Цитата:
Сообщение от harinalex
Оффтопик:
Хорошо, тогда давайте вспомним, как этот "почти Т-38" надрал жопу основному боевому самолету ВВС СССР МиГ-21. Кондаурова опять будем цитировать или так обойдемся?
Вид для печати
Цитата:
Сообщение от harinalex
Оффтопик:
Хорошо, тогда давайте вспомним, как этот "почти Т-38" надрал жопу основному боевому самолету ВВС СССР МиГ-21. Кондаурова опять будем цитировать или так обойдемся?
Основное отличие СССР от США (в то время когда делались МиГ-21 и F-5) было в том что у США были авианосцы, а у СССР их не было.
В то время доминирующая концепция применения авиации говорила что маневренный воздушный бой более не нужен и от самолётов требовалось летать побыстрее и нести ракеты.
В погоне за максимальной скоростью у самолётов ухудшались маневренность/управляемость на малых скоростях и взлётно-посадочные характеристики, для СССР это особого значения не имело.
Но у США были авианосцы, было очевидно что очень скоростной сухопутный истребитель вроде F-104 на них просто не сможет сесть и приходилось специально разрабатывать самолёты, которые были бы в состоянии на них сесть - то есть, способные лететь и хорошо управляться на малой скорости (даже если это было в ущерб максимальной скорости).
В 50-х годах у США были маленькие эскортные авианосцы, для которых требовались современные истребители, и из-за маленькой палубы этих кораблей требовался небольшой самолёт с исключительной управляемостью на малых скоростях. Фирма Нортроп разрабатывала самолёт N-156 специально для использования с эскортных авианосцев. Так вышло, что флот от использования эскортных авианосцев отказался, а самолёт создаваемый для них вышел в виде F-5 и T-38.
По итогам боевых действий во Вьетнаме оказалось что "сухопутные" истребители хуже "флотских": понадобилось вести маневренный воздушный бой и у истребителей, приспособленных к посадке на палубы, это получалось значительно лучше).
К теме МиГ-21 vs F-5 это никоим боком.Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Ничего подобного. Я уже ранее многократно показывал что на самом деле никто от БВБ в 50е-70е не отказывался , а маневренность в жертву приносилась только у перехватчиков.Цитата:
В то время доминирующая концепция применения авиации говорила что маневренный воздушный бой более не нужен и от самолётов требовалось летать побыстрее и нести ракеты.
Смешно. На авианосцы прекрасно садились вполне себе скоростные , но более тяжелые и при этом же более маневренные и лучше вооруженные Крусейдеры и Фантомы.Цитата:
Но у США были авианосцы, было очевидно что очень скоростной сухопутный истребитель вроде F-104 на них просто не сможет сесть ....
К чести конструкторов американских палубных машин конца 50х-конца 60х годов нужно сказать что они создали ряд машин настолько удачных , что ВВС признали их превосходство над имевшимися "сухопутными" аналогами и приняли их на вооружение.Цитата:
и приходилось специально разрабатывать самолёты, которые были бы в состоянии на них сесть - то есть, способные лететь и хорошо управляться на малой скорости (даже если это было в ущерб максимальной скорости).
Один только Фантом (если кто не в курсе - это изначально палубный истребитель) чего стОит...
Туда же Корсар и Скайхок. Последний впрочем USAF не эксплуатировали , но КМП и инозаказчики с наземных аэродромов юзали его по полной.
Ну и старичка-Скайрейдера тоже можно вспомнить.
И для старых эскортников и для эссексов имелся Курсейдер имевший и превосходные ВПХ и вполне приличную скорость и хорошую маневренность.Цитата:
В 50-х годах у США были маленькие эскортные авианосцы, для которых требовались современные истребители....
Будущий F-5 же рассматривался на роль палубника на столь ранних этапах проекта , что можно сказать что "это было давно и неправда".
F-5 вовсе не блестал особой управляемостью на малых скоростях , равно как и ВПХ его были неплохими (благодаря эффективной механизации) , но не выдающимися.Цитата:
, и из-за маленькой палубы этих кораблей требовался небольшой самолёт с исключительной управляемостью на малых скоростях.
Крусейдер тут его заруливал по полной программе.
Лучше чемЦитата:
.... понадобилось вести маневренный воздушный бой и у истребителей, приспособленных к посадке на палубы, это получалось значительно лучше).
грузиныкто ? :)
Воздушные бои то вели восновном Фантомы + Крусейдеры. И те и другие работали и с палубы и с наземных баз.
Никакие другие американские истребители в сколько нибуть значительном количестве к воздушным боям не привлекались.
