Просмотр полной версии : Первые истребители Су-35 будут поставлены в Россию в 2012 году
А информация по проводимым в настоящее время учебным боям МиГ-29 и Су-27 в ВВС РФ имеется? Она показательна? И если да, то чем она говорит?
В настоящее время - понятия не имею.
Не понял вопрос.
Объясняю популярно.
Су-27 шел в полки ПВО, где он выполнял две основные функции - барражирующий перехватчик (в довесок к МиГ-31) и истребитель сопровождения.
МиГ-29 в ПВО не шел.
Еще не понял?
Ключевые слова: ПВО, МиГ-31.
:rtfm:
Добавлено через 1 минуту
И если да, то чем она говорит?
Она говорит о том что налет до сих пор важный фактор боевой подготовки и что кадровый вопрос самый острый сегодня.
Объясняю популярно.
Су-27 шел в полки ПВО, где он выполнял две основные функции - барражирующий перехватчик (в довесок к МиГ-31) и истребитель сопровождения.
МиГ-29 в ПВО не шел.
Еще не понял?
Не вижу связи между наличием системы обмена данными и ПВО. На западе обмениваться данными могут почти все тактические самолеты.
Кроме того, у нас все истребители должны уметь выполнять роль перехватчиков. В частности в РЛЭ МиГ-29 большой раздел посвящен именно работе самолета как перхватчика.
Вертолет тоже умеет формально осуществлять воздушный перехват, но его перехватчиком никто не называет, и перехватчиком ПВО его это не делает.
Ты РЛЭ поменьше читай - полезней только от этого будет.
Для перехватчиков ПВО, а не неких абстрактных перехватчиков, которые и МиГ-29 тоже с твоих слов, требования при их создании, в том числе по начинке борта, выдвигает Заказчик.
Кто Заказчик для МиГ-31 и Су-27 в СССР? ПВО.
А кто потреблял МиГ-29?
Для фронтового истребителя ВВС обмен данными в ТЗ изначально не значился. Ибо он там не нужен.
Вертолет тоже умеет формально осуществлять воздушный перехват, но его перехватчиком никто не называет, и перехватчиком ПВО его это не делает.
Не надо валить с больной головы на здоровую.
Для перехватчиков ПВО, а не неких абстрактных перехватчиков, которые и МиГ-29 тоже с твоих слов, требования при их создании, в том числе по начинке борта, выдвигает Заказчик.
Конечно. Но заказчик выбирает из того что может ему предложить КБ. Если конструкторы говорят, что сделаем, но это будет тяжелее и дороже, а ЛТХ при этом упадут, то заказчик естественно начинает "чесать репу".
А так как у нас всегда с весом было не очень, а с авионикой еще хуже, то предпочитали упрощать.
Кто Заказчик для МиГ-31 и Су-27 в СССР? ПВО.
Ты даже тут не в курсе.
МиГ-31 это чистый перехватчик, а Су-27 и МиГ-29 изначально создавались по программе ПФИ как легкий и тяжелый истребители.
А кто потреблял МиГ-29?
Для фронтового истребителя ВВС обмен данными в ТЗ изначально не значился. Ибо он там не нужен.
Это ты думаешь, что не нужен.
Информация об обстановке в бою никогда не бывает лишней.
P.S.
Начни все таки читать серьезную литературу, это тебе пойдет на пользу.
На западе обмениваться данными могут почти все тактические самолеты.
Чего-чего?:eek:
Как таки "обмениваться"? В стиле "Джонни,там справа во-о-н за той горой дорога,а по ней эти чертовы танки должны ползти.."-тогда да,могут..:ups:
Чего-чего?:eek:
Как таки "обмениваться"? В стиле "Джонни,там справа во-о-н за той горой дорога,а по ней эти чертовы танки должны ползти.."-тогда да,могут..:ups:
А что странного?
В USAF даже такой динозавр как А-10 приобрел в новой модификации "С" даталинк.
А что странного?
В USAF даже такой динозавр как А-10 приобрел в новой модификации "С" даталинк.
Да собссно говоря пофигу,чего там "приобрел" новый Тандерболт.. Ты выдвинул тезис,что "На западе обмениваться данными могут почти все тактические самолеты".
Тактические самолеты "на западе" (скажем в США)-это F-15E,F-16C,А-10А,АС-130(в версиях) в армии и "Хорнет"/"СуперХорнет" во флоте.
Так вот я что-то не припоминаю что бы на них повсеместно устанавливались терминалы межсамолетного обмена информации в группе,тот-же JTIDS например.:)
Посмотрим на другие западные страны?;)
Да собссно говоря пофигу,чего там "приобрел" новый Тандерболт.. Ты выдвинул тезис,что "На западе обмениваться данными могут почти все тактические самолеты".
Тактические самолеты "на западе" (скажем в США)-это F-15E,F-16C,А-10А,АС-130(в версиях) в армии и "Хорнет"/"СуперХорнет" во флоте.
Так вот я что-то не припоминаю что бы на них повсеместно устанавливались терминалы межсамолетного обмена информации в группе,тот-же JTIDS например.:)
Посмотрим на другие западные страны?;)
В США с этим все в порядке.
F-15E и F-16 давно имеют на борту link 16. А-10А которые сейчас модернизируют в "С", тоже будут его иметь.
На АС-130 есть планы по установке.
F/A-18E/F Block 2 тоже получили link 16.
Напомню, что JTIDS/link 16 позволяет вести обмен иформацией не толко между самолетами но с любым объектом имеющим соответсвующий терминал. Хоть с пехотинцем в окопе.
В США с этим все в порядке.
F-15E и F-16 давно имеют на борту link 16. А-10А которые сейчас модернизируют в "С", тоже будут его иметь.
На АС-130 есть планы по установке.
F/A-18E/F Block 2 тоже получили link 16.
Напомню, что JITIDS/link 16 позволяет вести обмен иформацией не толко между самолетами но с любым объектом имеющим соответсвующий терминал. Хоть с пехотинцем в окопе.
Это я знаю. Но насчет "давно имеют" в отношении Игла и Фалкона ты не поторопился?;)
http://www.defenseindustrydaily.com/the-wonders-of-link-16-for-less-midslvts-updated-02471/
"July 18/08: ViaSat in Carlsbad, CA received a $9.8 million firm-fixed-price order for MIDS-JTRS Pre-Production Terminals. MIDS-J uses Link 16 and TACAN functions, as well as a trio of 2 MHz – 2 GHz programmable channels. This PTT order is for terminals with the 3-channel 2 MHz – 2GHz capability, as well as terminals with Link 16 and TACAN functionality only. Future terminals will also include improved Link 16 throughput, Link 16 frequency re-mapping, and programmable crypto.
Work will be performed in Carlsbad, CA (35% ), in various other sites within the U.S. (65% ), and is expected to be complete by September 2009. This order was competitively procured, with 2 proposals solicited and 2 offers received. The synopsis was released via the Federal Business Opportunities web site (N00039-00-D-2101). Se also ViaSat release."
Я виделил..(впрочем по ссылке этапы программы расписаны-т.ч. не спешил ли ты насчет "давно используют"?;) )
Я не поторопился, а именно сказал, что хотел сказать.
The second phase extended these upgrades to overseas-based Block 50/52 Falcons, and redeliveries ran from July 2003 to June 2007. Phase II also included the introduction of autonomous beyond-visual-range air-intercept capability, the Link-16 datalink, and the Joint Helmet-Mounted Cueing System (JHMCS).
http://en.wikipedia.org/wiki/F-16_Fighting_Falcon
Твоя цитата относится к новому терминалу MIDS-J.
Сейчас на самолетах установлены терминалы MIDS-LVT.
Конечно. Но заказчик выбирает из того что может ему предложить КБ. Если конструкторы говорят, что сделаем, но это будет тяжелее и дороже, а ЛТХ при этом упадут, то заказчик естественно начинает "чесать репу".
А так как у нас всегда с весом было не очень, а с авионикой еще хуже, то предпочитали упрощать.
Заказчик ставит задачу, а КБ раздувает под него самолет.
Не надо думать задом наперед.
Ты даже тут не в курсе.
МиГ-31 это чистый перехватчик, а Су-27 и МиГ-29 изначально создавались по программе ПФИ как легкий и тяжелый истребители.
Еще раз медленно.
МиГ-31 и Су-27 поставлялись исключительно в ПВО.
В ПВО все истребители выполняют роль перехватчиков.
Все работы по единому боевому полю в ведомстве ПВО проводились под их задачи.
Это ты думаешь, что не нужен.
Да это не я думаю. Это исторический факт то, что на фронтовые машины не ставили даталинк в СССР.
Информация об обстановке в бою никогда не бывает лишней.
Нужная информация в нужном количестве там и так есть.
Начни все таки читать серьезную литературу, это тебе пойдет на пользу.
Мне хватает живых первоисточников.
:ok:
Добавлено через 4 минуты
Да собссно говоря пофигу,чего там "приобрел" новый Тандерболт.. Ты выдвинул тезис,что "На западе обмениваться данными могут почти все тактические самолеты".
Тактические самолеты "на западе" (скажем в США)-это F-15E,F-16C,А-10А,АС-130(в версиях) в армии и "Хорнет"/"СуперХорнет" во флоте.
Так вот я что-то не припоминаю что бы на них повсеместно устанавливались терминалы межсамолетного обмена информации в группе,тот-же JTIDS например.:)
Посмотрим на другие западные страны?;)
Просто у товарисча Чиж путаница в голове - он видит сегодняшние самолеты, которые модернизируются под сегодняшние и завтрашние реалии, а беседу ведет про истребители, которые закладывались еще в 70х гг прошлого века. Отсюда и его непонимание, почему тогда даже не особо спешили ставить на фронтовые истербители дата-линк, хотя и помимо МиГ-29-го было еще куча других фронтовых машин, где тоже не стремились ставить средства обмена информацией.
Заказчик ставит задачу, а КБ раздувает под него самолет.
Не надо думать задом наперед.
Что именно может дать заказчик? Например, МО что может сформулировать? ТТЗ? Смешно же. МО такого документа не родит никогда в жизни.
Что именно может дать заказчик? Например, МО что может сформулировать? ТТЗ? Смешно же. МО такого документа не родит никогда в жизни.
А 30 НИИ ВВС зачем держат? Как раз для таких целей (и последующих испытаний созданного образца).
Максимум что он может родить - ТТТ, да и те потом срезают под реальность, а ТТЗ он не родит ни в жизни. ИМХО.
Видел ТТЗ на модернизацию ПНК Су-24М, рожденную 30. Возможно, сейчас просто народ измельчал там, а так ТТЗ писать- их дело, ИМХО.
Что именно может дать заказчик? Например, МО что может сформулировать? ТТЗ? Смешно же. МО такого документа не родит никогда в жизни.
F74 тебе уже все написал.
По твоему в НИИ МО-шных идиоты сидели?
Ну так ты не сравнивай окружающую тебя действительность и те годы, когда профессионалы работали во многих вопросах.
А сейчас мои одногруппнки там свои 2 года по призыву пиджаками тянули службу.
voice from .ua
28.07.2008, 17:04
МиГ-31 и Су-27 поставлялись исключительно в ПВО.
Неправда. Су-27 передавались так же и в ВВС. Особенность машин для ВВС-возможность применять неуправляемые боеприпасы по земле. Достигалось заменой некоторых блоков оборудования. Для переконфигурирования обратно в конфигурацию для ПВО эти блоки снимались а старые ставились назад.
Заказчик ставит задачу, а КБ раздувает под него самолет.
Не надо думать задом наперед.
Верно, но не до конца.
Заказчик всегда хочет очень много: "нужен халат такой же как за океаном, но с перламутровыми пуговицами".
КБ ему отвечает - "мы конечно можем с перламутровыми, но тогда без карманОв".
Заказчик вводит поправки в ТЗ: "Карманы нужны, вместо перламутровых согласны на стеклянные, но чтобы выглядели не хуже чем заокеанские перламутровые".
КБ, наши "стеклянные по предварительным расчетам круче чем их перламутровые, так что все будет хорошо".
Заказчик - "хорошо, только в прошлый раз все ваши стеклянные пуговицы разбились".
КБ - "конечно, если вы по ним в кованных сапогах ходить будете!".
Заказчик - "вас родина столько лет разуму учила, сделайте так чтобы не разбивались!".
КБ - "не учите ученых! Как можем так и сделаем, правте ТЗ".
...
И т.д и т.п.
Если бы КБ могло все делать по ТЗ и воплощать все фантазии военных мы бы давно перегнали Америку. :)
Еще раз медленно.
МиГ-31 и Су-27 поставлялись исключительно в ПВО.
Ничего подобного. Множество Су-27 поставлено в части ВВС. Они имеют возможность применять бомбовое вооружение и НАРы.
Да это не я думаю. Это исторический факт то, что на фронтовые машины не ставили даталинк в СССР.
То, что не ставили, это конечно факт, но не из-за того что не нужен, а из-за отсутствия подходящего оборудования.
Нужная информация в нужном количестве там и так есть.
Отнюдь нет.
Традиционно советские истребители имеют слабую ситуационную осведомленность (situation awareness) по сравнению с западными из-за отсутсвия интегрированной системы обмена данными.
Летчик истребитель МиГ-29 имеет возможность представить тактическую ситуацию только по данным своего радара (и то не полную и не всегда), то что творится вне зоны его обзора он в неведении. Информацию об окружающей обстановке он может получить только по радио с КП. В случае если связь с КП наведения по каким-либо причинам нарушается (или КП уже разбомбили) , летчик превращается в "слепого котенка".
Мне хватает живых первоисточников.
:ok:
Источники у тебя какие-то "кривоватые".
Просто у товарисча Чиж путаница в голове - он видит сегодняшние самолеты, которые модернизируются под сегодняшние и завтрашние реалии, а беседу ведет про истребители, которые закладывались еще в 70х гг прошлого века. Отсюда и его непонимание, почему тогда даже не особо спешили ставить на фронтовые истербители дата-линк, хотя и помимо МиГ-29-го было еще куча других фронтовых машин, где тоже не стремились ставить средства обмена информацией.
У меня вполне четкое представление на этот счет. У нас с подобными системами ни когда не было хорошо, отсюда и ограниченное использование.
Верно, но не до конца.
Заказчик всегда хочет очень много: "нужен халат такой же как за океаном, но с перламутровыми пуговицами".
КБ ему отвечает - "мы конечно можем с перламутровыми, но тогда без карманОв".
Заказчик вводит поправки в ТЗ: "Карманы нужны, вместо перламутровых согласны на стеклянные, но чтобы выглядели не хуже чем заокеанские перламутровые".
КБ, наши "стеклянные по предварительным расчетам круче чем их перламутровые, так что все будет хорошо".
Заказчик - "хорошо, только в прошлый раз все ваши стеклянные пуговицы разбились".
КБ - "конечно, если вы по ним в кованных сапогах ходить будете!".
Заказчик - "вас родина столько лет разуму учила, сделайте так чтобы не разбивались!".
КБ - "не учите ученых! Как можем так и сделаем, правте ТЗ".
...
И т.д и т.п.
Если бы КБ могло все делать по ТЗ и воплощать все фантазии военных мы бы давно перегнали Америку. :)
%)
Слушай, ну не надо меня этими аллегориями грузить. Я в этой работе с ТЗ внешними и внутренними варюсь уже много лет и что это такое знаю.
Заканчивай.
Ставить или не ставить дата линк вопрос который решается на стратегическом уровне.
Работы подобного рода задевают широкий спектр элементов наземной и воздушной инфраструктуры. И проблемы конкретного борта МиГ-29 тут никого не колышат и стоят на последнем месте.
Ну сам подумай.
Все работы изначально велись по тем машинам, что я озвучил выше.
Ничего подобного. Множество Су-27 поставлено в части ВВС. Они имеют возможность применять бомбовое вооружение и НАРы.
Су-27 изначально комплектовали исключительно полки ПВО.
Савастлейка и т.п.
Уже потом началась каша с молоком.
То, что не ставили, это конечно факт, но не из-за того что не нужен, а из-за отсутствия подходящего оборудования.
Уфф. Ну начали задницей юлить - у МиГ-29 типа места нет, а у всех остальных чиста оборудования нет.
Может ты выработаешь некую единую позицию путем сведения воедино имеющихся у тебя знаний?
А то логика выборочная получается.
Отнюдь нет.
Традиционно советские истребители имеют слабую ситуационную осведомленность (situation awareness) по сравнению с западными из-за отсутсвия интегрированной системы обмена данными.
Я не знаю, что это за традиционность такая. Впервые я про это услышал из западных источников и, традиционно, никаких обоснований этому я не видел. Информация, которой оперирует информационное звено, прежде всего вытекает из тех задач, которое это звено решает.
Если нет описания задач, то нет и описания информационного голода.
Весь афган по планшету летали. Всю вторую мировую по планшетам летали. И будут летать.
Почему? Смотри на инфраструктуру и ситуацию.
Все. Дальше эту тему продолжать просто не хочу и бо сейчас опять начнуться сопли.
Летчик истребитель МиГ-29 имеет возможность представить тактическую ситуацию только по данным своего радара (и то не полную и не всегда), то что творится вне зоны его обзора он в неведении. Информацию об окружающей обстановке он может получить только по радио с КП. В случае если связь с КП наведения по каким-либо причинам нарушается (или КП уже разбомбили) , летчик превращается в "слепого котенка".
Возьми тот временной период, когда вводили в строй МиГ-29 и узри, что у них там все было точно также. Все передавалось ротиком через микрофончик. И вся инфа из вне шла также с внешнего КП.
В чем разница?
Источники у тебя какие-то "кривоватые".
Я даже не могу передать, как ты обделен в жизни, особенно, если претендуешь на звание любителя или знатока отечественной авиации и ее истории.
Если словосочетание "отдел Самойловича" для тебя что-то значит, то еще не поздно тебе пойти грехи замаливать в церквушку со словами "не ведал я что говорю".
:P
У меня вполне четкое представление на этот счет. У нас с подобными системами ни когда не было хорошо, отсюда и ограниченное использование.
Да ты запутался в эпохах.
:)
А особенно ты запутался в разнице между публичными декларациями о намерениях и их реальными техническими реализациями.
Чиж, дальнейший разговор считаю бесцельным ибо тебя просто нужно вести кое куда, чтобы ты выслушал некоторые интересные рассказы. Но т.к. меня никто не уполномачивал тебя никуда водить, да и у меня не особо время есть, то пусть каждый остается в своем круге имеющейся информации.
Все что я считал нужным выдать наружу, я выдал.
Что именно может дать заказчик? Например, МО что может сформулировать? ТТЗ? Смешно же. МО такого документа не родит никогда в жизни.
Ой... А что тогда к нам от военных приходит??? :) Вот полторы недели назад крайний раз пришло...
%)
Слушай, ну не надо меня этими аллегориями грузить. Я в этой работе с ТЗ внешними и внутренними варюсь уже много лет и что это такое знаю.
Заканчивай.
Ставить или не ставить дата линк вопрос который решается на стратегическом уровне.
Работы подобного рода задевают широкий спектр элементов наземной и воздушной инфраструктуры. И проблемы конкретного борта МиГ-29 тут никого не колышат и стоят на последнем месте.
Ну сам подумай.
Все работы изначально велись по тем машинам, что я озвучил выше.
Хорошо. Тогда ответь, зачем на МиГ-29 поставили ИПВ?
Су-27 изначально комплектовали исключительно полки ПВО.
Савастлейка и т.п.
Уже потом началась каша с молоком.
Ну вот, а ты говорил что исключительно ПВО.
Уфф. Ну начали задницей юлить - у МиГ-29 типа места нет, а у всех остальных чиста оборудования нет.
Может ты выработаешь некую единую позицию путем сведения воедино имеющихся у тебя знаний?
А то логика выборочная получается.
Ты похоже не понял.
Я говорил подходящего оборудования, начиная от массо-габаритов и заканчивая энергопотреблением, комплексацией и другими попутствующими вопросами.
Я не знаю, что это за традиционность такая. Впервые я про это услышал из западных источников и, традиционно, никаких обоснований этому я не видел. Информация, которой оперирует информационное звено, прежде всего вытекает из тех задач, которое это звено решает.
Ну да. Только у "их" летчика информации больше, а у нашего меньше.
А объем и качество информации прямо влияет на своевременность и правильность принятия решений.
Если нет описания задач, то нет и описания информационного голода.
Весь афган по планшету летали. Всю вторую мировую по планшетам летали. И будут летать.
Кто-то наверно будет. Только столкнувшись с технически более развитым противником повторит судьбу иракских или югославских летчиков.
Почему? Смотри на инфраструктуру и ситуацию.
Все. Дальше эту тему продолжать просто не хочу и бо сейчас опять начнуться сопли.
Я вижу что ты пытаешься доказать что черное это белое, а это в корне не правильно.
Возьми тот временной период, когда вводили в строй МиГ-29 и узри, что у них там все было точно также. Все передавалось ротиком через микрофончик. И вся инфа из вне шла также с внешнего КП.
В чем разница?
Да, тогда так и было.
У них перехватчики стали оборудовать даталинком с конца 50-х годов прошлого века (link 4), тактические сухопутные истребители с начала 90-х.
Я даже не могу передать, как ты обделен в жизни, особенно, если претендуешь на звание любителя или знатока отечественной авиации и ее истории.
Если словосочетание "отдел Самойловича" для тебя что-то значит, то еще не поздно тебе пойти грехи замаливать в церквушку со словами "не ведал я что говорю".
