями и датами. Кстати Къетил Аккра уже давно сводит их в 1 большой талмуд и планирует его издать. Пока правда сроки не названы. Купите что-ли книги Прина Родейке и Барбаса по Эскадрам, хотя бы получите представление об их боевом пути и составе.

С уважением, Мансур

[mmoustaf]

у Генштаба СССР была... а также Центральная и Северная....

Владею только китайским... на пальцах :ups:

Это не страшно. Там немецкий такой, что и со словарем можно перевести :)

[А-спид]

Да хоть Антарктическая. И что теперь? а если они напишут Закавказская вы тоже будете искать такую? Потери Люфтваффе и перебрасывание частей с участка на участок надо оценивать согласно документам Люфтваффе, а не из неизвестно откуда взявшимся цифрам в Генштабе. Равно как и потери ВВС РККА оценивать по документам ВВС РККА а не по заявкам OKL.

Хотя что интересно - число побед Люфтваффе гораздо ближе к числу потерь ВВС РККА, нежели наоборот.

А не в методике ли учета потерь дело? У нас если самолет не может летать после повреждений нанесенных противником - учитывается как боевая потеря, даже если сел на аэродром. А у них?
По поводу смешанных истребителей? Вы хоть представляете о чем пишете?!!!!
Что это за смешанные истребители? Наверное те из которых 72-й САП состоял?! Так он смешанным был потому как имел 2 эскадрильи истребителей и одну бомбардировщиков.Он - представляет :) Честное слово :)

Смешанного типа - это термин, применявшийся нашими при описании группировки истребителей разных типов. Если летают 2 группы мессеров и 3 фок - это у нас называется группировка смешанного типа.

[Отшельник]

... Потери Люфтваффе и перебрасывание частей с участка на участок надо оценивать согласно документам Люфтваффе, а не из неизвестно откуда взявшимся цифрам в Генштабе... Вы сами то поняли, чего написали ? Такое понятие как "разведка" вам что-нибудь говорит (про способы сбора информации уж не спрашиваю) ? Или Вы считаете, что Генштаб должен был запрашивать количество, состав, вооружение самолетов поступающих на фронт у Люфт Ваффе ?

[А-спид]

>Безусловно - но почему в 16-м гиап доверили именно ему?

Я не знаю по документам деталей, така как АИПом не занимался, но предположу, что как и в других частях была выделена группа опытных летчиков для ввода в строй молодежи. Один человек такими делами не занимался. Чаще всего для подготовки молодняка и резерва в тылу выбиралась определенная эскадрилья (численность ее варьировалась), в которую направляли стариков.

Что там было с численностью 16 гиап к концу 42-го года и наличием в нем стариков - ребята поправят, но предположу, что немного.

Безусловно, но вот молодежь доверили именно Покрышкину


Да и в конце-концов вы сами себе противоречите. Если АИП был столь не любим начальством и его методы были неодобряемы, то почему ему это доверили?Неудобный подчиненный - это не плохой подчиненный. Таких не любят, но при этом часто доверяют важную работу. В общем, обычная ситуация.


Скорее всего никакой подоплеки особой не было ни в чем. Все шло более-менее естественным ходом.Тут согласен. Но - естствнно доверить тактическое обучение молодежи лучшму тактику в полку, не так ли?


> Почему позволяли учить по его наработкам, тетрадям, откровенно не совпадающим с уставом?

Что вы имеете ввиду? Полеты парой, эшелонирование, разбиение на ударную и прикрывающую группы? Жестких рамок не было. Никого в других полках за это не наказывали и все эти элементы, повторяю, использовались с самых первых дней войны - еще на ишаках и чайках.

Вот я занимаюсь ВВС КБФ - там это сплошь и рядом. И разборы боев 3-го и 4-го (например) гиапов КБФ например во время "Искры" или в весенней кампании против финнов тому свидетельство.
Тут мы немного путаемся в предмете спора. Ясно, что Покрышкин бл не один такой умный и аналогичныее наработки делали во многих местах. Но заметьте, везде их ведение и тактическое обучение молодежи доверяли лучшим пилотам, асам. Как-то не вписывается в это "середнячок" Покрышкин.

Я не готов сейчас спорить с датами но устав 43-го года приняли ДО Кубани.Конечно, этого я и не оспариваю. Но Покрышкин ведь начал обучение задолго до Кубани. А на Кубани вовсю летала по его схемам его "постоянная" слетанная восьмерка, и с очень хорошо известными результатами.

Опять же - при том что все этим занимались ни у кого работа над тактикойн была поставлена на такую серьезную научную основу, начиная от жесткого ограничения переговоров заканчивая конкретными тактческими схемами. Разница между тем что было в других местах и у Покрышкина премерно того же уровня что между сельским кузнецом, по наитию, наугад, придумывающим рецепт стали, и НИИ, вооруженным тезникой и спокойно систематизированно работающим над изучением свойств различных железно-угольных сплавов и вырабатывающим практические рекомендации для промышленности.