От Ф-104 USAF практически отказались еще до Вьетнамской войны (при этом сумели впарить его куче инозаказчиков) , а уж про эпизодическое применение Ф-102 и говорить не приходится - те восновном по ночам мешали спать южновьетнамским крестьянам/партизанам бУхая на сверхзвуке...
F-5 же (что американские что южновьетнамские) практически использовались только как штурмовики.
А я,честно говоря,уже устал приводить эту ссылку.Отзыв другого летчика:Цитата:
Сообщение от RomanSR
Кстати описывая рассказы Кандаурова,не надо путать исследовательский бой со свободным. Только дурак на самолете с большей энергетикой будет вести с таким самокатом как Тайгер бой на виражах. И вообще бой ведется при пространственном маневрировании. Как – будто эту часть написал ИБАшник Ейского училища. J.
Их, видимо, это не интересует. При нормальном объективном отношении и сам текст Кандаурова можно более взвешенно и спокойно воспринимать. Но ...Цитата:
Сообщение от sivuch
- Не могу не удержаться, чтобы привести ссылку лётчика, "собаку съевшего" на МиГах:Цитата:
Сообщение от sivuch
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1325&page=5
- Может, хватит так "беззаветно любить" МиГ-23, т-щ Игорь? ;)Цитата:
Сообщение от Fighter;
Надо помнить всегда, что мнение летчика о самолете, есть его субъективное мнение.
Что касается истории( тот же Вьетнам, пушечное вооружение на истребителях) то здесь информация от Fighter неточна
- Если лётчик летал на этих самолётах, то объективнее, чем его мнение (если он хороший лётчик) быть не может... :)Цитата:
Сообщение от vovan22
Адон Михаил,ветка,между прочим,про Миг-21 и Тайгер и не имеет прямого отношения к Миг-23.Цитата:
Сообщение от wind
А по существу,я,как раз,люблю Миг-23 очень даже заветно,зная его достоинства и недостатки.Вот Вы,действительно,23 не любите,толком о нем ничего не зная(уж извините) и не желая знать.Более того,как всегда отличаетесь крайне избирательным цитированием.Т.Fighter,как Вы сами знаете,летал только на эсках и очень недолго,более того,он и не скрывает,что его любимый самолет -Миг-21,у которого он недостатков в упор не видит.А вот мнение большинства летчиков,в частности Олега,который 8 лет пролетал на 23-х,Вы почему-то,игнорируете.
Вообще,если хотите,можно вернуться на эйрфорс.ру
Цитата:
Сообщение от wind
Может. Ибо летчик , как и любой другой эксплуатант оценивает вполне определенные качества , причем оценивает субьективно.
В случае же процитированных тобой выше высказываний товарищ в нескольких местах явно ошибается.
Например :
Правильней говорить что МиГ-23 слишком долго доводили до требований ТТЗ.Цитата:
МиГ-23 вышел на уровень ошибочных (сформированных в эпоху концепции сверхзвукового перехвата) ТТЗ через 15 лет после принятия на вооружение.
Сами требования были вполне нормальными (они формировались по опыту военных конфликтов) , а вот самолет к моменту своего доведения до кондиции успевал уже устареть.
Что впрочем автор совершенно справедливо сам же и отмечает.
Фактически только МЛ/МЛД стали по настоящему нормальными истребителями , но они "опоздали родится" ибо на тот момент уже во всю летало следующее поколение истребителей.
Явно несуразный вывод. Наличие РЛС работающей на фоне ПП и способной обеспечить применение УР средней дальности само по себе никоим образом не является "ущербом для маневренных характеристик".Цитата:
на МиГ-23 такое казалось бы очевидое преимущество по возможности применения оружия (УРСД) за пределами визуальной видимости, было реализовано в ущерб маневренным характеристикам....
Маневренность была принесена в жертву другим ЛТХ , причем не намеренно а вынужденно. Фактически только на следующем , 4м поколении истребителей удалось достигнуть компромиса между высокими маневренными характеристиками и ЛТХ в комплексе.
О чем это автор вообще ?Цитата:
Ошибочным оказался отказ от пушечного вооружения.
На МиГ-23 никто не отказывался от пушечного вооружения. Я многократно уже показывал , что отказ от пушечного вооружения имел место только на специализированных перехватчиках 50х и частично 60х годов , и отказ этот был вполне обоснованным.
Ну а Фантом - отдельная история.
