А если ещё закладывается требование к определённой мобильности системы ?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Вид для печати
А если ещё закладывается требование к определённой мобильности системы ?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Не совсем значит врали про два сбитых ?Цитата:
Сообщение от wind
А зачем?Цитата:
Сообщение от Anton71
- Полтора. Один сбитый и один подбитый.Цитата:
Сообщение от Udaff
Выскажу свое мнение насчет пассивной радиолокации.
Вовсе не обязательно чтобы объект что-то сам излучал. Вполне достаточно чтобы он отражал сигнал. И неважно в какую сторону. Упомянутый F-117 спроектирован так, чтобы не отражать сигнал в том направлении, откуда он пришел. А РПМ хорошо поглощает только в определенном диапазоне частот сопоставимых с толщиной покрытия.
Теперь возьмем сотовые ретранасляторы.
Во-первых, они установлены таким образом чтобы в соседних сотах были разные частоты.
Во-вторых, они излучают практически постоянно (люди пользуются телефонами, да и просто чтобы телефон "видел сеть " ему нужна постоянная связь с ретранслятором. )
В-третьих, если у телефона довольно слабенькая антенна, то у станций пассивной радилокации она куда солидней, как и входные каскады более чувствительны. И может принимать сигнал не только из своей соты, но из-из соседних.
В-четвертых. Сотовые частоты 800 900 1800 МГц. Т.е. РПМ стелса расчитанного на X-диапазон малоэффективно.
Небольшой пример из быта. В городе обычная телевизионная картинка сильно двоит от многочисленных сигналов переотраженных от зданий. В самом простом случае эхо одно. По "визуальному" растоянию (на самом деле по разнице во времени) между основным сигналом и эхо-сигналом на телекартинке можно определить расстояние до препятствия.
Возвращаясь к сотовым стелс-пеленгаторам. Нужно иметь несколько разнесенных в пространстве станций пассивной радиолокации. Которые, прослушивают эфир и определяют временную разницу между эхо-сигналом и основным сигналом. По разнице определяется расстояния до "стелса" от каждой станции. По этим расстояниям при помощи триангуляции определяется точное местоположение "стелса" (координаты и высота).
Можно, ограничится и одной станцией при множественных источниках сигнала. В принципе, ничего не меняется. А система становится проще. Что мы и видим на примере "Орион" или скандальной "Кольчуги".
Надеюсь, понял все правильно. :) Если что не так, поправьте...
Чтобы перемещаться вслед за наступающей армией:)Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Поверьте, очень внимательно и более 10 лет назад. Иметь станцию, которая способна решать сложнейшую задачу - « ...распознает и классифицирует ... объекты по излучениям их собственных радиоэлектронных средств...» и при этом не может решить более простую? :) « ...обязтельно требуется излучение объекта... », а отраженный это не считается?Цитата:
Сообщение от wind
:) И это если в «основном режиме». Внимательно посмотрите на картинку на оф.сайте (нижняя часть) и кроме этого на картинки других изделий. Почему Вы исключаете возможность «режима подсветки»? Для этого «режима» сигнатура не требуется. Причем подсвечивать может что угодно :) хоть вышки сотовой, хоть телевышки, хоть своя или чужая РЛС (нужно лишь поле, о чем и писалось в первом посте) кстати - Диапазон рабочих частот, ГГц 0,2...18,0 (с расширением до 40,0) (смотрим, заодно, на таблицу с характеристиками РПП). Сравнили на центральной станции характеристики сигнала, отбросили неподвижные цели (вполне возможно, что заранее, приемники можно же сутками не выключать), стриангулировали, дали целеуказание....
- Ага. Потому, что это не её задача. Вам это кажется удивительным? ;) :)Цитата:
Сообщение от LePage
- Потому, что для этого есть такая фигня, под названием Рэ-Лэ-эС. Радиолокационные станции.Цитата:
Это если в «основном режиме». Внимательно посмотрите на картинку на оф.сайте (нижняя часть) и кроме этого на картинки других изделий. Почему Вы исключаете возможность «режима подсветки»?
- Вы вообще-то в курсе, что такое "радиолокационная сигнатура", в ВВС? Судя по всему - нет. Это огибающая в горизонтальной плоскости точек, пропорциональных ЭПР самолёта через заданное количество угловых градусов (через 1 градус, или через 5, или через 10 градусов...).Цитата:
Для этого «режима» сигнатура не требуется.
- Вы эту байку будете рассказывать не мне. А тем, кто представления об основах радиолокации не имеет вообще. Вы просто не отдаёте себе отчёта, какая мощность сигнала, излученная ненаправленной антенной дойдёт до стелс-самолёта и какое количество электромагнитной энергии вернётся в приёмники этого "Ориона"?! В данном месте Вы просто не понимаете, о чём говорите, - к сожалению.Цитата:
Причем подсвечивать может что угодно :) хоть вышки сотовой, хоть телевышки, хоть своя или чужая РЛС (нужно лишь поле, о чем и писалось в первом посте) кстати - Диапазон рабочих частот, ГГц 0,2...18,0 (с расширением до 40,0).
