источник в мусорку. в 1942-м Bf-109Е-4 не выпускался. точка. "двигатели семейства Е" - чушь. точка.Цитата:
Сообщение от NightFox
Вид для печати
источник в мусорку. в 1942-м Bf-109Е-4 не выпускался. точка. "двигатели семейства Е" - чушь. точка.Цитата:
Сообщение от NightFox
"сорвать чеку" было реально, как на советских кобрах? Да и судя по ресурсам двигателей, которыми оснащались G10/14 на такие "мелочи" к этому периоду уже не обращали внимания.Цитата:
Сообщение от Youss
не реально. это у кобры чековалось внутри кабины - а мессеру что-то там под капотом ставили - я подробностей сейчас не помню.Цитата:
Сообщение от mr_tank
а у фоки, я так подозреваю, через командергерат только задать можно. а учитывая что там все механическое - наверное просто другой герат ставили.
Youss, вообще-то речь шла про кобры, про двигатель Аллисон V-1710-63 (E6) ну и про E4 тоже...:DЦитата:
Сообщение от Youss
Ну, собственно, мне что-то выклаждывать уже незачем. Ты сам выложил:Цитата:
Сообщение от NightFox
Собственно вот, ты сам и подтердил мои слова. И про рост высотности за счет снижения мощности тоже. Спасибо :DЦитата:
"Начиная с последних серий Е-4 (выпуска 1942 г.), двигатели семейства Е имели так называемый «чрезвычайный режим. Путем запредельного обогащения топливо-воздушной смеси краткосрочно (до 5 минут) можно было развить мощность до 30% выше максимально допустимой. Такой режим назывался WER (War Emergency Rating – чрезвычайный военный режим). Он применялся только в экстраординарных случаях, т.к. двигатель сильно изнашивался, требовал осмотра и частичной замены свечей. При включении WER из выхлопных патрубков начинал валить черный дым, и через 5 минут мотор могло заклинить. Для Е-4 «чрезвычайная» мощность могла достигать 1490 л.с. (на высотах до 1310 м – 4300 футов), для Е-6 – 1580 л.с. (до 760 м – 2500 футов), для Е-18 - 1420 л.с. (на высотах до 3500 м – 11500 футов). Как правило WER использовался только для экстренного выхода из боя."
и заметь - этот режим на кобрах имеет временные ограничения меньшие, чем режим 1,42 на фоках 5 минут против 3-х
А вот это уже фигн - это был пятиминутный черезвычайгный режим. который можно было использовать когда пожелаешь - так же как 1,42 на ФВ-190Цитата:
Тоесть WER по сути был кнопкой "новая попытка". Но воспользоваться ею можно было 1 раз (если повезет).
С чего это вдруг? мощность 1590 Д2 имела? Имела. Использовать в течени 5 минут могла? Могла. Более того - режим активно использовался нашими ветеранами, и с успехом.Цитата:
Таким образом, подводя итог и связывая реальность с игрой, можно сказать, что кобра Д2 1941 г. в игре смоделирована неверно.
Так что тут все правильно
Единственное что неправильно в кобрах - не показана разница в высотных характеристиках. Кобры N и более поздние должны быть ощутимо болдее высотными аппаратами, чем кобры D, которые нв Англии никму стали не нужны именно из-за плохих высотных характеристик.
вообще-то речь шла про Е-4 выпуска 1942, которых в природе не существовало.Цитата:
Сообщение от NightFox
Цитата:
Сообщение от Luftangriff
Цитата:
Сообщение от Scharfschutze
собюствено по тому, как ветераны применяли в бою преимущество яков в боевых разворотах уже сказали.
А по сути - никакого противоречия с законами физики нет.
Представьте у вас есть 2 автомобиля. 1 с аэродинамикой кирпича, но мощным мотором (мессер), другой - аэродинамичный, но с более слабым мотором (як)
Надо забраться на гору. Есть прямая крутая дорога (горка) либо дорога пологая, по спирали. (боевой разворот)
Если ехать по крутой дороге - то скорость быстро падает, и решающую роль оказывает не аэродинамика, а мощность мотора. Машина с мощным мотором обойдет машину с боле слабым мотором
если ехать по пологой, но длинной дороге - то скорость падет медленно, и зависит это в первую очередь от аэродинамики автомобиля, а не от мощности мотора. В этом случае аэродинамичная, медленно теряющая скорость машина уйдет далеко вперед - и может, хоть и едет по длиной дороге, за счет более высокой скорости обогнать машину, которая езала по короткой дороге, но с меньше скоростью
Возвращаясь к самолетам - на горке рулит мощность мотора, на БР - характеристики планера. Пройденный путь на БР больше, но и средняя скороть больше - поэтому нимчего удивительного нет в том, что один самолет может проигрывать другому на БР, но выигрывать на горке.
Что и подтверждается ветеранами.
Добавлено через 3 минуты
А учитывая размер этого вентилятора и его расположение - маслобак окольцовывал всю носовую часть самолета, что вынудило защищать его мощными бронепластинами. А это вес. Вот к чему привела установка вентилятора вместо нормального охлаждения, да к тому же он еще и со воими функцями полностью не справлялся. Шедевр... навесить под 200 кг лишнего веса только ради оригинального технического решения - прицепки вентилятора, а потом судорожно делать облегченные на те же 2000 кг версии ФВ-190 - за счет снятия брони, оружия.. Гениально, по-тевтонски!Цитата:
Сообщение от Rossi
Вижу. что товарисч А-спид молчит - игнорирует. В виду более внимательного ознакомления с дискуссией, хочу в некоторой степени извинится перед общественностью за сообщение по поводу "Над кем смеётесь". Пришлось и мне рассмеяться по полной. А-спид Спасибо, что повеселил. Не люблю людей поднимать на смех (это не прилично), но ты сам напросился. То что ты пишешь, дык это Жванецкий отдыхает. То есть аэродинамика у Як-а лучше, это с большей плошадью крыла, с большим его сечением, с плохо расположенными радиаторами и т.д. То есть планер (без мотора) вырулит лучше чем самолёт с мотором. Ладно не очём говорить.