:P
Мне все это тем более удивительно, что у тебя такая уйма заблуждений в профессиональной сфере.
Да ты запутался в эпохах.
:)
А особенно ты запутался в разнице между публичными декларациями о намерениях и их реальными техническими реализациями.
Ну не надо переваливать с больной на здоровую. У тебя просто внятные аргументы закончились. :)
Чиж, дальнейший разговор считаю бесцельным ибо тебя просто нужно вести кое куда, чтобы ты выслушал некоторые интересные рассказы. Но т.к. меня никто не уполномачивал тебя никуда водить, да и у меня не особо время есть, то пусть каждый остается в своем круге имеющейся информации.
Спасибо.
Я и без твоей помощи периодически хожу "кое-куда" и слушаю интересные рассказы. :)
Все что я считал нужным выдать наружу, я выдал.
Кого-то этими словами ты мне напоминаешь. :)
Хорошо. Тогда ответь, зачем на МиГ-29 поставили ИПВ?
Спроси у своих источников, которые занимались проектирование СУВ и комплексированием борта.
:P
Спроси у своих источников, которые занимались проектирование СУВ и комплексированием борта.
:P
Нет. Мне интересен именно твой ответ. :)
ИПВ:
1. Дублируется информация с ИЛС (когда неисправен или нет возможности им пользоваться).
2. Прочая информация, не отображаемая на ИЛС.
Западных разработок, заметьте, мы не касаемся. Для этого нужен действующуй специалист с их стороны, а не любители и читатели.
Зачем?
Затем, чтобы ты призадумался над причиной установки.
Слабо?
Добавлено через 4 минуты
ИПВ:
1. Дублируется информация с ИЛС (когда неисправен или нет возможности им пользоваться).
2. Прочая информация, не отображаемая на ИЛС.
Это его сегодняшная функциональность.
А зачем ставить на самолет целый радиоэлектронный дисплей, который просто дублирует ИЛС?
На МиГ-23 не было никакого дублирования индикации на прицеле. Да и в последующих разработках микояновцев такого дублирования не просматривается. ;)
Причину установки уже определили.
На последующих - это на каких?
-))))))))).
Затем, чтобы ты призадумался над причиной установки.
Слабо?
Добавлено через 4 минуты
Это его сегодняшная функциональность.
А зачем ставить на самолет целый радиоэлектронный дисплей, который просто дублирует ИЛС?
На МиГ-23 не было никакого дублирования индикации на прицеле. Да и в последующих разработках микояновцев такого дублирования не просматривается. ;)
А тактическую обстановку с РЛС ты как собираешься смотреть?
На МиГ-23 в свое время мучались, вот тут для народа и сделали.
А для Кайры еще больший экран еще раньше ставили.
А тактическую обстановку с РЛС ты как собираешься смотреть?
Какую тактическую обстановку?
На МиГ-23 в свое время мучались, вот тут для народа и сделали.
Т.е. "народу" потребовался чистый дублер ИЛС?
Почему же на современных МиГах такого нет? Я уже не говорю, что такого дублирования ИЛС нет нигде в мире.
А для Кайры еще больший экран еще раньше ставили.
Это вообще другая пестня.
Причину установки уже определили.
Нет, еще не определили.
На последующих - это на каких?
-))))))))).
М, СМТ и современные изделия.
И как же работает МФД (ИПВ) на М, СМТ и других модификациях?
Добавлено через 1 минуту
ИЛС вообще запрещено включать Вв СМУ. Сложно настроить яркость для полноценного восприятия.
И как же работает МФД (ИПВ) на М, СМТ и других модификациях?
Там вообще нет ИПВ, стоят нормальные МФИ с набором различных страниц начиная от состояния систем кончая прицельной информацией, но нет дублирующих картинку ИЛС.
ИЛС вообще запрещено включать Вв СМУ.
Это откуда??
Если вам нужен консультант для Локона, то платите бабки за информацию.
:rtfm:
Какую тактическую обстановку?
Дядя, ну какую тактическую информацию можно получить с РЛС? НУ ты падумай!
:)
Т.е. "народу" потребовался чистый дублер ИЛС?
Патамушта на ИЛС любят традиционно смотреть одно, а на ИПВ другое.
Особенно там, где не очень хочется глазки опускать на "торпеду".
Я тебе уже писал - иди от задач.
Почему же на современных МиГах такого нет? Я уже не говорю, что такого дублирования ИЛС нет нигде в мире.
Да забудь ты про дублирование.
"Это вообще другая пестня."
(с) Чиж
Там вообще нет ИПВ, стоят нормальные МФИ с набором различных страниц начиная от состояния систем кончая прицельной информацией, но нет дублирующих картинку ИЛС.
Тогда зачем цепляться к Миг-29А? Ведь на модификациях "все как у всех".
Если вам нужен консультант для Локона, то платите бабки за информацию.
:rtfm:
:D
Я не буду комментировать.
Дядя, ну какую тактическую информацию можно получить с РЛС? НУ ты падумай!
:)
Раз уже ты сказал "а" то говори и "б". Чем тебя твоя "тактическая информация" на ИЛС не устраивает?
Патамушта на ИЛС любят традиционно смотреть одно, а на ИПВ другое.
Особенно там, где не очень хочется глазки опускать на "торпеду".
Я тебе уже писал - иди от задач.
Ну и что на ИПВ индицируется другого, в отличие от ИЛС?
Да забудь ты про дублирование.
Забуду, только ты расскажи, что отображается на ИПВ МиГ-29. Очень интересно. :)
Тогда зачем цепляться к Миг-29А? Ведь на модификациях "все как у всех".
У нас началось сравнение строевых МиГ-29 и Су-27. Все остальные это не про наши ВВС.
Посмотрел фотки Пилота. Спаибо Пилот!
Только вот не пойму, с чего взяли что та толстая штуковина есть прочностная накладка?
Да, еще не понятно, почему 101 называет микояновское КБ чиста истребительным, а суховскому КБ в этом отказано... ;) Хотя и те и другие разрабатывали и строили ударные самолеты. Для своего времени Миг-27К - вообще машина экстра класса... :)
2 Fisben
Как относится микояновское КБ к планам американцев построить гиперзвуковые бомбардировщики?
Ведь был задел...
Да, еще не понятно, почему 101 называет микояновское КБ чиста истребительным, а суховскому КБ в этом отказано... ;) Хотя и те и другие разрабатывали и строили ударные самолеты. Для своего времени Миг-27К - вообще машина экстра класса... :)
Ну потому что, как ни крути, а Микоян в первую очередь делал истребительную тематику для воздушного боя. Все ударные функции навешивались обычно позже.
И как очень редкое явление это разработка специализированных ударных машин. "Кайра" тут стоит особняком, т.к. в этом проекте Микоян залез в нишу Сухих, которые явно тяготели к ударным машинам.
Фишкой МиГа всегда было умение сделать отлаженный борт, СУВ в частности. МиГ-23 тут очень яркий пример, где и станция и ракеты были сделаны только друг для друга. Говорят, что только из-за отработанной СУВ имеет место быть факт, что F-15е сбивал только МиГ-23.
Добавлено через 3 минуты
:D
Я не буду комментировать.
А ты прокомментируй.
Раз уже ты сказал "а" то говори и "б". Чем тебя твоя "тактическая информация" на ИЛС не устраивает?
А вдруг окажется, что этого то ты и не знал и я так и не получу свои денюжки за консультации!
Ну и что на ИПВ индицируется другого, в отличие от ИЛС?
Мультики!
Забуду, только ты расскажи, что отображается на ИПВ МиГ-29. Очень интересно. :)
Предлагаю решить обратную задачу - лучше ты расскажи.
а я послушаю - больно у тебя складно это получается.
Заодно мы выясним как в ВВС был замечательно поставлен обмен данными.
А то видать хотели ребята да вот только МиГ-29 зараза подкачал - не влезло!
Говорят, что только из-за отработанной СУВ имеет место быть факт, что F-15е сбивал только МиГ-23.
Это очень и очень сомнительно. Мираж F-1 да, был факт, Фантомы - да, F-5 - возможно, CH-47, АВ-212, AH-1 - да. Торнадо - с большой долей вероятности, А-4 - возможно. Беспилотник BQM-34 да. А F-15 - нет.
У МиГ-23 всего достоверных побед немного, я лично насчитал 6+ некоторое количество в Ирано-Иракской войне, но там не больше 10. Еще 2-3 возможные (просто данных у меня нет точных). Врядли более 20 - скорее меньше. А F-15 за 90.
МиГ-23 тут очень яркий пример, где и станция и ракеты были сделаны только друг для друга. Говорят, что только из-за отработанной СУВ имеет место быть факт, что F-15е сбивал только МиГ-23.
Не нужно кормиться трудами Ильина, не будет лишних заблуждений.
А ты прокомментируй.
А вдруг окажется, что этого то ты и не знал и я так и не получу свои денюжки за консультации!
Мультики!
Предлагаю решить обратную задачу - лучше ты расскажи.
а я послушаю - больно у тебя складно это получается.
Заодно мы выясним как в ВВС был замечательно поставлен обмен данными.
А то видать хотели ребята да вот только МиГ-29 зараза подкачал - не влезло!
Судя по твоим репликам, с матчастью да и с пониманием у тебя плохо.
Какой ты нафиг танкист (С) или консультант? :)
Ну тогда зачем ты меня тут опрашиваешь, или это начались разборки мальчишек в песочнице?
:)
Твое мнение меня мало волнует, поэтому если больше мыслей нет, то разговор заканчиваем.
P.S. А кто такой Ильин? Что он писал?
Для своего времени Миг-27К - вообще машина экстра класса... :)
Это точно... На нем способом навигационного бомбометания обычную чугунку укладывали в 50-метровый круг...
2 Fisben
Как относится микояновское КБ к планам американцев построить гиперзвуковые бомбардировщики?
Ведь был задел...
Был. Давно. Спасибо Горбачеву... :(
Это точно... На нем способом навигационного бомбометания обычную чугунку укладывали в 50-метровый круг...
При большом везении и отличной работе РСБН на малой дальности.
При большом везении и отличной работе РСБН на малой дальности.
Не так. При хорошей подготовке к полету РСДН и вычислителя. Очепяток нет.
Не так. При хорошей подготовке к полету РСДН и вычислителя. Очепяток нет.
Ну да, если аэродром недалеко и РСДН отстроили перед вылетом.
ПС А с малых высот тогда и МиГ-27М(Д) неплохо сработают.
Ну да, если аэродром недалеко и РСДН отстроили перед вылетом.
ПС А с малых высот тогда и МиГ-27М(Д) неплохо сработают.
Удаление от аэродрома не сильно принципиально :) РСДН свое дело делала хорошо...
Удаление от аэродрома не сильно принципиально :) РСДН свое дело делала хорошо...
Согласен (для фронтовой авиации). Только это не система военного времени. РСДН на самолете отстраивали спецы от разработчика перед работой. ИМХО, через неделю настройки уйдут. Кроме того, в случае войны станции накрываются медным тазиком.
Согласен (для фронтовой авиации). Только это не система военного времени. РСДН на самолете отстраивали спецы от разработчика перед работой.
Вопрос исключительно желания военных потратить некоторое (небольшое) время перед полетом на определение текущей скорости распространения радиоволн и введения соответствующих коэффициентов в бортовую ЦВМ. Методика была вполне отработана. Более того, когда военных за речкой приперло - методика была освоена.
ИМХО, через неделю настройки уйдут.
Через неделю??? Да они через 5-6 часов уже никому не интересны будут :)))
Кроме того, в случае войны станции накрываются медным тазиком.
РСДН??? Вот это уж вряд ли...
Ну тогда зачем ты меня тут опрашиваешь, или это начались разборки мальчишек в песочнице?
:)
Твое мнение меня мало волнует, поэтому если больше мыслей нет, то разговор заканчиваем.
Да. Пора уже. Только время теряем.
P.S. А кто такой Ильин? Что он писал?
Много чего.
К примеру, его перу принадлежит известная статья вышедшая в Крыльях Родины еще в 1992 году, про воздушное маневрирование Су-27 с F-15 в Лэнгли.
РСДН??? Вот это уж вряд ли...
А в чем проблема? Координаты станций известны, тем более одна- в Крыму, а вторая, ЕМНИП, в Белорусии. Если Батька еще подумает, выключать или нет, Ющенко с большой радостью выключит рубильник.
Много чего.
К примеру, его перу принадлежит известная статья вышедшая в Крыльях Родины еще в 1992 году, про воздушное маневрирование Су-27 с F-15 в Лэнгли.
А что там, кстати, на самом деле произошло?
voice from .ua
04.08.2008, 04:12
А что там, кстати, на самом деле произошло?
Су-27УБ F-15-х вытащили на высоту и поимели во все дыры. Там приборные скорости падают, а Су-27 значительно лучше чувствует себя на малых приборных скоростях чем МиГ-29 и F-15.
А в чем проблема? Координаты станций известны, тем более одна- в Крыму, а вторая, ЕМНИП, в Белорусии. Если Батька еще подумает, выключать или нет, Ющенко с большой радостью выключит рубильник.
Аккурат под барановичами и находится. Только мы эту станцию не контролируем. Вся её территория считается российской и там служат российские военные.
Методов её отключения очень мало, отключить электроэнергию и сделать силовую блокаду/захват :)
Это очень и очень сомнительно. Мираж F-1 да, был факт, Фантомы - да, F-5 - возможно, CH-47, АВ-212, AH-1 - да. Торнадо - с большой долей вероятности, А-4 - возможно. Беспилотник BQM-34 да. А F-15 - нет.
У МиГ-23 всего достоверных побед немного, я лично насчитал 6+ некоторое количество в Ирано-Иракской войне, но там не больше 10. Еще 2-3 возможные (просто данных у меня нет точных). Врядли более 20 - скорее меньше. А F-15 за 90.
Крест целовать не буду.
Кто мне это говорил тому верю.
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Это очень и очень сомнительно. Мираж F-1 да, был факт, Фантомы - да, F-5 - возможно, CH-47, АВ-212, AH-1 - да. Торнадо - с большой долей вероятности, А-4 - возможно. Беспилотник BQM-34 да. А F-15 - нет.
У МиГ-23 всего достоверных побед немного, я лично насчитал 6+ некоторое количество в Ирано-Иракской войне, но там не больше 10. Еще 2-3 возможные (просто данных у меня нет точных). Врядли более 20 - скорее меньше. А F-15 за 90.
5 израильских F-16 было сбито 23-ми во время ливанской войны. Но это со слов сирийских пилотов. Ясное дело фоткать обломки Израиль никого не приглашал, а фотопулеметами сирийцы не пользовались. (со слов израильских пилотов ими сбито 10 23-их).
(все заявленные победы сирии - не бвб, а ракетами на 5-9 км)
А что там, кстати, на самом деле произошло?
Ниже даю мнение противоположной стороны.
Перевод сделал завсегдатай кроновской авиабазы - Militarist:
А вот ответ одного американского летчика на другую сенсацию касательно якобы имевшего место учебного боя между Ф-15 и Су-27 (с участием покойного майора Карабасова, да пусть земля ему будет пухом!)
http://www.clubhyper.com/reference/f15vssu27sm_1.htm
F-15 vs. Su-27?
by Tom Murphy
Мой перевод данной статьи:
Ф-15 против Су-27?
Том Мёрфи.
"Дважды за последний месяц на сайте возникало обсуждение того, как Сушки пообедали Иглами летом 1992 г.
Я был очень удивлен, прежде всего тем, что никогда не слыхал об этом раньше. Я летал на Иглах в 94-й истребительной эскадрилье в Лэнгли, той самой, которая посетила Россию, а затем принимала ответный визит русских в США.
С моей безупречной способностью пропускать важные события, я как всегда умудрился уйти из эскадрильи как раз незадолго до того, как всё это произошло. Но я лично знал и летал с 90% летчиков, бывших тогда в составе эскадрильи и со всеми 100% летчиков-участников этих взаимных визитов.
Каким-то образом, за те 10 лет, что прошли, они ни разу не упомянули в наших многочисленных разговорах по этому самому вопросу, что какой-либо учебный бой имел место. Я не думаю, что это могло случиться (в смысле, что они ни разу бы об этом не упомянули.). (DACT - Dissimilar Air Combat Training. То есть учения с чужой техникой)
Помимо того, я всё ещё летаю в резерве ВВС, в качестве инструктора по Ф-15 в Лэнгли, что означает, что я в курсе всех последних программ по Ф-15 и того как он себя показывает.
Безусловно, должны были быть какие-то данные (секретные или несекретные) такого выдающегося события и сделанных выводов, если Иглы были так сильно побиты. Но их нет. Абсолютно. Точка. После прочтения последней ветки, я решил проверить это.
Вместо того, чтобы полагаться на слухи, я поговорил с тремя летчиками, с которыми я служил в Лэнгли. Эти летчики летали на заднем сиденье в Сушках, прокатили русских на Иглах, летали вместе с Сушками и всё ещё летают на Ф-15.
Я передал им 'историю' из журнала Air Force's Monthly, как она была процитирована, и после того как их истеричный хохот прекратился, они мне сказали следующее: число воздушных боев между Иглами и Сушками летом 1992 г равнялось абсолютному нулю, их просто не было в природе. Учебные бои между ними не только рассматривались как нежелательные и не поощрялись, но были абсолютно запрещены. Никто не хотел политических проблем, которые могли возникнуть, если бы какая-либо машина потеряла управление и разбилась или ещё хуже, произошло бы столкновение в воздухе при интенсивном маневрировании, которое учебный бой предполагает. Во-вторых, несмотря на теплые чувства, которые мы в последнее время испытывали к русским, никто не позволил бы, чтобы им стала известна какая-либо секретная информация, поэтому Ф-15 летали с выключенным радаром, средствами РЭБ и другим оборудованием. Когда все ваши системы оружия выключены, учебный бой становится бессмысленным, если только вы не хотите воспроизвести бои времен Первой и Второй Мировых войн или Корейской войны, воюя только с пушками. Но в этом случае, дайте мне лучше А-10, который может развернуться на месте и имеет большую пушку.
Что в действительности случилось (и что вероятно стало основой этой драматической истории) это то, что помимо полетов на заднем сиденье, Ф-15 и Су-27 совершили совместный полет (находясь в линии, в одной-двух милях друг от друга и на дистанции от 2000 до 3000 футов по вертикали). Во время разворотов на 90 градусов, один самолет поворачивает и пролетает в 3000 - 4000 футов от другого, на его 6 часах, и в этот момент второй самолет начинает свой поворот чтобы оставаться на одной линии с первым, совершая поворот на 90 градусов.
Во время одного из этих разворотов, Сушка, вместо того чтобы продолжать ожидаемый от неё маневр, задержалась на 6 часах своего Игла (позади него), на дистанции 3000 футов. После нескольких секунд раздумий над тем, что пилот Сушки делает, пилот Ф-15, в течение 20 секунд, пытался стряхнуть Сушку со своего хвоста, но безуспешно. Что это доказывает? В принципе, ничего.
Среди истребителей, никто не начинает бой, находясь со старта прямо позади противника в 3000 футах, потому что по уровню сложности это равносильно тому, чтобы лупить дубиной по детенышам тюленя. Вместо этого, атакующий перемещается в позицию 4 или 8 часов на дистанции 3000 футов перед началом боя. Но даже тогда, в этой более сложной ситуации, атакующий остается в своей наступательной позиции 95% времени (видимо имеется в виду - в 95% случаев).
А те 5% когда он теряет свою позицию сзади, это результат сделанных им самим грубых ошибок при маневрировании. Надо также подчеркнуть, что это был единичный случай, незапланированный, неожиданный и сделанный без большого желания, а вовсе не серия учебных боев.
Как говорит Пол Харви, 'это другая часть истории' непосредственно от участников событий, а не из журнальной статьи с пересказом через вторые, третьи или четвертые руки или интернетный слух, повторяющий то, что кто-то другой написал.
В будущем, если вы хотите поспорить о качествах этих двух самолетов, пожалуйста, освободите нас от повторения этого не-события (которого не было) как доказательства, а сравнивайте их на основе опубликованных данных об их ЛТХ и систем оружия".
voice from .ua
04.08.2008, 21:07
Ну да, да, конечно, решили вот так вот просто совершить отдельно совместный полет, чтобы поповорачивать на 90 градусов. Специально.
Ниже даю мнение противоположной стороны.
Перевод сделал завсегдатай кроновской авиабазы - Militarist:
Я извиняюсь, конечно, но... Ты веришь этому американцу? :)
Который, кстати, сам ни где не присутствовал, ничего не видел и вообще не в курсе... :D
После этого его рассказ про то, "что произошло в действительности" просто умиляет... :lol:
Не, я не могу угомониться... %) "Но в этом случае, дайте мне лучше А-10, который может развернуться на месте и имеет большую пушку." А еще, а еще "он хвостом вперед летать может"... :D
Ребят, ну вы чего??? Нашли чего читать...
Кстати, может и ошибаюсь, но по моему сначала наши "туда" слетали, а потом принимали гостей "оттуда" в Липицке...
5 израильских F-16 было сбито 23-ми во время ливанской войны. Но это со слов сирийских пилотов. Ясное дело фоткать обломки Израиль никого не приглашал, а фотопулеметами сирийцы не пользовались. (со слов израильских пилотов ими сбито 10 23-их).
