Читаем выделенный фрагмент и спрашиваем себя - нужны ли еще доказательства того, то вы явно необъективны?Цитата:
Сообщение от Absent
Вид для печати
Читаем выделенный фрагмент и спрашиваем себя - нужны ли еще доказательства того, то вы явно необъективны?Цитата:
Сообщение от Absent
Объективность - это согласие с твоей точкой зрения видимо. Это как я понял прямой отсыл к твоей теме о неверной (завышающей) методике подсчета сбитых у люфтов.Цитата:
Сообщение от А-спид
Знаешь ведь что дальше последует. Что по твоим критериям тут львиная доля комьюнити необъективна. Кому маркетологи мозги засрали, кому пропаганда. Собралась эдакая кучка зомбированных гоблинов, жрут чипсы, пьют пепси и знай себе свое талдычат :)
А по поводу местных - логичней доверять им с их методиками и данными чем тебе с твоей трансцендентальной верой :)
Нет, объективнсть - это согласие с твоей точкой зрения :DЦитата:
Сообщение от Unmen
Что за странная мания - приписывать мне твои выдумки?Да, именно к ней.Цитата:
Это как я понял прямой отсыл к твоей теме о неверной (завышающей) методике подсчета сбитых у люфтов.
Помнишь до чего там архивисты договорились? Если коротко - "Да, занижать потери могли. Но не занижали. Почему? А зачем им это надо?"
То есть у немцев есть система которая позволяет занижать потери, но ребята изначально уверенны что они ни в коем случае этого делать не будут - ведь это же немцы! Они же честные!
Вот это и есть необъективный подход. Именно из-за него доверять их изысканим бессмысленно - их восприятие ситуации изначально искажено.
Ну, а это продолжение твоей демагогии, которую ты сам развел, ко мне отноения не имеет.Цитата:
Знаешь ведь что дальше последует. Что по твоим критериям тут львиная доля комьюнити необъективна. Кому маркетологи мозги засрали, кому пропаганда. Собралась эдакая кучка зомбированных гоблинов, жрут чипсы, пьют пепси и знай себе свое талдычат
А этоочередное передергивание. Я как раз и говорю, что у них не сухие цифры, а святая вера в непогрешимость люфтваффе и сиволапость ВВС РККА. И именно поэтому доверять их цифрам глупо - составители категорически необъективны, а раз так - в цифры неизбежно вкраждутся искажения.Цитата:
А по поводу местных - логичней доверять им с их методиками и данными чем тебе с твоей трансцендентальной верой
Это, надо полагать, была ирония? :rolleyes: Позволю себе в связи с этой попыткой процитировать Олди - "получалось плохо" (с) :P Насколько я понимаю, финита ля комедиа? Кхм ... диалог можно считать завершенным? Ну-ну (с) :DЦитата:
Сообщение от Rocket man
З.Ы.
В народе подобный "финт ушами" называется "спрыгнуть с темы" :rolleyes:
Нифига Серёга, я вполне серьёзно!!! :cool:Цитата:
Сообщение от deSAD
С Уважением
прочитали, спросили, ответили - у Аспида паранойя :)Цитата:
Сообщение от А-спид
слушай, а вот эти твои цифры - 22 тыщи у люфтов - это только на восточном фронте или вообще?Цитата:
Сообщение от А-спид
а вот это ты прям как про себя написал :) только "РККА" и "Люфтваффе" надо местами поменять :)Цитата:
Явная необъктивность, кроме того, проявляется в любом обсуждении с вашим участием. Вы всегда склонны верить в информацию в ползу Люфтваффе, если информация не явно лажовая, и всегда же сомневаетесь с любой информации в пользу РККА.
Ну ... я, дядь Вова, вообще-то, "рекомендацию" Александра прокомментировал :rolleyes:Цитата:
Сообщение от Wotan
То есть ты считешь что у экипажа Пе-2 севшегона вынужденную меньше шаносов выжить чем у севшего на вынужденную Ю-88? Или пилот Ла-5 имеет при посадке на пузо меньше шансов чем пилот ФВ-190?Цитата:
Сообщение от SAS[Kiev_UA]
Если да - то я знаю у кого паранойя :D
Это не мои цифры :) Насколько я помню это только ВФ.Цитата:
слушай, а вот эти твои цифры - 22 тыщи у люфтов - это только на восточном фронте или вообще?
А вот это заблуждение.Цитата:
а вот это ты прям как про себя написал только "РККА" и "Люфтваффе" надо местами поменять
Создается оно из-за того что я постоянно оспарваю позиции фантов люфтваффе.
Чтобы была объективная оценка нужно объективно рассматривать факты. А не заявлять "Немцы не могли приписывать, потому что им это не надо" Согласись, такие заявления явно говорят о необъективности.