Вопректи расхожему и живучему мифу (которому похоже подвержен в т.ч. и автор) МиГ-21 во Вьетнаме добивались успеха тогда когда НЕ вели маневренных боев.Цитата:
По всем общим характеристикам маневренности и простоте пилотировния в диапазоне скоростей и высот ближнего боя МиГ-21 превосходил F-4 (и в последствии МиГ-23), что сказалось на результататы боев во Вьетнаме.
Фактически маневренный бой во Вьетнаме для МиГ-21 был ОЧЕНЬ НЕВЫГОДЕН и являлся не наступательным а оборонительным приемом.
Разница в уровне подготовки и технике с лихвой компенсировалась тактическими приимуществами вьетнамцев , во всяком случае при правильной тактике.Цитата:
При этом надо учитыварать - уровень подготовки летчиков США и Вьетнама был несоизмерим.
Его принимать было можно и нужно. Нужно только было быстрее доводить машину до кондиции , что не было своевременно сделано.Цитата:
Что касается МиГ-23, то его принимать на вооружение вообще было нельзя.
Сама концепция МиГ-23 для середины-конца 60х годов (когда его начинали ваять) была вполне себе нормальной , и даже гдето передовой.
Однако как это часто бывает - хорошая концепция упирается в несамую лучшую техническую реализацию.
Не нужно экстраполировать результат каких то частных "боев" с неозвученными условиями на возможности самолета в целом.Цитата:
В свое время на МиГ-21 провел несколько одиночных и группповых боев против МиГ-23, которые все были выиграны.
А вот с этим согласны в один голос буквально все летчки.Цитата:
Миг-15 и МиГ-29 - истребители, на которые летать наслаждение! Миг-21 -хороший и простой в управлении самолет, но не такой свободный в воздухе как МиГ- 29.
Но опять же - это мнение "водителя о транспортном средстве".
Самолет может быть сколь угодно "приятным" в управлении , но это еще не есть явный и гравный показатель его ценности как боевой единицы.
Полностью соглашусь. Связанно в первую очередь с особенностями ракеты Р-3С, если память не изменяет, то одним из условий для пуска была перегрузка не более 1,5-2g. Как вы себе петлю или вираж с такой перегрузкой представляете (vovan, wind)? Ввод в петлю, например, на Миг-21 ПФ производится на скорости 1000 км/ч и с перегрузкой 5-5,5 единиц. Пустить ракету Р-3С он может только в верхней точке. Вираж с креном в 30-45 градусов, а это именно он при перегрузке в 1,5-2 единицы, фантомом был бы присечён на раз. Вспомните какие гирлянды из УР цеплялись на истребители сопровождения... Даже по количеству УР - МиГ тихо курит в сторонке со своими двумя сигаретами.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Тактика перехвата. Вышел в догон отстрелялся и ушёл на сверхзвуке - америкосы просто недогонят со своими гирляндами. Если ввязался БВБ либо числом, либо ракетами от имеют - свои то отстрелить уже практчески нереально, да и нет их уже после первого же залпа. Случаев таких - море. Кстати, рекомендованная тактика. Как только отклонялись от неё - начинали нести потери.
Ну и наконец пушки были на очень немногих Ф-13 чешского производства, а так же на МФ, но они, насколько я знаю, поступили после ухода америкосов
Это одна из причин, почему на протяжении всего конфликта вьетнамцы ВЫНУЖДЕНЫ были применять МиГ-17 в качестве истребителя ПВО. Миг-19 практически не было и участвовали они в основном в завершающих боях. Вот весь маневровый бой и уходил на 17-ые.
Ну тут товарищ выделил в тех местах, где это соответствует его взгляду.Цитата:
Сообщение от wind
То, что МиГ-23 был гуано для БВБ сора нет.
Если же говорить об его модификации, то все совсем не так.
Кстати, говоря, МиГ-29 является продолжателем концепции МиГ-21 по воздушному бою - высокий темп восстановления перегрузки, за счет тяговоорженности.
+ улучшенные АД характеристики.
2 единицы - это уже вираж с креном 60 град. А возможно просто "приотпустить" перегрузку до допустимых, произвести пуск и дотянуть дальше?Цитата:
Сообщение от Skifych
А в какие времена, маневренный бой был выгоден?
В годы ВОВ за всю войну сбито с первой атаки-52% самолетов нашими истребителями. Причем в 1944-1945 годах сбивалось с первой атаки порядка 70% самолетов.
В Корее -75%
Во вьетнаме до 80%
ПО американским данным с первой атаки сбивалось -82% самолетов.
Повоевав на Миг-17, вьетнамцы, во второй половине 66 года стали просить у СССР помощи в создании еще одного полка на МиГ-21.