(все заявленные победы сирии - не бвб, а ракетами на 5-9 км)
Ну, вот насобирал на сегодняшний день (по ираку данные не полные - у Купера, при всем недоверии к нему - страница с победами иракцев потерта почему то, как и в "Уголке неба", но есть упоминания о иракских пилотах с 6 и 5 победами на МиГ-23 и отдельные эпизоды - не систематизировал их)
По израилю... их замечательный сайт содержит не всю информацию - это достоверно!
В качестве примера -
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=52342
Однако, вероятнее всего F-15 не понесли там потерь. А Сирийцы, кроме Орлов записали там за МиГ-23 2 фантома - что в принципе возможно, хотя и трудно проверяемо. Так что если и сбили там один F-16 (что вполне возможно), то МиГ-21.
А F-15 - несбиваемый самолет. 3 потеряных в Ираке - но вероятнее всего от зенитного огня, и 2 поврежденных в В\Б - один в Ливене, другой в Югославии. И пока всё.
Ниже даю мнение противоположной стороны.
Перевод сделал завсегдатай кроновской авиабазы - Militarist:
Спасибо!
Ну можно при случае Гарнаева ведь спросить или еще кого из испытателей.
Там обычно 3.14здеть не принято.
Ну можно при случае Гарнаева ведь спросить или еще кого из испытателей.
Там обычно 3.14здеть не принято.
Гарнаев был участником тех событий?
Я извиняюсь, конечно, но... Ты веришь этому американцу? :)
Который, кстати, сам ни где не присутствовал, ничего не видел и вообще не в курсе... :D
После этого его рассказ про то, "что произошло в действительности" просто умиляет... :lol:
А чем этот американский летчик хуже Ильина?
Не, я не могу угомониться... %) "Но в этом случае, дайте мне лучше А-10, который может развернуться на месте и имеет большую пушку." А еще, а еще "он хвостом вперед летать может"... :D
Ребят, ну вы чего??? Нашли чего читать...
А-10 обладает очень хорошей маневренностью. Попробуй в сети на ЛОКОНе сбить опытного штурмовика А-10 сидя в Су-27 из пушки.
Правда в ЛО баллистика снарядов не верная (одинаковая для всех пушек). В реале у А-10 тут будет преимущество.
Добавлено через 2 минуты
Ну можно при случае Гарнаева ведь спросить или еще кого из испытателей.
Там обычно 3.14здеть не принято.
Как раз наобороит. Чем выше звание и чин, тем больше фантазий и агитпропа.
Гарнаев был участником тех событий?
Испытатели являются частью определенной тусовки и через них можно добыть информацию.
Добавлено через 1 минуту
Как раз наобороит. Чем выше звание и чин, тем больше фантазий и агитпропа.
Ага, кругом одни враги.
Гарнаев был участником тех событий?
Вот что он писал на форуме авиа.ру:
А.Гарнаев:
Я был инспектором-лидеровщиком у Саваслейских красвоенлётов при совместных программах с ВВС США (F-15, Анкоридж) - 148 ЦБПиПЛС (СУ-30, Саваслейка) ... помимо перелётов-дем.полётов были и конкретные групповые полёты на совместное боевое маневрирование, летало М-Н-О-Г-О обычных военных пилотов (даже отнюдь не асов ...) и с их, и с нашей стороны, причём даже менялись передними кабинами (наши на F-15, они на СУ-30...)
... Итог был настолько очевиден, что из вежливости никто напоказ даже не стал делать детальных разборов - СУ-30 в течении 1-й половины ЛЮБОГО маневра (от виража до петли) л-е-г-к-о оказывался в зоне стрельбы (от 3/4 до 4/4 ЗПС) F-15 и потом висел там непринуждённо (даже не интересно - почти не пользуясь форсажами) до тех пор, пока кто-то не напоминал, что "в воздухе - джентльмены"!...
Испытатели являются частью определенной тусовки и через них можно добыть информацию.
Я сейчас не общаюсь с испытателями, поэтому информацию получаю даже не через третьи руки.
Вот что он писал на форуме авиа.ру:
А.Гарнаев:
Я был инспектором-лидеровщиком у Саваслейских красвоенлётов при совместных программах с ВВС США (F-15, Анкоридж) - 148 ЦБПиПЛС (СУ-30, Саваслейка) ... помимо перелётов-дем.полётов были и конкретные групповые полёты на совместное боевое маневрирование, летало М-Н-О-Г-О обычных военных пилотов (даже отнюдь не асов ...) и с их, и с нашей стороны, причём даже менялись передними кабинами (наши на F-15, они на СУ-30...)
... Итог был настолько очевиден, что из вежливости никто напоказ даже не стал делать детальных разборов - СУ-30 в течении 1-й половины ЛЮБОГО маневра (от виража до петли) л-е-г-к-о оказывался в зоне стрельбы (от 3/4 до 4/4 ЗПС) F-15 и потом висел там непринуждённо (даже не интересно - почти не пользуясь форсажами) до тех пор, пока кто-то не напоминал, что "в воздухе - джентльмены"!...
Попробуй в ЛОКОНе удержаться без форсажа на хвосте F-15. :)
Вот что он писал на форуме авиа.ру:
А.Гарнаев:
Я был инспектором-лидеровщиком у Саваслейских красвоенлётов при совместных программах с ВВС США (F-15, Анкоридж) - 148 ЦБПиПЛС
... Итог был настолько очевиден, что из вежливости никто напоказ даже не стал делать детальных разборов ...
Гарнаеву - верю!
Попробуй в ЛОКОНе удержаться без форсажа на хвосте F-15. :)
Ну, во первых, там написано не без форсажа, а "почти не пользуюясь форсажами", а во-вторых, ты уверен, что ФМ в ЛОКОНе на 100% соответствуют реальности? Я - нет. :)
Ну, во первых, там написано не без форсажа, а "почти не пользуюясь форсажами"
Хорошо, попробуй "почти не пользуюясь форсажами" удержаться.
а во-вторых, ты уверен, что ФМ в ЛОКОНе на 100% соответствуют реальности? Я - нет. :)
Траектораная модель влезает в графики с 5% расхождениями. Для понимания некоторой "брехни" хватит. :)
voice from .ua
05.08.2008, 13:57
Траектораная модель влезает в графики с 5% расхождениями. Для понимания некоторой "брехни" хватит. :)
Преимущество установившегося виража в 10% - это дохренища. В реальной жизни - на Ленинскую премию тянуло бы легко!
Траектораная модель влезает в графики с 5% расхождениями. Для понимания некоторой "брехни" хватит. :)
Ну как сказать.. По тому же Су-27 в свое время, ЕМНИП, были вопросы, для какой загрузки приведены графики в известной методичке.. В ЕД тогда выбрали худший для Су-27 вариант. Так что тут еще неизвестно, правильно ли сделан выбор..
Ну и у МиГ-29 маневренные характеристики занижены довольно-таки сильно, о чем писал уже..
Ну как сказать.. По тому же Су-27 в свое время, ЕМНИП, были вопросы, для какой загрузки приведены графики в известной методичке.. В ЕД тогда выбрали худший для Су-27 вариант. Так что тут еще неизвестно, правильно ли сделан выбор..
Все известно.По Су-27 тут УНВП.
Ну и у МиГ-29 маневренные характеристики занижены довольно-таки сильно, о чем писал уже..
МиГ в Горячих Скалах приведен к норме.
Ну потому что, как ни крути, а Микоян в первую очередь делал истребительную тематику для воздушного боя. Все ударные функции навешивались обычно позже.
И как очень редкое явление это разработка специализированных ударных машин. "Кайра" тут стоит особняком, т.к. в этом проекте Микоян залез в нишу Сухих, которые явно тяготели к ударным машинам.
Фишкой МиГа всегда было умение сделать отлаженный борт, СУВ в частности. МиГ-23 тут очень яркий пример, где и станция и ракеты были сделаны только друг для друга. Говорят, что только из-за отработанной СУВ имеет место быть факт, что F-15е сбивал только МиГ-23.
Ну, это довольно спорное утверждение...
А сухие, типа, в первую очередь делали не итребительную тематику? :) А как же Су-7, Су-9, Су-11 и Су-15? ;)
На самом деле некий универсализм суховцев был заложен в конструкторской карьере Павла Осиповича, еще до возникновения самостоятельного КБ. Но и тогда он работал и над истребителями (И-14, 1933г). Если есть желание, ознакомься со списком самолетов, над которыми и где работал П.О. Сухой.
И кстати, заодно посмотри тематику микояновского КБ... ;)
Если следовать твоей логиге дальше, то получается, что тематика микояновцев - легкие фронтовые истребители. Тематика суховцев - перехватчики ПВО (по твоим же словам). Так зачем микояновцы полезли в тему суховцев с Миг-25???
И зачем микояновцы полезли вообще в совершенно другую тему со своим
гиперзвуковиком? ;)
В общем, такое разделение на специализации и тематики - (мягко говоря) несколько условны.
По твоему получается, что истребительные КБ (каковым является и суховское) запрещается обращаться к другой теме - не могут они делать ни гражданских самолетов, ни спортивных, ни учебно-боевых.
Делают истребители ПВО - значит только это пускай и делают.
Делают легкие фронтовые истребители - значит пусть только это и делают.
Так что ли? :D
Все известно.По Су-27 тут УНВП.
Ну в то время, когда делалась ФМ к Су-27, кроме той методички никакой другой информации по Су-27 не было, насколько мне известно.. А в дальнейшем у Су-27 правилась только скорость вращения по крену, ЕМНИП. Подтверди/опровергни?
МиГ в Горячих Скалах приведен к норме.
Тестировал я его тогда вроде как в Горячих Скалах... Хотя уже точно не помню. Проверю. :)
А чем этот американский летчик хуже Ильина?
Он хуже. :) Просто есть плохо, а есть еще хуже. Вот американец - второе. :)
А-10 обладает очень хорошей маневренностью. Попробуй в сети на ЛОКОНе сбить опытного штурмовика А-10 сидя в Су-27 из пушки.
Правда в ЛО баллистика снарядов не верная (одинаковая для всех пушек). В реале у А-10 тут будет преимущество.
Ну про А-10 не буду спорить. По крайней мере ни здесь и не сейчас.
Как раз наоборот. Чем выше звание и чин, тем больше фантазий и агитпропа.
Кстати, вот собсно фразу о летании хвостом вперед я и вспомнил. :D Сказано это было высшим чином ВВС о 1.44. :)
Еще, обязательно надо учитывать один момент - принятую в штатах идеологию. Она развивалась давным-давно и сейчас крепка и это еще не предел. И она гласит: все американское - самое лучшее в мире. :)
Любой американский летчик (да вообще обычный американец) будет упорно твердить: наши Ф-15-ые (Ф-16, А-10 и т.д. и т.п.) самые Ф-15-ые в мире!... :) Заявить что-то другое - непэтриотично. :)
Поэтому мы не в курсе как бундесы впервые на 29-х разделали условного противника на первых же учениях. После чего, кстати, и начались натаскивания американских пилотов против Миг-29.
А "скандальный" протест командующего "красными" (если правильно помню, немец) на одних из последующих учений НАТО?! Когда он был возмущен жесткими ограничениями в действии, чем был поставлен в заведомо проигрышную ситуацию...
Кстати, если не ошибаюсь, в учебных боях мигарям так же задавались ограничения... По моему, кто-то из немцев об этом упоминал. Но там это объяснялось еще тем, что происходило именно обучение американских пилотов, что предусматривает поиск решений - выгодных позиций для завязывания и ведения боя.
Мне вот любопытно было бы посмотреть кадры с камер немецких Миг-29. :)
А те рассуждения ам. летчика больше походят на Чеховское: "Этого не может быть потому, что не может быть никогда". :D Аргумент просто ломовой... :)
Гарнаев был участником тех событий?
Журнал "Авиация и космонавтика" № 6 за 2008 год, стр. 14.
Краткий рассказ А.Н. Харчевского, не видевшого брата человека женатого на сестре техника с той самой AFB, как в рассказе by Tom Murphy, а летавшего и в России, и в Америке на те самые бои. Про бой Карабасова у него тоже немного есть.
К сожалению, времени выложить нет, прошу кого нибудь отсканировать.
Приведу лишь одну фразу Харчевского:
"Я поражался сначала их позиции, когда ты явно проиграл, но пытаешься показать, что вроде бы на равных"
Ну дык есть что новое про Су-35?
Мне эта машина очень интересна, т.к. она в интересной степени новая и далеко не все в ней понятно. Есть некоторые интересные нестыковки и есть некоторые подозрения по этому поводу. :)
Добавлено через 4 минуты
"Я поражался сначала их позиции, когда ты явно проиграл, но пытаешься показать, что вроде бы на равных"
А вот это как раз оч хорошо объясняется. :)
Ну в то время, когда делалась ФМ к Су-27, кроме той методички никакой другой информации по Су-27 не было, насколько мне известно.. А в дальнейшем у Су-27 правилась только скорость вращения по крену, ЕМНИП. Подтверди/опровергни?
Менялось много чего, а не только крен. Но сейчас подробности не вспомню.
Он хуже. :) Просто есть плохо, а есть еще хуже. Вот американец - второе. :)
- Армяне лучше чем грузины
-- Чем лучше??
- Чем грузины!
:D
Ну про А-10 не буду спорить. По крайней мере ни здесь и не сейчас.
Не вопрос.
Еще, обязательно надо учитывать один момент - принятую в штатах идеологию. Она развивалась давным-давно и сейчас крепка и это еще не предел. И она гласит: все американское - самое лучшее в мире. :)
Ты перепутал американскую идеологию с советской.
Любой американский летчик (да вообще обычный американец) будет упорно твердить: наши Ф-15-ые (Ф-16, А-10 и т.д. и т.п.) самые Ф-15-ые в мире!... :)
У них есть много оснований так говорить.
А вот у нас это любят говорить совсем без оснований.
Поэтому мы не в курсе как бундесы впервые на 29-х разделали условного противника на первых же учениях. После чего, кстати, и начались натаскивания американских пилотов против Миг-29.
Первые же учения показали, что НСЦУ с хорошей ракетой ближнего боя это правильная вещь. После чего американцы сразу взялись за изготовление того и другого.
Как самолет МиГ-29 ничего выдающего из себя не представляет.
А "скандальный" протест командующего "красными" (если правильно помню, немец) на одних из последующих учений НАТО?! Когда он был возмущен жесткими ограничениями в действии, чем был поставлен в заведомо проигрышную ситуацию...
Похоже что ты опять какиех-то баек наслушался. :)
Ильин чтоли? :)
А те рассуждения ам. летчика больше походят на Чеховское: "Этого не может быть потому, что не может быть никогда". :D Аргумент просто ломовой... :)
Ты можешь его опровергнуть? :)
Ну, это довольно спорное утверждение...
А сухие, типа, в первую очередь делали не итребительную тематику? :) А как же Су-7, Су-9, Су-11 и Су-15? ;)
А понял. Извини. Естественно, что подразумевается разговор об истребителях в целом и об их назначении в частности.
На самом деле некий универсализм суховцев был заложен в конструкторской карьере Павла Осиповича, еще до возникновения самостоятельного КБ. Но и тогда он работал и над истребителями (И-14, 1933г). Если есть желание, ознакомься со списком самолетов, над которыми и где работал П.О. Сухой.
И кстати, заодно посмотри тематику микояновского КБ... ;)
Ну, Суховские машины всегда разрабатывались по принципу оптимальности под конкретные задачи и, плюс к этому, лезть в разные тематики, даже туда, где не было опыта.
Если следовать твоей логиге дальше, то получается, что тематика микояновцев - легкие фронтовые истребители. Тематика суховцев - перехватчики ПВО (по твоим же словам). Так зачем микояновцы полезли в тему суховцев с Миг-25???
И зачем микояновцы полезли вообще в совершенно другую тему со своим
гиперзвуковиком? ;)
Микоян специализировался в основном на чисто воздушной тематике - самолеты воздушного боя. Сюда входят фронтовые машины и перехватчики. Как опция шли ударники. Самый яркий пример это МиГ-23.
Помимо этого в КБ рождались всякого рода проекты, которые в дальнейшем отпочковывались в самостоятельные ветки - крылатые ракеты, космические корабли и гиперзвуковые машины, наверное.
В общем, такое разделение на специализации и тематики - (мягко говоря) несколько условны.
По твоему получается, что истребительные КБ (каковым является и суховское) запрещается обращаться к другой теме - не могут они делать ни гражданских самолетов, ни спортивных, ни учебно-боевых.
Делают истребители ПВО - значит только это пускай и делают.
Делают легкие фронтовые истребители - значит пусть только это и делают.
Так что ли? :D
Да так. Ибо иначе, по твоей логике, можно заниматься кастрюлями, а потом начать строить атомные реакторы - и там и там вода кипит.
Да, можно делать перехватчик, не делая его раньше. Но тогда ты идешь с чистого листа и тратишь много времени на изучение тематики, въезжаешь в проблематику и все равно нет четкой уверенности, т.к. НЕТ СТАТИСТИКИ по эксплуатации предыдущего поколения изделий.
Так произошло с Ка-50, например и с некоторыми машинами Сухого.
Журнал "Авиация и космонавтика" № 6 за 2008 год, стр. 14.
Краткий рассказ А.Н. Харчевского, не видевшого брата человека женатого на сестре техника с той самой AFB, как в рассказе by Tom Murphy, а летавшего и в России, и в Америке на те самые бои. Про бой Карабасова у него тоже немного есть.
К сожалению, времени выложить нет, прошу кого нибудь отсканировать.
Приведу лишь одну фразу Харчевского:
"Я поражался сначала их позиции, когда ты явно проиграл, но пытаешься показать, что вроде бы на равных"
Про Харчевского отдельный разговор.
И его честность под сомнением. Фисбен рассказывал историю о южноафриканских боях, когда наши не выйграли не одного боя, но по прилете в Россию Хачевский сказал, что все выйграли.
Ну, Суховские машины всегда разрабатывались по принципу оптимальности под конкретные задачи и, плюс к этому, лезть в разные тематики, даже туда, где не было опыта.
А разве плохо разрабатывать какую-то тему, в которой еще нет серьезного опыта, собсно, для приобретения оного? :)
В разное время у разных КБ небыло опыта в какой либо области... ну, например, в создании крыла изменяемой стреловидности Миг-23. Или например в создании самолета с треугольным крылом у микояновского КБ опыта тоже небыло. У КБ Лавочкина небыло опыта по ракетной тематике. А еще раньше ни у кого небыло опыта создания реактивных самолетов. :)
Что касается Сухого, то он обретал опыт по тематике бомбардировщиков и истребителей в туполевском КБ. КБ Туполева создавало истребители? А почему нет? :)
Или может быть, следуя твоей логике, стоит запретить микояновцем разрабатывать ББЛА "Скат"? А правда, запретить и все! Это же тематика яковлевцев и др. КБ... ;)
Делали ЛФИ, так пусть этим и занимаются!!!... :) И нечего лезть в "чужие" темы.
Да так. Ибо иначе, по твоей логике, можно заниматься кастрюлями, а потом начать строить атомные реакторы - и там и там вода кипит.
На этот "передерг" ответил выше... ;)
Да, можно делать перехватчик, не делая его раньше. Но тогда ты идешь с чистого листа и тратишь много времени на изучение тематики, въезжаешь в проблематику и все равно нет четкой уверенности, т.к. НЕТ СТАТИСТИКИ по эксплуатации предыдущего поколения изделий.
Так произошло с Ка-50, например и с некоторыми машинами Сухого.
Угу... и с некоторыми машинами микояновцев... ;) Впрочем, как и другими разработками других КБ. :) "Скат" то сделают или "в топку"?
Вот ответь на вопрос: зачем микояновцы полезли не в свою тематику и занялись созданием Миг-23Б?
И еще вопрос: Зачем микояновское КБ полезло в тему, в которой у него небыло опыта - создание ракет?
- Армяне лучше чем грузины
-- Чем лучше??
- Чем грузины!
:D
Ну дык ить... :D Оно почти так и есть..
Ты перепутал американскую идеологию с советской.
Да ничего я не перепутал. :) Иеологическая обработка в штатах все сильнее и сильнее. Скоро они на этом поприще переплюнут советскую, помяни мое слово. В принципе, это уже происходит. Только называется это сейчас "формирование общественного мнения" и избитым в нашей стране, но уважаемым в штатах словом "патриотизм". :) А вспомни, когда некоторые деятели "киноиндустрии" попытались попротестовать против "внешней политики" штатов... Как скоро зазвучало это слово и какое слово было словно "позорное клеймо"?
Как самолет МиГ-29 ничего выдающего из себя не представляет.
Ну вот, а мне под влиянием Fisbena только Миг-29 начал нравиться... :)
Хотя, раз его "делает" Су-27, то вполне может быть. Интересно, а Fisben с этим (таким утверждением) согласится?
Похоже что ты опять какиех-то баек наслушался. :)
Ильин чтоли? :)
Какой, к терапевту, Ильин? Это быль!... Раньше у меня была "дурная" привычка отслеживать военные новости, информацию об учениях и т.п. Вот где-то в новостях эта инфа и проходила, только ведь давно это было.
Ты можешь его опровергнуть? :)
А ты прочти мою "подпись". :)
Конечно могу. Пожалуйста: "В мире нет ничего непредсказуемого, просто мы не обладаем достаточной информацией"
Чужими словами и проще: "Нет ничего невозможного"; "Нет дыма без огня". :)
Кстати, просто приглядись к стилистике аргументации этого американца. :)
А, а на счет американской идеологии вспомни патриотический "документальный" фильм "история мировой авиации". :) Фильм старый... представь как оно сейчас... :)
Многие из американцев наверное уверены, что увиденное в демонстрационной программе Ф-22, исполнено американским самолетом впервые в мире и конечно же в этом плане они "впереди планеты всей". Издержки идеологии... :D
Ну дык ить... :D Оно почти так и есть..