Вот засслуга Покрышкина как раз в том, что множество летчиков знали что делать - но не могли прошибить стенку и заставить делать как надо. А Покрышкин смог, и организовал процесс обучения


Да, еще. Тактического превосходства у нас не было. В 43-м мы стали приближаться время от времени к немцам и более-менее (лучшие части) сравнялись наконец в 44-м. Но все перечисленное у немцев уже в 41-м было.
Этажерка? У немцев? В 41-м? Я очень извиняюсь, но это они начали копировать у наших только в 44 году. Эшелонирование по высоте - не спорю, но этажерки и качелей у немцев не было до 44 года.


Но вообще, я надеюсь, вы не думаете, что в армии и в частностии на войне собираются ангелы? АИП - человек, в чем-то мог ошибаться, в чем-то увлекаться. Да почему бы и нет?Безусловно, кто же спорит? Одна только знменитая драка чего стоит. Ершистый, злой, упертый старлей. Но умный, знающий летчик, причем в отличии от остальных бывший механик, вынужденный обивать пороги и пробивать бюрократические стенки еще до войны, c большим жизненным опытом н фоне остальных пацанов.


Я вот вам еще одну быль про мемуары и интервью расскажу, недавнюю. Давеча брали мы с Олегом aka Olkor интервью у летчика. И уж на что он человек и летчик во всех смыслах замечательный и героический, но существенную часть интервью (касающуюся именно тонких моментов, о неангельскости летчиков на войне) - попросил НЕ публиковать в книжке, что и было нами исполнено. Поэтому и вышедшая книжка Истребители-2 не содержит всей правды. Суть были улавливаете?Букчин? :D

Да здравствует командная строка, паскаль, нортон коммандер, > и Q1. : ) Квейк-то умер... правда после второго :) А первй да, форева :)

[А-спид]

А чего все так набросились на Быкова? Он далеко не первый, кто решил внести свои коррективы в официальную "иерархию" советских асов. Еще в далеком 1992 году И.Г.Султанов опубликовал в журнале "Крылья Родины" статью "Воздушные асы - кто они?", в которой "отодвинул" Покрышкина на третье место в списке, а второе отдал Речкалову. Правда, тогда это закончилось громким скандалом. Вдова Покрышкина сразу накатала "телегу" в ЦК ДОСААФ, которому принадлежал журнал. И хотя на дворе, как я уже говорил, стоял 1992 год, порядки в ДОСААФе оставались еще те. Главного редактора Левицкого срочно вызвали "в большой кабинет" и долго возили мордой по ковру за то что он в своем журнале "оскорбил светлую память великого аса".
В результате бедняга Султанов с треском вылетел из редакции, а мне как "молодому сотруднику" пришлось ехать к Марии Кузьминичне, извиняться от лица журнала. Что я и проделал, заодно откушав водки с сибирскими пельменями и получив в подарок книгу "Жизнь, отданная небу" с автографом. :D
В общем, "все новое это хорошо забытое старое" ;)

Да господи, пусть себе ищет, чем больше данных тем больше пользы. Вопрос в том что он говорит. Если бы он сказал - вот, нашел 52 победы Покрышкина, а больше не нахожу - это одно. Я бы лично воспринял спокойно.

Но он ведь не так говорит.. Он орет - Покрышкин врун, Покрышкин гад, Покрышкин всех обманул... Автор сенсацию выдумывает, пытаясь Покрышкина обгадить, самое главное - прктически безосновательно. Вот поэтому и такая реакция, причем не у меня - у большинства присутствующих.

[mmoustaf]

Вы сами то поняли, чего написали ? Такое понятие как "разведка" вам что-нибудь говорит (про способы сбора информации уж не спрашиваю) ? Или Вы считаете, что Генштаб должен был запрашивать количество, состав, вооружение самолетов поступающих на фронт у Люфт Ваффе ?

Известно. И еще известна группа предметов под названием СД.

Уважаемый Отшельник, а известно ли Вам, что та же разведка дает не всегда точные данные. Конечно, Генштаб не должен был запрашивать состав вооружение и т.д. у Люфтваффе. Но блин раз доступ к этим документам сейчас есть, то почему ими не пользоваться, нафига доверять неизвестно чему?

Про броненосец Вайнамянен, тоже можно напомнить. :)

Благодаря найшей разведке появились никому неизвестные группы Шумахера, группа асов Удет (которая ничего не имела общего с 3-ей эскадрой), Хе-113, финские спитфайры и т.д.

[mmoustaf]

А не в методике ли учета потерь дело? У нас если самолет не может летать после повреждений нанесенных противником - учитывается как боевая потеря, даже если сел на аэродром. А у них?Он - представляет :) Честное слово :)

У них ровно то же самое. Точнее в списке потерь присутствует - дата, самолет, серийный номер, причина, квадрат потери и степень повреждения. Просто кроме потерь от воздействия противника, потерь без воздействия противника, есть еще потери про неизвестным причинам (либо не удалось установить обстоятельства или пропал без вести, как Остерманн). Четкого раздеоления на боевые или небоевые нет. Точнее есть еще третий промежуточный класс, который четко отнести нельзя ни к первому ни ко второму типу. по причине недостатка информации.


Смешанного типа - это термин, применявшийся нашими при описании группировки истребителей разных типов. Если летают 2 группы мессеров и 3 фок - это у нас называется группировка смешанного типа.

