Вид для печати
Вот Че, лично я ни разу не щупал, поэтому рассуждать о решении на салазках не буду. Могу лишь предположить, что либо туда МАРСы будет сложно влепить, либо без люфтов сложно сделать, но удобнее будет качалкой пользоваться - 100%.Цитата:
Сообщение от Archer
То, что они там переходят на своих боевых самолетах на качающиеся РУДы, нам, честным вирпилам, глубоко побоку :D Вот пусть себе приделают на РУД руль направления, а потом мы с ними поговорим :DЦитата:
Сообщение от grOOmi
Времени нет. Да и нужно, чтобы кто-то сам драйвер написал.Цитата:
Сообщение от KRT
Ну и дизайнер, художник, переводчик... :eek:
Если кто-то считает, что софт такого рода, который идёт на продажу и имеет коммерческий успех пишется на коленке, то он сильно заблуждается.
Смотрим в кабину Ф-35 и видим широкий линейный диапазон хода руда. Может кинематика линейная, а может и качающаяся, но рычаг у нее в таком случае довольно большой, и поэтому угол между крайними положениями незначительный. Для настольных игровых устройств это не вариант. У Ф-15 например руд качающийся, но он тоже довольно высокий, да и хват отличается от хвата игровых рудов а-ля Сайтек.
Трибуны скандируют! слайдер Слай-дер СЛАЙ-ДЕР!!!!
тут многие ругали его реализацию в x52 (вот не поиму почему, мой уродец из самой первой партии, но слайдер до СИХ пор работает безукоризненно, только наклеил на него более крупную шляпку из пористой резины.)
Но лучшего способа реализации работы закрылками в ил2 до сих пор никто не делал!
не нравится идея с ползунковым резистром, можно сделать наподобии крутилки с выступом под палец, большая часть которой утоплена внутрь корпуса джоя.... но делать эргономически примерно в том же месте где он расположен у пресловутого хэ52.
Парни, а о чем вы думаете, когда говорите "железная" механика?
Сталь? Дюраль? И чем оно лучше хорошего пластика?
Мне кажется, имеется в виду долговечность и безлюфтовость системы. Давайте разберем подробнее.
Чем определяется долговечность?
1. Старением материала, нарушение его механических свойств
===Современный пластик не меняет свойств со временем, особенно при комнатной темературе.
2. деформация
=== При правильно расчитанной конструкции, необходимых запасах по прочности ( толщина в нагруженных местах) - не актуально
3. механический износ(в стружку).
Вот это самый болезненный вопрос. Но где идет стружка? В местах трения. А сколько их? В зависимости от конструкции - 4-6 точек.
Не буду тут подробно расписывать, но по сути, в большинстве джойстиков эти места сделаны отвратно. Лишь бы работало.
Например:
на осях - "подшипники скольжения". Зачастую сразу имеют люфты - некачественное изготовление, с непотребными допусками (зато нет проблем при изготовлении и сборке). Рабачая пара пластик-пластик, пластик-металл(х52). Уже имеющиеся люфты растут со временем. От пластичности пластика и его "экономии", от плохой смазки. Не верю в недорогой и хороший подшипник скольжения из пластика. Аминь.
Но есть и еще худшее место - место передачи перемещения от оси (трубка)ручки РУС на одну из осей джоя. Сколько я не видел джоев, все неприятно удивляют экономией в этом месте. Самое люфтовое в итоге. Площадь трения мала, смазки как сала в войну. В итоге зазоры увеличиваются до 0.5 - 1 мм. Что ужасно влияет на управление. Тарелку в загрузке Сайтека рассматривать не буду. Но она мне не нравится.
А теперь смотрим на супер-металический COUGAR! И что? Да точно те же
проблемы, только силуминовые! "Так зачем платить больше?"(с) -чтоб она провалилась эта реклама.
Следующий момент - фторопласт. Специалисты знают, что фторопласт как и дюраль имеет разные марки и соответственно свойства. И говоря "фторопласт" - мы говорим ни о чем. Но! Я не понимаю термина "фторопластовая механика". Мне кажется в итоге получим теже болячки.