Да, да. Я так и понял - "чем грузины". :)
Да ничего я не перепутал. :) Иеологическая обработка в штатах все сильнее и сильнее. Скоро они на этом поприще переплюнут советскую, помяни мое слово. В принципе, это уже происходит. Только называется это сейчас "формирование общественного мнения" и избитым в нашей стране, но уважаемым в штатах словом "патриотизм". :) А вспомни, когда некоторые деятели "киноиндустрии" попытались попротестовать против "внешней политики" штатов... Как скоро зазвучало это слово и какое слово было словно "позорное клеймо"?
У нас в РФ общественное зомбирование и агитпроп ведется не хуже чем там или в СССР.
Так что не надо, тут еще надо посмотреть у кого "обработка" обработистее.
Ну вот, а мне под влиянием Fisbena только Миг-29 начал нравиться... :)
Хотя, раз его "делает" Су-27, то вполне может быть. Интересно, а Fisben с этим (таким утверждением) согласится?
Спроси у него.
Какой, к терапевту, Ильин? Это быль!... Раньше у меня была "дурная" привычка отслеживать военные новости, информацию об учениях и т.п. Вот где-то в новостях эта инфа и проходила, только ведь давно это было.
Это не аргумент.
А ты прочти мою "подпись". :)
Конечно могу. Пожалуйста: "В мире нет ничего непредсказуемого, просто мы не обладаем достаточной информацией"
Чужими словами и проще: "Нет ничего невозможного"; "Нет дыма без огня". :)
Насчет последнего полностью согласен. Но слова американского пилота ты всетаки опровергнуть не можешь.
Кстати, просто приглядись к стилистике аргументации этого американца. :)
А что не так? Покажи?
А, а на счет американской идеологии вспомни патриотический "документальный" фильм "история мировой авиации". :) Фильм старый... представь как оно сейчас... :)
У нас есть "Ударная сила" и много другого научно-популярного треша. История мировой авиации на этом фоне куда как серьезнее.
Многие из американцев наверное уверены, что увиденное в демонстрационной программе Ф-22, исполнено американским самолетом впервые в мире и конечно же в этом плане они "впереди планеты всей". Издержки идеологии... :D
Люди увлекающиеся авиацией во всем мире отлично знают пилотаж Су-27 и его возможности. А малосведующие обыватели есть везде. Многие посетители на МАКСе тоже уверены, что мы впереди планеты всей в боевых самолетах.
А разве плохо разрабатывать какую-то тему, в которой еще нет серьезного опыта, собсно, для приобретения оного? :)
Можно.
Но только зачем это делать и тратить время и деньги, если уже есть коллектив, который через все это прошел, независимо от лейбла?
В итоге кругом можно узнать, что МиГ-29 был изначально более дружелюбен к летному и техническому составу.
И если ты пообщаешься с кабинщиками, то услышишь, что на Сухом и МиГе по разному смотрят на то, что в кабине первично, а что вторично.
А почему?
Опыт разный в силу разной специфики машин в обеих фирмах.
В разное время у разных КБ небыло опыта в какой либо области... ну, например, в создании крыла изменяемой стреловидности Миг-23. Или например в создании самолета с треугольным крылом у микояновского КБ опыта тоже небыло. У КБ Лавочкина небыло опыта по ракетной тематике. А еще раньше ни у кого небыло опыта создания реактивных самолетов. :)
Не было опыта в чем? В конструкторских разработках тех или иных решений по железу или в знании специфики применения? Если первое, то это монопенисуально.
А вот все детали, которые так или иначе были получены путем крови пилотов и мата техников, кроются в статистике.
Что касается Сухого, то он обретал опыт по тематике бомбардировщиков и истребителей в туполевском КБ. КБ Туполева создавало истребители? А почему нет? :)
Туполев был мужик умный и поэтому в истребители не лез, заметь.
Теперь по опыту бомбардировщиков у Сухого.
Су-24 так и не довели по БРЭО и продолжили это дело в войсках на модификациях. Су-17 претерпел кучу модернизаций и в итоге дошел чуть ли не до пятой модификации, где уже решено было отказаться от КИСа и добрались до комплекта борта, стоящего на МиГ-27.
Су-25 - реально доведенная Сухими машина в процессе боевой эксплуатации.
Какие бомберы были у МиГа?
Всякая шалупень влоть до МиГ-23-го это от лукавого. Я уже не помню предисторию МиГ-23Б, но по Кайре была серьезная работа, которую до МиГа никто не делал. Вполне возможно, что сказался опыт разработки МиГ-23, где микояновцы научились вместе с ГосНИИАСом отрабатывать СУВ и в последствии закрепили этот статус за собой. Видимо наверху посчитали что работы такого уровня под силам только микоянам. Причем фишкой тут является не назначение самолета, а наличие сложного бортового комплекса вооружения, которое необходимо отладить.
Насчет опыта Сухого у Тполева - опыт приобретается только тогда, когда твоя идея воплощается в железе, потом летает в войсках и собирается статистика по ее применению. А тот опыт он так у туполевцев и остался, а у Сухого просто была личная предрасположенность к бомберам, чтобы не говорили.
Ну а во всем мире в воздухе из советских машин воздушным боем занимался МиГ, нравится тебе это кому то или нет. И вся статистика собиралась на МиГе, а не на Сухом.
Или может быть, следуя твоей логике, стоит запретить микояновцем разрабатывать ББЛА "Скат"? А правда, запретить и все! Это же тематика яковлевцев и др. КБ... ;)
Подобная машина вообще ничья тематика. У нас такого еще никто не делал. Поэтому эту тему хотят освоить многие. В подобных проектах самолетная составляющая вообще крохотная. Там все работы по инфраструктуре и БРЭО.
Угу... и с некоторыми машинами микояновцев... ;) Впрочем, как и другими разработками других КБ. :) "Скат" то сделают или "в топку"?
Я пишу про то, советское КБ.
То, что делают в КБ сейчас иногда ... как там у Хазанова в монологе - " и если Там раздавалось скромное хихиканье, то у Нас неуемное ржание".
Вот ответь на вопрос: зачем микояновцы полезли не в свою тематику и занялись созданием Миг-23Б?
ХЗ, можно узнать при случае.
И еще вопрос: Зачем микояновское КБ полезло в тему, в которой у него небыло опыта - создание ракет?
Видимо потому, что вояки сказали "Делай".
Что касается Сухого, то он обретал опыт по тематике бомбардировщиков и истребителей в туполевском КБ. КБ Туполева создавало истребители? А почему нет? :)
Извините, с какой стороны эту фразу надо понимать?
"Почему не создавало?", или "почему бы и не создать"?
Туполев был мужик умный и поэтому в истребители не лез, заметь.
А Ту-128?
Су-24 так и не довели по БРЭО и продолжили это дело в войсках на модификациях. Су-17 претерпел кучу модернизаций и в итоге дошел чуть ли не до пятой модификации
А сколько модификаций у МиГ-23, у МиГ-29?
А Ту-128?
Машина в размерности Ту-22. Истребителем названть можно конечно, но это исключение подтверждающее правило.
Как только Микоян выкатил свое решение по этому вопросу туполев без лишних вопросов освободил место.
А сколько модификаций у МиГ-23, у МиГ-29?
Отличный вопрос!
У всех рыло в пуху.
Внутри КБ было более 40 модификаций 29-го сделано.
По 29-му основных строевых модификаций две или три. Это еще не считая всяких регламентных мелких усовершенствований.
По 23-му вроде больше, но по составу борта кажись не существенно - в основном трахались маневренностью из-за наличия КИС и боковых ВУ.
Журнал "Авиация и космонавтика" № 6 за 2008 год, стр. 14.
Краткий рассказ А.Н. Харчевского, не видевшого брата человека женатого на сестре техника с той самой AFB, как в рассказе by Tom Murphy, а летавшего и в России, и в Америке на те самые бои. Про бой Карабасова у него тоже немного есть.
К сожалению, времени выложить нет, прошу кого нибудь отсканировать.
Приведу лишь одну фразу Харчевского:
"Я поражался сначала их позиции, когда ты явно проиграл, но пытаешься показать, что вроде бы на равных"
Фрагмент статьи, положил сюда
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=1158621&posted=1#post1158621
Специально захватил фрагмент побольше, так как в статье есть на мой взгляд и другие интересные моменты.
voice from .ua
07.08.2008, 15:11
Я же говорил - преимущество Су-27 многие недооценивают. Он заметно превосгодит на скоростях меньше 700 км/ч, а с подъемом на высоту преимущество только увеличивается, за счет разницы в истинной и приборной скоростях.
Войс, слышаший да услышит, видящий да увидит.
Ну вот, а мне под влиянием Fisbena только Миг-29 начал нравиться... :)
Хотя, раз его "делает" Су-27, то вполне может быть. Интересно, а Fisben с этим (таким утверждением) согласится?
Фисбен согласится с тем, что все будет зависеть от прокладки между ручкой и сиденьем, потому что в целом в конфигурации для ведения воздушного боя самолеты равны. Ну и еще он может добавить, что для получения "неизменно превосходного результата" (С) в воздушном бою на 29-м скорее всего должен быть более опытный чем на 27-м летчик, ибо этот самолет начинает по-настоящему раскрывать свои бойцовские качества только с приходом определенного мастерства. И именно это, по мнению Фисбена, очень важный аргумент в пользу 29-го...
Хорошо, попробуй "почти не пользуюясь форсажами" удержаться.
Траектораная модель влезает в графики с 5% расхождениями. Для понимания некоторой "брехни" хватит. :)
Неужели в ЛО модели Су-27 и Ф-15 обе продвинутые и обе в пределах 1-5% от каких-то реальных данных? Круууто.
Т.е. вы утверждаете что оба самолета так точно смоделированы, что верить надо модели а не летчику? Ну может по Су вы что-то наскребли, но по Иглу у вас вряд-ли есть графики... Так что похоже вас немного занесло, возможно что брешет кто-то другой ;)
Неужели в ЛО модели Су-27 и Ф-15 обе продвинутые и обе в пределах 1-5% от каких-то реальных данных? Круууто.
Что касается траекторной модели - достаточно точно.
Т.е. вы утверждаете что оба самолета так точно смоделированы, что верить надо модели а не летчику?
Да. В конце концов при желании в сети можно найти достаточно данных на оба самолета и прикинуть на пальцах (для тех кто понимает), что Су-27 не способен удержаться на хвосте идущего на форсаже F-15 , без использования форсажа при прочих равных.
Ну может по Су вы что-то наскребли, но по Иглу у вас вряд-ли есть графики... Так что похоже вас немного занесло, возможно что брешет кто-то другой ;)
У нас есть данные по F-15.
Впрочем, возможны как минимум три варианта развития событий:
1. Харчевский банально привирает.
2. F-15 использовали форсаж не более чем Су-27.
3. F-15 несли не пустые подвесные баки, не стали их сбрасывать перед маневрированием и поимели ограничения по углам и перегрузкам.
Третий вариант очень вероятен.
Не могу пройти мимо. У меня было ощущение, что Фисбен очень близко к реальной авиации (летчик), при этом особенно близко к фирме "МиГ". Или мне показалось? Поэтому по частям:
Фисбен согласится с тем, что все будет зависеть от прокладки между ручкой и сиденьем, потому что в целом в конфигурации для ведения воздушного боя самолеты равны.
Так так, значит лишние пару тонн пустого веса из-за больших объемов внутренних баков, в БВБ не сказивается. С учетом более широких тактических возможностей в применении Су-27, следует признать, что лишний вес не такая уж дорогая плата за это.
Ну и еще он может добавить, что для получения "неизменно превосходного результата" (С) в воздушном бою на 29-м скорее всего должен быть более опытный чем на 27-м летчик, ибо этот самолет начинает по-настоящему раскрывать свои бойцовские качества только с приходом определенного мастерства. И именно это, по мнению Фисбена, очень важный аргумент в пользу 29-го...
Вроде всегда отмечалось как положительное качество ЛА его доступность для летчиков средней подготовки. С учетом нынешних реалий в подготовки летного состава, следует признать, "доступность" самолета для летного состава есть о-очень положительное качество.
И еще большая просьба. Можно поподробнее рассказать, как же ЮАРовцам на Читах (Миражах) удалось достичь таких впечатляющих успехов учебных боях?
Что касается траекторной модели - достаточно точно.
У вас Ф-15 и Су-27 смоделированы отнюдь не на уровне тренажера с т.з. модели, и ваши заявленные 5% только по траектории (без переходных процессов и тд) по непонятно каким данным для этого совершенно недостаточны.
Потом, было сказано "почти без форсажа", а "совершенно без форсажа" - это вы сами придумали и бросились опровергать. Тут ведь речь идет о достаточно тонких различиях, которые ЛО модель не тянет.
Да. В конце концов при желании в сети можно найти достаточно данных на оба самолета и прикинуть на пальцах (для тех кто понимает), что Су-27 не способен удержаться на хвосте идущего на форсаже F-15 , без применения форсажа при прочих равных.
У нас есть данные по F-15.
"Garbage in - garbage out". В сети много чего есть, только приходится выбирать то "что больше нравится" а не то что "на самом деле". А "на пальцах" тут маловато будет. В ответ вам тот летчик мог бы тоже "на пальцах" американскую "птичку" показать.
Впрочем, возможны как минимум три варианта развития собитий:
1. Харчевский банально привирает.
2. F-15 использовали форсаж не более чем Су-27.
3. F-15 несли не пустые подвесные баки, не стали их сбрасывать перед маневрированием и поимели ограничения по углам и перегрузкам.
Третий вариант очень вероятен.
Я рад что в конце концов вы допускаете некоторые варианты, кроме вашего бесцеремонного заявления что Х. врет. С другой стороны, вы почему-то придрались к мелочи, довели ее до абсурда, и стали опровергать. И поэтому у вас Х. врет. Некрасиво.
А по существу, Су-27 в учебном бою загнал Игла в угол, и не надо додумывать про ПТБ или там кто-то гриппом болел, или кто-то что-то не использовал. У амеров в том прекрасном 1992 году небыло никаких причин проигрывать этот бой, наоборот очень нужно было показательно отыметь Сушку - не вышло.
У вас Ф-15 и Су-27 смоделированы отнюдь не на уровне тренажера с т.з. модели, и ваши заявленные 5% только по траектории (без переходных процессов и тд) по непонятно каким данным для этого совершенно недостаточны.
Более чем достаточно. В этом эксперименте более "тонкие" вещи не нужны. Нужна только траекторная модель.
Потом, было сказано "почти без форсажа", а "совершенно без форсажа" - это вы сами придумали и бросились опровергать. Тут ведь речь идет о достаточно тонких различиях, которые ЛО модель не тянет.
Да, в статье 93-года у Ильина была сказано,
"...По команде о начале совместного маневpиpования "Игл", включив полный фоpсаж, сpазy же попытался отоpваться от Сy-27, однако, по словам Каpабасова, эта задача для F-15D оказалась невыполнимой: использyя лишь pежим минимального фоpсажа или максимальнyю (бесфоpсажнyю) тягy, наш истpебитель без особого тpyда висел на хвосте "амеpиканца", двигатели котоpого постоянно pаботали на максимальном фоpсажном pежиме, пpи этом yгол атаки Сy-27 ни pазy не пpевысил 18 гpад."
Это совсем не похоже на правду.
Загнать форсажный F-15 сушка, с использованием минимального форсажа при прочих равных не в силах. Если бы так было, Су-27 был бы самолетом 5-го поколения.
"Garbage in - garbage out". В сети много чего есть, только приходится выбирать то "что больше нравится" а не то что "на самом деле". А "на пальцах" тут маловато будет. В ответ вам тот летчик мог бы тоже "на пальцах" американскую "птичку" показать.
Есть пальцы, а есть расчеты. Нужно различать.
А на словах можно насочинять много.
Я рад что в конце концов вы допускаете некоторые варианты, кроме вашего бесцеремонного заявления что Х. врет. С другой стороны, вы почему-то придрались к мелочи, довели ее до абсурда, и стали опровергать. И поэтому у вас Х. врет. Некрасиво.
Хорошо, если тебя так коробит, что Х. врет (хотя меня это ни сколько не удивляет), можно сказать, что он просто не договаривает.
Некрасиво это с его стороны.
А по существу, Су-27 в учебном бою загнал Игла в угол, и не надо додумывать про ПТБ или там кто-то гриппом болел, или кто-то что-то не использовал. У амеров в том прекрасном 1992 году небыло никаких причин проигрывать этот бой, наоборот очень нужно было показательно отыметь Сушку - не вышло.
"Загнать в угол" - удалось по словам Харчевского и Ильина.
Американский летчик этого не подтверждает.
На лицо явное противоречие, которое невозможно разрешить без дополнительных фактов.
[QUOTE]Более чем достаточно. В этом эксперименте более "тонкие" вещи не нужны. Нужна только траекторная модель.
Которой у вас нет, a насколько хорошо то что есть, вопрос очень спорный.
Да, в статье 93-года у Ильина была сказано,
"...По команде о начале совместного маневpиpования "Игл", включив полный фоpсаж, сpазy же попытался отоpваться от Сy-27, однако, по словам Каpабасова, эта задача для F-15D оказалась невыполнимой: использyя лишь pежим минимального фоpсажа или максимальнyю (бесфоpсажнyю) тягy, наш истpебитель без особого тpyда висел на хвосте "амеpиканца", двигатели котоpого постоянно pаботали на максимальном фоpсажном pежиме, пpи этом yгол атаки Сy-27 ни pазy не пpевысил 18 гpад."
Речь шла о Храпачевском. А не о Карабасове, Ильине или там Сталине. А вас сразу снесло в пересказы событий от Ильина.
Это совсем не похоже на правду.
Загнать форсажный F-15 сушка, с использованием минимального форсажа при прочих равных не в силах. Если бы так было, Су-27 был бы самолетом 5-го поколения.
Возможно что у вас и у Ильина разные мнения, но к Х. это не относится.
Есть пальцы, а есть расчеты. Нужно различать.
А на словах можно насочинять много.
Хорошо, если тебя так коробит, что Х. врет (хотя меня это ни сколько не удивляет), можно сказать, что он просто не договаривает.
Некрасиво это с его стороны.
Меня коробит что ты приписал Х. то чего он не говорил и с этим обьявил что он врет. Уж не обессудь.
"Загнать в угол" - удалось по словам Харчевского и Ильина.
Американский летчик этого не подтверждает.
На лицо явное противоречие, которое невозможно разрешить без дополнительных фактов.
Реакция американского летчика меня нисколько не удивляет, общался я с некоторыми лично, кроме уязвленного самолюбия и необходимости быть политически корректным по требованиям службы, там еще тонны предрассудков на прицепе. 1992 год. Лозунг дня "мы победили". А тут "лучший истребитель всех времен и народов" огреб. Неприятно.
Тут эти российские гастролеры цирк устраивают над каждой базой, показывают вещи местным асам недоступные, рядовые летчики начинают чесать репу. Вот бы показательно побить эту Сушку и внушить всем - не дрейфь - а тут какое-то ни рыба ни мясо "практически на равных"...
А друзья по базе этого летчика Игла так те вообще весело и непринужденно так отрицают сам факт наличия полетов. Налицо "ситуация" "damage control".
Которой у вас нет, a насколько хорошо то что есть, вопрос очень спорный.
Если для тебя спорный - возьми и посчитай. Для того чтобы прикинуть, что Су-27 не угонится без форсажа за F-15 не нужно быть большим специалистом в динамике полета.
Речь шла о Храпачевском. А не о Карабасове, Ильине или там Сталине. А вас сразу снесло в пересказы событий от Ильина.
Ну во-первых не "Храпачевском", а Харчевском.
Во-вторых, Ильин писал статью именно со слов Харчевского.
Возможно что у вас и у Ильина разные мнения, но к Х. это не относится.
Выше я уже объяснил, что Ильин написал статью со слов Харчевского. Правда я не исключаю, что он мог традиционно приврать и приукрасить.
Меня коробит что ты приписал Х. то чего он не говорил и с этим обьявил что он врет. Уж не обессудь.
Опять смотри выше.
Реакция американского летчика меня нисколько не удивляет, общался я с некоторыми лично, кроме уязвленного самолюбия и необходимости быть политически корректным по требованиям службы, там еще тонны предрассудков на прицепе. 1992 год. Лозунг дня "мы победили". А тут "лучший истребитель всех времен и народов" огреб. Неприятно.
Абсолютно аналогично можно сказать про русского генерала - начальника ЦПЛС. Начальник и асы ЦПЛС в принципе не могут проигрывать никому, разве не понятно? ;)
Тут эти российские гастролеры цирк устраивают над каждой базой, показывают вещи местным асам недоступные, рядовые летчики начинают чесать репу. Вот бы показательно побить эту Сушку и внушить всем - не дрейфь - а тут какое-то ни рыба ни мясо "практически на равных"...
Не надо придумывать за них.
Они отлично знают возвможности Су-27. Все сильные и слабые стороны.
А друзья по базе этого летчика Игла так те вообще весело и непринужденно так отрицают сам факт наличия полетов. Налицо "ситуация" "damage control".