А причем тут наши, мы же не занимаемся оценкой потерь люфтваффе по нашим документам - смотрим по их. А по нашим документам мы можем оценить лишь наши потери.

[Отшельник]

... раз доступ к этим документам сейчас есть, то почему ими не пользоваться, нафига доверять неизвестно чему? ... Вот это и показывает вашу позицию - типа Люфт Ваффе не занималось дезинформацией и мероприятиями по поднятию боевого духа своих войск, а строго вело учет своих побед и потерь. Другими словами гитлеровцы воевали честно, без обмана, а красные жульничали потому и "выиграли". Вы казино с ВОВ не попутали ? Зачем Вы это делаете ? С какой целью ?

Вот еще Ваш предыдущий пост, явно подразумевающий "честность" Люфт Ваффе и "жульничество" ВВС РККА:

... Хотя что интересно - число побед Люфтваффе гораздо ближе к числу потерь ВВС РККА, нежели наоборот.

[mmoustaf]

Вот это и показывает вашу позицию - типа Люфт Ваффе не занималось дезинформацией и мероприятиями по поднятию боевого духа своих войск, а строго вело учет своих побед и потерь. Другими словами гитлеровцы воевали честно, без обмана, а красные жульничали потому и "выиграли". Вы казино с ВОВ не попутали ? Зачем Вы это делаете ? С какой целью ?


Я Родину продаю, Вы не заметили? Вот в октябре поеду на чемпионат Мира и Открытый чемпионат США Россию представлятьи заодно Родину продам. и очерню ее в глазах мирового сообщества. ну так походя, чтобы вам досадить.

Это не показывает мою позицию - "типа Люфтваффе и т.д."

Это показывает реальное положение дел. А оно таково.

Число боевых потерь ВВС РККА - А, число засчитанных побед люфтваффе - Б
Число боевых потерь Люфтваффе С, число зачитанных побед ВВС РККА Д

Б/А будет меньше чем Д/С не потому что я так придумал, а потому что это следует из документов. И это не лживость одних и честность других, блин.

Если наши не врут в отчетах потерь, почему немцы должны врать в отчетах потерь? Пропаганда тут ни при чем - это учет матчасти, который вообще изначально (во время войны) был предназначен для служебного пользования, а не для обнародования.



Вот еще Ваш предыдущий пост, явно подразумевающий "честность" Люфт Ваффе и "жульничество" ВВС РККА:


А что еще я подразумеваю?

[Егоров Н.Б.]

Вот это и показывает вашу позицию - типа Люфт Ваффе не занималось дезинформацией и мероприятиями по поднятию боевого духа своих войск, а строго вело учет своих побед и потерь. Другими словами гитлеровцы воевали честно, без обмана, а красные жульничали потому и "выиграли". Вы казино с ВОВ не попутали ? Зачем Вы это делаете ? С какой целью ?

Вот еще Ваш предыдущий пост, явно подразумевающий "честность" Люфт Ваффе и "жульничество" ВВС РККА:

Маразм крепчал. Немцам не доверяем, у них в документах победы завышены, потери занижены. У нас в документах победы занижены, поэтому им тоже не доверяем. Остается только сказать, что боевые потери в документах ВВС РККА завышены, с умышленной целью, писали ведь их те же писарчуки, что занижали победы.

[Отшельник]

Я родину продаю, Вы не заметили. вот в октябре поеду на чемпионат Мира и Открытый чемпионат США Россию представлятьи заодно Родину продам. и очерню ее в глазах мирового сообщества. ну так походя, чтобы вам досадить. То бишь на заработки ? Досадить мне этим Вы не можете - мне всё равно сколько Вы получите.

Это не показывает мою позицию - "типа Люфтваффе и т.д." Именно показывает, "правдивость" Люфт Ваффе и "жульничество" ВВС РККА. Вы же недопускаете мысли, что в Люфт Ваффе дает завышенные/заниженные или измененные данные. А причина на это у Люфт Ваффе была весомая - Гитлер мог и голову снять за поражения, вот и "юлили".

[mmoustaf]

То бишь на заработки ? Досадить мне этим Вы не можете - мне всё равно сколько Вы получите.


Ну если для вас чемпионат мира по парашютному спорту - это на заработки, то я даже сказать ничего не могу. С легкостью меня замените? Ну вперед патриот вы наш, посражайтесь за Россию на деле. Не хотите? Трындеть ведь не мешки ворочать. Для меня это соревнования.
Вообще я надеюсь золотую медаль получить вместе с командой.
Но к делу это не относится.




Именно показывает, "правдивость" Люфт Ваффе и "жульничество" ВВС РККА. Вы же недопускаете мысли, что в Люфт Ваффе дает завышенные/заниженные или измененные данные. А причина на это у Люфт Ваффе была весомая - Гитлер мог и голову снять за поражения, вот и "юлили".

Почему не допускаю? Допускаю. О том что есть в математической статистике понятие доверительный интервал Вы, наверное, слышали?
Но он составит порядка 3% - немного. В наших документах 3% те же.

Причина этого не снятие головы за поражения, а банальные ошибки в учете. Такие же ошибки были и у нас. Но общей картины это не меняет.