Чем обусловлено так же любовь к железной механике? А тем, что ее можно сделать в любой мастерской, где есть минимальный слесарный набор. Оснастка мастерской только влияет на качество и сложность изделия. Из пластмассы в мастерской сделать механику затруднительно. Но! Мы говорим о массовом промышленном производстве! А тут проще и дешевле лить из пластика.
В итоге о чем я вообще хотел сказать.
Для меня бы был приемлим вариант, скажу по крестьянски, из качественного, толстого пластика. На осях - подшипники качения. В местах трения увеличенная площадь и хорошая смазка, вставки из металла или фторопласта. Таких мест должно быть мало, или вообще исключить.
Дело в том, что есть Шкода и есть Майбах. Кос не собирается делать Майбахи, и предлагать ему это - глупость. Тут не тема "Сделаем мега качественный девайс", тут тема о доступном джойстике. Потому, все предложения об алмазных подшипниках и титановах ручках, не в тему.Цитата:
Сообщение от Katmai
Касаемо "крышечки", ты не видел, я видел.
да я просто предположил.. :ups:Цитата:
Сообщение от grOOmi
конкуренции кугуару вряд ли он составит. ведь мы по-прежнему говорим о цене 60-100 убитых ежиков. (да и не понимаю я до сих пор, чего там такого в кугуаре, окромя широких возможностей программирования?)
а вот чтоб он составил конкуренцию дорогущему дерьму вроде CH Fighterstick + Pro Throttle, которые вместе стОят, мать их, около 300 баксов или Х-52 Pro - вот это прямо, простите за выражение - голубая мечта.
вот далась тебе эта пластиковая механика:)Цитата:
Да и, думаю, никто не станет тут утверждать, что пластиковая механика сможет отработать хотябы 10ю долю ресурса МАРСов. А следовательно что?
не знаю, почему, но мне очень хочется верить Kos'у, который говорит о качественном исполнении механики. а это - главное. у ВСЕХ джойстиков, ну, быть может, за исключением Microsoft Precision (или FF) Pro - это самое больное место. о чем boRada исчерпывающе высказался.
даже дорогущий и металлический кот нуждается в качественной механике от ВКБ! позор трастмастеру за их жадность и лень!
пример более-менее качественной механики - CH FighterStick. хоть и не люблю я его, но согласен с Викс'ом и прочими его пользователями: сам пользуюсь уже около двух лет и никаких радикальных ухудшений в кинематике нет. разве что сам когда-нибудь разломаю его об стену, но это "совсем другая история" (с) :)
МАРС там встанет без проблем: я поначалу думал, что там какой-то ползунковый реостат стоит. ан нет: там установлен такой же резюк, как и на РУСах от этой же фирмы.Цитата:
Вот Че, лично я ни разу не щупал, поэтому рассуждать о решении на салазках не буду. Могу лишь предположить, что либо туда МАРСы будет сложно влепить, либо без люфтов сложно сделать, но удобнее будет качалкой пользоваться - 100%.
большущий минус такой схемы - это изначально заложенные в конструкцию люфты. хотя...
тебе повезло :)Цитата:
тут многие ругали его реализацию в x52 (вот не поиму почему, мой уродец из самой первой партии, но слайдер до СИХ пор работает безукоризненно, только наклеил на него более крупную шляпку из пористой резины.)
Но лучшего способа реализации работы закрылками в ил2 до сих пор никто не делал!
да и кто спорит: в самом деле слайдер прямо-таки сам прыгает в графу "управление закрылками" в настройках Ил-2.
я б тоже за него проголосовал. но тут уж дело за разработчиками нового джоя. чего Kos скажет. чего мы вобще увидим на тех скринах обновленного проекта, которые он обещался выложить?..
Kos ищет программиста, не для написания на коленке.Цитата:
Сообщение от Hruks
Если есть у тебя знакомые люди то посоветуй.
Никто и не говорит что это должно быть "на коленке" и за 20 копеек сделано.
и категорическая нелинейность отклика: там ведь рычаг приводит к повороту оси резистора, поэтому единице линейного перемещения рукоятки приходится различное угловое перемещение оси резистора. В крайних положениях меньше, в центре - больше.Цитата:
Сообщение от Archer
Для слайдеров правильнее, на мой взгляд, использовать передачу шестерня-рейка. Точнее - рейка-шестерня :)
Есть еще вариант - недавно в чьих-то педалях подсмотрел. Линейный магнит наклеен вдоль оси движения ручки, но "криво" - и при движении изменяется расстояние между ним и Холлом. Теоретически получается линейный отклик (без всяких промежуточных передач), но мне в принципе не нравятся решения, основанные на изменении величины поля. МаРС в этом плане выигрывает однозначно.