Логично. Они имеют свой взгляд на вещи.
Я бы предположил, что истина где-то посередине.
Не могу пройти мимо. У меня было ощущение, что Фисбен очень близко к реальной авиации (летчик), при этом особенно близко к фирме "МиГ".
К сожалению не летчик, но к МиГу действительно близок.
Так так, значит лишние пару тонн пустого веса из-за больших объемов внутренних баков, в БВБ не сказивается. С учетом более широких тактических возможностей в применении Су-27, следует признать, что лишний вес не такая уж дорогая плата за это.
Заметь, я намерено сказал - в конфигурации для воздушного боя. То есть минимум топлива и минимум ракет. Если, не дай Бог, сухарю придется вступить в бой с бОльшим весом - я на него не поставлю. При прочих равных, разумеется. Мне доводилось педалировать груженый сухарь на стендах и тренажерах, удовольствия не получил. Быстро избавиться от такого веса сушка не сможет, следовательно в такой ситуации будет в нелучшей позиции. Лично на мой взгляд, это говорит о том, что самолет неоптимален. Я не говорю плохой, я говорю именно неоптимален, это разные вещи.
Вроде всегда отмечалось как положительное качество ЛА его доступность для летчиков средней подготовки. С учетом нынешних реалий в подготовки летного состава, следует признать, "доступность" самолета для летного состава есть о-очень положительное качество.
Безусловно, доступность для летчика средней квалификации это благо. И с этим у МиГа все в порядке. Впрочем, не могу сказать, что с этим плохо у сухаря. Я лишь говорю о том, что хорошо обученый летчик на МиГе может сотворить очень много "неожиданного" для визави на сушке, ибо самолет позволяет и это вполне может дать МиГу решающее преимущество.
И еще большая просьба. Можно поподробнее рассказать, как же ЮАРовцам на Читах (Миражах) удалось достичь таких впечатляющих успехов учебных боях?
Исключительно благодаря грамотной тактике.
Абсолютно аналогично можно сказать про русского генерала - начальника ЦПЛС. Начальник и асы ЦПЛС в принципе не могут проигрывать никому, разве не понятно? ;)
А что такое ЦПЛС? :(
Заметь, я намерено сказал - в конфигурации для воздушного боя. То есть минимум топлива и минимум ракет. Если, не дай Бог, сухарю придется вступить в бой с бОльшим весом - я на него не поставлю. При прочих равных, разумеется. Мне доводилось педалировать груженый сухарь на стендах и тренажерах, удовольствия не получил. Быстро избавиться от такого веса сушка не сможет, следовательно в такой ситуации будет в нелучшей позиции.
Лично на мой взгляд, это говорит о том, что самолет неоптимален. Я не говорю плохой, я говорю именно неоптимален, это разные вещи.
Я наверно, что-то не понимаю. Не оптимален как фронтовой истребитель? Может быть. Зато эта неоптимальность позволяет применять его и в других амплуа, при этом при правильной подготовке к вылету он не уступает в БВБ МиГу. Т.е. Су-27 более универсален, как минус более тяжелый (лишние расходы денег налогоплатильщиков на нескольо тонн цветного металла ;)).
Безусловно, доступность для летчика средней квалификации это благо. И с этим у МиГа все в порядке. Впрочем, не могу сказать, что с этим плохо у сухаря. Я лишь говорю о том, что хорошо обученый летчик на МиГе может сотворить очень много "неожиданного" для визави на сушке, ибо самолет позволяет и это вполне может дать МиГу решающее преимущество.
Из предыдущей фразы выходило, что из двух средних пилотов в дуэли Су&МиГ больше шансов имеет пилот на Су. Из этой выходит, что из двух асов - больше шансов у аса на МиГ.
Исключительно благодаря грамотной тактике.
От же блин. :) Нельзя быть таким изворотливым :D На "пальцах" можно показать один тактический прием, благодаря которому Су потерпел поражение? Действие из засад? Ловля на живца? Харчевского послушать, так на Су-27 тупо по газам и на восходящую спираль. После чего ты "папа".
А что такое ЦПЛС? :(
Это я так выразился, на самом деле это 4-й ЦБЛ и ПЛС в Липецке.
Это я так выразился, на самом деле это 4-й ЦБЛ и ПЛС в Липецке.
Дык надо правильно говорить 4 ЦБП
и ПЛС.
2Chizh
Ты хотел узнать как работает американская пропагандистская машина? У тебя есть возможеость пронаблюдать это в действии... на примере поддержки американцами грузинского нападения...
Смотри как отображают события их "свободные" СМИ, что говорят политики и т.д. и т.п.
А мне не надо ничего показывать, я знаю как работает их пропагада еще с первой Чечни.
Впрочем хочу сказать, что российская пропагандистская машина тоже научилась работать очень сильно.
А мне не надо ничего показывать, я знаю как работает их пропагада еще с первой Чечни.
Тогда мне стоит сделать удивленное лицо и спросить: к чему тогда был вопрос не путаю ли я американскую идеологию с советской? ;)
Хм... интересно... значит собственно-ушно услышанное мной и сопственно-глазно читанное в новостях - для тебя не аргумент? %) Не думаю, что эта инфа попадется мне на глаза, но если попадется, я тебе ее предоставлю. :)
P.S. К моему сожалению я присутствую в ветке эпизодически и не имел возможности ответить своевременно. Постараюсь на что-то ответить сейчас, т.к. завтра уезжаю.
2Chizh
И так, могу ли я опровергнуть слова того мнимого или не мнимого пилота (напомню, что для объективности восприятия для тебя его слова так же не должны быть аргументом)?
В общем-то, с первых строк статьи человек не врет, что не в курсе темы. :) Правда, после этого берется утверждать что события (того самого) вообще небыло.
"Я был очень удивлен, прежде всего тем, что никогда не слыхал об этом раньше. Я летал на Иглах в 94-й истребительной эскадрилье в Лэнгли, той самой, которая посетила Россию, а затем принимала ответный визит русских в США.
С моей безупречной способностью пропускать важные события, я как всегда умудрился уйти из эскадрильи как раз незадолго до того, как всё это произошло. Но я лично знал и летал с 90% летчиков, бывших тогда в составе эскадрильи и со всеми 100% летчиков-участников этих взаимных визитов.
Каким-то образом, за те 10 лет, что прошли, они ни разу не упомянули в наших многочисленных разговорах по этому самому вопросу, что какой-либо учебный бой имел место. Я не думаю, что это могло случиться (в смысле, что они ни разу бы об этом не упомянули.). (DACT - Dissimilar Air Combat Training. То есть учения с чужой техникой)"
Удивительно, но летая в той эскадрилье и общаясь со 100% летчиков-участников взаимных визитов (кстати, входит ли тот самый визит Су-27 в их число - не понятно, но, допустим входит) автор постинга абсолютно не в курсе очередности этих самых визитов.
Неужели "каким-то образом" его собеседники ни разу не упомянули кто, когда и куда летал?
Тут можно заподозрить, что его собеседники имели ввиду как раз ответные визиты в Россию, когда учебных боев небыло. ;) Если бы он не ссылался на дату... Но, может он и тут перепутал, ведь он говорит, что сначала эскадрилья летала в Россию, а затем принимала липецкие сушки в Лэнгли, хотя на самом деле все было наоборот.
Все это походит на пересказ баек и то, что чел не знает где чего и почему - ставит под сомнение его слова в целом.
Все бы было ничего, но он описывает ситуацию более подробно:
"Когда все ваши системы оружия выключены, учебный бой становится бессмысленным, если только вы не хотите воспроизвести бои времен Первой и Второй Мировых войн или Корейской войны, воюя только с пушками. Но в этом случае, дайте мне лучше А-10, который может развернуться на месте и имеет большую пушку."
ИМХО, эти рассуждения находятся на грани бреда. :)
Кстати, заход с 8 или 4-х часов не сильно облегчает положение атакуемого (лидера). То, что описывалось в публикациях больше похоже не на полноценный БВБ, а "гонку за лидером", "как я это называю" (Обыкновенное чудо). Когда лидер ставится в заведомо невыгодном положении и у него одна задача - сбросить преследователя с хвоста. Это больше похоже на проверку маневренных качеств самолетов, чем на собственно учебный бой. У преследующего задача не выйти на позицию огня (он и так уже на ней), а удержаться на хвосте лидера.
После этого лидер с преследующим меняются местами и все повторяется. Именно так и представлялся тот "учебный бой" в публикациях. Никаких включений систем вооружения и РЭБ для этой "гонки" не нужны, т.к. оба находятся в визуальном контакте и суть маневрирования в другом (маневренные качества самолетов + мастерство пилотирования).
Далее, описание "ситуации", которое говорит как раз о событиях 92-го года в штатах.
"Ф-15 и Су-27 совершили совместный полет (находясь в линии, в одной-двух милях друг от друга и на дистанции от 2000 до 3000 футов по вертикали). Во время разворотов на 90 градусов, один самолет поворачивает и пролетает в 3000 - 4000 футов от другого, на его 6 часах, и в этот момент второй самолет начинает свой поворот чтобы оставаться на одной линии с первым, совершая поворот на 90 градусов."
Представьте себе этот поворот... :) При правом повороте первым поворачивает левый самолет, в какой-то момент он проходит 6 часов правый самолет с разницей по высоте 2000-3000 футов. И так они меняются местами в полете по коробочке.
Далее абсурдная ситуация:
"Во время одного из этих разворотов, Сушка, вместо того чтобы продолжать ожидаемый от неё маневр, задержалась на 6 часах своего Игла (позади него), на дистанции 3000 футов. После нескольких секунд раздумий над тем, что пилот Сушки делает, пилот Ф-15, в течение 20 секунд, пытался стряхнуть Сушку со своего хвоста, но безуспешно. Что это доказывает? В принципе, ничего."
Как я понимаю, разницы по высоте уже нет и американский пилот скрипит мозгами не понимая того, что его атакуют. :) Вместо того, чтобы продолжыть заданный маршрут полета и связаться с русскими по радио с целью прояснить ситуевину американский пилот пренебрегает безопасностью полетов и пытается стряхнуть сушку со своего хвоста!... Что это доказывает? Да то, что Ф-15 не мог стряхнуть сушку со своего хвоста и то, что там в небе проходил не просто совместный полет... ;)
Вот еще любопытно, какими маневрами американский пилот пытался именно "стряхнуть" сушку с хвоста? Да и зачем, собсно?... :)
Это довольно примечательный момент.
К тому же, пост не изобилует подробностями и по какой-то причине не даны объяснения, почему так поступил русский.
Даже если это не запланированное мероприятие - американец принял "правила игры", кстати, при следующем повороте он оказывается на хвосте уже у сушки и ему ни что не мешает сделать тоже самое...
Так же мне не совсем понятен сокровенный смысл "совместного" полета на дистанции в 1-2 мили... Зачем так далеко? :) Я понимаю, когда катали в задней кабине и давали поуправлять... но тут-то зачем?
Еще момент - в описании американца, как и построении, нет места еще одному двухместному Ф-15, который там присутствовал в качестве наблюдателя и которому по ошибке (по публикациям) наш сначала сел на хвост, а потом уже разобравшись сел на хвост "лидеру"...
Весь пост в целомм вызывает противоречивые впечатления и вызывает желание не доверять этому человеку. Такое впечатление, что он наводит "тень на плетень". Припомнилась история со "сверхманевренностью" Ф-117.
И по меньшей мере пару вопросов можно задать автору постинга: "Куда девался еще один (или даже 2 самолета)?"; "Зачем американский пилот предпринял попытку сбросить сушку с хвоста?". Ну и третий: Почему он считает, что сначала его знакомые пилоты прилетали в Липецк, а потом наши с ответным визитом в Лэнгли, когда на самом деле все наоборот? При этом он ссылается на якобы рассказ участника событий.
В общем, нет никаких причин доверять ни этому постингу, ни соответственно его автору.
Добавлено через 2 минуты
Извините, с какой стороны эту фразу надо понимать?
"Почему не создавало?", или "почему бы и не создать"?
Почему бы и не создать... :)
Туполев был мужик умный и поэтому в истребители не лез, заметь.
Точно? ;) Точно-точно? ;)
Тебе может показаться забавным, но тот же П.О. Сухой занимался в том числе и истребителями в КБ Туполева, это помимо знаменитых РД и АНТ-25. :) Зайди в "Уголок неба", выбери туполевское КБ и поинтересуйся списком создаваемых самолетов.
Если для тебя спорный - возьми и посчитай. Для того чтобы прикинуть, что Су-27 не угонится без форсажа за F-15 не нужно быть большим специалистом в динамике полета.
Напомню еще раз, Х. не сказал "без форсажа", а ты продолжаешь твердить что Ф15 на форсаже быстрее Су27 без. Я не знаю зачем тебе это надо.
Не надо придумывать за них.
Они отлично знают возвможности Су-27. Все сильные и слабые стороны.
Поверю тебе на слово что ты отлично знаешь насколько отлично знали они о Су в те годы. Но. Одно дело "знать" а другое видеть своими глазами.
..
Я бы предположил, что истина где-то посередине.
То что одна сторона описывает в деталях, а другая доходит до полного отрицания события как такового - ясен день что истина и близко у середины не находится. Никакой серединой тут и не пахнет.
Я наверно, что-то не понимаю. Не оптимален как фронтовой истребитель? Может быть. Зато эта неоптимальность позволяет применять его и в других амплуа, при этом при правильной подготовке к вылету он не уступает в БВБ МиГу. Т.е. Су-27 более универсален, как минус более тяжелый (лишние расходы денег налогоплатильщиков на нескольо тонн цветного металла ;)).
Не только на несколько тонн металла. Это выливается во много чего... Увеличеные габариты способствуют большей заметности во всех диапазонах, увеличение массы приводит к удорожанию эксплуатации и т.д.
Из предыдущей фразы выходило, что из двух средних пилотов в дуэли Су&МиГ больше шансов имеет пилот на Су. Из этой выходит, что из двух асов - больше шансов у аса на МиГ.
Очень сложно определить что же такое - два одинаковых средних пилота... Это как сфероконь в вакууме... Я все же останусь при первоначальной формулировке - все зависит от летчиков. Кто первый ошибся, тот сам себе злобный буратино.
От же блин. :) Нельзя быть таким изворотливым :D На "пальцах" можно показать один тактический прием, благодаря которому Су потерпел поражение? Действие из засад? Ловля на живца? Харчевского послушать, так на Су-27 тупо по газам и на восходящую спираль. После чего ты "папа".
До ближнего боя еще доехать надо... Это во-первых. А во-вторых "тупо по газам" далеко не всегда проканает...
Тогда мне стоит сделать удивленное лицо и спросить: к чему тогда был вопрос не путаю ли я американскую идеологию с советской? ;)
Я не делаю удивленное лицо. Я тебе просто напоминанаю, что советская идеология и пропаганда была не только не хуже американской, но и сильнее во многих отношениях.
Добавлено через 4 минуты
Напомню еще раз, Х. не сказал "без форсажа", а ты продолжаешь твердить что Ф15 на форсаже быстрее Су27 без. Я не знаю зачем тебе это надо.
Я уже согласился с тобой. Да, в статье говориться про минимальный форсаж. Но только это не меняет дело. Я еще раз повторю, Су-27 на минимальном форсаже не сможет загнать F-15 идущий на форсаже, при прочих равных.
То что одна сторона описывает в деталях, а другая доходит до полного отрицания события как такового - ясен день что истина и близко у середины не находится. Никакой серединой тут и не пахнет.
Ты видишь то, что хочешь видеть.
Обе стороны приводят свои детали и свои "факты". Но ни одна сторона не приводит доказательств.
Точно? ;) Точно-точно? ;)
Тебе может показаться забавным, но тот же П.О. Сухой занимался в том числе и истребителями в КБ Туполева, это помимо знаменитых РД и АНТ-25. :) Зайди в "Уголок неба", выбери туполевское КБ и поинтересуйся списком создаваемых самолетов.
Все что есть на заре становления авиации не очень вписывается в обсуждение реактивной авиации, когда вкусы КБ начали устаканиваться. Особенно учитывая тот факт, что Туполев принял на себя руководство работами другихколлективов, когда ихние главные в НКВД сидели.
Приведи мне хоть один серийный реактивный истребитель Туполева для воздушного боя, особенно после Кореи и Вьетнама.
Добавлено через 3 минуты
Очень сложно определить что же такое - два одинаковых средних пилота... Это как сфероконь в вакууме... Я все же останусь при первоначальной формулировке - все зависит от летчиков. Кто первый ошибся, тот сам себе злобный буратино.
...
Как говаривал один истребитель, после освоения им 29-го - кто первым другого увидит, того и тапочки.
А чего все молчат,и в новостях ничего?
Сегодня в 17.30 взлетела 2-я машина.
Chatskiy
02.10.2008, 16:05
А чего все молчат,и в новостях ничего?
Сегодня в 17.30 взлетела 2-я машина.
поздравляю всех причастных! :)
Ребята откуда второй взлетел?потому что в 16:20 в воздух с ЛИИишной полосы стартовал СУ-35, очередной полёт, и по моим подсчётам их уже более 70
voice from .ua
02.10.2008, 16:53
Ребята откуда второй взлетел?потому что в 16:20 в воздух с ЛИИишной полосы стартовал СУ-35, очередной полёт, и по моим подсчётам их уже более 70
Походу 2-й должен был с заводской полосы КНААПО взлетать. Ждем подтверждения из других источников :)
Drozd (CSAR)
02.10.2008, 17:21
Красивый ! А название то импортное , а зря, могли уж извилины да поднапрячь и название русское придумать.
А когда начнут поступать в ВВС ,лётчики другое прилепят,наверное...
А может нам свои версии названия придумать , а как НАРОД?
Chatskiy
02.10.2008, 17:29
Красивый ! А название то импортное , а зря, могли уж извилины да поднапрячь и название русское придумать.
А когда начнут поступать в ВВС ,лётчики другое прилепят,наверное...
А какое у него название? :eek:
А какое у него название? :eek:
С Су-37 "терминатор" товарищ попутал, наверно.
Эээээ.
Или и 35й как то обозвали?
Drozd (CSAR)
02.10.2008, 18:05
А какое у него название? :eek:
Опа %), спутал ,не его величали "Терминатором"...
А название всё таки надо придумать .:)
http://www.avia.ru/news/?id=1222947351 вот более достоверная информация
voice from .ua
03.10.2008, 01:25
http://www.avia.ru/news/?id=1222947351 вот более достоверная информация
Начались испытания второго летного образца многофункционального истребителя Су-35
2 октября 2008
/AVIA.RU/
2 октября, AVIA.RU - В соответствии с программой летных испытаний сегодня с аэродрома Комсомольского-на-Амуре авиационного производственного объединения им. Ю.А.Гагарина (КнААПО) поднялся в воздух второй летный образец многофункционального истребителя Су-35.
В течение часа отрабатывались различные режимы работы силовой установки и комплексной системы управления. Проверялись характеристики устойчивости и управляемости самолета, силовой установки. Замечаний к работе двигателей, систем и оборудования нет. Пилотировал самолет заслуженный летчик-испытатель Российской Федерации Сергей Богдан. Именно под его управлением 19 февраля этого года Су-35 впервые оторвался от земли. На сегодняшний день совершено более сорока полетов, подтвердивших основные летные характеристики машины.
Подключение к испытаниям второго самолета позволит ускорить выполнение программы и обеспечить начало серийных поставок Су-35 российским и зарубежным заказчикам в 2011 году.
Поступление истребителя на вооружение российских ВВС будет способствовать укреплению обороноспособности страны, а также позволит компании 'Сухой' сохранить конкурентоспособность до выхода на рынок истребителя пятого поколения. Поставки Су-35 на экспорт планируются в страны Юго-Восточной Азии, Африки, Ближнего Востока и Южной Америки.
http://www.avia.ru/news/?id=1222947351
-------------------------
Ну что ж, радостная новость! Интересно, кто же тогда в это же время Су-35-1 с территории ЛИИ поднимал?
Ну что ж, радостная новость! Интересно, кто же тогда в это же время Су-35-1 с территории ЛИИ поднимал?
Мне вот самому это интересно!
Кстати вчера в ЛИИ были ночные полёты,часов до 2 ночи продолжались, знаю что в них принимали участие два самолёта,красивое зрелище:)особенно на фоне спящего города звук форсажа гремел очень отчётливо!
А ещё вопрос кстати созрел у меня:ведь первый свой полёт СУ-35 совершил в феврале этого года с ЛИИишной полосы, но где он тогда был собран???:nea:Или его из К-н-А на АН-124 доставили?
voice from .ua
03.10.2008, 16:13
А ещё вопрос кстати созрел у меня:ведь первый свой полёт СУ-35 совершил в феврале этого года с ЛИИишной полосы, но где он тогда был собран???:nea:Или его из К-н-А на АН-124 доставили?
Его в разобранном виде привезли в руслане с КНААПО на МАКС-2007 для "потусоваться" на статическойстоянке. Потом закатили в ангар, прислали кучу спецов с КНААПО приводить птичку в чувство. К февралю управились, вот он и взлетел с полосы ЛИИ...
Вспышку я прощёлкал. Домой пошёл. :(
http://www.knaapo.ru/rus/gallery/events/combat/su-35/2nd_su-35_flight.wbp
Фотки, пока только такие.
так понял это 3-й борт? 1 летает, второй ломали (на прочность проверяли), так?