И последнее, запомни - деревяная клееная конструкция (берёзовый шпон проклеенный "тяжёлым" клеем) при одинаковых прочностных характеристиках на 40 (сорок) процентов тяжелее металлической.
Цитата:
Сообщение от А-спид
Точняк, очевидное перевирание слов автора!Цитата:
Сообщение от А-спид
Угарный топик, надеюсь его не скоро закроют.
Да какие шутки.. послевоеные советские самолеты прибавили в весе при переходе на металл. Одно дело - изначально делать металлическую машину, другое - переделывать под металл смешанную конструкцию. К тому же начали ставить доп оборудование, на Ла-9 ЕМНИП еще и емкость баков увеличили. вот и рост веса.Цитата:
Сообщение от Scharfschutze
Добавлено через 3 минуты
Опять врет :) уже привычно перевирает. Любимый прием трепача-демагога - приписать оппоненту глупость с весело над ней смеяться. Только вот смеется он над собой :DЦитата:
Сообщение от Andrey_K
Это не у Аспида, а у Andrey_K яки летают против всех закоов физики :D - что его очень веселит :D
P.S. Больше или меньше - зависит от конкретной пары як-мессер. Як-3 или 9У выскочит выше любого мессера, а Як-7Б - скорее всего ниже.
Да, для меня новость - этот твой бред о связи коммандогерата с вентилятором.Цитата:
Сообщение от А-спид
Ответа по существу на что? Что фока тяжелее лавки - с чем тут спорить, я же не ты, чтоб как баран в ворота упираться и спорить с фактами. А по поводу того, что самолёт был перетяжелён глупыми системами - ну так это смотря что считать глупостью. Если глупостью считать бронирование и повышение живучести машины и повышение прочности конструкции - то тогда и советские конструкторы вообще глупцы, делали бы как японцы - ни брони, ни защиты... :D Так нет же, почему-то и броню ставили, и систему наддува баков нейтральными газами, и даже до бронестёкол в конце концов додумались. Если считаешь глупостью коммандогерат (который явно не 400 кг весит) - дело твоё, вот только пилоты с тобой наверняка бы не согласились. И во всём мире стремились обеспечить максимально возможную автоматизацию на боевых машинах, чтоб пилоту не было необходимости отвлекаться. И даже у нас, где на эргономику всегда было плевать - в конце концов стали ставить хоть минимум автоматики, вроде автоматов управления створками радиаторов и тп.Цитата:
То есть я делаю однозначный вывод - ответа по существу у тебя нет. Перетяжеленность ФВ-190 за счет кучи глупых систем ты оспорить не можешь.
Вентилятор со своими функциями как раз справлялся. Не надо путать лобовые жалюзи на лавке со створками выпуска охлаждающего вохдуха.Цитата:
кстати, а ведь тот же вентилятор -то с функциями своим не справлялся - пришлось в коне концов .. правильно, ставить жалюзи - как на лавке :)
НЕ ВРИ. Твои слова - что коммандогерат 400-килограммовый, написано тобой прямым текстом. Не надо уворачиваться, заявляя что имел в виду совсем другое.Цитата:
Мои слова - фока перетяжелана на 400 кг за счет кучи ненужных или необязательных систем, в том числе коммандогерата, дополнительной брони, необходимость установки которой вызхвана конструктивными просчетами и прочиего.
Жесть! Это я тебе приписываю твои же слова? :lol: Ну просто цирк. А скажи-ка - ЭТО кто писал? Не ты ли?Цитата:
Ты - перевираешь их. приписываешь мне какой-то 400-килограмовый коммандогерат - и закатываешь истерику :D
Наверное не ты, а кто-то украл твой логин и вместо тебя написал :umora: Ведь ты так упорно открещиваешься от своих же слов!Цитата:
Сообщение от А-спид
Нет, на самолётах не стоят голые двигатели. По-порядку. В 1342 кг ВХОДИТ вес вентилятора, капота, бронекольца, маслобака, маслорадиатора, моторамы, выхлопных патрубков и тд. В 938 кг НЕ ВХОДИТ вес жалюзи системы охаждения, капота, маслобака, маслорадиатора, моторамы, выхлопных патрубков.Цитата:
С чего это? или на самолетах стоят голые двигатели?
Сравнивать надо именно 1350 - вес мотора фоки со всеми прибамбасами, коорые на него пришлось вынуждено навесить, и вес мотора АШ-82 в готовом виде. Который со всеми системами, включая дефлекторы (но сухой) весит 940 кг.
С чем ты споришь???
114, вообще-то. А на лавке маслосистема вообще не бронирована, потому что немцы дураки, боролись за живучесть. И бронестёкла ставили зачем-то, и баки протектировали. Дураки - что с них взять.Цитата:
О чем тут еще говорить, что если только бронирование здоровенного кольцевого маслобака добавило фоке около 150 кг?
А с чего ты взял, что маслорадиатор здоровенный? Сам придумал? Или у тебя цифры конкретные есть по площади радиаторов? Двигатели имеют примерно равный литраж - 41 с копейками литров. Имеют примерно равную мощность. И имеют примерно равное колиество тепла, отводимого маслом. И маслорадиатор им необходим примерно равной площади. Но у лавки он не здоровенный (а борода под мотром это совсем не он, нет, это только муляж), а вот у фоки здоровенный - Аспид так скзал, ему виднее. :lol:
Какой ФВ-190? В каком году? Youss уже выкладывал табличку - в разные годы BMW-801D-2 имел разные характеристики.Цитата:
А вот насчт 3-хминутного режма - то есть, если я правильно тебя понимаю, ты считаешь, что применять в бою 3-хмиутый режим на ФВ-190 было нельзя из-за опасости поломок? И реально в бою ФВ-190 имел данные с меньшим наддувом - 1,3 и оборотами 2400? Я правильно тебя понимаю :D
Если в 41-42м году - то да, однозначно, 1,42 АТА было опасно применять.