По поводу механиуи - я тоже согласен с boRada. Препарировал несколько лет назад старый Лоджик - ужасался конструктивному исполнению. Продольные люфты в кардане были непотребными. За 10 минут срезал идиотские тонкие выступы, которые не могли ограничить продольное смещение осей и поставил 4 пластиковые шайбы. Всё. Как бабка отшептала - а ведь это кустарщина, при грамотном изначальном подходе к проектированию можно и без тех самых шайб.
пора.Цитата:
Сообщение от Kos
имхо, в следующую :)
У СН - качественный толстый пластик. Сильно это ему помогает?Цитата:
Сообщение от boRada
Хотя в целом мысль здравая, вопрос тока в том, _что_ понимать под качественным и толстым..
А вот тут имхо - сочетание пластика и подшипников не есть гут.Цитата:
Сообщение от boRada
Люфты пойдут уже не в осях - в зоне обоймы. Примером тому куча переделок и АБ и сайтеков на мет. подшипниковые пары, которые приводят к резкому увеличению мягкости хода в начале эксплуатации и резкому снижению через полгода в силу разбалтывания подшипинковых гнезд. Да и сами подшипиники мелкие щас хрен найдешь по разумной цене.. Тут уж лучче именно металл (но не силумин простихосспиди)...
Мож проще (и дешевле) сделать нормальные втулки скольжения типа металл-металл? Ну вот скока видел движков от сидиромов - банальная втулочка (дешевая бронза), банальный стальной шток, простейший подпор "на шар" или "на ус", минимум смазки, легкость хода и... охрененный срок работы. Вварить такое в пластик - пара пустяков, обеспечить надежность узла - тоже (попробуйте выдрать втулки скольжения из бакелитовых опор старых советских модельных моторчиков!!), мона и самоцентровочку предусмотреть, чтоб по мере выработки зазоров поджимало чуток.
Понятно, что в движках такие пары работают совершенно без поперечной нагрузки... Но можно ведь и этот момент продумать. Банальное удлиннение втулки с простым самоподжимом, конические втулки (фторопласт?) или шарик в торец? Имхо - было бы заметно дешевле подшипников, но сравнимо по срокам эксплуатации.
В эту. Смотрите после 15-00 по Москве. :)Цитата:
Сообщение от orthodox
"Новый джойстик от Defender и ВКБ" и КНААПО ? ;)Цитата:
Сообщение от grOOmi
Молчи, нечестивец, сглазишь!:))))
Механика из толстого качественного пластика - допустим. А вот подшипники в пластике, эмн... Varga, ИМХО, дело говорит. Интересно, что скажет на это Кос.Цитата:
Сообщение от boRada
И еще: у меня тут закрались подозрения вот о чем. Вот Кос говорит, что донести какие-то нюансы в 3д модели джоя до китайского моделера будет проблематично. Отсюда делаю вывод, что Defender - фирма китайская. А теперь вопрос: а не будет ли так, что вот тут мы все вместе придумаем мегадевайс, а потом его конструкцию просто не смогут понять китайцы и сделают "как обычно" аля Сайтек? :)
Дефендер - фирма не китайская. Она использует заводы в китае. При чем не обязательно собственные. У Nike, например, нет ни одного собственного завода. А лыжи Fisher и Salomon делаются на одном заводе, хотя упомянутые фирмы являются прямыми конкурентами. Глобализация-с :)Цитата:
Сообщение от Katmai
Да, grOOmi разработал новый РУС, совершенно не такой, как первоначальный.Цитата:
Сообщение от grOOmi
Все, что могли мы сделать при совместном обсуждении сделано, grOOmi выложит скрины в 15.00 отдельной темой. Просьба оценить новый дизайн и всказать свое мнение и свои пожелания.