ООО прям будущее российского авиапрома: на рулении Су-35, а на заднем плане Сурж-100!Кстати а второй борт Суржа ещё не полетел?И как часто Суржик у вас там летает?
Вспышку я прощёлкал. Домой пошёл. :(
http://www.knaapo.ru/rus/gallery/events/combat/su-35/2nd_su-35_flight.wbp
Фотки, пока только такие.
Красив, спасу нет! :bravo: В отличие от "коров" Ф-22 и Ф-35:)
voice from .ua
03.10.2008, 21:42
Да, красив, шайтан!
Из особенностей - взлет на форсаже - лихо как для первого полета, ну и видно что ОЛС, похоже, поставили на самолетик, а то первый борт с массо-габаритным макетом летал.
Эх!!! Полетать бы на таком!!!
voice from .ua
04.10.2008, 00:16
так понял это 3-й борт? 1 летает, второй ломали (на прочность проверяли), так?
По-моему, 1й, 2й, 4й - лётные, 3й - ломать будут.
Сегодня ещё летал. 2 Часа.
2-ой борт Суперджета - это статика. Лётный 95003, полёт ориентировочно в конце октября-начале ноября.
Су-35, как voice from .ua написал.
Кстати, заметьте Суперджет и Су-35 уже без штанг на носу :)
lsnderick
04.10.2008, 14:03
Красивая схема окраски. :) Интересно какого цвета будет пак-фа при первом показе. Или это тоже секрет ? :)
voice from .ua
04.10.2008, 15:24
ПАК ФА, скорее всего, будет черный, как и беркут. А то зело много любопытных развелось - чтобы нельзя было сразу рассмотреть во всех деталях. Да и... углеродный он :)
Chatskiy
04.10.2008, 15:31
ПАК ФА, скорее всего, будет черный, как и беркут. А то зело много любопытных развелось - чтобы нельзя было сразу рассмотреть во всех деталях. Да и... углеродный он :)
кстати предлагаю викторину - угадывание цвета ПАК ФА. :) если внешний вид угадать сложно - слишком много разных мелочей, то окраску гораздо проще. не надо обладать специальной квалфикацией - все смогут принять участие :D
Вечером гулял, наблюдал картину. Заходит на посадку Суперджет. Через 15 минут Су-35-2 (значит два раза сегодня летал). Ну и мысля... Явно не всё просто с Суперджетом, если он в зону с Су-35 ходит... :D
кстати предлагаю викторину - угадывание цвета ПАК ФА. :)
Есть такой цвет - "защитный"... Я угадал?.. :D
Вычислить цвет ПАКФА можно попробовать по схеме: F-111 > F-14 = Су-33КУБ > Т-50. :)
Берем фото первого летного Ф-111 и первого летного Ф-14, тоже самое для Су-33КУБ (он вообще некрашеный летал, насколько помню) и прикидываем.
lsnderick
04.10.2008, 20:48
Кстати очень похож окрас у нового 35-го вот на этот (http://paralay.com/t50/sat00.jpg) может таким же и будет в итоге на пак-фе? :D
Понимаю, что оффтоп конечно, но всё же хочется узнать, как с появлением таких проектов,как Су-35 и SSJ-100, изменилась жизнь на Дальнем Востоке(в частности в К-н-А)???Слышал, что якобы работники понадобились вашему заводу и жизнь стала налаживаться, но так ли это?Просто то, что пишут в прессе часто оказывается неправдой, поэтому хочется поинтересоваться из первых уст?
voice from .ua
06.10.2008, 22:27
Понимаю, что оффтоп конечно, но всё же хочется узнать, как с появлением таких проектов,как Су-35 и SSJ-100, изменилась жизнь на Дальнем Востоке(в частности в К-н-А)???Слышал, что якобы работники понадобились вашему заводу и жизнь стала налаживаться, но так ли это?Просто то, что пишут в прессе часто оказывается неправдой, поэтому хочется поинтересоваться из первых уст?
Тут где то недавно grOOmi писал, что готовятся массовые сокращения... Так же была тема то ли забастовку то ли письмо Путину работники писали по поводу повышения зарплаты.
Сегодня начали гонку движков на Су-35-4. Полёт уже скоро.
Что касается траекторной модели - достаточно точно.
Да. В конце концов при желании в сети можно найти достаточно данных на оба самолета и прикинуть на пальцах (для тех кто понимает), что Су-27 не способен удержаться на хвосте идущего на форсаже F-15 , без использования форсажа при прочих равных.
А можно хоть примерно указать, где такие достоверные данные в Инете возможно найти? Хочется посчитать, но подобные данные в Инете искать увы, не умею.
Flight manual, Flight characteristic(s) или похожее, РЛЭ, РТЭ, РТО, сравнение летных характеристик, и другие документы или данные, таблицы графики с различных сайтов.
http://forums.eagle.ru/forumdisplay.php?f=28
http://www.airwar.ru/other/bibl.html
http://www.ww2aircraft.net/forum/other-mechanical-systems-tech/
И все, что сможешь найти сам.
---------- Добавлено в 23:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:07 ----------
Еще есть докумены на авсиме и цивавиа. Сайт Суворова. Ищи.
А можно хоть примерно указать, где такие достоверные данные в Инете возможно найти? Хочется посчитать, но подобные данные в Инете искать увы, не умею.
RomanSR уже выдал вполне разумные рекомендации.
От себя добавлю. Ищи следующие документы:
По Су-27: Аэродинамика Су-27.
По F-15 любые TO, главное с разделом Performance Data.
Диаграмма из брошюры сравнения маневренных характеристик Су-27 и противников.
voice from .ua
24.04.2009, 22:31
Что подтверждает уверенное преимущество Су-27, особенно с учетом того, что с подъемом на высоту истинная скорость начинает значительно превышать приборную. А бои как раз проходили на средних высотах, т.е. на заниженных приборных скоростях, где Су-27 как раз и начинает получать заметное преимущество в маневре + подтягиваются к F-15 характеристики тяговооруженности.
А Су-35 должен получиться вообще зверь-машиной, потому как легкий и значительно мощнее + пишут что включение управления двигателями в общую ЭДСУ тоже должно дать какие-то вигрыши в маневренности.
Мнение А.Гарнаева: (http://www.forumavia.ru/a.php?a=t&id=190&page=2)
... чтение ветки наводит на ста-а-а-арую "бороду-@нонист@":
-"позавчера пробовал левой рукой ... кайф отменный":)
-"вчера пробовал правой рукой ... полный улёт":-))
-"сегодня довелось с реальной бабой ... жалкая пародия на левую руку":=((
Вышеописанную категорию т.н."знатоков" прошу более Н-Е-напрягац-ца, а любителей РЕАЛА информирую :
Российские истребители СУ-27\-30 ОФИЦИАЛЬНО = 4(четыре) раза "плотно-много" попробовали vs F-15
1) при визите липчан во Флориду ;
2) при ответном визите американиев в Липецк ;
3) при визите и.а.ПВО-шников в Элмендорф ;
4) при ответном амер-визите в Саваслейку.
В разной степени мне довелось лично участвовать во В-С-Е-Х мероприятиях
(на фото - в синем комбезе растягиваю белый угол нашенского Флага):
http://foto.mail.ru/mail/deput-mod/avia/141.html
- с липчанами ... как пилотажник"демонстратор" (по-испытательски наблюдая за совместными полётами);
- с саваслейцами ... как инспектор-лидеровщик (НЕПОСРЕДСТВЕННО в воздухе координируя совместные полёты)
http://foto.mail.ru/mail/deput-mod/avia/59.html
Абсолютно во В-С-Е-Х случаях превосходство СУ-27\-30 было ПОДАВЛЯЮЩИМ ... и чтобы Н-Е-омрачать дружеских
настроений а-ля-"Мир\ДрЮжба\жУвачка" ~ наши договаривались при совместном бое/маневрировании
= как можно меньше пользовац-ца 2*"П.Ф."... изредка - лишь по минимальным ... в основном ~ ваащ-ще без форсажей
(в то время, как наши амер-друзья на F-15'ых = Н-Е-снимали "с упоров").
Серьёзных разборов\анализов во избежание "интернац-Ы-ональных напрягов" никто Н-Е-стал делать
"за ЯВНЫМ преимуществом"... :-))
Что подтверждает уверенное преимущество Су-27, особенно с учетом того, что с подъемом на высоту истинная скорость начинает значительно превышать приборную. А бои как раз проходили на средних высотах, т.е. на заниженных приборных скоростях, где Су-27 как раз и начинает получать заметное преимущество в маневре + подтягиваются к F-15 характеристики тяговооруженности.
Вообще-то истинная скорость всегда превышает приборную, кроме отрицательных высот. :)
Я всегда говорил, что сушка имеет преимущество на скоростях менее 600 км/ч.
Но спор, на сколько я помню, был вокруг фразы Ильина о том, что Су-27 без форсажа держался на хвосте у F-15 с форсажем.
---------- Добавлено в 22:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:54 ----------
= как можно меньше пользовац-ца 2*"П.Ф."... изредка - лишь по минимальным ... в основном ~ ваащ-ще без форсажей
(в то время, как наши амер-друзья на F-15'ых = Н-Е-снимали "с упоров").
Речь "реального пацана" должна быть свободна он скучных норм русского языка. :)
То, о чем говорит Гарнаев, возможно только при значительной разнице в загрузке самолетов.
В общем, говорить - не мешки ворочать. (С)
Вот еще диаграмма энергетической скороподъемности из того же источника.
Речь "реального пацана" всегда должна быть свободна он скучных норм русского языка. :)
То, о чем говорит Гарнаев, возможно только при значительной разнице в загрузке самолетов.
В общем, говорить - не мешки ворочать. (С)
Вот еще диаграмма энергетической скороподъемности из того же источника.
Диаграммы они для строевых. Для испытателей свои диаграммы, поверь человеку, который часто наблюдает полёты обычного полка и полёты испытателей. :)
Диаграмма это характеристика самолета, которая не меняется от замены "прокладки" между РУСом и креслом.
Я понимаю, что на испытателей не распространяется ряд строевых ограничений, но самолет при этом летать "шустрее-быстрее" не будет.
Да, Чиж, потягаться с Гарнаевым ты можешь только в скучных нормах русского языка.
Лично я тягаться ни с кем не собираюсь.
Тут вероятно затронут вопрос "веры". Кто-то верит Гарнаеву, кто-то документам и расчетам.
Чиж, если ты веришь в доталкивание и полёты без крыльев, (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=49365) твоим суждениям об авиации грош цена.
Диаграммы они для строевых. Для испытателей свои диаграммы, поверь человеку, который часто наблюдает полёты обычного полка и полёты испытателей. :)
Мне говорили, что ЛТХ можно более-менее достоверно узнать из отчетов испытателей. Как сильно отличаются по летным характеристикам самолеты в одной серии, разных заводов и серийные от опытных?
Чиж, если ты веришь в доталкивание и полёты без крыльев, (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=49365) твоим суждениям об авиации грош цена.
Не делай поспешных выводов. :)
Полет самолета с большой подъемной силой фюзеляжа (F-15, Cу-27, F-18 и т.д) без крыла, или даже без крыльев, вполне возможен при рабочей системе и органах управления. Естественно, при этом минимальная допустимая скорость будет большой, угол атаки тоже значительным.
Американцы относительно недавно исследовали эту тему на модели F-18 с положительными результатами. http://gizmod.ru/2008/06/18/damage_tolerance_samolet_smozhet_letet_bez_kryla/
P.S.
Ты не задумывался как самолеты выполняют полет "на ноже"? ;)
Тут вот есть чуток о "Хорнете"..
Тут вот есть чуток о "Хорнете"..
Спасибо.
Интересный документ.
Американцы относительно недавно исследовали эту тему на модели F-18 с положительными результатами. http://gizmod.ru/2008/06/18/damage_tolerance_samolet_smozhet_letet_bez_kryla/
Бла-бла-бла.
http://www.youtube.com/watch?v=5f9cfdsfTvQ&feature=related
Шутку про самолёт, который только мешает двигателю летать, я помню ещё со студенческой скамьи.
Ага! Вот она - эта шутка! ( В кабине - Ю. А. Гарнаев, отец А. Гарнаева)
http://www.youtube.com/watch?v=7o_AzOVWu90
Мужики, давайте не будем друг другу хамить.
Диаграмма это характеристика самолета, которая не меняется от замены "прокладки" между РУСом и креслом.
Ты знаешь откуда эти диаграммы берутся? И почему они именно такие?
Я понимаю, что на испытателей не распространяется ряд строевых ограничений, но самолет при этом летать "шустрее-быстрее" не будет.
Вот ты сам всё и сказал. У строевых есть ограничения, которые они врядли перепрыгнут, а испытатель он эти ограничения придумывает.
Вот ты сам всё и сказал. У строевых есть ограничения, которые они врядли перепрыгнут, а испытатель он эти ограничения придумывает.
Это понятно, но применительно к теме не очень.
Ты хочешь сказать, что диаграммы для Су-27 приведены с учетом каких-то ограничений?
Это понятно, но применительно к теме не очень.
Ты хочешь сказать, что диаграммы для Су-27 приведены с учетом каких-то ограничений?
Диаграммы из РЛЭ. Дальше продолжать? :)
Продолжи, если не трудно.
Продолжаю. РЛЭ пишут по тем данным, которые снимаю испытатели, т.е. есть критический угол атаки, пусть это будет 50 градусов, в РЛЭ запишут цифру намного меньше, а при использовании некоторых режимов (например применение вооружения) ограничат эту цифру 20 градусами, ещё и в СДУ эту информацию занесут, и Риту говорить заставят.
Да и вообще, видя как летают наши испытатели и как летает полк, понимаешь насколько ограничена машина для строевых.
Продолжаю. РЛЭ пишут по тем данным, которые снимаю испытатели, т.е. есть критический угол атаки, пусть это будет 50 градусов, в РЛЭ запишут цифру намного меньше, а при использовании некоторых режимов (например применение вооружения) ограничат эту цифру 20 градусами, ещё и в СДУ эту информацию занесут, и Риту говорить заставят.
В общем так оно и есть... Помимо того есть чисто формальная сторона в определении той же альфа доп. Не уложился в определенные параметры оговоренные в ОТТ ВВС - вот тебе снижение альфа доп с соответствующим программированием СОС...
Продолжаю. РЛЭ пишут по тем данным, которые снимаю испытатели, т.е. есть критический угол атаки, пусть это будет 50 градусов, в РЛЭ запишут цифру намного меньше, а при использовании некоторых режимов (например применение вооружения) ограничат эту цифру 20 градусами, ещё и в СДУ эту информацию занесут, и Риту говорить заставят.
Безусловно, для строевых летчиков вводится рад эксплуатационных ограничений обычно связанных с безопасностью.
Только это не относится к диаграммам показывающим возможности самолета как таковые.
В данном случае графики и диаграммы получены расчетным путем для определенных расчетных случаев с использованием данных самолетов из РТЭ №10 книга 1 (Су-27) и отчетов научно-исследовательских организаций ВВС и МАП (F-15, F-16, Tornado F2).
Цель исследования, выявить превосходство и проигрыш своего истребителя по сравнению с тактическими истребителями противника.
К слову сказать, в отличие от F-15, F-16 и Торнадо уступают Су-27 везде. Первый не сильно, а второй значительно.
Книга 1 с данными это не РТЭ :)
voice from .ua
26.04.2009, 02:17
В конце концов какая разница что там вытворяют испытатели. Самолет создан для войны, а воевать будут строевые летчики, значит имеет значение только тот диапазон характеристик, который доступен строевым.
ZloyPetrushkO
26.04.2009, 10:38
В конце концов какая разница что там вытворяют испытатели. Самолет создан для войны, а воевать будут строевые летчики, значит имеет значение только тот диапазон характеристик, который доступен строевым.
к великому сожалению, сейчас видимо скоро получиться парадоксальная картина-что все строевые ВВС будут состоять только из летчиков-испытателей=/
Су-35-4 всё. Лётчик жив. Ждите официоза. :(
Печально. Но без катастроф никак. Надеюсь на его судьбе это никак не отразится.
ZloyPetrushkO
26.04.2009, 12:09
Су-35-4 всё. Лётчик жив. Ждите официоза. :(
а что с ним могло произойти? есть уже какие варианты?
а что с ним могло произойти? есть уже какие варианты?
"Он утонул" (c) В.В. Путин
Denis_NN
26.04.2009, 12:41
Су-35-4 всё. Лётчик жив. Ждите официоза. :(
Мдаа:(!! Тушили долго, громко кричали из цензурного было только "В" и "НА" !!!!
flateric
26.04.2009, 13:04
:(
Это был первый полёт?
должен был быть
ZloyPetrushkO
26.04.2009, 13:38
должен был быть
а можно попдробнее? или военная тайна?
Су-35-4 всё. Лётчик жив. Ждите официоза. :(
самолет надеюсь был застрахован, равно как и пилот?
должен был быть
Только не говори что сожгли при заправке. :(
Учитывая то что насколько я понимаю сейчас занимались в основном движками логично предположить что-то связанное с ними - начиная с неисправности ОВТ и заканыивая данальной течью топлива. Но это так, вилами по воде
Станислав
26.04.2009, 15:32
Где же Чиж с возгласами о том, как плохо все в России?
А восстановлению подлежит?
Не боись, за ним не заржавеет. Чуть подождет пока нервы улягутся, за это время Чиж соберет все околополетные сплетни - и с видом страдающего великомученика начнет рассказывать, что все плохо, кругом война и мы все умрем, и вообще он знает правду но нипочем ее нам не выдаст! :D
Пока что ждем, как сказал Груми, официоза. На большее рассчитывать в ближайшее время не приходится.
---------- Добавлено в 15:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:39 ----------
А восстановлению подлежит?
Судя по фразе о том что тушили долго и особому упоминанию о том что пилот жив (о чем обычно упоминают если была серьезня авария и пилот мог погибнуть) - вряд ли.
Всегда был интересен вопрос, выходной день! Зачем в этот день?
На КнААПО работы мало, но исправно работают по выходным......
Интересна какая будет версия происшеднего.....
Одну версию уже видел: при, толи рулежке, толи разбеге зацепился за каку-то фиговину.
Если Су-35 действительно разбился из-за такой херни, фактически из-за халатности - то надо вспоминать исторический опыт... методы И.В. Сталина, например, либо децимацию - тоже очень эффективно.
Это же полноценный бардак в классическом виде, за это драть надо всех, от начальника до уборщицы.
Не хочу даже предполагать, что там творится с секретностью и гостайной в таких-то условиях.
P.S. Очень надеюсь что я неправ.
ZloyPetrushkO
26.04.2009, 16:02
Всегда был интересен вопрос, выходной день! Зачем в этот день?
На КнААПО работы мало, но исправно работают по выходным......
Интересна какая будет версия происшеднего.....
за внеурочную работу платят намного больше.
Закрою до официальных данных. Звиняйте. :(
Появились официальные данные по сгоревшему Су-35-4
Публикую здесь, т.к. тема закрыта Груми
http://www.vz.ru/society/2009/4/27/280531.html
Полностью разрушился и сгорел новейший истребитель Су-35
В воскресенье утром на заводском аэродроме Комсомольского-на-Амуре авиационного производственного объединения (КнАПО) «Дземги» потерпел катастрофу прототип перспективного истребителя Су-35. Сообщается, что самолет столкнулся с препятствием в конце разбега, в следствии чего полностью разрушился и сгорел. В последний момент летчику-испытателю удалось спастись - он катапультировался.
По сведениям газеты ВЗГЛЯД, в воскресенье, около одиннадцати часов утра по московскому времени, на заводском аэродроме Комсомольского-на-Амуре авиационного производственного объединения (КнАПО) «Дземги» потерпел катастрофу прототип перспективного истребителя Су-35.
«По свидетельству источников на предприятии, перенос даты полета на вечер (по местному времени) воскресенья был связан с визитом высокопоставленной комиссии» Самолет, столкнувшийся с препятствием в конце разбега, полностью разрушился и сгорел. В последний момент летчику-испытателю Евгению Фролову удалось покинуть кабину с помощью системы катапультирования. Жертв на земле также нет. По свидетельству очевидцев, столб дыма на месте падения самолета наблюдался по всему городу.
Никаких официальных комментариев со стороны холдинга «Сухой» и представителей авиазавода до сих пор не последовало.
Разбившийся самолет, четвертый из построенных к настоящему моменту (Су-35-4) представлял собой третий летный экземпляр истребителя: самолет с серийным номером «03» предназначен для наземных статических испытаний. Сегодняшний полет должен был стать первым для Су-35-4.
Первоначально первый полет третьего летного экземпляра Су-35 был назначен на пятницу, но по неизвестной пока причине был перенесен на понедельник. По свидетельству источников на предприятии, перенос даты полета на вечер (по местному времени) воскресенья был связан с визитом на предприятие неназванной высокопоставленной комиссии.
Буквально в начале апреля состоялся сотый полет по программе испытаний самолетов Су-35. Предполагалось, что с подключением к программе разбившегося третьего экземпляра, во втором квартале 2009 года довести общее количество полетов опытных машин до 150-160. По словам источника газеты ВЗГЛЯД в отрасли, официальное сообщение о катастрофе появится не ранее полудня понедельника.
Закупки Су-35 предусмотрены государственной программой вооружений до 2015 года. По словам главкома ВВС России Александра Зелина, Министерство обороны планирует сформировать 2–3 полка, вооруженных истребителями этого типа.