Но почему вы считаете что в 5-7 раз в зависимости от района действий завышенная оценка немецких потерь Генштабом будет неизмеримо точнее, чем оценка потерь проведенная по документам ОКЛ? Я понимаю если эта оценка была бы завышена в 1-1.3 раза - это коррелирует с тем что можно все потери из категории без вести пропавших на всех, в т.ч. и западном фронте перевести в боевые. Но не в 5-7 раз?

Почему счета люфтваффе после оценки документов оказываются в среднем завышены в 1.7-2.5 раза? получается, что они специально занижали число сбитых?

[Edmund BlackAdder]

Маразм крепчал. Немцам не доверяем, у них в документах победы завышены, потери занижены. У нас в документах победы занижены, поэтому им тоже не доверяем. Остается только сказать, что боевые потери в документах ВВС РККА завышены, с умышленной целью, писали ведь их те же писарчуки, что занижали победы.

При этом с восторгом читаем Исаева, который любит архивные документы, а не мемуары;)

[kedik]

Читаю уже какую страницу и не могу понять... :)

Есть гипотеза: Покрышкин... не важно по каким причинам... по тем или иным, но врет... как минимум по количеству им сбитых...

Кроме как "авторитетного мнения" есть доказательства этого?

В частности (хотя бы):
"каждый им описаный в мемуарах" vs "документы" именно о том, что такого события не могло быть принципе т.к. согласно этим "документам" было следующее "бла-бла-бла" (однозначно исключающее версию Покрышкина)

????

PS. "А тут лиса бежала... А может не бежала... А может это страус был... А может это дворник злой... Он шел по сельской местности... к ближайшеми орешнику... " и т.д. (с ) м/ф "Пластилиновая ворона" - классика жанра :D

[Rocket man]

P.S. Рокет, если будет плохо, пей крпкий чай. По крайней мере от поноса поможет :D

А это ты к чему? Я не понял. :eek:

[Rocket man]

А чего все так набросились на Быкова? Он далеко не первый, кто решил внести свои коррективы в официальную "иерархию" советских асов. Еще в далеком 1992 году И.Г.Султанов опубликовал в журнале "Крылья Родины" статью "Воздушные асы - кто они?", в которой "отодвинул" Покрышкина на третье место в списке, а второе отдал Речкалову. Правда, тогда это закончилось громким скандалом. Вдова Покрышкина сразу накатала "телегу" в ЦК ДОСААФ, которому принадлежал журнал. И хотя на дворе, как я уже говорил, стоял 1992 год, порядки в ДОСААФе оставались еще те. Главного редактора Левицкого срочно вызвали "в большой кабинет" и долго возили мордой по ковру за то что он в своем журнале "оскорбил светлую память великого аса".
В результате бедняга Султанов с треском вылетел из редакции, а мне как "молодому сотруднику" пришлось ехать к Марии Кузьминичне, извиняться от лица журнала. Что я и проделал, заодно откушав водки с сибирскими пельменями и получив в подарок книгу "Жизнь, отданная небу" с автографом. :D
В общем, "все новое это хорошо забытое старое" ;)


Ну вот Вы и расставили точки над i. Я и сейчас знаю одного человека, которому крайне нежелательно появление подобного материала.
Более того, представляю как к нему отнесутся создатели фонда имени Покрышкина. Занятная, кстати, организация этот фонд...

[Отшельник]

Ну если для вас чемпионат мира по парашютному спорту - это на заработки, то я даже сказать ничего не могу. С легкостью меня замените? Ну вперед патриот вы наш, посражайтесь за Россию на деле. Не хотите? Трындеть ведь не мешки ворочать. Для меня это соревнования.
Вообще я надеюсь золотую медаль получить вместе с командой.
Но к делу это не относится. Золотую медаль то Вы желаете для себя получить ? Причем тут Россия ?

Почему не допускаю? Допускаю. О том что есть в математической статистике понятие доверительный интервал Вы, наверное, слышали?
Но он составит порядка 3% - немного. В наших документах 3% те же.

Причина этого не снятие головы за поражения, а банальные ошибки в учете. Такие же ошибки были и у нас. Но общей картины это не меняет.

Но почему вы считаете что в 5-7 раз в зависимости от района действий завышенная оценка немецких потерь Генштабом будет неизмеримо точнее, чем оценка потерь проведенная по документам ОКЛ? Я понимаю если эта оценка была бы завышена в 1-1.3 раза - это коррелирует с тем что можно все потери из категории без вести пропавших на всех, в т.ч. и западном фронте перевести в боевые. Но не в 5-7 раз?

Почему счета люфтваффе после оценки документов оказываются в среднем завышены в 1.7-2.5 раза? получается, что они специально занижали число сбитых? Потому что документы Люфт Ваффе проверить значительно сложнее, чем нашего Генштаба. Сколько сохранилось и сколько уничтожено ? Все "правдивые" ? Замены архивов для дезинформации не было ? Опять же возникает вопрос что считать и как считать. С этой позиции Быков никак не тянет даже на секретаря-делопроизводителя, не то что историка, поскольку подход у него существенно ограниченный - если в журнале нет сведений, то их нет вообще, а все остальное выдумки и байки.
Поскольку в отношении иных летчиков у него претензий и нареканий как-бы нет, то сведения представленные по ним можно считать относительно достоверными. В случае же с Покрышкиным имеет место заявления о лжи, приписках и пр. совершенных Покрышкиным - скорее всего для привлечения внимания к своей персоне и разжигание нездорового интереса с целью получения прибылей с продаж своего издания, в том числе и западных изданиях.