Тогда пардон :)Цитата:
Сообщение от orthodox
Ждем-с! :bravo:Цитата:
Сообщение от Kos
Интересны любые идеи по механике, если есть какие-либо чертежи, модели, схемы - кидайте ссылки. Пока то, что есть у меня, меня не устраивает.Цитата:
Сообщение от Katmai
В мире давно уже нет "российских", "китайских" или "японских" фирм. Есть брэнды.Цитата:
Сообщение от Katmai
Брэнд Defender зарегистрирован в Швецарии, производиться джойстик будет в Китае, электроника разработана в Белоруссии, новый РУС - в России. И какая тогда "фирма Defender"?
Есть отношения между инвестором и руководителем проекта. Инвестор готов вложить деньги в девайс при условии, что на нем будет написано Defender, рукводитель проекта (я), определяет как он эти деньги потратит, и как заработает требуемую инвестором маржу. Вот и все.
В России НЕТ сборочных производств, подходящих для массового производства. Даже отверточных. Поэтому все российские разработки для массового рынка производятся в Китае. Китайцы даже приблизительно не представляют, кто такие вирпилы и чего им там в России надо. Чем подробнее и нагляднее мы им объясним, что нам требуется, тем больше вероятность того, что они сделают то, что нам требуется. Они могут сделать что угодно - все зависит от того, насколько четко сможет заказчик сформулировать требования к изделию.
Ня! Кавайно!Цитата:
Сообщение от Kos
Ждите камрады, доберусь до дома сразу сделаю тему. С завода не могу :)
Не сиди на работе! Тяпница же, вечер... я вот уже сижу курю бамбук, запиваю гленморанжем :) Готов смотреть картинки :)
Ну, коль КНААПО... так может и получится примерно то, что ждут вирпилы? Я как-то в приличной механике подсознательно уверен (плюю трижды), вот форма ручки... КНААПО... а вдруг?
Осталось недолго..
Радует такая кооперация :)
Смотрите тут http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=49162
"Овальный выступ под кнопку", т.е. предполагается нажимать указательным пальцем вверх?
Именно. Может лучше с обсуждением РУСа туда уйдем, а то захламим ветку окончательно.
Можно просто вбухать килограмм пластика, а можно правильно распределить его по конструкции.Цитата:
Сообщение от Varga
Все переделки останутся переделками, и их последствия лежат на совести передельщиков. Вставлять подшипник на 16мм в пластмаску 3мм - это гарантирует нам долговечность? Да и еще крепить на холодную сварку... О каком "гут" можно при этом говорить? Посадите подшипник в нормальный стакан на полную длинну, со стопором, толщина стенки 5-6 мм (не фторопласт конечно) и будет все путем. Я видел и разбирал конструкции советского периода, где подшипники сидели в карболитовых гнездах. Входили туда свободнее чем в металические, но крепились плотно и надежно крышечкой. Через 30 лет им ничего не было, тока смазки добавляли лет через 10.
Я очень не уверен насчет дешевле и проще по качественным подшимникам скольжения. Просто сами представьте дополнительные операции по обработке пар, и если считаете что в сидиромы это делают из-за дешевизны, то разочарую. Характеристики обычных подшипников качения просто не подходят для скоростных приводов. Да хотяб из-за вибраций, которые свойственны качению и нагрузок центробежных. Так что мимо. В других примерах, например в шаговых движках привода головок, вообще не нужно ни того ни другого практически.
Эта тема многогранна и обширна, и не хотелось бы засорять форум.
Но я уверен в своем мнении. 30летняя практика слесарничества и наладки отложила толстый и твердый осадок. :ponty:
В данном приложении, наиболее выгоднен вариант описанный мной. Если он влезет в бюджет.
А как дела с РУДом? Я так понимаю, его тоже ждут кардинальные изменения. Картинки предвидятся? :)
чем не устраивает решение в МСФФ2? 3 года жестких условий эксплуатации. один раз проходил ТО по части кинематики - подмотка на оси фольги (тонкая алюминиевая пищевая) и смазка демпфером. Ничего не люфтит.Цитата:
Сообщение от Kos
Отцы, а есть ли у кого снимки-скхемы внутренностей пресижна?