Они сразу оценили его возможности по сравнению с МиГ-17. Наши тянули с ответом и в октябре 66 Вьетнамцы заключили соглашение с корейцами, на межправительственном уровне о привлечении корейских летчиков с самолетами для участия в войне.
Это позволяло компенсировать нехватку летчиков и поддерживать хоть так необходимую численность группировки.
Мера была вынужденная.
С каждым годом войны воевать на МиГ-17 становилось все тяжелее. Много летчиков на них гибло. А этот фактор для вьетнамцев был очень значимым.
Анализ боев показывает, что МиГ-17 добивались успеха в основном когда смогли реализовать фактор внезапности и подобраться к противнику на дистанцию 300-500м. Если внезапная атака по каким то причинам срывалась и начинался маневренный бой, то он заканчивался ничейным результатом или поражением 17-го( или повреждениями).
Маневренные бои, это 2-3 маневра в очаге боя.
Что мешает? Курсовое отклонение цели, так в Р-60, которую мы изучали, этот створ +/-45 градусов, у Р-3 - не помню, но сомнительно, что бы был выше. Вы отключитесь (скажем так, будут проблемы со зрительными образами) на перегрузке порядка 6-ти единиц(Так, например, мой инструктор, воевавший в Египте и имеющий как минимум одну "звёздочку" говорил, что сие у него наступает после 5-ки, хотя тот же фантом это ему и не помешало присадить). А то и раньше, прежде чем сможете "приотпустить" перегрузку, вогнав таким образом самолёт в зону прицеливания. Это раз. Второе есть определённый порядок действий, например время выдерживания кнопки пуска ракет. Ну и наконец это перегрузка цели по которой ведётся огонь. она тоже невысока в районе 2-4 единиц. Вы-то можете скинуть перегрузку при манёвре, но противник будет полным идиотом если в это же время сделает тоже самое, когда вы на дальности 1-2 км от него и сзади, а особенно подсвечиваете РП.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Это не означает, что пуск провести нельзя, скорее говорит о том, что сделать это затруднительно.
Это ракета для перехватчика, который выходит в зону пука, стреляет и уходит. Её ставили на самолёты за неимением ничего лучшего. Наиболее вменяемая, моё личное мнение, из этой серии только Р-13, но и на вооружение её взяли в середине 70-х. А там и до Р-60 рукой подать.
Только повальная "ракетизация" Хрущёва лишила советские ВВС/ПВО пушечного вооружения (ПФ/ПФМ поставлявшиеся во Вьетнам как раз перехватчики)и нормальных козырей в БВБ за неимением нормальных ракет.
При таких ракетах основная задача не крутить пилотаж в БВБ, а занять удобную позицию в пространстве для пуска. AIM-9 тех лет тоже не далеко ушла, но вспомните сколько их цеплялось и соотношение в воздухе в том же Вьетнаме - хоть кто-то да мог занять позицию для пуска, а в случае промаха был дополнительный боезапас (F-4)
- Без противоперегрузочного костюма. ППК увеличивает переносимость перегрузки примерно на 3 единицы, а без него в боевой обстановке никто из истребителей в здравом уме не летает.Цитата:
Сообщение от Skifych
- Он там и "Фантом" сбивал?? Можно поподробнее: его Ф.И.О. и дату этого события?! ;) Почему-то оно не вошло в анналы военной истории?.. :rolleyes:Цитата:
Так, например, мой инструктор, воевавший в Египте и имеющий как минимум одну "звёздочку" говорил, что сие у него наступает после 5-ки, хотя тот же фантом это ему и не помешало присадить.
