Не ходи в лобовую?

[А-спид]

Грифус, все знают что немецкие истребители в воздухе были. А процитировать тобой же представленые ссылки о том, что эти истребители делали?

http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/17061942.htm

Истребители противника, прикрывающие своих бомбардировщиков, естественно стремятся сковать наших истребителей, не допустить их к бомбардировщикам, а наши истребители идут на уловку врага, ввязываются в воздушную дуэль с вражескими истребителями

То есть мессеры были и много, но бомберы не прикрывали. Пока ВВС были слабы - это действовало. Когда ВВС набрались опыта - от бомберов перья полетели.

P.S. Рад что ты уже не доказываешь, что не прикрывать бомберы - это правильно
P.P.S. Июнь 42-го

[Griphus]

Грифус, все знают что немецкие истребители в воздухе были. А процитировать тобой же представленые ссылки о том, что эти истребители делали?

http://www.airforce.ru/history/ww2/k...ako/page_6.htm

"А.С. Теперь поменяем задачу наоборот – «шестерка» «мессеров» сопровождает «шестерку» Ju-87, и отражают нападение «шестерки» «Яков». Какова была тактика немецких истребителей в прикрытии?

И.К. Не похожа на нашу совершенно.
«Юнкерсы» шли где-то на 2000 метров в «пеленге», а шестерка «мессеров» ходила «зигзагом» на 1000 м выше их. При подходе к району бомбометания, «сто девятые» оставляли своих бомбардировщиков, вырывались вперед и связывали боем истребителей прикрывающих район. Перед атакой старались набрать высоту, что бы атаковать наши машины сверху и на высокой скорости. Пока «мессеры» ведут бой, «юнкерсы» становятся в «круг» и свободно бомбят. Делают один заход (в отличии от наших «Илов», которые делали по несколько заходов, «штуки» делали только один – немцы атаками не увлекались), потом выходят из атаки и «на полном газу» домой. После этого из боя выходят и «мессера».
Подобным образом «мессеры» прикрывали все типы своих ударных самолётов – Ju-87, Ju-88 и Не-111. Только два последних в «круг» не становились, бомбили обычными девятками.

А.С. Тогда вот такой вопрос, – при какой тактике прикрытия истребителей, нашей или немецкой, ударные машины несли меньше потерь?

И.К. По потерям примерно одинаково. "

Ключевая фраза.

[А-спид]

http://www.airforce.ru/history/ww2/k...ako/page_6.htm

"А.С. Теперь поменяем задачу наоборот – «шестерка» «мессеров» сопровождает «шестерку» Ju-87, и отражают нападение «шестерки» «Яков». Какова была тактика немецких истребителей в прикрытии?

И.К. Не похожа на нашу совершенно.
«Юнкерсы» шли где-то на 2000 метров в «пеленге», а шестерка «мессеров» ходила «зигзагом» на 1000 м выше их. При подходе к району бомбометания, «сто девятые» оставляли своих бомбардировщиков, вырывались вперед и связывали боем истребителей прикрывающих район. Перед атакой старались набрать высоту, что бы атаковать наши машины сверху и на высокой скорости. Пока «мессеры» ведут бой, «юнкерсы» становятся в «круг» и свободно бомбят. Делают один заход (в отличии от наших «Илов», которые делали по несколько заходов, «штуки» делали только один – немцы атаками не увлекались), потом выходят из атаки и «на полном газу» домой. После этого из боя выходят и «мессера».
Подобным образом «мессеры» прикрывали все типы своих ударных самолётов – Ju-87, Ju-88 и Не-111. Только два последних в «круг» не становились, бомбили обычными девятками.

А.С. Тогда вот такой вопрос, – при какой тактике прикрытия истребителей, нашей или немецкой, ударные машины несли меньше потерь?

И.К. По потерям примерно одинаково. "

Грифус, кого ты, я извиняюсь, пытаешься лечить? Неужели ты думаешь что я не читал Кожемяко и не помню его оценку прикрытия нашими и их истребителями? Соответственно дмаешь я не помню что там идет дальше, после вырванного тобой отрезка?
Цитирую с того же места на котором ты решил остановиться:

А.С. Тогда еще один вопрос, а что мешало нашим истребителям действовать подобно немецким? Вырываться вперед и атаковать истребители противника на высокой скорости?

И.К. Видишь ли, каждая тактика имеет как свои достоинства, так и свои недостатки. У нас считалось, что недостатки немецкой тактики перевешивают её достоинства.

Скипаю подробный анализ тактики - перехожу к выводам.

А.С. Вот, что мне непонятно, почему наша тактика эффективна, когда истребителей противника больше, чем истребителей прикрытия?

И.К. Видишь ли, когда штурмовики или бомбардировщики идут в плотном строю, то ракурсы атак такого строя ограничены. Например: с ракурса в 4/4 никто не атакует, так чего его прикрывать. Т.е. задача истребителей непосредственного сопровождения качественно перекрыть именно эти ракурсы атак. Если это делать умело, то даже одной-двумя парами истребителей можно весьма эффективно отбиваться. (Другое дело, что такое умение далеко не всем лётчикам «по плечу».) При немецкой же тактике надо перекрывать не ракурсы атак, а направления подходов к «бомбёрам», а это полные 360о. Если ты в меньшинстве, то всё не перекроешь. Это просто физически невозможно.

А.С. Если я понял правильно, вы с немецкой тактикой научились достаточно эффективно бороться? Как это происходило?

И.К. Научились не сразу, но научились, и довольно эффективно.
В сущности, немецкая тактика защиты ударных машин ничего особо сложного из себя не представляла и была построена на двух элементах – внезапности и превосходстве «мессера» в вертикальном маневре. Получается, что всё, что препятствует внезапному нападению и не дает немцам вести бой на вертикали, это всё работает против немецкой тактики. С приобретением боевого опыта в наших ВВС был проведен целый комплекс мероприятий повысивших эффективность нашей истребительной авиации.

То есть человек говорит то же самое - когд ВВС набрались опыта, то немецкая система "расчистки воздуха" перестала действовать. А вот пример того к чему это приводило:

бывало и так, что «мессеры» успешно связывали боем наши истребители, прикрывающие район, но немецкие бомбардировщики всё равно подвергались атаке, только их атаковала группа или переброшенная с другого района, или экстренно поднятая с аэродрома. А поскольку непосредственного прикрытия у немецких бомбардировщиков не было, то и атака наших истребителей была эффективна.
Помню, бросили нас на перехват «восемьдесят седьмых». «Мессеров» уже рядом с ними не было, но когда мы к ним подлетели, они уже встали «в круг» и готовились пикировать. Вот я исхитрился в этот круг «вписаться» и один Ju-87 сбить (это был мой третий сбитый). «Круг» естественно развалился. Тут и все наши на них накинулись.

Что стало в юнкерсами, оставшимися без прикрытия месеров, и в результате потерявшими строй и рассыпавшимися догадываешься?
Случилось бы такое, если бы часть мессеров шла в непосредственном прикрытии?

[Griphus]

Что стало в юнкерсами, оставшимися без прикрытия месеров, и в результате потерявшими строй и рассыпавшимися догадываешься?
Случилось бы такое, если бы часть мессеров шла в непосредственном прикрытии?

"Как-то несогласованно немцы действовали в этом бою, нетипично. Как я сказал, обычно «мессеры» наоборот рвались вперед своих бомбардировщиков, что бы связать нас боем, а бомбардировщики тогда бомбят свободно. Мы, из-за этих «мессеров, можно сказать, «юнкерсы» и не преследовали. Только по одной атаке и сделали. Так разогнали, а потом быстро снова собрались в «кулак», уже на случай отражения атаки «сто девятых». "

Вот это стало. Юнкерсы улетели. Потери, видимо, понесли, но небольшие.

И вообще, начали вроде говорить о том, что "Всю войну мессеры не прикрывали бомберы. " (с) твоё. Продолжаешь это утверждать?

З.Ы. Хоть бы ссылочку какую дал, где говорится, что немецкие бомберы летали без прикрытия и сбивались пачками.

[А-спид]

"Как-то несогласованно немцы действовали в этом бою, нетипично. Как я сказал, обычно «мессеры» наоборот рвались вперед своих бомбардировщиков, что бы связать нас боем, а бомбардировщики тогда бомбят свободно. Мы, из-за этих «мессеров, можно сказать, «юнкерсы» и не преследовали. Только по одной атаке и сделали. Так разогнали, а потом быстро снова собрались в «кулак», уже на случай отражения атаки «сто девятых». "

Вот это стало. Юнкерсы улетели. Потери, видимо, понесли, но небольшие.

Начинаешь врать или продолжаешь передергивать? Или случайно перепутал описания 2-х разных боев?

В описанном примере никаких мессеров не было, и когда оборонительный круг Юнкерсов оказался разорванным на рассыпавшиеся юнкерсы навалились яки. Кожемяко сбил 1.

Кстати, в случае который ты привел как раз то, что рядом с юнкерсами в непосредственном прикрытии шла группа мессеров и спасла юнкерсы. Если бы не они - то не опасаясь атаки мессеров яки продолжали бы долбить юнкерсы после первой атаки. А тут сам факт наличия прикрышки не позволил избивать юнкерсы, как в прииведенном мной примере. Если бы немцы так летали - глядишь, вылетов у лучших бомбров было бы поменьше, а живых бомберов - побольше.

[Griphus]

Начинаешь врать или продолжаешь передергивать? Или случайно перепутал описания 2-х разных боев?

Случайно

Кстати, в случае который ты привел как раз то, что рядом с юнкерсами в непосредственном прикрытии шла группа мессеров и спасла юнкерсы.

О! Так выходит прикрывали немцы свои бомберы?

Итого как раз обратное. Всю войну мессеры не прикрывали бомберы.

[BCS45]

О! Так выходит прикрывали немцы свои бомберы?

Смысл в том, что даже если они летели вместе с ними, то рядом в нужный момент их не оказывалось! Именно тогда, когда их атаковали наши истребители. Если ты считаешь, что если мессера просто были рядом со своими бомберами, то да считай, что прикрывали. А по-моему это просто сопровождение.

Если мне дали задачу, прикрыть Илы на штурмовке, а я взлетел, покрутился рядом пять минут и свинтил атаковать мессеры - это прикрытие или сопрождение?

По-моему прикрытие - это защита от атак истребителей противника непосредственно на твои бомберы.

[Griphus]

Смысл в том, что даже если они летели вместе с ними, то рядом в нужный момент их не оказывалось!

Это называется грамотная работа атакующих. И она была не постоянна. Немцы тоже порой сбивали по 10% прилетавших к ним Крепостей, когда грамотно всё делали.

Если ты считаешь, что если мессера просто были рядом со своими бомберами, то да считай, что прикрывали. А по-моему это просто сопровождение.

Ну может хоть ты мне дашь каких-нибудь ссылок, где бы прямо говорилось о том, что немцы ПОСТОЯННО несли большие потери бомберов, из-за их хренового прикрытия?

Прикрывали наши, прикрывали немцы. Иногда немецкие бомберы несли огромные потери от советских истребителей, а иногда и наших рубили по-чёрному. Немецкая тактика прикрытия построенна вокруг возможностей их крафтов. Ты знаешь, что такое Мессер без энергии? И немцы знали. Потому и не летали без скорости рядом со своими бомберами. Но это уже совсем другая тема

[BCS45]

[QUOTE=Griphus;832979]Ну может хоть ты мне дашь каких-нибудь ссылок, где бы прямо говорилось о том, что немцы ПОСТОЯННО несли большие потери бомберов, из-за их хренового прикрытия?

Прикрывали наши, прикрывали немцы. Иногда немецкие бомберы несли огромные потери от советских истребителей, а иногда и наших рубили по-чёрному. Немецкая тактика прикрытия построенна вокруг возможностей их крафтов. Ты знаешь, что такое Мессер без энергии? И немцы знали. Потому и не летали без скорости рядом со своими бомберами. Но это уже совсем другая тема [/QUOTE

Речь не о потерях идет. Я про потери, особенно огромные, ничего не говорил. Речь о наличии своих истребителей рядом в нужный момент и
о их действиях. Тебе А-спид выше уже говорил: смотри на дату. В 41-м, 42-м им хватало превосходства или равенства в численности, что бы действительно прикрыть. Когда этого не стало, то собственно прикрытие, а не сопровождение кончилось. На том же самом airwar или iremember почитай, в каких ситуациях были наши, при каком численном соотношении. И все равно пытались именно прикрыть.

А по поводу тактики, основанной на возможностях своих крафтов,интересно получается. Як или Лавочка без энергии что собой представляет? Или они какие особые? Или с места за доли секунд максималку набирали?

[А-спид]

Случайно


О! Так выходит прикрывали немцы свои бомберы?

Во, и делали это настолько часто, что ветеран вспомнил об этом как об иключительном случае, и настолько умело, что позволили полностью расстроить строй бомберов и ничего не успели предпринять против яков

Но даже этого неумелого прикрытия хватило для того чтобы яки не погнались отстреливать беззащитные юнкерсы, а сбрались в кучу и ушли, разогнав их. Летай мессеры так посотянно - глядишь и не сблвали бы юнкерсы пачками Примрно так