А то чета взялся за отрисовку и поймал себя на мысли, что помню его "кишки" достаточно схмематично :( А фотки остались тока запощенные operok здесь же года 3-4 назад:)
ЗЫ. 2boRada - я бы полностью с той согласился, если бы не одно НО - девайс нужен с ценой, практически равной АБ2. Этот момент убирает ВСЕ нужные и полезные нововведения, поскольку даже в имеющемся виде джой по функционалу уже обгоняет АБ, и прилично. И за счет чего ты бушь выкраивать ресурс не обоймы и толстое литье? Не стоит забывать и про уйму других моментов, кот. всплывут в этом случае - как обеспечить соосность подшипниковых узлов, например? Технологически!! С учетом литого каркаса с несущими элементами и обоймами? И невозможностью провести последующую мех. обработку в случае отклонений осей!
Как обеспечить отсутствие отстаточных деформаций в пластмассе при эксплуатации?
Из чего сделать осевые группы и как крепить на них магниты, с учетом потребностей в сборке?
Как их фиксировать на элементах кардана?
Какие подобрать подшипники в конце концов?
Все это достаточно просто звучит, но, как известно, гладко тока на бумаге.
Никто как бы не сомневается в твоем 30-летнем опыте, но я тож на своем веку навидался столько раздолбанных подшипниковых групп, причем не самых дешевых и не самых простых, что смотрю на это все чуток скептичнее...
Но опять же - все мона сделать, и сделать красиво.. Но ЦЕНА!!
Ты смеешься или издеваешься? Как твои "вопросы" относятся к моем высказываниям? Я в растерянности.. т.е. на подшипники скольжения не надо соблюдать соосность, раз не подшипник, то можно сэкономить 56 грамм плстмассы, этож каки деньги! Давайте лепить на гвоздиках, раз такой функциональный джой получается!Цитата:
Сообщение от Varga
Кароче я категорически не понял, о чем ты хотел сказать...
Но мне кажется с технологией ты не сталкивался..
Давай практически - ты рисуешь свое, а я свое и затем тут сравниваем по озвученным в споре вопросам.
Не смог прочитать все посты, но увидел в одном из первых цену - 80-100$... ЭТО серьезно? Если да - ЗАЧОТ!!!!!!!!!!
Э.. Мож я непральна выразился как-то, но не вижу повода для вступления в дискуссию в ТАКОМ тоне.
ЗЫ, Так, просто чтобы пояснить принцип который тебя так взбесил - соосное литье с бронзовыми втулками делается элеметарно - в форму заранее вкладываются втулки и центрующий их (и по осям, и в форме) ОБЩИЙ сквозной стержень. После отливки стержень удаляется "методом вытаскивания". Попробуй проделать что-то подобное с подшипинками (столь же дешево и без спецоснастки) - вот тогда и поговорим предметно..
А пока гвоздики какие-то, граммы.. Похоже ты правда ниче не понял:))
Очень полезно и удобно. Фактически это 3 кнопки на 1 месте. У меня стоят шасси на нажатие колесика и "закрылки выпустить-убрать"Цитата:
Сообщение от orthodox
После увзлета 1 движение - нажал+крутнул - шасси убраны. Очень удобно, и расположение пректасное - под указательным пальцем
Я видимо не совсем точно выразился.Цитата:
Сообщение от Shadowy
Насколько я понял планируется модель, в которой упор делается на точность, за счет отказа от части функциональности, причем с ценой порядка 80-100 долларов, то есть до 2500 рублей.
Исходя из ценовых ограничений и того что приоритетом будет точность - экономить придется на функциоанльности. И вот тут очень к месту может оказаться эт самая универсальная дополнительная панель, которая имеет 2 хатки и пару осей, крепится к этому джой и докупается дополнительно. Она же может крепитьсяи к будущим моделям джоев - в том числе и к более простым, однокомпонентным, и на них тоже будет сверхполезной.
Уменьшится себестоимость базовой конструкции. При ограничении цены в 100 долларов и ориентировании на точность и качество экономить придется на функциональных возможностях. И вот тут и пригодится дополнительная панель.Цитата:
Сообщение от wed
ИМХО. хорошая функциональность намного дешевле хорошей точности, тут никакой экономии не будет.Цитата:
Сообщение от А-спид
А по точности надо ИМХО курить другие схемы. Пока пластмассовые джойстики в кинематике будут копировать металлические, точности не дождаться, материалы принципиально разные.
Что посоветовать? Людей? Зачем тратить их время.Цитата:
Сообщение от KRT
Нужно определиться с бюджетом, сроками и ТЗ (на высоком уровне). пока этого не будет - нет смысла привлекать кого-то.