Конечно :DЦитата:
Сообщение от А-спид
Выдумщик известно кто, даже голосование не нужно чтобы узнать ;)Цитата:
Сообщение от А-спид
Они договорились до того что сколько-то там процентно поврежденный самолет могли раздербанить на запчасти, услать на завод на восстановление и дать тому типа вторую жизнь без записывания в потери. А положение на фронте, отступления-наступления и прочий военный быт систему учета документов с ног на голову ставил.Цитата:
Сообщение от А-спид
Ты утверждал что эта махина спецом так работала чтобы не отражать реальных потерь :)
Не нервничай, а то подумают что ты аргументы по копи-пасте используешь :) Про зомбированных маркетологами сам найдешь, не забыл ещё надеюсь.Цитата:
Сообщение от А-спид
Чёт все-таки когда такие мощные пассажи читаешь - наоборот все кажется. Что у них цифры а у тебя вера :)Цитата:
Сообщение от А-спид
В общем весь пост - отмазки, увертки и рассуждения в стиле "Сам дурак" и "Все равно, Аспид, ты не прав, хоть и возразить мне нечего"
Тогда зачем нужен такой пост? Может не будет флеймить?
по сути все ясно - архивисты необъективны. Все, остальное неинтересно.
Во вы запарили. Дайте нормально пообщаться, А-спид иди про Феномы рассказуй.
А Вы объективны? Откуда такая исключительная уверенность в собственной правоте?Цитата:
Сообщение от А-спид
Повторяю ответ: дочь летчика сказала. Причем конкретно, кто это сделал. Естественно, со слов отца. Что еще?Цитата:
Сообщение от deSAD
Где документы? А откуда я знаю, может их Покрышкин, будучи в ЦАМО, съел, заметая следы? Был этим летом там, понял, что это вполне реально сделать.
Открытия в том, что не все даты и типы самолетов не сходятся, Вы не сделали. Это видели все, что в первый, что во второй раз. Вопрос ставился по-другому: есть информация об "уведенных" самолетах, есть предположение, что это могут быть за самолеты.
А наличие первых побед Покрышкина под сомнение поставил не только я, но в первую очередь, Карпович. Думаю, весьма показательно, так как говорит об этом прямо, приводя конкретный пример. Так-то вот. У товарища из-за этого книжку в печать не брали. Как же, на святое замахнулся! На самого честного человека...
Да и вообще, дело даже не в Карповиче. Слишком уж рьяно товарищ Покрышкин пытался в свое время доказать, что летом 41 года он сбил дюжину самолетов. Не важно, сходится, не сходится, важно другое - именно этих-то самолетов (ни одного!) у него по документам 1941 года нет.
Спорить далее не эту тему бесполезно, мы все равно придем к итоговой цифре - 46+6. А победы лета 41 года у Покрышкина так и будут болтаться непонятно где...
гы :) я ничего про пешку или жужу не считаю :) я считаю что делать, как ты, выводы про необъективность опонента на основании даже таких его слов, как неприкрытый стёб - это очень, скажем так, странно :)Цитата:
Сообщение от А-спид
ясно, спасибо. но точно так же, как ты сам просил других расписать - что, как и откуда взяты цифры, хотелось бы почитать такую же инфу и по твоим цифрам.Цитата:
Это не мои цифры :) Насколько я помню это только ВФ.
надеюсь :)Цитата:
А вот это заблуждение.
именно из-за этого, да :)Цитата:
Создается оно из-за того что я постоянно оспарваю позиции фантов люфтваффе.
да, согласен. но - почему-то складывается впечатление, что ты считаешь склонными к необъективности только фанатов люфтваффе, потому как споришь постоянно, как сам признаёшь, именно с ними.Цитата:
Чтобы была объективная оценка нужно объективно рассматривать факты. А не заявлять "Немцы не могли приписывать, потому что им это не надо" Согласись, такие заявления явно говорят о необъективности.
Все у них нормально работало, и процентная система тоже. Да, изначально 10-59% - самолет подлежит восстановлению, но в списках потерь практически напротив каждой второй машины стоит пометка-птичка, означающая - в полевых условиях самолет отремонтировать невозможно, требуется заводской ремонт.Цитата:
Сообщение от Unmen
Я бы мнение знатока-Аспида хотел услышать - имеет ли он представление об учете потерь самолетов в ВВС РККА - как у нас списывались самолеты, дотянувшие до дома, и возможно ли это как-то учесть?
Лосей было очень мало, поэтому поляки решили их продать??? Ничего не путаете? :)Цитата:
Сообщение от Alibatros
Откуда Вам знать про мое "всегда" - Вы со мной так тесно общаетесь, любезный? Я сомневаюсь в ЛЮБОЙ информации, поверьте мне. Даже сейчас сомневаюсь - стоит ли продолжать спорить? Лучше пару-другую сотен погибших летунов в базу забью, с фамилиями и датами. А Вы продолжайте водить руками над лесом, оперировать тысячами.Цитата:
Сообщение от А-спид
А чего разбирать систему ВВС? Она была абсолютно такая же, как у люфтов, только без каких-либо процентов. У ВАС ЕСТЬ, ЧТО НА ЭТО ВОЗРАЗИТЬ? Почему бы нашим не помухлевать с потерями, допустим? Им еще проще это было сделать.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вы не могли бы за меня еще подумать о многих вещах, о которых думать не хочется? У Вас очень плохо получается, но вдруг будут улучшения...Цитата:
Сообщение от А-спид
Ну и правильно. Выучили две цифры про ...надцать и ...дцать тысяч - и абгемахт, документы в топку, архивистов на рытье траншей.Цитата:
Сообщение от А-спид
Ну и злобный же Вы,батенька,мизантроп;) Для Аспида добавлю.Наши самолёты,особенно истребители,очень часто списывались и с не очень большими пробоинами.Да и без пробоин жизнь нашего истребителя,как то:Як,ЛаГГ,Ла, составляла 100 часов эксплуатации.:rtfm:Цитата:
Сообщение от Absent
Да, а если еще посмотреть документы 229-й иад по полковым ЛаГГам, то станет понятно, какая дрянь приходила на фронт...Цитата:
Сообщение от ЧК(Б)
Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
Мил человек (без обид на это обращение, оно вовсе не ироничное), я так понял, что Вы от истории не далеки. Все с чего-то начинали, не правда ли? Так что право на свою оценку имеют все, как кто-то здесь уже отмечал. Так вот, и я, и вы, и еще бог-знает кто может написать эту фразу.