Летают. и ещё как. в ВКК. Он тоже поднимает переносимость, но всё же не так как ППК - назначение другое.Цитата:
Сообщение от wind
C его слов. Дату не говорил, да и вообще он не особо любил рассказывать о всяких событиях разве что его раскачать удавалось(крайне редко), просто мы в тот день сидели в тренажёре Су-17-го с приятелем, непомю конкретно что делали, но что-то касалось прицела и блока вооружения(левый пульт:) -кто знает, тот знает), возможно как обычно сетовали на, то что у нас на тренажёре часть модулей нерабочие :). Мы любили обозначать в полёте на тренажёре пуск ракет сбросом подвесок. Вот он к нам и подошёл, разговорились и в двух словах объяснил как уходить после атаки и почему это надо делать быстро и на хорошей дальности, хотя если честно я сейчас не вспомню как, запомнилось, только тот факт, что он ушёл не вовремя и чуть не влетел в облако обломков, а фантом как бочка с киросином вспухнул перед этим вспыхнул. Тоесть никаких особых подробностей(ракурс, высота, скорость, дальность). Фамилию, увы не вспомни, а вот ИО - Виктор Васильевич. В 90-х именно от него я впервые узнал как летали наши МиГ-25Р в разведку из Египта. Потом уже сие прочитал в журналах. Некоторые отклонения были, но всё же. Ещё запомнилось, как однажды рассказывал про воздушный бой(точнее о факте такого боя) проведённый египтянами в ничью 1-1 и наш комэск предложил поднять свою эскадрилию на усиления - добить, так как горючки у израильтян не оставалось для боя - отказали. Дату сего события тоже сказать не могу. по тем же причинам. Нам как-то в голову тогда не приходило спрашивать когда и где, кто и с кем. Просто интресно было. Потом после 21-х он пересел на 17-е и служил кажется в венгрии.Цитата:
Сообщение от wind
- Назначение не "другое", - там просто вдобавок к противоперегрузочной есть дополнительная функция создавать обжатие при разгерметизации. А в плане противоперегрузочном - абсолютно "те же яйца, только вид сбоку"...Цитата:
Сообщение от Skifych
http://www.foxbat.ru/html/Razn/vkk-6m.htm
Есть и другие (не советские) лётчики, летавшие как на Ф-16А так и на экспортных МиГ-23. И которые считали что МиГ-23 если не лучше, то уж не хуже.Цитата:
Сообщение от wind
Вы не путайте. ВКК-1 и ВКК-6 несколько разные вещи.Цитата:
- Назначение не "другое", - там просто вдобавок к противоперегрузочной есть дополнительная функция создавать обжатие при разгерметизации. А в плане противоперегрузочном - абсолютно "те же яйца, только вид сбоку"...
http://www.foxbat.ru/html/Razn/vkk-6m.htm
--- Добавлено ---
Нашёл тут один свой старый конспект.
Это уж как ручку тянуть, да педалями работать будете, вот например:Цитата:
Сообщение от ivan_sch
При весе самолёта в 7т, скорости по прибору 600, угол 64 град., при перегрузке 2,3 единицы, на высоте 5000 метров - время виража составит 62 сек. и радиус 2010м. При том же весе на скорости 800 перегрузка 2,7 - время вырастает до 69 секунд, а радиус до 3060.
PS: Если говорить именно устоявшемся вираже, тогда да 60 гр. - 2ед., если не устоявшийся - там по всякому:)
- "Нет, это сказка..." Ни один лётчик-истребитель, находясь в здравом рассудке, посидев кабинах F-16 и МиГ-23, не скажет, что "МиГ-23 лучше", даже по самой элементарной причине - обзоры из их кабин несопоставимы.Цитата:
Сообщение от BALU
--- Добавлено ---
- Нет смысла вообще говорить о ВКК, годящимся только на помойку.Цитата:
Сообщение от Skifych
Лётчик-истребитель взлетевший на воздушный бой в подобном ВКК - потенциальная жертва, а тот, кто его в таком снаряжении отправляет в полёт - преступник.
- Установившийся, или не установившийся, крен 60 градусов - перегрузка 2. А если дятел сдуру смыкает ручкой без нужды - у него и в горизонтальном полёте перегрузка будет гулять 1+/-0.5...Цитата:
PS: Если говорить именно устоявшемся вираже, тогда да 60 гр. - 2ед., если не устоявшийся - там по всякому
Установившийся вираж в ВБ бессмысленная вещь ибо выполняется в одной плоскости, с одной скоростью, креном и перегрузкой, в отсутствии скольжения, на одном режиме работы двигателя(дотягивают обороты после ввода до нужного режима). Пилот выполняющий в бою установившийся вираж - труп.Цитата:
Сообщение от wind
По поводу горизонтального полёта и гуляния перегрузки... С ростом скорости перегрузка сама нарастает. А самолёт почти постоянно гуляет +/-1 м/с по прибору при этом самом наборе, особенно в режиме МФ/ПФ. У МиГ-21 ручка вообще как балалайка - куда не ткни - туда и полетит. Нас поначалу учили коротким двойным движениям его удерживать. Я и сейчас, когда в авиасимуляторы играю с джойстиком, ловлю себя на этом движении. Впрочем, я не стал военным лётчиком и отточить мастерство управления не смог, так что могу спокойно принять на свой счёт фразу про "дятла", заменив её на "неопытного пилота".
- Ну, что Вы! "Присутствующие - всегда исключение!" :)Цитата:
Сообщение от Skifych
обзор из 16 безусловно, лучше, но "лучшесть" определяется не только обзором.Цитата:
Сообщение от wind