Среди прочих характеристик самолета испытатели оценивали возможности выхода на так называемые суперкрейсерские режимы полета, когда самолет преодолевает звуковой барьер без использования форсажа.
Возможность длительного полета на сверхзвуке при номинальной тяге двигателей является признаком, характеризующим истребители пятого поколения. При этом после перехода звукового барьера самолет должен разогнаться до скорости как минимум 1,3 М (в зависимости от высоты), дабы миновать так называемый аэродинамический горб – диапазон скоростей в пределах 1,1–1,2 М, когда полет на сверхзвуке невыгоден из-за высокого аэродинамического сопротивления, приводящего к повышенному расходу горючего.
В настоящее время летать на сверхкрейсерских режимах способны только два серийных самолета: российский тяжелый перехватчик МиГ-31 и американский F-22A Raptor. Ожидается, что Су-35 также будет обладать такой возможностью.
Некоторое представление о перспективах Су-35 в российских ВВС дают высказывания главкома Зелина, сделанные на пресс-конференции, посвященной этой демонстрации. Из них следует, что военные рассматривают его как переходный этап к машинам пятого поколения (ПАК ФА). «Су-35 создается для того, чтобы проверить, насколько верны и правильны планы по созданию самолета пятого поколения. Мы планируем обучить летать на самолетах Су-35 от двух до трех полков», – сказал Зелин. Исходя из современной оргштатной структуры российских ВВС, это означает, что будет закуплено 60–80 самолетов (плюс резерв).
Появились официальные данные ...
...потерпел катастрофу...
Это НЕ официальные данные, это всего-навсего газета "Взгляд"...
и это НЕ катастрофа, слава Богу...
при этом факты приведенные в статье подтвеждаются. Авария, самолет потерян, летчик катапультировался, правда препятствия не задевал. Ждите официального заявления. Предварительно летчик вышел без повреждений.
И еще из совпадений.
четвертый эземпляр, при этом третий летный, ничего не напоминает? ..... Як-130 :( Становится традицией? Мож четвертый на статику отправлять?
И еще из совпадений.
четвертый эземпляр, при этом третий летный, ничего не напоминает? ..... Як-130 :( Становится традицией? Мож четвертый на статику отправлять?
Я надеюсь, что у Сухих будет не как у Як-130, обойдутся без первого перечня...
Коммерсантъ - честный http://www.kommersant.ru/news-y.aspx?DocsID=1162366 насчет источников.
Печально. Но без катастроф никак. Надеюсь на его судьбе это никак не отразится.
Катастрофа- это гибель летчика, а сейчас- авария.
Официально сказали- "выкатился за полосу, летчик катапультировался, самолет потушили пожарные" (НТВ)
Upminder
27.04.2009, 09:03
В Комсомольске-на-Амуре разбился новейший истребитель Су-35
В воскресенье в ходе испытательного полета разбился прототип новейшего российского истребителя Су-35-4. Об этом со ссылкой на неназванные источники сообщает газета "Взгляд".
По информации газеты, около 11:00 воскресенья, 26 апреля, прототип истребителя Су-35 новейшей модификации взлетал с заводского аэродрома в Комсомольске-на-Амуре. В конце разбега самолет столкнулся с неким препятствием, в результате чего полностью разрушился и сгорел. Пилот машины, летчик-испытатель Евгений Фролов, не пострадал - ему удалось катапультироваться. Жертв на земле нет.
С каким именно препятствием столкнулся самолет, не сообщается. Отметим, что комментариев от официальных лиц или представителей компании "Сухой" пока не последовало.
Разбившийся самолет - одна из четырех машин, построенных к настоящему моменту - представлял собой Су-35 под серийным номером "03" и был третьим летным экземпляром истребителя, отмечает "Взгляд".
Первые успешные испытания истребителя Су-35 поколения "4++" прошли в начале 2008 года. Ожидается, что самолет в перспективе поступит на вооружение российских ВВС. Поставки Су-35 также запланированы в страны Юго-Восточной Азии, Африки, Ближнего Востока и Южной Америки.
http://www.lenta.ru/news/2009/04/27/su/
Комиссия расследует обстоятельства крушения Су-35 в Комсомольске-на-Амуре
По факту крушения новейшего российского истребителя Су-35 на испытаниях в Комсомольске-на-Амуре сформирована специальная комиссия, которая приступила к выяснению обстоятельств происшествия. Об этом РИА Новости сообщил в понедельник Виталий Тюлькин, советник гендиректора по связям с общественностью Комсомольского-на-Амуре авиационно-производственного объединения, осуществляющего производство самолетов компании "Сухой".
Кроме того, Тюлькин подтвердил информацию, опубликованную в газете "Взгляд", уточнив, что "авария произошла в 9:55 (по московскому времени) в воскресенье на аэродроме 'Дземги' при рулежке и пробежке опытного изделия Су-35". Пилот машины, летчик-испытатель Евгений Фролов, не пострадал - ему удалось катапультироваться; жертв на земле нет, добавил Тюлькин.
Информация о крушении прототипа новейшего российского истребителя Су-35-4 появилась в СМИ в ночь на понедельник. Сообщалось, что Су-35 новейшей модификации взлетал с заводского аэродрома в Комсомольске-на-Амуре, однако в конце разбега самолет столкнулся с неким препятствием, в результате чего полностью разрушился и сгорел.
По информации издания "Взгляд", разбившийся самолет - одна из четырех машин, построенных к настоящему моменту - представлял собой Су-35 под серийным номером "03" и был третьим летным экземпляром истребителя.
http://www.lenta.ru/news/2009/04/27/down/
Мда...Кажется,тут кто-то на КНАПО трудится. Может подробности поведают?
На авиазаводе Комсомольска-на-Амуре комиссия расследует обстоятельства аварии Су-35
Комсомольск-на-Амуре. 27 апреля. ИНТЕРФАКС-АВН - Авария самолета Су-35 на авиазаводе в Комсомольске-на-Амуре произошла на земле, сообщил "Интерфаксу-АВН" в понедельник советник гендиректора Комсомольского-на- Амуре авиационно-производственного объединения (КнАПО) Виталий Тюлькин.
"Летчик не пострадал, жертв и разрушений нет. Создана специальная комиссия по выяснению причин аварии, которая приступила к работе", - сказал В.Тюлькин.
Он напомнил, что авария Су-35 произошла на аэродроме Дземги 26 апреля в 16:55 местного времени. "Авария произошла при рулежке и нескоростной пробежке опытного самолета Су-35", - сказал В.Тюлькин.
По неофициальной информации, это был третий опытный истребитель Су- 35. Он должен был в ближайшие дни совершить первый полет и подключиться к государственным летным испытаниям. Пилотировал самолет летчик- испытатель компании "Сухой" Евгений Фролов.
Ранее источник на КнААПО сообщил "Интерфаксу", что в Комсомольске- на-Амуре во время испытаний на земле загорелся самолет Су-35.
"Инцидент произошел в минувшее воскресенье, пилоту удалось катапультироваться", - рассказал собеседник агентства.
К летным испытаниям истребителя Су-35 компания "Сухой" приступила в феврале 2008 года. Первый вылет состоялся на аэродроме Летно- исследовательского института имени Громова в подмосковном Жуковском. В октябре 2008 года в Комсомольске-на-Амуре поднялся в воздух второй самолет.
Су-35 - глубоко модернизированный сверхманевренный многофункциональный истребитель поколения "4++". В нем использованы технологии пятого поколения, обеспечивающие превосходство над истребителями аналогичного класса.
Коллеги, в начале ветки активно обсуждались свидетельства очевидцев эритрийского конфликта "с той и с другой стороны". Я видел только с нашей стороны, никто не знает, где почитать свидетельства "с другой стороны, доказывающие превосходство МиГ-29?
Не было таких.Даже эритрейцы не претендуют на сбитые Су-27
Пока что сказанное примерно подтверждает ервоначальные предположения, два варанта
1) Халатность, наткнулись на позабытый на ВПП трактор
2) Наиболее вероятно (ИМХО, естественно) - что-то с двигателями, именно с ними в последнее время активно возились, а приезды высокопосталвенных комиссий успешной спокойной доводке обычно не способствуют. Судя по тому что в конце разбега самолет не смог оторваться - все-таки вероятнее всего двигатели, топливо, в общем что-то с тягой.
а он вроде, вообще взлетать не собирался, только пробежки делал.
По данным агентства, ЧП случилось во время разбега. Перед самым взлетом машина будто бы столкнулась с каким-то препятствием и загорелась. Пилот Евгений Фролов успел катапультироваться и остался жив. Самолет сошел с взлетной полосы и полностью разрушился. По данным сайта KomCity.Ru, в самолете заклинило систему подачи топлива, и пилот не смог ни взлететь, ни вовремя затормозить.
Пилот с ожогами и травмами доставлен в больницу. Жертв на земле нет.
Разбившийся Су-35 – один из четырех самолетов, построенных к настоящему времени.
http://grani.ru/Events/Disaster/m.150440.html
Авария прототипа новейшего российского самолета-истребителя Су-35 в Комсомольске-на-Амуре произошла при проведении наземных испытаний двигателей. Об этом сообщили сегодня в МЧС Хабаровского края.
Во время разгона машины на взлетно-посадочной полосе аэродрома авиационного производственного объединения отказала тормозная система самолета. Машина вылетела с полосы, загорелся левый двигатель. Летчик-испытатель катапультировался и остался жив. Истребитель выгорел полностью.
Создана комиссия по расследованию причин ЧП.
http://www.radiomayak.ru/doc.html?id=126358&cid=43
---------- Добавлено в 14:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:40 ----------
Скорее всего у аварии несколько причин.
ruslidze
27.04.2009, 12:29
от идиотской привычки выкатывать все к приезду "высокопоставленного начальства" и приурачивания запусков проектов к разным датам похоже не скоро еще отучаться люди. сколько раз уже на одни и те же грабли можно наступать!? может проблема конечно и не в этом была, но все же.
машину жалко.
может проблема конечно и не в этом была, но все же.
машину жалко.
Если проблема МОЖЕТ не в этом, то наверно и не надо было про идиотские привычки писать? Лозунги любите?
ruslidze
27.04.2009, 13:14
лозунги, некоторые, люблю. никого обидеть не хотел, но то как это со стороны выглядит - переиначивание планов в связи с - самого иногда касается и иногда приводит к ситуациям когда исправлять все приходится в авральном режиме. благо в IT жертв не бывает и последствия не такие серьезные.
еще раз извиняюсь если задел, без обид.
благо в IT жертв не бывает и последствия не такие серьезные.
еще раз извиняюсь если задел, без обид.
Ну почему же не бывает? В америке чувака убили заслав вирус в сервер больницы, а он отключил аппарат у больного.
По теме. Самолет не натыкался ни на что. все из-за отказов. выкатился на скорости и кирдык
Как летчик? Без повреждений или в больнице с ожогами?
Denis_NN
27.04.2009, 14:30
Блин!! Да какие ожоги могут быть у пилота покинувшего НЕ ГОРЯЩИЙ самолет???
Сгорел он уже после факта его столкновения с землей.....
Блин!! Да какие ожоги могут быть у пилота покинувшего НЕ ГОРЯЩИЙ самолет???
Есть мнение, что 10 же по своей же вы не пробовали. Еще и на нулевой высоте.
P.S. Я тоже не пробовал, и не тянет :)
Пожалуйста подтвердите состояние Фролова. Ползут нехорошие слухи....
Denis_NN
27.04.2009, 14:48
Есть мнение, что 10 же по своей же вы не пробовали. Еще и на нулевой высоте.
P.S. Я тоже не пробовал, и не тянет :)
Как работает К-36ДМ-3.5 Я если что в курсе и что то Я не помню что бы реактивной струей от него хоть раз пилота опалило.
А насчет 10 ЖЭ - дык вроде фраза была насчет ожогов а не предполагаемого компрессионного воздействия на позвоночник пилота ;)
Блин!! Да какие ожоги могут быть у пилота покинувшего НЕ ГОРЯЩИЙ самолет???
Мне больше правильный ответ интересует, а не то, как он получался.
Агентства об ожогах говорят.
Да Грани.ру сообщают про травмы и ожоги, от того и неспокойно. Другие СМИ сообщаяют, что всё ОК.
SAMAPADUS
27.04.2009, 14:56
Судя по статье - была проведена "доработка" двигателя именно на 4-ке. Я так понимаю, что дело не в начальстве, а в том, что испытания 4-ки немного выбились из графика, посему и дали "добро" на покатушки по филду именно в воскресенье.
http://tver.kp.ru/online/news/478036/
Мало того, меня терзают смутные сомнения на предмет "забытого" на ВПП. Или в 4-ке с обзорностью вперед так плохо, что с 500 метров трактора не видно?
Denis_NN
27.04.2009, 15:00
Мне больше правильный ответ интересует, а не то, как он получался.
Агентства об ожогах говорят.
А вопрос можно?
А эти агенства на месте пожара были? Как думаете?:rolleyes:
Ну задумывайтесь сильно ;) НЕ БЫЛО ИХ ТАМ!!:)
А Я был! через примерно 10 минут после случившегося! :P
Вы Фролова после аварии в лицо видели?
Говорят это была крайняя машина, на заводе больше ни одной, а пилот отделался ушибом попы.
А вопрос можно?
А эти агенства на месте пожара были? Как думаете?:rolleyes:
Ну задумывайтесь сильно ;) НЕ БЫЛО ИХ ТАМ!!:)
А Я был! через примерно 10 минут после случившегося! :P
Чему радуемся? Аварии? нет слов:(
Изложить причину не можем, а хвалиться это пожалуйста.
Вот почему режим "Ф" не включался написал бы, и толку больше....
А вопрос можно?
А эти агенства на месте пожара были? Как думаете?:rolleyes:
Ну задумывайтесь сильно ;) НЕ БЫЛО ИХ ТАМ!!:)
А Я был! через примерно 10 минут после случившегося! :P
Если бы я верил агентствам, я бы не спрашивал. ;)
И если бы я был там на ВПП, я бы тоже не спрашивал.
И если бы из твоих постов было бы понятно состояние Фролова, вопросов бы не было. ;)
26.04.2009
Заявление пресс-службы компании «Сухой» в связи с аварией третьего летного образца истребителя Су-35
Москва, 27 апреля. 26 апреля на аэродроме «Дземги» в Комсомольске-на-Амуре при рулежке и скоростной пробежке в результате схода с взлетно-посадочной полосы произошла авария третьего летного образца истребителя Су-35. Летчик-испытатель первого класса Евгений Фролов штатно катапультировался и не пострадал. Создана комиссия по расследованию причин аварии. Третий образец самолета Су-35 планировалось подключить дополнительно к уже находящимся на испытаниях двум образцам, которые к настоящему времени совершили более ста полетов. С учетом успешных испытаний имеющихся двух летных образцов, сроки реализации программы Су-35 останутся неизменными.
Ну и отлично, раз испытатель не пострадал
Но насколько пострадает программа от этой аварии? Что бы они там не говорили бравурно, а каждый потерянный борт это серьезный удар по программе испытаний
вот - подборка с разных форумах:
."При побежки заклинило рукоять газа. При попытке тормозить сгорели тормоза, после чего самолет сошол с полосы и по пути следования зацепил шасси о будку и пролетел по трубам упал рядом с постом охраны.Охранка увезли в больницу с сердечным приступом."
В: "А сколько их сейчас собирается на КНААПО?"
О: "На данный момент не одного это была крайняя."
В: "Восстановлению не подолежит? Насколько это затянет испытания?"
О: "Восстановлению не подлежит. Но сушка была передана в КБ Сухой и она застрахована.Ипытания проводил московский ледчик."
"Про несиправность тормозной системы и не свистите. В конце пробежки пилот не смог остановить правый двигатель, использовал все средства для остановки машины: торможение колесами и тормозной парашют. Не помогло. Видимо связанно с неправильным алгоритмом работы КСУ. Накосячили где то программисты ОКБшные"
В: "Присоединюсь к вопросу - двигатели были 117С? Или может АЛ-31ФМ2?"
О: "117c, Взлететь бы не смог, топлива было на пробежки только. Да и полосы бы не хватило. Сначала пытался остановить а потом уже поздно стало"
"Выполнялась нескоростная рулежка. Двигатели пилот вывел на форсаж, сбрасывать обороты обратно они не захотели. Последовательность происходившего далее: пожарные краны, аварийное торможение, тормозной парашют, отказ тормозов из-за перегрева, выезд за пределы ВПП, катапультирование. У самолета сложились стойки и он загорелся, взрыва небыло. Горящий он остановился в 30 метрах от будки ВОХР. Охранницу увезли на скорой в шоковом состоянии от испуга. Пилот отделался ударом попы..."
"По мнению многих, самолет был очень "сырой". Руководство очень торопилось к очередной показухе. И вот результат..."
Точнее подборка с одного единственного форума - www.forumavia.ru
lshtb это вы? ;)
Денис Аксентьев
28.04.2009, 18:36
Истребитель сгорел перед первым полетом
// Потерян опытный экземпляр новейшего Су-35
В Комсомольске-на-Амуре при осуществлении рулежки в ходе подготовки к первому опытному полету загорелся третий летный экземпляр новейшего российского истребителя Су-35. По официальным данным, пилот машины сумел покинуть кабину и остался жив, на заводе начала работу комиссия, которой предстоит установить причину аварии. Неофициальные источники в качестве возможной причины указывают на неисправность системы подачи топлива. Эксперты отмечают, что "ничего катастрофичного не произошло", однако констатируют, что потеря опытного экземпляра в период летных испытаний отодвинет сроки реализации программы Су-35.
В минувшее воскресенье на аэродроме Дземги, принадлежащем Комсомольскому-на-Амуре авиационному производственному объединению имени Гагарина (КнААПО, входит в ОАО "АХК "Сухой""), потерпел аварию опытный экземпляр истребителя Су-35. Как сообщил вчера "Ъ" советник гендиректора КнААПО по связям с общественностью Виталий Тюлькин, авария произошла в 16.55 по местному времени "при рулежке и нескоростной пробежке". "Летчик не пострадал, жертв и разрушений нет. Комиссия по выявлению причин аварии приступила к работе",— пояснил господин Тюлькин. Более подробная информация о ЧП, как подчеркнул советник гендиректора КнААПО, будет обнародована после того, как сделает свои выводы расследующая аварию комиссия.
По неофициальным данным, потерпевший аварию Су-35 был четвертым из построенных на данный момент истребителей и третьим летным экземпляром. Как рассказал "Ъ" источник в КнААПО, в воскресенье машина выполняла подготовку к первому полету, намеченному на понедельник, но потерпела аварию во время рулежки: истребитель загорелся, после чего летчик-испытатель Евгений Фролов катапультировался из кабины. Пилот остался жив, однако получил ожоги и травмы. "Первоначально полет был назначен на минувшую пятницу, однако тогда запустить двигатель Су-35 не удалось. Неисправность была устранена лишь в воскресенье",— добавил источник. По его данным, возгорание произошло из-за неисправности системы подачи топлива.
По версии, изложенной на авиационном форуме forumavia.ru, авария произошла из-за отказа системы управления двигателями и тормозов. "При пробежке заклинило рукоять газа. При попытке тормозить сгорели тормоза, после чего самолет сошел с полосы, по пути следования зацепил шасси о будку, пролетел по трубам и упал рядом с постом охраны. Охранника увезли в больницу с сердечным приступом",— сообщает один из участников форума. Как добавляет он, в результате аварии "сгорела правая половина самолета". Как утверждает другой пользователь форума, в конце пробежки пилот не смог остановить правый двигатель. По его словам, летчик "использовал все средства для остановки машины — торможение колесами и тормозной парашют", но это не помогло.
По сообщению пресс-службы МЧС Хабаровского края, авария произошла во время разгона машины на взлетно-посадочной полосе. Как заявили в ведомстве, у истребителя отказала тормозная система, после чего машина вылетела с полосы, а ее левый двигатель загорелся. По данным МЧС, истребитель в результате ЧП выгорел полностью.
Директор консалтинговой компании Infomost Борис Рыбак считает, что происшедшая авария не окажет какого-либо серьезного влияния на перспективы экспортных поставок Су-35. "Ничего сверхъестественного или катастрофичного в этом нет — на то она и сложная техника, чтобы отрабатывались в том числе и подобные ситуации",— отмечает эксперт, добавляя, что экспортная ценность Су-35 определяется тем, что это "самая современная машина из всего семейства". С ним соглашается глава аналитической службы агентства "Авиапорт" Олег Пантелеев. Он отмечает, что инциденты во время испытаний, как правило, не мешают реализации самолетостроительных программ. Как напоминает аналитик, в свое время во время испытаний был потерян опытный экземпляр истребителя пятого поколения F-22 Raptor, однако это не отразилось на перспективах самолета, принятого в дальнейшем на вооружение ВВС США.
В то же время, говорит эксперт, утрата опытного экземпляра неизбежно приведет к сдвигу сроков программы. "Сейчас преждевременно говорить о причинах аварии,— считает господин Пантелеев.— Но если выяснится, что неисправность не случайная и не разовая, а носит системный характер, это также потребует определенного сдвига по срокам". Однако, как полагает эксперт, "максимум, что может потерять от аварии "Сухой" — это сроки, остальное не является критичным".
Дмитрий Ъ-Щербаков, Коммерсантъ от 28.04.09.
Не знаю, но мне кажется, что версия с заклиниваеним РУДа не выдерживает никакой критики, опытный летчик испытатель в таком случае бы просто перекрыл топливо на двигатели. Что-то тут не так.