Найти программистов можно сколько угодно и как угодно быстро.
Но они не будут работать "за идею".
По поводу софта, а чем, собственно NV не подходит, универсальностью? Там-же функционал аналогичен.
1. Задача NewView совсем иная. То, что в его комплект входит мапер, это бонус NewView, не более того.Цитата:
Сообщение от mr_tank
2. NewView очень тесно связан с TrackIR интерфейсом. Если игра не поддерживает этот интерфейс, то и маппер работать не будет? Как минимум в этом плане нужно переделывать.
3. Главный минус "маппера", который реализован в NewView что он не мапит на самом деле, он генерирует нажатия кнопок - то есть не преобразует одни нажатия в другие (мапит) а к одним нажатиям добавляет новые (генерирует). То есть если в NV 1 кнопка джоя замаплена на кнопку "Enter", то когда в игре пользователь захочет назначить на 1 кнопку джоя какое-нить полезное действие, он будет напрягаться, вспоминать что и как у него замаплено и нажмёт именно кнопку "Enter", в то время, как уважающий себя полноценный маппер просто обязан скрыть от системы нажатие 1 кнопки джоя, и выдать только нажатие "Enter". В этом случае достаточно будет нажать 1 кнопку джоя а в игре назначится "Enter". Чувствуете разницу?
4. В NewView не реализовано много вещей, ктоторые просто должны быть в нормальном маппере джоя (повторю ещё раз - у NewView другие задачи), например переключатель режимов - когда в новом режиме избранные кнопки мапятся по другому. Маппинг осей на кнопки, маппинг кнопок на оси и маппинг осей на оси (последние 2 мало где реализованы правда (а реализованы вообще?), но должно быть!).
Проблема в том, что я никогда не заказывал мапперов и не представляю себе, сколько могла бы стоить разработка.Цитата:
Сообщение от Hruks
Я формулирую задачу так - можно ли написать маппер, равный по функциональности мапперу X45 и сколько это будет стоить? Это не ТЗ?
Срок - 4-6 месяцев. К сожалению, пока порядок цен не ясен, а соответственно я не могу сказать, можем ли мы заплатить столько или нет.
Один товарищ уже почти сделал приличный мапер http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=46137, но из-за весенней пропажи сухого дело заглохло. Попробуй с ним связаться.Цитата:
Сообщение от Kos
Ну, в общем-то это действительно не ТЗ. Кстати - пока "там" идет обсуждение формы и функциональности ручки, не вредно бы "здесь" подумать о маппере.
Я бы его хотел видеть действительно как углубленную проработку SVMapper'а от Nihil. В плюсах мы имеем:
1. Достаточно хорошая функциональность
2. Простой и интуитивно понятный юзер-интерфейс, практически хэлп может поместиться на 10 строк текста.
3. Возможность ручного редактирования конфигов в текстовом виде
В минусах:
1. Нет макросов, хотя уже и можно назначить регулируемые повторы и отдельную обработку нажатия-отпускания
2. :) - Я уже успел забыть Даузиммеровы дрова к Сайтекам, но помню, что они мне здорово нравились :)
PS И надо бы как-то ограничить разумно и достаточно функциональность. Например, я считаю неправильным нагружать маппер функциями работы с осями (типа замапить движение оси по диапазонам на несколько кнопок). Эти вещи нужно решать на уровне не маппера, а нормального инпута в играх. Личное мнение.
Для этого такой функционал должны прописать игроделы. И если кто хочет поиграть на джое в игру, оный не поддерживающую, понятно, что там такого функционала предусмотрено не будет. Так что это функция именно маппера.Цитата:
Сообщение от USSR_Rik
Лучше, чтобы маппер был шире по функционалу, чем Сайтековский. Например, маппинг кнопок на оси там не сделан, а иногда желательно.
не понял, оси там как кнопки вполне интерпретируются.Цитата:
Сообщение от Shadowy
Не оси как кнопки, а кнопки как оси. С регулируемой скоростью и ускорением, а так же с возможностью включить перенос значения при достижении минимума на максимум и наоборот.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Э... А смысл??
Имхо - очень приличный маппер, и при небольшой доработке годный подо что угодно..