[mmoustaf]

Читаю уже какую страницу и не могу понять... :)

В частности (хотя бы):
"каждый им описаный в мемуарах" vs "документы" именно о том, что такого события не могло быть принципе т.к. согласно этим "документам" было следующее "бла-бла-бла" (однозначно исключающее версию Покрышкина)



Это есть. Попробую резюмировать. Более того если посмотреть архивы форума http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0 (здесь это тоже публиковалось) то можно найти:

1. конкретное число сбитых Покрышкиным самолетов, занесенных в ЖУСС по годам.
2. различные варианты окончательного боевого счета покрышкина с использованием в качестве привязки наградных листов на ГСС, 2ГСС, 3ГСС
3. фотокопию газеты, в которой впервые появилась цифра 59 побед.
4. фотокопию американских журналов в которых впервые появились цифры 59 побед
5. по части случаев сравнение с мемуарами. Более того сравнение с мемуарами по 1941 году как раз и дает эту нестыковку. на это возражают: вот в мемуарах написано - документы были утеряны (в других - сознательно занизили счет выставив Фигичева). В качестве опровержения оппонентов михаил приводит документы 20-й САД. в которую входил 55ИАП, и в этих документах отражены ВСЕ победы других летчиков за 1941 год. Т.е. резюмирует Михаил, если бы победы пропали то они пропали бы у всех, а не только у Покрышкина, потому что документы пропали в августе, а в 20-й САД августовские победы других летчиков есть, а августовских побед Покрышкина нет.

Это краткий безэмоциональный дайджест.

[Rocket man]

...Опять же - при том что все этим занимались ни у кого работа над тактикойн была поставлена на такую серьезную научную основу, начиная от жесткого ограничения переговоров заканчивая конкретными тактческими схемами. Разница между тем что было в других местах и у Покрышкина премерно того же уровня что между сельским кузнецом, по наитию, наугад, придумывающим рецепт стали, и НИИ...

Да никакие документы об этом не говорят. В том же 16 ГИАП аварийность весной 1943 года была ничуть не ниже и летчики гибли в боях также как и в соседних полках. А насчет юзания раций так вообще русским языком написано - бардак. Вообще, поверите, нет, и Покрышкин ломал самолеты на посадке еще в 1943 году. :)
Все говорит за то, что тезис об одном из самых известных и образцовых полках советских ВСС - 16 ГИАП - чистый пиар с попутным замалчиванием достижений других летных частей. В общем, обычным полком был 16 гвардейский, а Вы про какую-то научную основу...

[kedik]

Это краткий безэмоциональный дайджест.

Эт хорошо.

Возможно я не совсем понятно обьяснил... но
п.п. 1-4 никак не могут служить "опровержением" - только "доказательством" что столько-то он таки сбил...

п.5 . Откуда известны ВСЕ победы других летчиков?
Т.е. откуда взята информация о ВСЕХ победах других летчиков... та которая полностью совпадает с "непропавшими документами"?

[mmoustaf]

Золотую медаль то Вы желаете для себя получить ? Причем тут Россия ?



Потому, что моя золотая медаль будет означать ПОБЕДУ РОССИЙСКОЙ КОМАНДЫ на Чемпионате Мира!!! для всех остальных а не какой-то другой.

патриоты фиговы. (обиженно)



Потому что документы Люфт Ваффе проверить значительно сложнее, чем нашего Генштаба. Сколько сохранилось и сколько уничтожено ? Все "правдивые" ?


встречный вопрос, а наши правдивые? документы нашего генштаба о потерях Люфтваффе можно проверить ТОЛЬКО ПО ДОКУМЕНТАМ ЛЮФТВАФФЕ! И никак иначе.

Как сложнее? мне несложно было поехать и посмотреть.
Сохранились документы по март 1945 года. Это известный факт. в милитар архиве можно получить этот список по электронной почте и заказать нужные копии. за денежку. Что же тут сложного-то?



Замены архивов для дезинформации не было ? Опять же возникает вопрос что считать и как считать.


Очень просто - несколько вариантов: суммировать сбитые и тяжелоповрежденные самолеты (>60%), впрочем можно взять и больше 40% повреждений, для большей выборки = приплюсовать к ним без вести пропавшие (не все конечно были сбиты ИА) - таким образом мы получим верхнюю границу оценки. С учетом 3% доверительного интервала (хотите - возмите 5, но при такой выборке 3% будут давать вер-ть 0.9995) - повышаем границу и получаем как это называется в математической статистике точную оценку потерь люфтваффе сверху. (по март 1945 года) - пока оперируем известными данными.