Второе. Я очень уважительно отношусь к Мирославу Морозову, с которым познакомился по переписке и который дал мне несколько ценных советов и не только. За это и за все остальное дай Бог ему здоровья.
Но вот ведь какая штука. Был я этим летом в Севастополе. Естественно, не мог не зайти в Музей защиты и обороны. Но не в экспозицию, а в администрацию, где познакомился с милейшими людьми - специалистами по периоду ВОВ. Я искал кое-какие материалы по одной из интересующих меня истребительных частей.
И вот ведь какое дело. Эти милейшие женщины, с которыми мы общались более часа (сначала о деле, а потом просто о войне, о жизни, о их и моем городе), весьма скептически отозвались о последней работе Морозова о Севастополе. Да, скажу сразу - сам я так не думаю, так как автор спец по второй обороне города и материал подобран и преподнесен неплохо. Есть чему учиться.
Так вот, как Вы думаете, почему музейные работники не могут принять его книгу? Я пока отвечать не буду. Попробуйте ответить сами. :)
То есть тот факт, что в базе данных потерь уже содержится более 50000 человек летно-подъемного состава Вас не насторожил?Цитата:
Сообщение от А-спид
Тот факт, что про "карош немецкий самолет который оставляет летчика в живых чаще, чем советский" - это видоизмененная цитата ГСС Баевского из его статьи в АиК 12/97 Вас тоже не насторожил?
К чему флейм?
А зачем? А-спид такие вещи привык пропускать мимо ушей. Он ведь уверен лишь в своей правоте. За доказательство которой готов, кстати, бить морды. :)Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Видимо, нет на щитомордника намордника. :)
Да... летчик Пе-2 имел меньше шансов чем пилот Юнкерса по причине отсутствия противокапотажной рамы с введением турели ФТ, ВУБ-2. А при попытке покинуть самолет и его и штурмана воздушным потоком прижимало к экрану турели.Цитата:
Сообщение от А-спид
Самолет Ла-5 как и ЛаГГ-3 трещал за зализом крыла на посадке так, что вынужденная посадка заканчивалась списанием самолета, а отсутствие противокапотажной рамы, механизма аварийного сброса фонаря стало причиной гибели не одного летчика.
Вы неаргументированно оспариваете неизвестно чьи позиции. Вы действуете с позиции "у тебя спички есть? - нет? - значит гей"
Вы оголтело доверяете мемуарам, хотя в документах написано зачастую обратное. Случай с Голубевым и Суховым уже привели как доказательство.
Да, язык статьи действительно оставляет желать лучшего, тем не менее факты таковы:
Цифра 59 появилась до награждения Покрышкина 3-ей звездой. Точнее, судя по дате выхода статьи - одновременно. В наградном листе было указано к тому моменту 53. 6 побед приписали, вот так вот.
3 победы покрышкина за 1941-й год появились уже гораздо позже. И совпадения действительно имеют место быть. Автор статьи обратил на это внимание, другое дело что он не сделал это простым и понятным языком.
Занижать потери никому не выгодно, потому как из расчета наличной матчасти составляется учебный план и боевое расписание на следующий день. Что это такое я думаю объяснять не надо. Должны знать. Да, есть факты, и не только в немецких, но и в НАШИХ документах, когда самолеты потерянные в день М заносились в список убыли, как потерянные в день М+1, ничего страшного в этом нет.
Да в архивах очень много нелицеприятной информации. Я мог бы рассказать вам о имеющемся у меня на руках приказе Командующего МВО Сталина об отдаче ГСС Б. на тот момент начальника аэроклуба К. в котором я прыгаю под суд, за то что он стал причиной гибели 2-х курсантов. И если писать статью об этом летчике, безусловно заслуженном, то этот факт стоит упомянуть, потому как он явился логическим следствием причин, описанных товарищем Сталиным как головокружение от успехов. Зато в современной литературе этот случай представили как наветы злопыхателей, из-за которых он был вынужден с позором покинуть свой пост.
А эти списки проверяются на дуплеты и как ? В подобных списках, дуплеты это самая большая проблемаЦитата:
Сообщение от mmoustaf