Ответ на ваш вопрос уже есть. Читайте. Надеюсь, поймете что смеяться не приходится.Цитата:
Сообщение от Scharfschutze
Действительно :)Цитата:
То что ты пишешь, дык это Жванецкий отдыхает. То есть аэродинамика у Як-а лучше, это с большей плошадью крыла, с большим его сечением, с плохо расположенными радиаторами и т.д. Ладно не очём говорить.
Як-1Б, М-105ПФ, мощность 1240 лс, площадь крыла 17,15 кв.м. скорость у земли 531 км в час.
Bf-109 Г6, ДБ-605, 1380 лс (пусть даже так, а не 1,42 ата), площадь крыла 16,2 кв.м. скорость у земли - 525 км в час.
Площадь крыла у яка больше, мотор слабее - а скорость выше. За счет чего?
P.S. Вам по-прежнему смешно? :D
а яки не такую конструкцию имеют. Это лавки деревянные.Цитата:
Сообщение от Scharfschutze
Господа, еще раз вас призываю прекратить друг друга хаить, а также призываю не отвлекаться от темы, а то забурились черт знает куда...
(п.с. и подстрекателей это тоже касается вумных)
Ну строчить по "клаве" я так не умею, однако - ещё раз тебе поврторяю:
деревяная клееная конструкция (берёзовый шпон проклеенный "тяжёлым" клеем) при одинаковых прочностных характеристиках на 40 (сорок) процентов тяжелее металлической. Ты хоть знаешь почему Ла-7 стал легче (на 200 или даже 250 кг) чем Ла-5? Я за тебя отвечу - некоторые деревянные элементы заменили на металлические.
а что никто не догадался на него посмотреть?Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Цитата:
Сообщение от Youss
Справедливости ради - надо хоть иногда читать, что пишут оппоненты... При всё уважении - ты неправ.Цитата:
Сообщение от Youss
:lol: А это чьи слова:Цитата:
Сообщение от А-спид
Опять не ты писал? Так ты сменил бы пароль что ли, а то кто-то так бессовестно твоим логином пользуется, всякий бред за тебя пишет :lol:Цитата:
Сообщение от А-спид
потому что вместо нормального масла, которое было положено для Аллисонов, наши лили всякую дрянь, или не дрянь, но не соответствовавшее нужным характеристикам.Цитата:
Сообщение от KDM
при чем тут Ла-5 если речь о Як?Цитата:
Сообщение от Scharfschutze
Конечно ещё смешнее, по твоему получается. что чем больше площадь крыла, тем выше скорость - продолжайте в том-же духе :D
mr_tank, речь идёт о разнице в материалах которые применялись для кострукции самолётов.
Дык бензин американский (Б-100 это ведь американский?), масло тоже. Вот не помню, к сожалению, у кого я в интервью читал, но у них в полку из-за (или благодаря :rolleyes: )Алиссонов пришлось поднимать маслокультуру и все такое...Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Цитата:
Сообщение от mr_tank
Так и яки деревянные, с деревянным лонжероном. Это фюзеляж у них ферменный, сварен из труб.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Добавлено через 1 минуту
Да, тоже читал, во многих местах - и когда стали лить нормальное масло то и двигатели стали нормально работать.Цитата:
Сообщение от KDM
На 300 кг Як легче своего оппонентаЦитата:
Сообщение от А-спид
"Начиная с последних серий Е-4 (выпуска 1942 г.), двигатели семейства Е имели так называемый «чрезвычайный режим."Цитата:
Сообщение от Andrey_K
это написал НайтФокс. на что я возразил что таких Эмилей не было. вы все еще считаете что я не прав и BF-109Е-4 в 1942 году все еще выпускался?
а разве речь об этом? или ты опять занался демагогствованием и подменой сути разговора?Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Речь о том что фока перетяжелена, и сильно. И в первую очередь з а счет установки ненужных систем - коммандогерата, вентилятора и последовавших вынужденных мер
Жирным выделил то место, где вместо моих слов пошли твои фантазии, коотрые ты начинаешгь приписывать мнеЦитата:
А по поводу того, что самолёт был перетяжелён глупыми системами - ну так это смотря что считать глупостью. Если глупостью считать бронирование и повышение живучести машины и повышение прочности конструкции - то тогда и советские конструкторы вообще глупцы, делали бы как японцы - ни брони, ни защиты...
Где я сказал, что бронирование машины смо по себе - глупость?
А вот когда из-за тяги к оригинальным рещением (вентилятор и коммандогерат) конструкция становится легкоуязвимой (появляется кольцевой маслобак - большая хорошая мишень), и затем для исправления ситуации приходится обвещивать его броней, и все это (только это) утяжеляет вес машины на 200 кг - это глупость.
Да ну? Справлвлся? И зачем же тогда появились эти створки? Для дизайну?Цитата:
Вентилятор со своими функциями как раз справлялся. Не надо путать лобовые жалюзи на лавке со створками выпуска охлаждающего вохдуха.
Или потому что охлаждение вентилятором на каки-то режимах было хреновым?
Юлишь, крутишься? Это хорошо :) Видимо других вариантов нет :)
Что ж ты следующее предложение из того жде поста не цитируешь:Цитата:
Наверное не ты, а кто-то украл твой логин и вместо тебя написал
Или не было возможности оставить истребитель истребителем, а не навешивать на него кучу всякой дряни, а затем судорожно облегчать - снимая пушки и броню?
Ведь однозначно видно, что говоря 400 кг реьчь не о самом комммандогерате, о обо все й куче ряни, коотрую навесили на фоку, а затем судорожно облегчали
Это и называется - искаженное цитироване. По-резуносвски. Вырвал цитату с мясом, переврал суть - и начал рассказывать сказки.
видимо других вариантов что-то доказать нет? :D
Действительно. иено пожтому я тебе и говорю - сравниивай вес моторов целиком, а не голых агрегатов.Цитата:
Нет, на самолётах не стоят голые двигатели.
Вот, и пошла разница. Исходные - пустой АШ-82 на 50 кг легче пустого БМВ-801. Тут разногласий нет?Цитата:
В 1342 кг ВХОДИТ вес вентилятора, капота, бронекольца, маслобака, маслорадиатора, моторамы, выхлопных патрубков и тд. В 938 кг НЕ ВХОДИТ вес жалюзи системы охаждения, капота, маслобака, маслорадиатора, моторамы, выхлопных патрубков.
Затем. На Аш-82 нет вентилятора, нет бронирования маслобака, что по твоим же словам весило еще 168 кг.
Итого - 168+50 - 218 кг.
Это так, сразу, без детального анализа - только мотор фоки перетяжелен за счет ненужных систем на 218 кг.
Вранье :) На фоке малосистема бронировалась вынуждено - потому что получился здоровенный легкоповреждаемый почти с любого ракурса маслобак, коотрый вынуждено пришлось бронировать. Не будь там брони - фоки сыпались бы от одиночных пулевых прострелов чаще мессеров - имея воздушник!Цитата:
А на лавке маслосистема вообще не бронирована, потому что немцы дураки, боролись за живучесть.
Это ты мощно сморозил! :DЦитата:
А с чего ты взял, что маслорадиатор здоровенный? Сам придумал?
Действительно - можно ли читать здоровенныцм маслобак в виде кольца вокруг всей передней части самолета? :lol::lol::lol:
А с фронта он, вероятно, процентов 30 проекции самолета составляет. Миниатюрный бачок! С зажигалку Крикет размером! :D
Вообще-то Юсс выкладывал данные о том, что его было опасно применять до осени 43 года :D Но в целом - твою точку зрения я понялЦитата:
Какой ФВ-190? В каком году? Youss уже выкладывал табличку - в разные годы BMW-801D-2 имел разные характеристики.
Если в 41-42м году - то да, однозначно, 1,42 АТА было опасно применять.
А при чём тут Эмили если в его сообщении шла речь о двигателях Аллисон V-1710 серии Е, а об Эмилях и вообще о мессерах ни слова не написано? О чём там и написано, и табличка есть с данными. Внимательнее читать надо, а не только первую фразу. :)Цитата:
Сообщение от Youss
Елки-палки, ну неужели я не по-русски написал? Не надо рассказывать прописные истины с таким серьезным взглядом. Одна замена деревянного лонжерона на металлический на Ла-5ФН давала 80 кг выигрыша в весе.Цитата:
Сообщение от Scharfschutze
А теперь представь что я это знаю - и исходя из этого прочитай внимательно то, что я написал.
Добавлено через 2 минуты
А что же конкретно я наисал:Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Перевожу на русский, для особо смешливых и не очень внимательных :DЦитата:
Скажем месер имел мощный мотор и очнь хорошо уходил на крутую горку - як от него отставал. Но зато яки отлично выполняли боевой разворот, набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее.
Як проигрывает мессеру на горке, выполняя ее медленнее и выбираясь ниже
Як выигрывает у мессера боевой разворот, выполняя его быстре и забираясь выше.
В общем ты в своем репертуаре - перевираешь мои слова, приписываешь мне глупости - и заливаешья при этом веселым детским смехом.
Тебе самому-то врать не надоело? Или это уже привычка?
А-спид, то есть ты считаешь, что бронированный радиатор большая мишень? Ты вообще когда нибудь стрелял из оружия, метров на 100-200? Ещё раз тебе повторю:
Дело в том, что радиаторы на морде лица капота Ла-5, это худшее место расположения, какое только можно найти. Понимаешь? По этой и многим другим причинам, аэродинамика Ла-5, гораздо хуже фоки. Лучше забронировать и иметь более "чистую" машину, вместо "облепливания" радиаторами где придётся. И ещё, попасть в этот самый радиатор, как на фоке, так и на лавке - это выстрел на грани фантастики.
И ещё:
набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее, (твои слова) то есть скорость крена мы не учитываем? То есть не важно, что мессер начнёт выполнять боевой разворот раньше, а вернее войдёт в боевой разворот раньше (это-же и фоки касается ещё в большей степени)?
Не стои считать себя умнее Курта Танка. И вспомни, что сказал Яковлев, когда его як продули в аэродинамической трубе а ЦАГИ. А ты хочешь Яковлеву "дору" отдать на усовершенствование.
А разве Аллисон V-1710-63 (Е6) (полностью, чтобы небыло разночтений) до конца 1942 г. имел режим WER.Цитата:
Сообщение от А-спид
Кстати, А-спид, может дашь ссылочку на рекомендации по использованию этого режима в бою??
Доказать можешь? Или опять заврался?Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Я-то читал, что на кобры шел сотый бензин, лучшее масло, завели специальные маслозаправщики... оказывается неправда все это! :D
Andrey_K, ты забаловался и основательно заврался :D Продолжай 0- мне становится интересно :D
это ты меня спрашиваешь при чем тут эмили???? о мессерах ни слова не написано???Цитата:
Сообщение от Andrey_K
открой сообщение которое я процитировал:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=544
прочитай. там 10 строчек о мифических мессерах и две строчки о кобре.
Найтфокс привел пример каких-то несуществующих мессеров и на основе их предполагаемого наличия сделал вывод об кобрах.
и теперь оказывается что это я не вьехал в тему???
Голодников тебя устроит? Использовали, еще начинай с Р-40, и на кобрах продолжали использовать.Цитата:
Сообщение от NightFox
И на тех же основаниях что 1,42 на фоках. Только вот в кобре можнго было из кабины сорвать блокировку, а на фоке - нет.
Добавлено через 2 минуты
Где это я такое сказал? пальцем покажи.Цитата:
Сообщение от Scharfschutze
Я тебе положил под нос данные, говорящие о том, что як, несморя на большее крыло и более слабый мотор летал у земли быстрее мессера.
Вопрос - какой из этих двух самолетов имел лучшуб аэродинамику, смешливый ты мой? :D
Добавлено через 1 минуту
1) На сколько??? :)Цитата:
Сообщение от ES_Vanka-Vstanka_09
2) И как, сильно вляет вес на максималку? :D
У Голодникова говорилось, что если бы они на тех режимах, на которых летали американцы, летали, то их бы всех посбивали. Я вот это к чему спрашиваю. Тут решили сравнить фоки с Кобрами. При чем у фок берут цифры и у Кобр берут цифры, но у последних ведь берут ЛТХ в стандратной комплектации, а не советских (если так можно сказать) машин. Ведь не просто же так Покрышкин на ней до конца войны воевал.Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Вот и у того же Голодникова ведь есть упоминание про ФВ: http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm
Судя по http://ww2.dk/oob/bestand/jagd/bijg5.html (я взял 1/JG5. Не знаю правильно или нет.) Против нас на Севере воевали самые скоростные фоки серии А3. А почему тогда не правильные Кобры их догоняли? Мне просто интересно. Может цифры как-то не так измерялись? Ведь в деле получилось по другому.
Где я такое сказал? Где я вообще говорил про маслорадиатор?Цитата:
Сообщение от Scharfschutze
не надопередергивать, читай написанное.
Большой, занимающий всю переднюю часть фюзеляжа маслобак - это прекрасная мишень! И вынуждено пришлось его бронировать - иначе почти любое попадание в переднюю часть фюзеляжа ФВ-190 = сбитая фока.
Зачем Танк совал маслорадиатор внутрь - это понятно. Боролся за аэродинамику. Однако
1) На факт, что это самый эффективный метод Что внутри что снаружи - потери на обдув есть. В конце концов никто за ним не пошел, а маслорадиаторы перенесли под кабину, там более выгодное расположение
2) Для того чтобы сунуть маслорадиатор внутрь пришлось идти на такие жертвы, которые всего этого не оправдываюют. Вентилятор обдува, вынужжденно сделанный кольцеовй маслобак, и вынужденное его бронирование с потерей нескольких сотен кг - все это не стоило того.
Добавлено через 2 минуты
Я извиняюсь,я с первого раза не очень хоошо понял... Ты что, утверждаешь что у мессера скорость крена выше??? Чем у яка? С бочкой у мессера за 11 секунд на скорости 500 км в час???Цитата:
Сообщение от Scharfschutze
Я бы не стал на твоем месте касаться скорости крена в сравнении яка и мессера. Мессеру от такого сравнения лучше точно не будет.
Кстати, и фоке як уступает в скорости крена совсем немного, на высоких скоростях. На малых - не уступает.
Youss,
Ключевое слово здесь "ДВИГАТЕЛИ"Цитата:
Сообщение от NightFox
а про мессеры ни слова (с) :D
Цитата:
Сообщение от А-спид
Ну вот не стыдно, ни капли... убежденно нести ахинею, ничего общего с действительностью не имеющую.
Это у мессера-то аэродинамика кирпича? Может товарищу Щитоморднику для начала книжки почитать? Если у яковлевских истребителей всеми правдами и неправдами вылизывали безындуктивное сопротивление, чтобы выдать на гора максимальную скорость, то по индуктивному там ловить было нечего - удинение металлического крыла 109-го (да и большинства других истребителей других стран) было существенно выше. Отсюда - меньшее индуктивное сопротивление, которое играет решающую роль именно на малых скоростях (вторых режимах и где-то до чуть больше наивыгоднейшей скорости). А также, между прочим, и на виражах. О том, насколько это считалось важным, можно судить по тому, как даже из-за нескольких процентов выигрыша англичане шли на применение эллиптического крыла, даже в ущерб технологичности.
Единственно, где можно убрать индуктивную составляющую - это разгруженный полет (например, горка по параболе), однако там будет ввод с перегрузкой, которая, наоборот, усугубит различия в инд. сопротивлении.
БР - это все время практически с перегрузкой, поэтому там как раз индуктивное сопротивление играет решающую роль. Причем, не забываем, что растет оно по квадрату от развиваемой перегрузки.
Поэтому абсолютно некорректно сравнивать энергетику самолетов только по массе и мощнсти двигателя, приплетая сакральную "аэродинамику", которая всего лишь - банальный Cx_0
Насчет тупых немецких конструкторов... может посмотреть, сколько их тупых решений было скопировано один в один на том же М-82?
И что потом в послевоенных учебниках по двигателям применение вентилятора рассматривалось, как решение, позволяющее кардинально решить проблему как переохлаждения. так и перегрева двигателя.
И кстати, вопрос, а откуда данные по 400 кг командогерату?
Не надо ему ничего читать, а то у него времени не останется флудить и троллить обо всём подряд сразу в нескольких темах. :rolleyes:Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Итого, если отвлечься от трепотни про меня, як оказывался быстрее, манвренее на больших скоростях, несмотря на большую площадь крыла и более слабый моторЦитата:
Сообщение от Yo-Yo
А вот сама большая площадь крыла позволяла, по сравнению с месером, снизать нагрузку на крыло - это к вопросу о виражах :D
Что в итоге? На больших скоростях як лучше, на горизонталях лучше, а мессер хорош на малых скоростях. Но вот ведь беда - когда доходит до малых скоростей начинается горизонталь, вертикально маневрировать сложно - а на горизонталях опять рулят яки :D
Ну а вторые ржимы - они к реальному бою какое отошение имеют? Ага, мессер туту лучше - очень разд за него. Толку с этого ? Порхать на закрылках, подставляясь под атаку любого шального яка? Щас... Не путайте с игрой.
Больше всего я люблю говорить с крестьянами. Недостаток образования позволяет им сохранить здравый смысл - (с) Монтень :D
при прочих равных, не так ли? :D А при прочих неравных?Цитата:
БР - это все время практически с перегрузкой, поэтому там как раз индуктивное сопротивление играет решающую роль. Причем, не забываем, что растет оно по квадрату от развиваемой перегрузки.
Как скажется на БР меньшая нагрузка на крыло и меньший Сх?
Собственно, те кто на яках воевал отлично показали как скажется БР як у мессера выигрывает.
Где же я назвал немецх конструкторов тупыми??? А вот руководство у них было далеко не идеальное. Менеджмент - очень плохой.Цитата:
Насчет тупых немецких конструкторов... может посмотреть, сколько их тупых решений было скопировано один в один на том же М-82?
... я тихо умираю от смеха. Выводы космических масштабов...
Все, я в саду...
Перетяжелена для чего, по сравнению с чем??? Тандерболт и Мустанг тоже перетяжелены? Не надо сравнивать машины ,созданные для разных задач.Цитата:
Сообщение от А-спид
:D Да что ты к тому коммандогеррату прицепился? Точного веса не знаю, но по размерам он никак не может быть тяжелее 30-40 кг в худшем случае.Цитата:
И в первую очередь з а счет установки ненужных систем - коммандогерата, вентилятора и последовавших вынужденных мер
:lol: Каким боком связаны между собой вентилятор, кольцевой маслобак и коммандогерат??? Вон у японцев тоже были двигатели с вентиляторами, но не было кольцевого маслорадиатора, интересно почему? Може тпотому что они не знали, что наличие первого обязательно подразумевает наличие второго, Аспида не послушали? :lol: А уж как связано наличие коммандогерата и расположение маслобака - у меня фантазии не хватает придумать. Поделись грибами, а?Цитата:
А вот когда из-за тяги к оригинальным рещением (вентилятор и коммандогерат) конструкция становится легкоуязвимой (появляется кольцевой маслобак - большая хорошая мишень),
:lol: Да какого исправления??? Забронировали маслосистему - и молодцы. А у мессеров тоже кольцевой маслорадиатор сразу за винтом, перед двигателем - и что, он суперуязвим был? У спитфайра вообще здоровый маслобак внизу за коком. Вот дураки, не слушали они мудрого Аспида...Цитата:
и затем для исправления ситуации приходится обвещивать его броней, и все это (только это) утяжеляет вес машины на 200 кг - это глупость.
У тебя, между прочим, циферки то есть, или это только твоё личное мнение? Если есть циферки - вот и сравни площадь маслорадиатора лавки (который тоже между прочим пораажется с любого ракурса), и площадь маслорадиатора фоки. Что, циферок нет? Тогда и нечего трепаться, что у фоки он здоровенный, а у лавки микроскопический.
Для улучшения охлаждения задней части подкапотноог пространства. ЕМНИП, эти створки вполёте не регулировались - только в зависимости от климата на земле устанавливались в нужное положение.Цитата:
Да ну? Справлвлся? И зачем же тогда появились эти створки? Для дизайну?
Броню никогда не снимали, только навешивали дополнительную при необходимости.Цитата:
Или не было возможности оставить истребитель истребителем, а не навешивать на него кучу всякой дряни, а затем судорожно облегчать - снимая пушки и броню?
:lol: Где очевидно? Твои слова - прямым текстом было написано. Как было написано, так я и понял.Цитата:
Ведь однозначно видно, что говоря 400 кг реьчь не о самом комммандогерате, о обо все й куче ряни, коотрую навесили на фоку, а затем судорожно облегчали
Не 50, больше.Цитата:
Вот, и пошла разница. Исходные - пустой АШ-82 на 50 кг легче пустого БМВ-801. Тут разногласий нет?
Зато ест ьлобовые жалюзи, которые выполняют ту же функцию. Ты думаешь они ывместе с системой управления весят меньше 10 кг???Цитата:
Затем. На Аш-82 нет вентилятора,
114 кг.Цитата:
нет бронирования маслобака, что по твоим же словам весило еще 168 кг.
Ты считаешь броню ненужной??? Почему?Цитата:
Это так, сразу, без детального анализа - только мотор фоки перетяжелен за счет ненужных систем на 218 кг.
:lol: ВЕщь. Почему же вынужденно??? А на Спитфайре тоже маслобак очень уязвимо стоит. И что, они от этого сыпались? И на лавке маслорадиатор торчит порядочно.Цитата:
Вранье :) На фоке малосистема бронировалась вынуждено - потому что получился здоровенный легкоповреждаемый почти с любого ракурса маслобак, коотрый вынуждено пришлось бронировать. Не будь там брони - фоки сыпались бы от одиночных пулевых прострелов чаще мессеров - имея воздушник!
Здоровенный - эт ов цифрах сколько? Хватит фантазировать, фактами оперируй а не фантазиями.Цитата:
Действительно - можно ли читать здоровенныцм маслобак в виде кольца вокруг всей передней части самолета?
Ой ли, 30%? А не наврал ли? :lol: Почему не больше?Цитата:
А с фронта он, вероятно, процентов 30 проекции самолета составляет.
То есть ответа нет - как и предполагалось. профессор пришел, сказал что-то умное, но не имеющее отношение к сути, ему на это указали - и он гордо удалился в сад. Счастливого пути.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
А-спид, отвечаю конкретно - лучшую аэродинамику имел "мессер" в сравнении с "яком". В сравнении "Фоки" и "Лавки" лучшую аэродинамику имел "Фока". Понимаешь? Почему - писал выше. А летал "Як" быстрее у земли, потому, что был легче, но легче он был не потому, что деревянный - так понятно? Только вот это самое у земли - до лампочки. Куда важнее развиваемая мощность на разных границах высотности. И каким это образом можно повысить высотность уменьшив мощность :eek:? Что касается "Кобры" - запомни чем тяжелее самолёт, тем выше динамика разгона в пикировании (выводы делай сам). И отказались от этого гофна англичане из-за знаменитого её плоского штопора. Понимаешь? И зачем ты везде пихаешь действительно хорошую аэродинамику "Кобры" против более мощного и тяжёлого самолёта. Ты ещё скажи, что "Кобра" могла "Мессер" догнать, особенно в пикировании, прилепив более хорошую аэродинамику "Кбры". И ещё тебе скажу, что неустойчивость самолёта в воздухе ведёт к самопроизвольной потере скорости (выводы делай сам). Да и ещё - когда уплотнили стыки внутренним обрезиниванием на Та-152, получили прирост в скорости 30 км/ч. Это я к твоему вопросу, а причём тут качество сборки к скорости (было сказано тобой выше). Да и ещё (больше ко всем, чем к тебе) - когда заходит разговор о ламинарном профиле крала (Мустанг), нужно знать что его наилучшие аэродинамические и несущие качества проявляются на высотах от 7000 метров и выше. Ниже 7000, это крыло - отстой.
Понятно, ты никогда не стрелял из оружия.
Интересно, за счёт чего у "Як"а скорость крена выше?
по сравнению с самой собой без ненужных систем. Имено это стало причиной проигрыша в главном - вертикальной маневренности, что сделало фоку посредственным истребителемЦитата:
Сообщение от Andrey_K
Не только к нему. Он просто самый удобный пример - нахрен не нужная система коорая только лишний вс прибавляетЦитата:
Да что ты к тому коммандогеррату прицепился? Точного веса не знаю, но по размерам он никак не может быть тяжелее 30-40 кг в худшем случае.
Очень просто - все это системы, которые в том виде в коором стояли на ФВ приводили к увеличению веса.Цитата:
Каким боком связаны между собой вентилятор, кольцевой маслобак и коммандогерат???
Прятали радиатор внутрь, рассчитывая на обдув вентилятором, вынуждены были делать кольцеовой маслобак, навешали на него уйму брони. Чуть-чуть выиграли на сопротивлении радиатора, но перерузили фоку на пару сотен кг
Вот на мессере были дураки - не бронировли На сите дураки - не бронировли. На лавке, яке, кобре - да нигде не бронировали. А на фоке - стращно умные! БРОНИРУЮТ! :DЦитата:
Да какого исправления??? Забронировали маслосистему - и молодцы.
Только вынуждено бронируют. Слишком он уязвимый получися.
Собственно о чем и речь - вентилятор не справлялся со своими задачами.Цитата:
Для улучшения охлаждения задней части подкапотноог пространства.
Опять врем? Где я сказал что считаю броню вообще ненужной?Цитата:
Ты считаешь броню ненужной??? Почему?
Русским языком повторяю - если сначала из-за тяги к оригинальности делаются уязвимые места. а затем их приходится бронировать, уперетяжеляя машину - это глупость. Так понятно?
ХЗ :) Но явно немаленький - кольцо вокрыг всего фюзеляжа :D и достаточно 1 пули чтобы все масло из мотора вытекло - гениальное решение.Цитата:
Здоровенный - это в цифрах сколько?
Добавлено через 9 минут
??? Почему7 если мессер с меньшим крылом и более мощным мотором проиграет в скорости, если он проигрывает (по утверждению ветеранов) яку БР... откуда у месера преимущество в аэродинамике?Цитата:
Сообщение от Scharfschutze
Ну сравни Г10 с Як-9У - с мотором на 200 лс мощнее и меньшим крылом Г10 по скорости у земли равен Як-9У. Где же тут равенство в аэродинамике?
Тут небольшая путаница. Ты привел меры, коотрые принимались при создании фоки для уменьшениия сопротивления.Цитата:
В сравнении "Фоки" и "Лавки" лучшую аэродинамику имел "Фока". Понимаешь? Почему - писал выше
но это не значит что ее сопротивление меньше чем у лавки (хотя соглашусь, фока - очень неплохая машина в плане Сх)
Но берем такое же лобовое сравнение. площадь крыла у лавки и фв примерно одинаковая, чутьбольше у Ла.
Ла-7, 1850 л.с, скорость у земли 616 (у серийных машин) 630 (эталон)
Ф-190 А9, 2100 лс, скорость у земли не более 600 км в час.
Выводы?
кто ж спорит. Но говорим мы не о мощности мотора, а об аэродинамике планера.Цитата:
Куда важнее развиваемая мощность на разных границах высотности.
я очень изхвиняюсь, но ме этот момент непонятен. Я как-то привык к тому что у любого тела ускорение свободного падения 9,8 м/с в квадрате, независимо от его массы.Цитата:
Что касается "Кобры" - запомни чем тяжелее самолёт, тем выше динамика разгона в пикировании
А вот от сопротивления ускорение сильно зависит - потому дробинка падает быстрей пушинки.
Конечно могла. Ядаже больше скажу - при определенных условиях и як фоку догонял, это в общем не новость. правда яку очень быстро приходилось бросать погоню - а то мог развалиться, не выдерживал он большие скорости.Цитата:
Ты ещё скажи, что "Кобра" могла "Мессер" догнать, особенно в пикировании, прилепив более хорошую аэродинамику "Кобры".
??? Не мог я сказхать, что от качества сборки скорость не зависит! И про герметизацию планера такого не говорил!!! Перечитай внимательно!Цитата:
Да и ещё - когда уплотнили стыки внутренним обрезиниванием на Та-152, получили прирост в скорости 30 км/ч. Это я к твоему вопросу, а причём тут качество сборки к скорости (было сказано тобой выше)
Я говорил что не пойму - почему герметизацию планера называют признаком отказа от маневренности? Какая между ними связь?
Не стал бы так одноначно утверждать... Мустанг был хорош во много из-за движка. А ламнарный профиль - у него и достоинства есть, и недостатки.Цитата:
Да и ещё (больше ко всем, чем к тебе) - когда заходит разговор о ламинарном профиле крала (Мустанг), нужно знать что его наилучшие аэродинамические и несущие качества проявляются на высотах от 7000 метров и выше. Ниже 7000, это крыло - отстой.
Да ну? :DЦитата:
Понятно, ты никогда не стрелял из оружия.
Вот уж чего не знаю. Это надо вон к Йо-Йо обращаться - он покажет.Цитата:
Интересно, за счёт чего у "Як"а скорость крена выше?
Но то что скорость крена на больших скоростях у мессера была слабой - это факт.
О мессерах там таки ни слова, только о двигателях серии Е - у американцев помимо цифровых обозначений серии двигателей ещё и буквами обозначались...Цитата:
Сообщение от Youss
Да так оно и есть...Цитата:
и теперь оказывается что это я не вьехал в тему???
Так и есть, стали лить лучшее масло, после того, как убедились, что на отечественной дряни американские двигатели работать упорно не хотят, привередливые. :D А ты почитай мемуары - у многих об этом упоминаетсяЦитата:
Сообщение от А-спид
Это только ты так считаешь.Цитата:
Сообщение от А-спид
Да с чего ты решил, что кольцевой маслобак - это вынужденная мера???Цитата:
вынуждены были делать кольцеовой маслобак, навешали на него уйму брони. Чуть-чуть выиграли на сопротивлении радиатора, но перерузили фоку на пару сотен кг
У мессера и прочность конструкции гораздо ниже. А фока создавалась как максимально живучий самолёт. Не хотели бы - не ставили броню, летали бы без неё. Или ты считаешь, что ты один такой умный, а Курт Танк со всем конструкторским бюро, а также немецкие пилоты, которым приходилось воевать на этих машинах - все подряд дураки и не могли понять очевидное, просто таки бросающееся в глаза преимущество от снятия брони, коммандогерата и прочих "ненужных" по мнению Аспида систем? :lol: Возникает закономерный вопрос - если Аспид такой умный. почему же он не рабоатет в конструкторском бюро и не конструирует супермегапепелацы, обставляющие всех по ТТХ?Цитата:
Вот на мессере были дураки - не бронировли На сите дураки - не бронировли. На лавке, яке, кобре - да нигде не бронировали. А на фоке - стращно умные! БРОНИРУЮТ! :D
У тебя есть данные по испытаниям? Или мнение о уязвимости - это исключительно ЛИЧНОЕ мнение Аспида? На чём основано?Цитата:
Только вынуждено бронируют. Слишком он уязвимый получися.
А попадания той самой одной пули в маслорадиатор Лавки (который, между прочим, имеет сравнимую площадь) - по-твоему недостаточно?Цитата:
ХЗ :) Но явно немаленький - кольцо вокрыг всего фюзеляжа :D и достаточно 1 пули чтобы все масло из мотора вытекло - гениальное решение.
А-спид, кстати ты всё время о крутой горке говоришь если речь идёт о "Фоке", но почему умалчиваешь о пологом наборе высоты? Первый способ уйти от "Лавки" (ну в жизни разумеется). И почему всё время говоришь, что "Кобры" ждут "Фоку" на той высоте где "Фока" закончив пикирование начинает уходить наверх пологим набором высоты. Ты хочешь сказать, что "Кобра" запросто может задрать нос и выскочить за "Фокой" на высоту набранную им (Фокой) после пикирования (да ещё, к примеру после того как "кобра выполнит боевой разворот если "Фока" свалился на встречу)? И что мешает "Фоке" вернуться и атаковать вторично, после маневра который я описал выше. И ты считаешь, что сто метров выигранные "Коброй" помогут её догнать в пикировании "Фоку"?
Добавлено через 4 минуты
А-спид, у дробинки нет двигателя. До сраки скорость у земли, для ведения боя. Нет всё, извини у меня нет больше сил. Ты наверное прикалываешься. Пойду-ка я 50 грамм тяпну, да под селёдочку с лучком и маслинами и чёрных хлебушком с маслицем крестьянским.
Если не брать в расчет систему непосредственно впрыска, какаие еще рещения были скопированы "один в один"?? Просто тут сначала пытались доказать английские корни двигателя, теперь немецкие уши растут.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Назовите еще самолет в послевоенной истории, в котором система дополнительного вентилятора применялась. То что вентилятор может справляться успешно - можно было посмотреть температурные графики по испытаниям (были в этой же ветке). Однако, видимо, посчитали систему несовершенной в других условиях.
Цитата:Ты ещё скажи, что "Кобра" могла "Мессер" догнать, особенно в пикировании, прилепив более хорошую аэродинамику "Кобры".
Эх, опять про кобру...Цитата:
Сообщение от А-спид
А сколько уж оставалось после войны поршневым? :)Цитата:
Сообщение от ValeryK
С тепловым режимом все по-своему из положения выходили - на Р-51, например, створка автоматически ходила. Можно посмотреть и на других, что там делали. Автоматические створки никак не хуже с этим и на двигателях с воздушным охлаждением справятся.
Один впрыск - это уже немало.
Если я правильно понял, у мессера величина индуктивного сопротивления была меньше, чем у яка за счёт большего удлинения? Чем тогда объяснить проигрыш по высоте за БР немецкой машины? Влиянием нагрузки на крыло? Инерцией?Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Вот все про броню да броню у фоки. А насколько она была оправдана в воздушном бою? Ведь по ней стреляли в основном из оружия калибром 12,7, 20 и даже 37 мм. При штурмовке там больше из стрелкового оружя на броню воздействуют. А вот как броня помогала в воздухе? Обеспечивала ли она надежную защиту? 12,7*108 это ведь не 7,62*54.
А-спид, да маслобак, наверняка ты понимаешь, что я ошибся, ну с кем не бывает. Так вот, этот самый маслобак впиндюрили для эффективного охлаждения этого самого масла, для того, что не делать лишний воздухозаборник, да ещё потом подбирать его правильную форму. А мишень эта очень сложная. Думаю, что стоит напомнить о форме этой самой брони. Что такое рикошет, ты наверное понимаешь? Попасть и пробить на земле очень сложно, не говоря о стрельбе в воздухе при интенсивном ведении боя. Ты пойми дядька Танк куда грамотней и умнее и тебя и меня и всех тут вместе взятых. И лишнего на "Фоке" ничего небыло. Просто Танк создавал самолёт вокруг двигателя, который был доступен (как и Лавочкин). "Фока" просто быстро исчерпала свои возможности по модернизации и соответственно устарел по отношению к самолётам с двигателями водяного охлаждения (к "Кобре" это в меньшей степени относится, слишком дохлая машина). Что было сделано - поставили двигатель водяного охлаждения и всё стало на свои места. А вот Лавочкин остался при своём. Ты ведь наверняка понимаешь, что Ла-7 и в подмётки Як-3му не годится. Всё - желаю удачи.