теперь берем из техже документов сведения о переброске частей и убыли/прибыли техники и получаем вторую цифру - ее получить сложнее но тоже можно (муторнее просто). определяем ее доверительный интервал - и находим среднюю оценку (например какая больше, но лучше воспользоваться методами ТВИМС)



С этой позиции Быков никак не тянет даже на секретаря-делопроизводителя, не то что историка, поскольку подход у него существенно ограниченный - если в журнале нет сведений, то их нет вообще, а все остальное выдумки и байки.
Поскольку в отношении иных летчиков у него претензий и нареканий как-бы нет, то сведения представленные по ним можно считать относительно достоверными. В случае же с Покрышкиным имеет место заявления о лжи, приписках и пр. совершенных Покрышкиным - скорее всего для привлечения внимания к своей персоне и разжигание нездорового интереса с целью получения прибылей с продаж своего издания, в том числе и западных изданиях.

Раз по остальным летчикам архивным документам не доверять нет оснований, то им нужно доверять и в случае с Покрышкиным, ну получилось меньше, ну и ладно. И пусть. у Кожедуба вон больше получилось, и у Речкалова. Выводы о лжи михаил не делает - это ваши домыслы о его выводах. Михаил делает выводы о нестыковках с мемуарами. Вот.

[Vini Puh]

Читаю уже какую страницу и не могу понять... :)



А не поймёшь.... трудно понять людей, у которых отсутствует не только благодарность к стране, которая уничтожила фашизм, но и отсутствие элементарной совести.
---------------------------
Хартман, Рудель.... ох и ах белакурые лыцари.....
Сидел бы щаз дедушка Хартман под абажуром от доктора Менгеле, на фазенде где нибудь под Воронежем....

[mmoustaf]

Эт хорошо.

Возможно я не совсем понятно обьяснил... но
п.п. 1-4 никак не могут служить "опровержением" - только "доказательством" что столько-то он таки сбил... по "документам".

п.5 . Откуда известно, что ВСЕ победы других летчиков отражены - с чем сравниваються "документы"?
Т.е. откуда взята информация о ВСЕХ победах других летчиков... причем которая полностью совпадает с "документами"?

С т.н. "официальным счетом" и мемуарами. т.е. Пупкин например пишет - "я в августе сбил х самолетов" но документы за ВЕСЬ август потерялись и августовские победы не зачли. а тапкин пишет: "А я в августе сбил игрек и мне засчитали". Затем в архиве вышестоящей части есть документы где написано: тапкин сбил игрек (не зет, а именно игрек как в мемуарах), а про икс пупкина ни слуху ни духу.

Тогда как быть? если потерялись документы за август. то должны были и потеряться тапкинские игрек, а они есть. И Машкинские эн сбитых есть. нет только икс сбитых Пупкиным. Нестыковка.

[mmoustaf]

А не поймёшь.... трудно понять людей, у которых отсутствует не только благодарность к стране, которая уничтожила фашизм, но и отсутствие элементарной совести.
---------------------------
Хартман, Рудель.... ох и ах белакурые лыцари.....
Сидел бы щаз дедушка Хартман под абажуром от доктора Менгеле, на фазенде где нибудь под Воронежем....

По теме может высказываться будем? Поезжай в архив. проверяй. хочешь за спиной постой. но не трынди. а то такие вот идиоты. когда к ним приходит письмо дать чемпионам России бесплатный билет на чемпионат мира в США, говорят нет, наша компания не может вас бесплатно перевезти. нам выгоды не будет. и тут же трындят с экрана про то что ах. нет развития сорта расейскага. ах плохо у нас со спортом дела обстоят.

[Rocket man]

А не поймёшь.... трудно понять людей, у которых отсутствует не только благодарность к стране, которая уничтожила фашизм, но и отсутствие элементарной совести.


Ты какую-то херню сейчас написал.

[kedik]

Тогда как быть? если потерялись документы за август. то должны были и потеряться тапкинские игрек, а они есть. И Машкинские эн сбитых есть. нет только икс сбитых Пупкиным. Нестыковка.
mmoustaf,
у нас с Вами начался хороший диалог, на мой взгляд... но не пытайтесь перевести его в плоскось "х, у" и в понятия "Пупкиных" и их теоретических координатах на ней.

Я ещё раз попробую спросить Вас:
Откуда у вас информация о ВСЕХ победах других летчиков (воевавших с Покрышкиным)? ... Сколько этих ДРУГИХ летчиков эта информация охватывает?

[mmoustaf]

mmoustaf,
у нас с Вами начался хороший диалог, на мой взгляд... но не пытайтесь перевести его в плоскось "х, у" и в понятия "Пупкиных" и т.д...

Я ещё раз попробую спросить Вас:
Откуда у вас информация о ВСЕХ победах других летчиков (воевавших с Покрышкиным)? ... Сколько этих ДРУГИХ летчиков эта информация охватывает?

Информация эта не у меня, а у Михаила. вот по ссылке в предыдущем сообщении на форуме можно найти.

Информация о победах летчиков воевавших с Покрышкиным за 1941-й год, а о других годах мы не говорим - там все подтверждается берется из мемуаров. Из тех, кто написал мемуары с Покрышкиным воевали тогда Речкалов и Исаев. Вроде больше нет. В этих же мемуарах можно найти сведения о победах Фигичева, Атрашкевича и других летчиков. И эти цифры подтверждаются как раз документами. Но я думаю об этом - числе летчиков лучше спросить у Михаила. Впрочем. он давал ответ на этот вопрос. 2+1 победа Речкалова, описанная в мемуарах Речкалова подтверждается докуметами. Других побед в мемуарах нет. и в документах тоже нет.

