Вид для печати
Тут выясняется, что они и на РВ забили - садились же уже на этот аэродром и должны были помнить, что между ближним и дальним приводом яма
То, что резко снизились ниже глиссады с 300м до 50м означает одно - искали землю
Вопрос - почему диспетчер это не отследил на локаторе
Или он не мог - и потому просил включить фары, чтобы визуально их глиссаду оценить?
Есть мнение что фары на посадке включают всегда - птиц пугать.Цитата:
Сообщение от LiSiCin
Штурман читал барометрическую высоту?
И о чём сигналила АБСУ?
Об отключении автопилота скорее всего.Цитата:
Сообщение от LeonT
а почему нет голоса диспа когда они провалились ниже 100м ? вроде в интервью когда у него брали он запрашивал высоту и не раз но они неотвечали
в распечатке 10:38:00,4 ключевая фраза имхо.
неустановленное лицо в кабине... похоже что просто не посмели ослушаться "барина"...
Диспетчер в интервью жаловался, что ему "не давали квитанции".
"Квитанция" подразумевает обязательный запрос диспа, или пилот просто должен докладывать на землю свою высоту?
Вообще, после 150 метров КВС куда-то пропал из записи. Такое впечатление, будто был уверен, что посадит, и просто не был готов к уходу.
Или был настолько сосредоточен на пилотировании, что было не до разговоров?
Кому генерал Бласик мог объяснять, для чего предназначена механизация?
Судя по докладам диспетчера, вплоть до удаления 2 км. и барометрической высоты 150 м. борт был "на курсе, глиссаде"?
Квитанция - это подтверждение того, что указание диспетчера понято, принято и выполнено.Цитата:
Сообщение от LeonT
Д: 12345, второй круг <- команда
П: 12345, понял, выполняю <- квитанция
Учитывая, что аэродром военный, диспетчер мог ждать выполнения скажем такого указания
Цитата:
При устойчивой радиосвязи, гарантирующий точный прием команды (доклада), подтверждение получения команды передается словом "Понял", без повторения содержания команды (доклада). Исключение должно составлять подтверждение на изменение эшелона (высоты) полета с указанием ее нового значения (121-й, понял, 3600). В случаях, когда есть сомнение в правильности принятой команды, подтверждение приема дается ее повторением.
ivan_sch Сенкс. :)
-----------------------
PS уже не новость:
Польша обнародовала расшифровки записи бортового магнитофона самолета покойного Президента Польши Леха Качиньского, который разбился 10 апреля в Смоленске в России по дороге на траурные мероприятия по случаю годовщины Катынской трагедии.
Об этом сообщает радио «Свобода».
Запись зафиксировала последние 40 мин. разговоров в кабине экипажа, прежде чем самолет разбился при заходе на посадку в густой туман. В катастрофе погибли все 95 человек на борту.
Как уже сообщали ранее, перед столкновением с деревьями на высоте считанных метров над землей много раз срабатывал сигнал автоматической системы предупреждения столкновений с поверхностью.
Последние секунды, согласно тексту расшифровки, раздается нецензурный крик экипажа по-польски.
Ранее польские чиновники, которые слышали саму запись, сообщали, что среди последних слов в кабине экипажа самолета были молитвы, и заявляли, что такие интимные моменты обнародовать не будут.
Как видно из текста, экипаж шел на пробный заход на посадку, чтобы в случае успеха осуществить ее, но сознавал, что при таком густом тумане это мало вероятно, и был готов прекратить попытку и лететь на запасной аэродром.