HAL9k, стоп-кран может не дать моментального останова двигателей.
HAL9k, стоп-кран может не дать моментального останова двигателей.
Учитывая то, что у него "умерли" тормоза, погас (или оторвался) тормозной парашют, то времени судя по всему прошло достаточно.
Не знаю, но мне кажется, что версия с заклиниваеним РУДа не выдерживает никакой критики, опытный летчик испытатель в таком случае бы просто перекрыл топливо на двигатели. Что-то тут не так.
В кабине лётчика установлен не вентиль, как на водопроводной трубе, а дистанционный переключатель, который мог не сработать, потому что топливная автоматика это не позволила сделать.
В кабине лётчика установлен не вентиль, как на водопроводной трубе, а дистанционный переключатель, который мог не сработать, потому что топливная автоматика это не позволила сделать.
Т.А. блокирует С-К? На каком, собственно, основании?
На П.К. прямое соединение с системой. Без всяких топливных автоматов.
http://s48.radikal.ru/i122/0905/45/40a686dcc605t.jpg (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/0905/45/40a686dcc605.jpg.html)
Фотографии сгоревшего Су-35-4:
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=4&t=512&start=30
dark_wing
04.06.2009, 13:39
На П.К. прямое соединение с системой. Без всяких топливных автоматов.
То есть???
grOOmi
На фотографиях заметно, что киль немного разнесён в сторону. Это его так при пожаре покоробило или так задумано?
grOOmi
На фотографиях заметно, что киль немного разнесён в сторону. Это его так при пожаре покоробило или так задумано?
Есть эе фото других Су-35, можешь сравнить.
05.06.2009
"Независимая газета"
РЕЙТИНГИ ПОПУЛЯРНОСТИ И ОЦЕНКИ ЭФФЕКТИВНОСТИ
СУ-35 В ПРИЦЕЛЕ ЗАПАДНЫХ ЭКСПЕРТОВ
Вячеслав Володин
В конце 2005 года на портале Stratagypage в сети Интернет были приданы гласности оценки боевой эффективности современных истребителей, полученные британской исследовательской организации DERA.
Согласно этим оценкам, представленным в виде коэффициентов побед истребителей (т.е. соотношение побед и поражений в воздушном бою), истребитель Су-35, являющийся дальнейшим развитием существующего истребителя Су-30, имел всего лишь 20% превосходства над истребителем F-15C (коэффициент побед 1:0,8), а в сравнении с F-22 он оказывался в 10 раз хуже.
Более того, по коэффициенту побед Су-35 был оценен в 4,5 раза хуже западноевропейского истребителя EF-2000.
Это было воспринято многими как некоторое недоразумение, и автор получил тогда предложение одного отечественного издания разобраться с этим и сделать по этому поводу соответствующую публикацию. Это предложение не было тогда реализовано, но сегодня есть желание все-таки отреагировать на него, поскольку появление «недоразумений» в оценках боевой эффективности истребителей и их сравнении стало типичным явлением.
В конце 2008 года британским журналом Flight International были преданы гласности результаты специального опроса читателей, проведенного в виртуальном режиме через интернет-сайт этого издания. От читателей требовалось высказать свое мнение в отношении современных самолетов-истребителей, выбрав лучший из числа предложенных к рассмотрению. Результаты этого виртуального голосования во многом были неожиданны. Новейший истребитель 5-го поколения F-22, развернутый два года назад на вооружении тактической авиации ВВС США, получил наивысшую оценку всего 37% читателей журнала. В то же время российский истребитель поколения «4+» Су-30МКИ, находящийся на вооружении ВВС Индии, признали лучшим 59% респондентов. Его «визави» на мировом рынке вооружений, американский истребитель F-15C, принятый на вооружение ВВС многих стран мира, удостоили наивысшей оценки всего 4% респондентов.
Следует заметить, что проведение данного опроса совпало по времени с обсуждением за рубежом результатов очередных учений «Рэд Флэг», регулярно проводимых в США на авиабазе «Неллис» в штате Невада. В учениях «Рэд Флэг-2008» помимо боевых самолетов ВВС США, Франции и Южной Кореи впервые приняли участие истребители Су-30МКИ ВВС Индии. Проведенные учебные бои этих самолетов и истребителей F-15C ВВС США позволили сравнить их боевые возможности. И появление в этот момент на интернет-сайте журнала Flight International рейтингов истребителей сделало эти рейтинги своего рода показателями боевого превосходства одних истребителей над другими.
РЕЙТИНГИ ПОПУЛЯРНОСТИ И ОЦЕНКИ ЭФФЕКТИВНОСТИ
Предконтрактная деятельность в жизненном цикле боевого самолета, включающая в себя маркетинг, продвижение продукции на рынок и оформление контракта, в алгоритме второй своей составляющей, именуемой в среде специалистов тендером, предусматривает проведение целого ряда специфических действий. Это и соответствующая работа с так называемыми ЛПР, т.е. лицами, принимающими на государственном уровне решения о приобретении авиационной техники в рамках национальных программ развития боевой авиации. Это и так называемая PR-деятельность, направленная на создание в стране позитивного общественного мнения относительно планируемого приобретения. Эффективным способом реализации последнего из этих действий является летная демонстрация продвигаемых на рынок боевых самолетов в ходе международных авиационных выставок. За счет эффектно демонстрируемого на глазах собравшейся публики высшего пилотажа можно существенно повысить рейтинг популярности боевых самолетов в среде авиационных специалистов, а тем более просто любителей авиации.
Очень большое значение имеет и оценка эффективности предполагаемого к приобретению самолета, которая иногда мало чего имеет общего с рейтингом популярности, определяемым опросом общественного мнения. Для ее определения используются другие способы, основанные на анализе применения боевых самолетов, причем применения в рамках масштабных боевых действий. Оценка эффективности отдельно взятого истребителя проводится здесь с позиции анализа его функционирования как элемента всей системы боевой авиации. Большое значение при этом приобретают не только характеристики, определяющие собственные боевые свойства истребителя, но и показатели его интегрируемости в систему боевой авиации (так называемая интероперабельность), а также эксплуатационные свойства и характеристики самолета, определяющие возможности практической реализации боевой эффективности истребителя в рамках авиационной боевой системы. В отличие от летной демонстрации маневренных возможностей истребителей, проводимой на международных авиационных выставках, системная оценка их эффективности невозможна без моделирования процессов применения этих истребителей в конкретных боевых действиях. Среди способов этого моделирования могут быть и чисто имитационные исследования, проводимые с привлечением реальных образцов авиационных систем вооружения.
Объединенная со стоимостной оценкой боевого самолета (на уровне стоимости программы приобретения новых боевых самолетов или стоимости всего жизненного цикла этих самолетов) системная оценка боевой эффективности образует критерий «стоимость–эффективность», получивший за рубежом наименование «Доступность по средствам» (Affordability). Он является основным объективным показателем, используемым на этапе тендера при продвижении существующего истребителя на рынок боевой авиационной техники, а также основным показателем для принятия решений и в процессе разработки нового истребителя. Именно это применение критерия «Доступность по средствам» стало в последние годы движущим мотивом развития в США так называемой имитационной технологии разработки боевого самолета (Simulation Based Acquisition/SBA), в которой помимо самого проектирования самолета определенное место отведено и боевым учениям, и имитационным исследованиям. Их целью является системная оценка боевой эффективности создаваемого самолета, сопровождаемая разработкой также и тактик боевого применения этого самолета в рамках системы боевой авиации (Concept of Operations/CONOPS), позволяющих более полно реализовать его специфические боевые свойства.
Так же как среди международных авиационных салонов, где демонстрируются летные возможности истребителей, есть свои «законодатели» зрительских симпатий (салоны «Фарнборо», «Ле Бурже», «Дубай», МАКС и др.), среди боевых учений, где оценивается системная боевая эффективность этих истребителей, есть общепризнанные авторитеты. Это, конечно же, упоминавшиеся боевые учения «Рэд Флэг», регулярно проводимые в США с целью оценки возможностей авиационных боевых систем потенциальных противников, условно именуемых организаторами учений «красными», в сравнении с возможностями ВВС США, и стран-союзниц, именуемых «синими». Для имитирования «красных» на авиабазе Неллис, где, как правило, проходят учения «Рэд Флэг», была создана специальная «агрессорская эскадрилья», оснащенная самолетами-имитаторами, воспроизводящими в воздухе действия истребителей потенциального противника. Специальная аппаратура этих самолетов-имитаторов позволяла воспроизводить летно-технические особенности истребителей противника, которые изучались в специально проводимых летных испытаниях. Но сегодня использование «агрессорской» эскадрильи является уже не единственным способом представления противника в боевых учениях, а учения «Рэд Флэг» являются уже не единственным местом выяснения отношений «синих» и «красных». О масштабном характере использования на Западе боевых учений можно судить по ряду последних примеров подобных мероприятий.
Анализируя преданные гласности итоги основных боевых учений последних лет, нельзя не обратить внимания на проявление системного подхода в оценке боевой эффективности привлекаемых к этим учениям истребителей. При проведении такой оценки рассмотрению подлежат не только боевые свойства самих самолетов, но и те боевые возможности, которые реализуются с применением этих самолетов. В качестве факторов, влияющих на оценку, здесь выступают не только летно-технические характеристики и тактические свойства самих истребителей, но и возможности их практической реализации в рамках соответствующей системы боевой авиации. В некоторых случаях именно уровень этих возможностей определяет оценку боевой эффективности, которую получает тот или иной истребитель по результатам проведенных боевых учений. Сказанное относится и к имитационным исследованиям, проводимым с использованием комплексных средств компьютерного моделирования. Игнорирование этой особенности является одной из основных причин возникновения тех «недоразумений» в оценке боевой эффективности самолетов-истребителей, о которых шла речь в начале данной статьи. И здесь самый раз вернуться к упомянутому выше «недоразумению» в результатах исследований британского агентства DERA, появившихся в 2005 году на портале Stratagypage.
МиГ-21 из состава летно-испытательной эскадрильи ВВС США.
ЗА РАМКАМИ ПОРТАЛА STRATAGYPAGE
Уже само упоминание организации, породившей упомянутое в начале статьи «недоразумение» по поводу боевой эффективности перспективного российского истребителя Су-35, как агентства DERA указывает на то, что распространенные в 2005 году через интернет-портал Stratagypage данные по сравнительной эффективности боевых самолетов относятся к гораздо более раннему периоду. Ведь уже много лет, как Агентство военных исследований при Министерстве обороны Великобритании, известное многим специалистам как агентство DERA, преобразовано в частную компанию QinetiQ. И автор может утверждать, что обсуждаемые здесь данные по сравнительной оценке боевой эффективности истребителей происходят из результатов исследований, проведенных агентством DERA еще в начале 90-х годов. Причем, как следует из объяснений одного из участников этих исследований, активную роль в данной работе играла также шведская фирма SAAB. Она обладала на тот момент одним из самых мощных в западноевропейской авиационной промышленности центром имитационного моделирования боевых действий авиации, основанным на использовании соответствующих компьютерных технологий. Получивший условное обозначение JOSC (Joint Operation Simulation Center) центр операционного моделирования фирмы SAAB обеспечивал воспроизведение боевых действий авиации от одиночных боев самолетов-истребителей до масштабных воздушных сражений. Все имитаторы самолетов помимо воспроизведения характеристик самого самолета обеспечивали моделирование также особенностей общего оборудования, авионики и вооружения самолета. Математическое моделирование боевых действий могло включать в себя имитацию не только боевой обстановки в воздухе, но и на земле. Именно на базе имитационного центра JOSC были проведены виртуальные воздушные сражения, по результатам которых специалистами DERA была сделана рассматриваемая здесь сравнительная оценка боевой эффективности истребителей. Появление более чем через 10 лет результатов этой оценки в интернете на портале Stratagypage связано, вероятно, со снятием запрета на разглашение этих материалов. Это, однако, не говорит о том, что они потеряли к настоящему времени свою ценность, хотя бы в познавательном плане.
Автор в свое время уже пытался привлечь внимание авиационных специалистов, занятых предконтрактной деятельностью, к используемым нашими конкурентами на рынке боевых самолетов материалам исследований агентства DERA по сравнительной оценке эффективности боевого применения европейского истребителя EF-2000 и перспективных на тот момент модернизаций отечественного истребителя Су-27, обозначенных в этих исследованиях как самолет семейства «Су-30/Су-35». (См. аналитический обзор «Авиационная и ракетная техника на международных авиационно-космических выставках 2001 года/ОАО «В/О Авиаэкспорт», 2002 год). В данных материалах рассматривалось протекание воздушного сражения с участием группировок самолетов семейства «Су-30/Су-35» и истребителей EF-2000. Первая из них в начальный момент сражения в полтора раза превосходила в количественном отношении вторую группировку, но через шесть дней боевых действий от нее практически ничего не оставалось, в то время как вторая уменьшалась всего на 30%. Отсюда и происходит более чем четырехкратное превосходство EF-2000 над Су-35 по коэффициенту побед, представленное впоследствии на интернет-портале Stratagypage. Появление такого «недоразумения» в результатах серьезного исследования весьма серьезной организации имеет ряд объективных причин. И в познавательном плане они заслуживают серьезного рассмотрения.
НЮАНСЫ МОДЕЛИРОВАНИЯ
Во-первых, промоделированный в данном исследовании истребитель EF-2000 являлся не исходной его моделью «Еврофайтер», а усовершенствованной моделью «Тайфун», отличие которого от исходной связано с рассмотрением истребителя EF-2000 как авиационного боевого комплекса. Это, в частности, установка на самолете новой РЛС с активной фазированной антенной решеткой (АФАР) CAESAR, обладающей более высокими функциональными возможностями, в том числе и по дальности целеуказания. Отличием модели «Тайфун» как авиационного боевого комплекса являлось также оснащение самолета новой ракетой воздушного боя за пределами визуальной видимости «Метеор» с дальностью действия более 125 км. Так что по дальности применения оружия за пределами визуальной видимости, а следовательно, и по времени упреждения противника в применении оружия промоделированный в исследованиях агентства DERA истребитель EF-2000 «Тайфун» намного превосходил первоначальную модель этого истребителя EF-2000 «Еврофайтер». По этим показателям он превосходил и другие истребители, рассмотренные в исследованиях агентства DERA, являясь более совершенным авиационным боевым комплексом.
Во-вторых, промоделированный истребитель EF-2000 «Тайфун» выгодно отличался (и это особо подчеркивалось специалистами, принимавшими участие в рассматриваемых имитационных исследованиях) от других, сравниваемых с ним боевых самолетов по своим эксплуатационным свойствам. Низкий уровень эксплуатационных затрат на техническое обслуживание этого самолета в ходе боевых действий обеспечивал высокую интенсивность его боевых вылетов. И, как было принято британскими специалистами при постановке их имитационного исследования, по числу боеготовых самолетов группировка истребителей EF-2000, несмотря на свою меньшую численность, в ходе воздушного сражения не уступала группировке самолетов семейства «Су-30/Су-35».
Американцы оценивают МиГ-17.
В-третьих, британские специалисты взяли на себя смелость (и, по-видимому, не без основания) представить истребитель EF-2000 «Тайфун» не только как самолет с высоким эксплуатационным уровнем практической реализации его боевых возможностей и не только как перспективный авиационный боевой комплекс, но и как элемент авиационной боевой системы, определенным образом организующей эффективное боевое применение этих комплексов. Это, в частности, информационное взаимодействие самолетов, при котором один из истребителей в ходе выполнения боевого задания специализируется на обнаружении в воздухе противника, а другой на основании переданного ему целеуказания осуществляет применение оружия по противнику. Это и особое взаимодействие самолетов, при котором истребитель, применяющий оружие, уходит после пуска оружия по цели из зоны воздушного боя, а доставка оружия до цели контролируется и корректируется другим истребителем. Так что в проведенных исследованиях агентства DERA применительно к истребителю EF-2000 «Тайфун» было в полной мере реализовано применение тактик группового воздушного боя, основанных на использовании так называемой технологии централизованно-сетевого управления боевыми действиями (технологии ЦСУ).
Можно считать, что именно рассмотренные выше особенности моделирования истребителя EF-2000 стали теми факторами, которые определили в исследованиях агентства DERA более чем четырехкратное боевое превосходство этого истребителя над самолетами семейства «Су-30/Су-35», поскольку моделирование самолетов семейства «Су-30/Су-35» было лишено данных особенностей. И причина этого вполне понятна. При интенсивном рекламировании и демонстрации летно-технических характеристик самолетов семейства «Су-30/Су-35» на авиационных выставках их характеристикам и особенностям как авиационного боевого комплекса, а тем более как элементам боевой системы уделялось весьма мало внимания.
Для западных специалистов ознакомление с самолетами семейства «Су-30/Су-35» началось, по-видимому, с международной выставки «Дубай-93». Здесь впервые на общей выставочной площадке были представлены истребители Су-30 (модель Су-35МК) и Су-35 (демонстрационный образец). Было представлено также и вооружение этих самолетов, в состав которого в части истребительного вооружения входили ракеты воздушного боя за пределами видимости Р-27 и РВВ-АЕ. По максимальной дальности пуска (порядка 70 км) эти ракеты уступали находившейся тогда в начальной стадии разработки европейской УР «Метеор», что, естественно, ограничивало возможности ведения дальнего ракетного боя самолетами семейства «Су-30/Су-35» в сравнении с перспективной моделью истребителя EF-2000. Правда, на последующих выставках в составе вооружения истребителя Су-35 неоднократно демонстрировалась перспективная ракета «воздух–воздух» К-172, дальность пуска которой (по разным данным, от 300 до 400 км) должна будет намного превышать дальность пуска УР «Метеор».
Но если реализация разработки УР «Метеор» была для западных специалистов вполне очевидна, то перспектива создания и развертывания на вооружении УР К-172 была для них абсолютно неизвестна. Еще менее известными были для них перспективы развития специального оборудования Су-35 и, в частности, систем обзорно-прицельного комплекса этого истребителя. Об установке на Су-35 новой бортовой РЛС «Ирбис», не уступающей по своим тактическим характеристикам лучшим зарубежным РЛС, стало известно намного позже. А в начале 90-х годов, когда проводились рассматриваемые здесь имитационные исследования агентства DERA, британские специалисты могли позволить себе промоделировать Су-35 с рассмотрением лишь РЛС Н-011, уже используемой на истребителе Су-30.
В числе причин, породивших «недоразумения» в результатах имитационных исследований агентства DERA, можно было бы усмотреть и наличие определенной «ущербности» в моделировании тактик боевого применения самолетов семейства «Су-30/Су-35». Ведь на момент проведения этих исследований представление западных специалистов по поводу особенностей CONOPS, характеризующих боевые возможности «красных», могло базироваться только на изучении этого вопроса, проведенном в начале 90-х годов американской исследовательской корпорацией RAND в исследовании «Советская военно-воздушная мощь в зеркале новой России» (Soviet Air Power in the Russia Mirror/ RAND Reprint-346, 1994). И выводы этого исследования по своему характеру весьма отличались от эффектного впечатления, которое в эти годы создавали российские боевые самолеты в своих демонстрационных полетах на международных авиационных выставках.
F-5N «агрессорской эскадрильи».
Фото предоставлено автором
В ПОРЯДКЕ ИНФОРМАЦИИ К РАЗМЫШЛЕНИЮ
Как было показано выше, существует широкий спектр способов демонстрации и оценки боевых возможностей самолетов-истребителей. Это и боевые учения, и имитационные исследования, и экспертный анализ, переходящий иногда в обычный опрос общественного мнения, основанного на впечатлениях о летной демонстрации самолетов. Широк и спектр приложения получаемых этими способами результатов. Это и разработка новых тактик боевого применения истребителей, без которых невозможно полное использование новых боевых свойств этих самолетов. Это и оценка боевой эффективности истребителей в рамках тактик боевого применения и авиационных боевых систем, принятых в боевой авиации конкретной страны. Это, наконец, и просто PR-деятельность, проводимая в целях продвижения самолетов на мировой рынок боевой авиационной техники. В этом отношении недостаточную осведомленность западных специалистов о боевых свойствах самолетов семейства «Су-30/Су-35» можно было бы считать положительным моментом, если бы не то обстоятельство, что создание и производство этих самолетов являлось и продолжает оставаться экспортно-ориентированным.
Слабая информированность зарубежных ЛПР, принимающих решения относительно приобретения новых истребителей, о технических и тактических достоинствах самолетов семейства «Су-30/Су-35», которых не видно в летной демонстрации самолетов, отнюдь не соответствовала их продвижению на мировом рынке. Так в 2003 году (а это ровно 10 лет спустя после начала рекламирования истребителя Су-35 на международных выставках и первых попыток его моделирования западными специалистами как авиационного боевого комплекса) в ходе проводившегося Министерством обороны Австралии в рамках программы NACC (New Air Combat Сapability) конкурса предложений на поставку новых истребителей для ВВС этой страны австралийским специалистам пришлось рассматривать истребитель Су-35 таким же, каким он был представлен в упоминавшихся выше имитационных исследованиях агентства DERA, а именно с РЛС Н-011 и ракетным вооружением в составе УР Р-27 и РВВ-АЕ. Стоит ли после этого удивляться интенсивному продвижению на австралийском рынке американских боевых самолетов F-35A и F/A-18F/E. И это уже не просто «недоразумение» в сравнительной оценке истребителей, о чем любят писать некоторые отечественные издания.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot