Я где-нибудь говорил, что Совесткое или иное командование посылало людей разминировать поля таким образом?Цитата:
Сообщение от Khvost
Могут. Например то, что не каждое задание необходимо для общей победы в войне.Цитата:
Сообщение от Khvost
Вид для печати
Я где-нибудь говорил, что Совесткое или иное командование посылало людей разминировать поля таким образом?Цитата:
Сообщение от Khvost
Могут. Например то, что не каждое задание необходимо для общей победы в войне.Цитата:
Сообщение от Khvost
Раз уж заговорили про сроки, то уточните пожалуйста, когда именно " Осльаные горели на земле, пока мессеры гордо "расчищали воздух" "?Цитата:
Сообщение от А-спид
Признаю, здесь погорячился :)Цитата:
Сообщение от А-спид
"Отмечается продолжительное пребывание авиации противника над полем боя. Зафиксирован ряд случаев, когда группы Ю-88 и Ю-87 бомбардирование производили до 20- 25 минут, делая по 8 - 10 заходов, сбрасывая при этом по 1 - 2 бомбы."Цитата:
Сообщение от А-спид
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/02061942.htm
Но давайте не будем продолжать эту тему. А то в такие дебри уйдём... :)
Был я как-то в форте Newhaven (может ошибаюсь с именем) откуда рейд на Дьепп ушел в 42-ом и там в музее прослушал пленку с воспоминанием одного из выживших (там насколько я помню из рейда вернулось живыми 10% личного состава). Он на высадке бежал к пляжу от десантного корабля по телам товарищей, на месте сбора из всего подразделения он остался в живых один. Их фактически просто на смерть послали всех.Цитата:
Сообщение от Khvost
Заходишь в темный зал, в старом форте, жмешь кнопку и начинает проигрываться запись воспоминаний очевидцев и из темноты лампы высвечивают фотографии той высадки, одну за одной. Жуткий эффект.
То есть совсем не имела бронирования или была слабо бронированной? И что значит была медлительной? Ил-2 что-ли носился на сверхзвуке? А какова была насыщенность наших войск зенитными орудиями, и вообще средствами ПВО?Цитата:
Сообщение от Griphus
Ну а что дает Илу бронирование? Защита экипажа и двигателя? И все. А иссекут ему немецкие зенитки плоскости, или поотрывают вообще, или перебьют тяги - и привет. А как ты будет прыгать с парашютом на сверхмалой высоте? И если прыгнешь, то думаю немцы с нашими летчиками, особенно штурмовиками, мягко говоря, не особо гуманно поступали.
Никогда не имела и не будет иметь авиация роли в войне,более чем "значимой". ..........Ни "решающей" и ни "первостепенной" быть не может,а в некоторых случаях сходит к минимуму....Пехота не только в ВМВ,и сегодня является "королевой"...Цитата:
Сообщение от А-спид
только теория...в жизни(видел) реально,она слепа....относительно конечно........лучшее-это транспортно - десантные стороны ....вот тут большое "подспорье",но опять таки .....для пехотыЦитата:
Сообщение от А-спид
Ой-йе. Опоздал. Это уже обсудили.Цитата:
Сообщение от Griphus
В 43, 44 и 45. А до того - набивали себе много вылетов :) Единицы из тех, кто набил мнго вылетов в 41-42 дожили до конца войны, с кучей вылетов. А тысячи - погибли в 43-45 брошенные мессерами на растерзаниеЦитата:
Сообщение от Griphus
Согласен, но все же опять отмечу сроки :) Дату видел вверху?Цитата:
Сообщение от Griphus
42 год, проблемы с истребителями ВВС, очень малое количество малокалиберных зениток у РККА. Фактически штукам не мешают ни истребители, ни несущетвующие зенитки. Отчего же не поштурмовать, если тебе ничто не угрожает? :DЦитата:
в период с 11.5 по 31. 5. 42 .
Я ведь не говорю о роли авиации в войне. Я говорю о ее роли в конкретной операции. Господство в воздухе в конкретный момент над конкретным участком фронта позволяет остановить любой наступление противника - следовательно, дает время ответить на него перегруппировав наземные войска. Тут авиация стновится решающим фактором. Вспомни самоубийственные рейды СБ в 41 году под Вязьмой - наступление вермахта было ими остановлено, пусть и не надолго, а это дало время перегруппироваться, результат - немцы не взяли Москву.Цитата:
Сообщение от =M=PiloT
Итого: немцы своих прикрывали. А потери начали нести большие только тогда, когда ВВС РККА завоевало господство в воздухе. Что вполне логично. и обвинять Мессеры в том, что они нифга не могли противопоставить господствующему в воздухе противнику, ИМХО, некорректно. Это всё равно что обвинять И-153 и И-16 в том, что они не уничтожили Люфтваффе ещё летом 41-го.
Надо было целиком текст выложить Голодникова)))
Сам его не весь прочитал внимательно,лазию подсматриваю. Ведь из-за его воспоминаний вся заварушка:p
А.С. Не думал, что у немцев прикрытие так халатно было поставлено.
Н.Г. Ну, а как бы мы на «харрикейнах» немецкие бомбардировщики сбивали? Прикрывали бы их «по-нашему», мы бы до их «бомбёров» не добрались.
..........
Он летал на харрикейнах в 42 году. Но ради объективности стоит отметить что это воспоминания одного ветерана на отдельном участке фронта
[QUOTE=Griphus;832795]Итого: немцы своих прикрывали.[ /QUOTE]Немцы прикрывали -тоесть вылетали на сопровождение, и при встрече с противником старались сбить истребители завязываясь с ними.А бомберы шли дальше уже без прикрышки где их уже ждали. Немцы прикрывали,но плохо:p
Просто для интереса, а Ваши действия в подобной ситуации? :) Повернуть бомберам назад?Цитата:
Сообщение от Karlik
И если смотреть на ВМВ, тоже самое. Самые эффективные действия авиации у немцев, которые были главным фактором в операции - это прежде всего транспортные операции, снабжение войск в котлах на Восточном фронте в начале 42го. Самые неудачные действия авиации у тех же немцев - неудачи в снабжении по воздуху Паулюса под Сталинградом и Роммеля в Африке, что привело к разгрому окруженной группировки под Сталинградом и разгрому же африканской группы войск, уже без Роммеля.Цитата:
Сообщение от =M=PiloT
В остальных случаях это просто приданные войска, помогающие наземным частям воевать.
Нет отгонять истребители и за ними не гоняться.Этажеркой может как у нас. Выделять туже группу боя и группу прикрытия.Цитата:
Сообщение от Griphus
В начале войны наших тоже на этом ловили . Немцы попадались на ихнюю же тактику получаеться.Но менять стратегию по прикрытию в отличии от наших не стали.)))
Где???Цитата:
Сообщение от Griphus
Итого как раз обратное. Всю войну мессеры не прикрывали бомберы.
Только в 41-42 это сходило с рук из-за слабости ВВС и зенитного прикрытия пехоты РККА, а в 43 году ВВС начали сбивать никем не прикрытые бомберы сотнями. Что и лишило (на стратегическом уровне, естественно) немцев возможности останавливать наступающие танковые колоны РККА с помощью авиации.
Крутиться вокруг бомбров, отбивая атаки на них. Как это делали яки. Не гоняться за сбитыми, бросать подбитые самолеты противника и возвращаться к своим бомберам.Цитата:
Сообщение от Griphus
Но - это ведь опасно, так и сбить могут, без скорости и преимущества в высоте воевать. Вот потому и убегали мессеры от бомберов "расчищть воздух" А оставшихся одних бомберов истребители ВВС сбивали как сидячие мишени.
"При действиях непосредственно на поле боя и по передовым аэродромам нашей авиации на глубину до 30 - 50 км от линии фронта бомбардировщики прикрываются истребителями (налеты на Витебский аэродром — 20 бомбардировщиков и 10 Ме-109)." Июль 1941.Цитата:
Сообщение от А-спид
"а) Военно-воздушные силы противника на поле боя и в воздушных боях действуют большими группами, доходящими иногда до 30 - 40 самолетов. Состав групп смешанный, с большого наряда истребителей для прикрытия своих бомбардировщиков." Май 1942.
"Были отданы все приказы, и на пяти харьковских, забитых авиацией, все боевые части находились в режиме ожидания в кабинах своих самолётов. Так было намечено, что первой со своих баз взлетает гешвадер бомбардировщиков, дожидается эскорта истребителей и напрявляется на фронт." Июль 1943. "Военные дневники Люфтваффе" Кайюс Беккер.
Опять поговорим о сроках? ;)
Грифус, все знают что немецкие истребители в воздухе были. А процитировать тобой же представленые ссылки о том, что эти истребители делали?
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/17061942.htm
То есть мессеры были и много, но бомберы не прикрывали. Пока ВВС были слабы - это действовало. Когда ВВС набрались опыта - от бомберов перья полетели.Цитата:
Истребители противника, прикрывающие своих бомбардировщиков, естественно стремятся сковать наших истребителей, не допустить их к бомбардировщикам, а наши истребители идут на уловку врага, ввязываются в воздушную дуэль с вражескими истребителями
P.S. Рад что ты уже не доказываешь, что не прикрывать бомберы - это правильно :)
P.P.S. Июнь 42-го :D
Не знаю как в реале а в коопах между двумя вариантами прикрышки разницы особой нет. Прав тот, кто быстрее реагирует.
Ну крутятся яки вокруг бомберов, и что? Налетает шайка фок, на первом же проходе разносит 90% бомберов, и не меняя курса прет к себе домой. А яки дальше продолжают кружится только уже не вокруг бомберов а вокруг паратруперов, помахивая белыми платочками фокам на прощанье.
http://www.airforce.ru/history/ww2/k...ako/page_6.htmЦитата:
Сообщение от А-спид
"А.С. Теперь поменяем задачу наоборот – «шестерка» «мессеров» сопровождает «шестерку» Ju-87, и отражают нападение «шестерки» «Яков». Какова была тактика немецких истребителей в прикрытии?
И.К. Не похожа на нашу совершенно.
«Юнкерсы» шли где-то на 2000 метров в «пеленге», а шестерка «мессеров» ходила «зигзагом» на 1000 м выше их. При подходе к району бомбометания, «сто девятые» оставляли своих бомбардировщиков, вырывались вперед и связывали боем истребителей прикрывающих район. Перед атакой старались набрать высоту, что бы атаковать наши машины сверху и на высокой скорости. Пока «мессеры» ведут бой, «юнкерсы» становятся в «круг» и свободно бомбят. Делают один заход (в отличии от наших «Илов», которые делали по несколько заходов, «штуки» делали только один – немцы атаками не увлекались), потом выходят из атаки и «на полном газу» домой. После этого из боя выходят и «мессера».
Подобным образом «мессеры» прикрывали все типы своих ударных самолётов – Ju-87, Ju-88 и Не-111. Только два последних в «круг» не становились, бомбили обычными девятками.
А.С. Тогда вот такой вопрос, – при какой тактике прикрытия истребителей, нашей или немецкой, ударные машины несли меньше потерь?
И.К. По потерям примерно одинаково. "
Ключевая фраза.
Потому и не удалось, что переключились на другие цели.Цитата:
Сообщение от VreVo
Ой, Балтийский флот был потоплен авиацией? Кроме нескольких эсминцев и лидеров (значительная часть которых подорвалась на минах в Таллинском переходе), одного древнего линкора (вскоре поднятого) и одного поврежденного легкого крейсера потерь не было (мелочь не считаем, недостроенный "Петропавловск" aka "Лютцов" - тоже).Цитата:
То же самое было на Черном море и Балтике, при полном советском превосходстве на море, флот либо бездействовал на базах под прикрытием ПВО, как на Черном море, либо был потоплен, авиацией, как на Балтике.
И вспомни, чего это стоило немцам - которые из-за потерь в авиации были вынуждены в апреле 1942 гг отменить операцию "Eisstoss" по уничтожению Балтфлота, не добившись практически никаких результатов (к кораблям прорвалась лишь треть самолетов, урона практически не нанесли - а 90 самолетов там и осталось). А ведь Балтфлот в Сравнении с Grand Fleet - это тьфу и растереть. И ПВО наших кораблей до английских стандартов тоже сильно не дотягивало.
Короче, автор - пиши еще :umora:
Грифус, кого ты, я извиняюсь, пытаешься лечить? :D Неужели ты думаешь что я не читал Кожемяко и не помню его оценку прикрытия нашими и их истребителями? Соответственно дмаешь я не помню что там идет дальше, после вырванного тобой отрезка?Цитата:
Сообщение от Griphus
Цитирую с того же места на котором ты решил остановиться:
Скипаю подробный анализ тактики - перехожу к выводам.Цитата:
А.С. Тогда еще один вопрос, а что мешало нашим истребителям действовать подобно немецким? Вырываться вперед и атаковать истребители противника на высокой скорости?
И.К. Видишь ли, каждая тактика имеет как свои достоинства, так и свои недостатки. У нас считалось, что недостатки немецкой тактики перевешивают её достоинства.
То есть человек говорит то же самое - когд ВВС набрались опыта, то немецкая система "расчистки воздуха" перестала действовать. А вот пример того к чему это приводило:Цитата:
А.С. Вот, что мне непонятно, почему наша тактика эффективна, когда истребителей противника больше, чем истребителей прикрытия?
И.К. Видишь ли, когда штурмовики или бомбардировщики идут в плотном строю, то ракурсы атак такого строя ограничены. Например: с ракурса в 4/4 никто не атакует, так чего его прикрывать. Т.е. задача истребителей непосредственного сопровождения качественно перекрыть именно эти ракурсы атак. Если это делать умело, то даже одной-двумя парами истребителей можно весьма эффективно отбиваться. (Другое дело, что такое умение далеко не всем лётчикам «по плечу».) При немецкой же тактике надо перекрывать не ракурсы атак, а направления подходов к «бомбёрам», а это полные 360о. Если ты в меньшинстве, то всё не перекроешь. Это просто физически невозможно.
А.С. Если я понял правильно, вы с немецкой тактикой научились достаточно эффективно бороться? Как это происходило?
И.К. Научились не сразу, но научились, и довольно эффективно.
В сущности, немецкая тактика защиты ударных машин ничего особо сложного из себя не представляла и была построена на двух элементах – внезапности и превосходстве «мессера» в вертикальном маневре. Получается, что всё, что препятствует внезапному нападению и не дает немцам вести бой на вертикали, это всё работает против немецкой тактики. С приобретением боевого опыта в наших ВВС был проведен целый комплекс мероприятий повысивших эффективность нашей истребительной авиации.
Что стало в юнкерсами, оставшимися без прикрытия месеров, и в результате потерявшими строй и рассыпавшимися догадываешься?Цитата:
бывало и так, что «мессеры» успешно связывали боем наши истребители, прикрывающие район, но немецкие бомбардировщики всё равно подвергались атаке, только их атаковала группа или переброшенная с другого района, или экстренно поднятая с аэродрома. А поскольку непосредственного прикрытия у немецких бомбардировщиков не было, то и атака наших истребителей была эффективна.
Помню, бросили нас на перехват «восемьдесят седьмых». «Мессеров» уже рядом с ними не было, но когда мы к ним подлетели, они уже встали «в круг» и готовились пикировать. Вот я исхитрился в этот круг «вписаться» и один Ju-87 сбить (это был мой третий сбитый). «Круг» естественно развалился. Тут и все наши на них накинулись.
Случилось бы такое, если бы часть мессеров шла в непосредственном прикрытии?
"Как-то несогласованно немцы действовали в этом бою, нетипично. Как я сказал, обычно «мессеры» наоборот рвались вперед своих бомбардировщиков, что бы связать нас боем, а бомбардировщики тогда бомбят свободно. Мы, из-за этих «мессеров, можно сказать, «юнкерсы» и не преследовали. Только по одной атаке и сделали. Так разогнали, а потом быстро снова собрались в «кулак», уже на случай отражения атаки «сто девятых». "Цитата:
Сообщение от А-спид
Вот это стало. Юнкерсы улетели. Потери, видимо, понесли, но небольшие.
И вообще, начали вроде говорить о том, что "Всю войну мессеры не прикрывали бомберы. " (с) твоё. Продолжаешь это утверждать?
З.Ы. Хоть бы ссылочку какую дал, где говорится, что немецкие бомберы летали без прикрытия и сбивались пачками.