Аудиозапись сама по себе не дает ответа, почему при этом самолет оказался на несколько десятков метров ниже, чем должен был быть, и последние секунды летел над самой землей, сбивая деревья.
http://news.mail.ru/inworld/ukraina/incident/3905810/
Частично даёт, т.к. последний отсчёт был на 20 метрах!!! Не забываем, что КВС проигнорировал слова 2П и продолжил снижение.Цитата:
Сообщение от LeonT
Когда 2П сказал "уходим", у них вертикальная была уже под 15 и высоты до порога - 30. Начали выводить автопилотом. Не успели. А овраг им ещё и фору дал (правда, предварительно заманив своим склоном). http://smolensk.ws/blog/219.html
Штурман читал высоту по РВ, КВС вёл по отсчётам штурмана. Ни барометрической высоты, ни вариометра никто не видел (?).
Тогда я чего-то не понимаю, или понимаю неправильно:Цитата:
Штурман читал высоту по РВ
10.10.7,2 задатчики РВ были установлены на 100 метров?
10.40.51,5 срабатывание РВ на высоте 80 м.?
- Три человека, имея три барометрических высотомера, не удосужились увидеть на них, что они уже практически летят под землёй... :(Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Не знаю почему "установлены на 100 метров", если сигнализация явно говорит, что установлены они были на 70.Цитата:
Сообщение от LeonT
А если бы они шли по траектории, соответствующей чтению барометрического, то к ВПР их бы и всех пассажиров укачало до синего состояния.
Прочитал стенограмму. "Искатели земли" к сожалению не первые и не последние. :( Есть правило - вышел на минимумы не увидел землю ушел на второй круг или запасной, все остальное от лукавого ...
"10.10.7,2 Шт - РВ, задатчики РВЦитата:
почему "установлены на 100 метров",
10.10.10,6 КВС - 100 метров..."
Вот, несмотря на стенограмму, в которой и задатчики установлены на 100, и уходить собирались со 100..., ИМХО, решение было спускаться именно до 70, а для микрофона - всё остальное. (и команда "уходим" была практически одновременно с сигналом РВ)Цитата:
Сообщение от RB
А единственная причина катастрофы - то, что полностью игнорировали основные приборы, и шли по глиссаде по РВ. Звучит безумно, но вся эта катастрофа, начиная от формирования экипажа - сплошное безумие.
---------- Добавлено в 23:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:54 ----------
ИМХО - для проверяющего наговорить в микрофон. Иначе - не знаю.Цитата:
Сообщение от LeonT
Главком ВВС - это сила, но и "шишек" пониже тоже ублажить надо.
Задатчик-это дополнительный костыль-подсказка, что не мешает визуально оценивать показания РВ на приборной шкале.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
---------- Добавлено в 21:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:01 ----------
Совершенно верно.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
И "костыль" этот стоял на 70 метрах.Цитата:
Сообщение от Bomberz
А еслисчитать подсказкой по барометрическому, то траектория вообще замечательно гладенькая выходит.Цитата:
10:40:41,3 А 100 метров
С отвлечением КВСа от контроля вертикальной скорости как раз где-то в районе 100 по барометрическому высотомеру.
А то как бы и не автопилот не в том режиме скорость стабилизировал (но это уже отсебятина и скорее бредовая)
Но штурман добросовестно отсчитывал высоту с 300 метров, ясно и чётко информируя пилотов до 20 метров.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Так что "костыль" малоактуален.
Байка или нет?
Якобы у нас барометрические высотомеры выставляют так чтоб на полосе он показывал 0, а буржуины ставят по уровню моря, при этом на полосе он кажет ее высоту.
Нет. Кстати ЕМНИП уже обсуждалось в этой теме.Цитата:
Байка или нет?
Не байка. В России летают по QFE, на западе по QNH.Цитата:
Сообщение от Anstep
В таком случае:Цитата:
Сообщение от LeonT
1 какое давление передают во всем мире и у нас, полосы или уровня моря?
2 пересчитывают набору?
Вот тут популярно:
http://ivao.flyua.net/forum/viewtopic.php?f=13&t=125
Разночтений в установке давления между экипажем и диспетчером, в рассматриваемом случае, не было.
Сорри, если было , но я вроде не видел.
http://smolensk.ws/blog/219.html
Это блог а не форум.
У меня тут вопрос возник , Должен был Дистпечер при сообщении давления говорить QNH , или QFE , на расшифровке записи "Температура 2 давление 745" , 745- это давление по QFE как я понял ? Польские пилоты то ее как поняли? Нигде не с диспетчером не между собой не было фразы говорящий что высотомер ставиться по полосе или по уровню моря. Диспетчеру они вообще не подтвердили что приняли данные ? , "Спасибо" это ответ на то что приема нет , или на данные о давлении? И Ерщов про это говорит.Цитата:
Сообщение от BCS45
Опять же одни из ключевых фраз
А -"Пока нет решения президента что дальше делать"
А- "Он взбеситься ели еще" ..неразб
А никаких недопониманий быть не должно. Такие вещи должны быть известны заранее, а не, скажем, изучаться по сборнику за 5 минут до начала снижения. Экипаж обязан знать, куда он прибывает.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Ну это понятно что обязаны знать , Просто интересует процедура общения . в России на международных рейсах диспетчеры делают акцент на то что показания высотомера идет не как во всем мире , а по высоте ввп? Какова инструкция действия диспетчера ? Возможно ведь что польские пилоты просто забыли что показания высотомера ставятся по высоте ввп ?Цитата:
Сообщение от BCS45
Это никак не объясняет их самоубийственной траектории с такими вертикальными скоростями. Т.что, мимо.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Это может объяснить их положение относительно земли .
Для объяснения их положения относительно земли, вполне достаточно (и даже более чем) безумного увеличения вертикальной скорости (а это - уже практически установленный факт).Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
При неверно установленном давлении и нормальном снижении по приборам, они вышли бы в эту же точку по прямой, параллельной нормальной глиссаде, с вертикальной 4 м/с и успели бы уйти после команды второго, а не по явной параболе с вертикалкой на момент "уходим" в районе 15-18м/с.
Ладно, с давлением. А разобрались, почему TAWS не помогла?
Ежель штурман читал высоту по РВ, то вертикалку мог добавить и повышающийся рельеф.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Реальную вертикалку из стенограммы так просто не посчитать.
Глава МВД Польши призвал общество поверить российскому расследованию катастрофы Ту-154 под Смоленском.
3 июня 2010
/AVIA.RU/
3 июня, AVIA.RU – Польское общество не должно выражать недоверие России в вопросах, касающихся расследования авиакатастрофы президентского Ту-154 под Смоленском, передает NEWSru. com со ссылкой на заявление главы МВД и администрации Польши Ежи Миллера.
Он подчеркнул, что у Москвы нет более "полной" версии стенограммы. По его словам, уже сама передача записей и стенограмм стала беспрецедентным шагом. "Я не хочу, чтобы польское общество априори выражало недоверие русской стороне", - отметил министр.
"Мы понимаем, что не все поляки полностью верят русской стороне, и поэтому не случайно, что на веб-сайтах был опубликован этот документ без единой вставленной и единой удаленной запятой", - сказал Миллер, добавив, что обычно публикуются лишь выписки из таких документов.
Напомним, что в понедельник 31 мая российская сторона передала Польше копии записей бортовых самописцев, а также оригинал стенограммы переговоров экипажа. На следующий день, после ознакомления с документами, польская сторона приняла решение опубликовать данные, и они появились на сайте МВД страны.
Сама запись не будет разглашаться по двум причинам. Во-первых, расследование еще не закончено, а во-вторых, на ней слишком много посторонних шумов. Стенограмма, однако, так и не прояснила основных вопросов.
Так, до сих пор остается непонятным, что имел в виду директор дипломатического протокола МИД Польши Мариуш Казана, когда сказал экипажу, что есть проблема. Неизвестно достоверно, кому принадлежит обрывающаяся фраза "Он взбесится, если еще..." и о ком в ней идет речь. И наконец остается невыясненным, почему пилоты все-таки не пошли на запасной аэродром.
http://www.avia.ru/news/?id=1275543295
---------- Добавлено в 13:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:23 ----------
Однопартиец Ярослава Качиньского опроверг его претензии к российскому следствию.
2 июня 2010
/AVIA.RU/
2 июня, AVIA.RU – Лидер польской партии "Право и справедливость" Ярослав Качиньский не говорил, что не доверяет российским следователям, устанавливающим причины катастрофы Ту-154 президента Польши под Смоленском, передает Lenta.ru.
Об заявил депутат сейма от "Права и справедливости" Тадеуш Возняк. Как заявил политик, российские СМИ неверно истолковали слова Качиньского.
Согласно утверждению Возняка, брат погибшего президента Леха Качиньского с самого начала заявлял, что расследованием крушения президентского самолета поляки должны заниматься вместе с россиянами, правда, "главными", по мнению Ярослава Качиньского, должны были быть польские следователи.
"Никто не говорит, что плохо работают русские, - цитирует агентство заявление Возняка. - Но есть вопрос, как думает объяснить все случившееся польская власть". Таким образом, претензии Ярослава Качиньского были обращены к польской стороне.
Недовольство ходом расследования Ярослав Качиньский озвучил 2 июня, после того, как ознакомился с данными черных ящиков с упавшего Ту-154. По словам Качиньского, из стенограмм "ничего не следует", а причины катастрофы по-прежнему остаются "полностью невыясненными". Данные расшифровки бортовых самописцев, посчитал Качиньский, так и не ответили на вопрос, почему экипаж самолета принял решение садиться под Смоленском несмотря на неблагоприятные погодные условия.
Лидер "Права и справедливости" заявил также, что к прояснению вопроса в первую очередь "должны стремиться поляки, а не русские". Именно эту фразу некоторые СМИ приняли за выражение недоверия российскому следствию.
http://www.avia.ru/news/?id=1275486361
Зачем "просто так"?Цитата:
Сообщение от Anstep
Есть рельеф, есть моменты прохода ДПРМ, БПРМ,есть время и высоты по РВ - строим траекторию и по ней считаем вертикалку.
Я ж давал ссылку http://smolensk.ws/blog/219.html
Десятки служащих авиаполка, отвечавшего за самолет Качиньского, подали в отставку.
1 июня 2010
/AVIA.RU/
1 июня, AVIA.RU – Несколько десятков служащих специального 36-го авиаполка Варшавы подали прошение об увольнении из вооруженных сил, сообщает «Газета.ru» со ссылкой на Gazeta Wyborcza.
Сами пилоты, бортмеханики и другой персонал, отвечающий за обеспечение полетов самолетов первых лиц польского государства, в том числе самолета Ту-154 президента Леха Качиньского, разбившегося под Смоленском, объясняют свое решение изменениями в пенсионном обеспечении военнослужащих. Они опровергают слухи о том, что их уход из армии связан с авиакатастрофой 10 апреля.
Между тем, в минобороны Польши категорически отрицают проведение каких-либо реформ, которые могут привести с сокращению пенсии военнослужащих 36-го авиаполка. Пенсию военных планируется увеличить в следующем году.
http://www.avia.ru/news/?id=1275400769
осталось только выяснить откуда этот профиль, как и кем он снят и насколько давно.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
а так же его изменения при отходе от курса.
Геодезистов туда в апреле наверняка не вызывали.
- По записи переговоров получаются в экипаже получаются очень странные вертикальные скорости, надо полагать, что штурман докладывает высоту с радиовысотомера, - самолёт снижается с определённой вертикальной скоростью + рельеф оврага "поднимается" навстречу с определённой вертикальной скоростью и они складываются (время по началу голосового сообщения, только секунды, только доклады штурмана):
48.7 - ШТ - 100
49.6 - ШТ - 90 - Vy= 11.1 м/c
50.0 - ШТ - 80 - Vy= 25 м/с
51.8 - ШТ - 60 - Vy= 11.1 м/с
52.3 - ШТ - 50 - Vy= 20 м/с
53.0 - ШТ - 40 - Vy= 14.3 м/с
54.5 - ШТ - 30 - Vy= 6.7 м/с
55.2 - ШТ - 20 - Vy= 14.3 м/с
Неудивительно, что TAWS, использующая вертикальную скорость от РВ, видя столь безумную вертикальную скорость так близко от земли, надрывалась от криков...
Я так думаю - GOOGLE нам поможет :)Цитата:
Сообщение от Anstep
А если оставить в стороне паранойю и посмотреть что сообщала TAWS, то можно предположить, что она внесла свою лепту в дезинформацию пилотов.Цитата:
Сообщение от Anstep
Надо, наверное, параметрическую расшифровку смотреть... В ней есть высота по барометрическому высотомеру? А то по РВ как-то нелепо получается - такие скачки...Цитата:
Сообщение от wind
т.е. если верить Вашему рисунку именно она дезинформировала пилотов, что после воплей поднимай, они пошли вниз?Цитата:
Сообщение от XaHyMaH
у тавс не было данных о профиле местности, в такой ситуации на ее вопли никто внимания и не обращал.
- XaHyMaH, разверните, пожалуйста, эту интересную мыслю?
Освежите представление о TAWS:
http://en.wikipedia.org/wiki/Terrain...warning_system
---------- Добавлено в 10:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:42 ----------
- Обязательно. Но пока в сети этих записей не видно...Цитата:
Сообщение от 23AG_Oves
- Такой уж рельеф был под самолётом в каждый момент времени...Цитата:
А то по РВ как-то нелепо получается - такие скачки...
---------- Добавлено в 10:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:44 ----------
- Она пользуется текущими данными от радиовысотомера, ей для предупреждения об опасном сближении с землёй совершенно не нужны данные о местности, над которой пролетает самолёт.Цитата:
Сообщение от Anstep
Как я понял в эту систему должен быть внесен аэродром Смоленск северный , со всеми его оврагами и высотами , тогда она не будет истошно кричать о приближении земли . По логике на посадке самолет приближается к земле и естественно что РВ будет показывать постоянное уменьшение высоты . а прибор не имея данных о посадке будет кричать вверх.Цитата:
Сообщение от wind
- Это верно (если только экипаж не будет превышать вертикальных скоростей по вариометру, иначе заорёт всё равно).Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Так TAWS по вариометру вертикальную скорость определяет или по РВ?Цитата:
Сообщение от wind
Спасибо за ссылку.Цитата:
Сообщение от wind
Источник моей картинки вот тут: http://smolensk.ws/blog/219.html
Там обозначено, когда тавс давала предупреждения.
Знать бы еще какой класс тавс был на тушке. Скорее всего Б. Т.к. в классе А должен быть дисплей, показывающий рельеф местности.
Если предположить, что тавс считает дельту высоты по РВ и вертикальную скорость, то получается, что над оврагом "земля ушла вниз", самолет вышел из зоны пулл-апа и тавс сменила "гнев на милость".
Согласно английской вики, Смоленск Северный не был базе тавс.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Если верить рисунку, то траектория повторяет профиль местности.
- Насколько я понял, она подсчитывает вертикальную скорость относительно уровня ВПП на посадочном курсе, имея профиль рельефа в памяти и реальные данные РВ.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Профиля этого военного аэродрома у неё в памяти не было, поэтому её "глюки" там, в принципе, были неизбежны...
Ну по этому польские пилоты особо и не реагировали на ее сигналы.
Так кто может ответить , должен ли Диспечер по процедурам посадки , говорить международному борту что данные высотомера нужно вводить относительно ВПП, а не уровня океана.