Про других летчиков: вот что пишет Михаил:

"В оперативных сводках 20-й САД, куда входил 55-й ИАП, часто встречаются фамилии Фигичева, сбившего за первый месяц войны 9 самолетов (всего за первый год войны – 11), Речкалова, Ивачева (до гибели 14.10.41 – 7 личных побед), Шелякина (до того, как попал в плен 13.07.41 – 4 личные победы), Дьяченко (до гибели 31.07.41 – 4 личных победы), Селиверстова… "

[Absent]

Я ещё раз попробую спросить Вас:
Откуда у вас информация о ВСЕХ победах других летчиков (воевавших с Покрышкиным)? ... Сколько этих ДРУГИХ летчиков эта информация охватывает?

Из официальных документов полка и дивизии, где воевал Покрышкин! В ЦАМО лежат, Вас ждут, идиота непонятливого. Сколько летчиков было в полку - всех их документы охватывают! Сколько можно повторять для долбоебов, честное слово?

Лично я - пас разговаривать в этом гадюшнике. Счастливо оставаться, варитесь в своем киселе, читайте то, что Вам другие напишут, люди с поролоновыми мозгами. Впитывайте столько, сколько можете впитать и ходите гордые. Покрышкин - не единственный уникум, про которого нецензурная лексика навешали.

Могу сказать только для патриота Винни Пуха еще немного - голословно нецензурная лексика о патриотизме - здорово. Оказать реальную помощь, как выясняется, слабо. Можете считать, что я Вас ни о чем не просил - не люблю быть обязанным горлодерам.

[kedik]

Ок. Спасибо.

Откуда понятно... хотя странно что Михаил ссылается на мемуары... ну да ладно...

Тогда спрошу у него самого (из первых рук так сказать)...

2 M_Bykov:
Скольких летчиков из числа воевавших с Покрышкиным в 41г охватывает анализ сравнения данных "из мемуаров" с данными "по документам"?

[RB]

А не поймёшь.... трудно понять людей, у которых отсутствует не только благодарность к стране, которая уничтожила фашизм, но и отсутствие элементарной совести.
---------------------------
Хартман, Рудель.... ох и ах белакурые лыцари.....
Сидел бы щаз дедушка Хартман под абажуром от доктора Менгеле, на фазенде где нибудь под Воронежем....

Отсутствие совести проявляется в восстановлении справедливости а не в пустозвонии. Как бы не было тяжело но надо знать правду.

Что касается страны и людей которые победили фашизм они как никто другой заслуживают восстановление справедливости. С другой стороны если ты сам не тратил время на расследование какой смысл оскорблять других и показывать свою невежественность?

[Отшельник]

Потому, что моя золотая медаль будет означать ПОБЕДУ РОССИЙСКОЙ КОМАНДЫ на Чемпионате Мира!!! для всех остальных а не какой-то другой.

патриоты фиговы. (обиженно) ... Ладно, не дуйтесь :)

... встречный вопрос, а наши правдивые? документы нашего генштаба о потерях Люфтваффе можно проверить ТОЛЬКО ПО ДОКУМЕНТАМ ЛЮФТВАФФЕ! И никак иначе.

Как сложнее? мне несложно было поехать и посмотреть.
Сохранились документы по март 1945 года. Это известный факт. в милитар архиве можно получить этот список по электронной почте и заказать нужные копии. за денежку. Что же тут сложного-то?
Нашим скрывать нечего, победителей не судят, поэтому уничтожать/подменять документы оснований не было. У Германии такое основание было и очень существенное - поражение. И даже не из страха казни воевавших против СССР, а чтоб сохранить кадры. Вы слышали о плане ОДЕССА ? По нему много Гитлеровцев уехало в Аргентину и документы различного назначения переправлялись туда, ну и что осталось в Германии ?

Раз по остальным летчикам архивным документам не доверять нет оснований, то им нужно доверять и в случае с Покрышкиным, ну получилось меньше, ну и ладно. И пусть. у Кожедуба вон больше получилось, и у Речкалова. Выводы о лжи михаил не делает - это ваши домыслы о его выводах. Михаил делает выводы о нестыковках с мемуарами. Вот. Доверять со смыслом "относительно" - понимаете ?

А по поводу лжи и приписок - почитайте сообщения Быкова.

to mmoustaf:
Вобщето Винни Пух - это не компания, хотя в каком-то смысле компания, и вряд ли он получал какое-либо письмо, иначе я бы знал, если речь конечно о той компании.:)


Ты какую-то херню сейчас написал. Вот читай и вникай, авось поумнеешь :)

[kedik]

Из официальных документов полка и дивизии, где воевал Покрышкин! В ЦАМО лежат, Вас ждут, идиота непонятливого. Сколько летчиков было в полку - всех их документы охватывают! Сколько можно повторять для долбоебов, честное слово?

Absent,
то что лежит в ЦАМО я прекрасно понял...

Я о другом, вот mmoustaf на основании информации от вас (Вас и Михаила на сколько я понял) говорит, что данные в ЦМАО являются полными по всем пилотам, кроме Покрышкина. т.е. ничего не пропало на самом деле...
Вот я и спрашиваю: Что бы утверждать что ничего не пропало, надо изначально знать сколько было "всего". Собтвенно вопрос в том: Откуда известно это "всего"? Выяснили что из мемуаров.

Теперь следующий вопрос: Скольких летчиков (из числа воевавших с Покрышкиным в 41г) такая информация охватывает?

PS. Переводить разговор в сторону моих умственных способностей тоже не надо... уж как могу... я же не обсуждаю ваши - давайте соблюдать баланс :)

[mmoustaf]

Я не дуюсь.



Нашим скрывать нечего, победителей не судят, поэтому уничтожать/подменять документы оснований не было. У Германии такое основание было и очень существенное - поражение. И даже не из страха казни воевавших против СССР, а чтоб сохранить кадры. Вы слышали о плане ОДЕССА ? По нему много Гитлеровцев уехало в Аргентину и документы различного назначения переправлялись туда, ну и что осталось в Германии ?


Документы о потерях люфтваффе туда не отправлялись - в них нет ничего связанного с преступлениями нацистов. Частично они остались на территории ГДР частично в Бундесархиве на территории ФРГ. Теперь в Германии. кстати гролер впервые давший оценку всему этому - ГДРовский историк и именно он первый обнаружил эту закономерность. никто его не ругал и не опровергал. а его труды печатались у нас в советское время.


О подмене нашими документов никто ничего не говорит. Сводки о потерях противоположной стороны составляются на основании первичных документов, точнее заявок на эти потери. В силу специфики воздушного боя эти заявки будут выше чем реальные потери. И сопоставление с документами Люфтваффе показывает превышение в 5-7 раз.

С другой стороны - сопоставление немецких заявок о победах с нашими потерями показывает превышение в 1.5 - 3 раза.

Э ни в коем случае не говорит о чей-то лживости или преднамеренности завышения потерь. Такой разнице в превышениях есть свои вполне объективные причины, и да некоторые из них не вполне приятны на слух.



to mmoustaf:
Вобщето Винни Пух - это не компания, хотя в каком-то смысле компания, и вряд ли он получал какое-либо письмо, иначе я бы знал, если речь конечно о той компании.:)


Тут шла речь о людях, которые на словах болеют за дело, а как до дела доходит - почему-то не могут. Я сам так поступал - скрывать не буду, поэтому противно вдвойне. А имя компании я не назову. :)

[Vini Puh]

Могу сказать только для патриота Винни Пуха еще немного - голословно пиздить о патриотизме - здорово. Оказать реальную помощь, как выясняется, слабо. Можете считать, что я Вас ни о чем не просил - не люблю быть обязанным горлодерам.

Извините не догадывался что Абсент здесь и Алекс на Кубанском одно и тоже лицо.
ваша просьба выполнена "группойбесплатноработающихоперативниковфсбимвд"
-------------------------------------------------------

Лебедев Милослав Павлович 20.09.25 мастер по вооружению 66 ИАП (умер)
Макаров Анатолий Александрович 07.11.21 летчик 57 ГвИАП (умер)
Миклашевский Михаил Никандрович 13.08.19 механик 66 ИАП (данных нет)
Пустовалов Георгий Тимофеевич 01.01.22 летчик 213 ГвИАП (умер)
Солонченко Иван Гаврилович 15.12.26 стрелок по вооружению 66 ИАП (местожительство неизвестно)
Чесноков Николай Игнатьевич 25.07.25 мастер по радио 129 ГвИАП выехал на новое место жительство в Узбекистан в 1984 году данных нет
Юношев Василий Кузьмич 14.09.22 механик 212 ГвИАП (умер в санатории)

По Ставрополью

Винницкий Андрей Борисович 16.06.23 летчик 66 ИАП (в адресном бюро нечислится)
Поляков Тимофей Васильевич 23.02.19 моторист 66 ИАП (нет сведений) уехал на новое место жительства в 1978 году в Свердловск
Рогачев Василий Иванович 01.07.17 механик 66 ИАП (умер)
Озергаев Николай Дмитриевич 10.10.1922 летчик 4 ИАП (умер)

в Краснодарском крае

Дударь Николай Филиппович 08.05.1923 летчик 112 ГВИАП (выбыл из Краснодарского края в 1997 году) куда неизвестно
Кравцов Иван Савельевич 19.02.1914 летчик 3 ГвИАП КБФ, Герой Советского Союза, самый результативный морской летчик СССР!!! (умер)
Бугаец Петр Авксентьевич 21.01.1919 летчик 273 ИАП (умер предположительно в 1973 году)
Коцур Игорь Кузьмич 19.03.1923 летчик 1 ГвИАП (умер)
-------------------------------------------------------
За сим кланяюсь.... "Горлодёр Винни Пух"

[Rocket man]

Вот читай и вникай, авось поумнеешь :)

Тьфу. Это беспросветно.

[RB]

Вы пытаетесь установить истинну или доказать друг другу кто из вас лучший патриот ? Думаю что кроме собственного эгоизма и оскорбления собеседников больше ничего в этой теме не осталось. Тема закрыта .