- Вам будет на месте приёмника очень не хватать радиотелескопа, с помощью которого изучают глубины вселенной, - типа того, что стоит в Пэрто-Рико, с диаметром антенны более 300 метров, а антенны приёмника у него охлаждают жидким водородом, чтобы уменьшить уровень шумов... :lol: :PЦитата:
Сравнили на центральной станции характеристики сигнала, отбросили неподвижные цели (вполне возможно, что заранее, приемники можно же сутками не выключать), стриангулировали, дали целеуказание....
Из первого поста:Цитата:
Сообщение от wind
Где это радиотелескопы с жидководородными охладителями 140K$ отдают???Цитата:
С помощью специальных приемников, анализирующих изменения такого поля, и системы глобального позиционирования GPS можно вычислить местонахождение самолета с точностью до 10 метров. Стоимость одного приемника - около 140 тысяч долларов.
Кто то нас обманывает ;)
Наслаждайся Михаил..;)Цитата:
Сообщение от wind
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rlk_delta.html
НапримерЦитата:
Сообщение от Mirnyi
сделать авиационную рлс на этом принципе ?
БПЛА передатчики и пассивный приём на пилотируемом истребителе. либо приём, отражённого от цели, сигнала рлс другого истребителя.
- Прочитал. Подскажи: в каком месте там надо придти в восторг?Цитата:
Сообщение от flogger
Фишка метода в том, что геометрия расположения излучателей и их излучение не меняется или меняется медленно (тоже с приёмниками) - тогда можно просто смотреть на получившуюся картинку и видеть то, что казалось бы видеться не должно. Одним приёмником ничего не увидишь - точнее увидишь, но непонятно что и где - как помехи на телевизоре когда мимо пролетает самолёт - ясно, что что-то меняется, но не ясно где и почему.Цитата:
Сообщение от Anton71
Там суть вся в распределённом приёме - чтобы видеть не точку, где находится твой приёмник, а всё поле.
Это таже ФАР, где обработка сигнала полностью завязана на пространственном расположении отдельных излучателей - нужно знать что принял (мгновенное значение сигнала), когда принял (фаза сигнала) и где принял (координата приёмника). И тогда из множества таких точечных источников информации можно собрать цельную картину - чем больше таких точек, тем точнее. И на излучение - тоже самое - имея много распределённых в пространстве излучателей, можно, управляя задержкой излучаемого сигнала (фазой) получить любое поле излучения - хоть круговое распределение, хоть узкий луч в нужном направлении. Геометрия расположения излучателей при этом не меняется - сама антена неподвижна. Если же отдельные излучатели начать двигать, то сложно управлять такой решёткой.
---------- Добавлено в 23:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:37 ----------
Всё верно. Даже более того - достаточно чтобы он сигнал просто поглощал.Цитата:
Сообщение от StarWanderer
Это скорее минус, чем плюс - вместо статичной картинки поля (когда ничего не движется в нём) имеем быстробегающую интерференцию, на фоне которой трудно засечь слабый и медленно двигающийся сигнал от чего-то постороннего.Цитата:
Теперь возьмем сотовые ретранасляторы.
Во-первых, они установлены таким образом чтобы в соседних сотах были разные частоты.
Это всё плюсы, за исключением чуствительности приёмника. В такой радиообстановке недостаточно чуствительности нужен огромный динамический диапазон всего приёмного тракта - чтобы на фоне сильного сигнала своей соты не потерять сигнал соседней и тем более отражённый от чего-то там. АРУ, работающая в телефоне или радаре тут никак не поможет. Потому, что нет полезного и бесполезного сигнала - сигнал нужен весь, полностью. Именно поэтому важный слабый сигнал будет теряться на фоне собственных шумов входных каскадов если их не охлаждать до сверхнизких температур.Цитата:
Во-вторых, они излучают практически постоянно (люди пользуются телефонами, да и просто чтобы телефон "видел сеть " ему нужна постоянная связь с ретранслятором. )
В-третьих, если у телефона довольно слабенькая антенна, то у станций пассивной радилокации она куда солидней, как и входные каскады более чувствительны. И может принимать сигнал не только из своей соты, но из-из соседних.
В-четвертых. Сотовые частоты 800 900 1800 МГц. Т.е. РПМ стелса расчитанного на X-диапазон малоэффективно.
В очень ограниченном диапазоне расстояний (соотношений амплитуд прямого и отражённого - иначе та самая АРУ заставит не видеть более слабый). И то - определяется не расстояние, а разность хода прямого и отражённого сигнала.Цитата:
Небольшой пример из быта. В городе обычная телевизионная картинка сильно двоит от многочисленных сигналов переотраженных от зданий. В самом простом случае эхо одно. По "визуальному" растоянию (на самом деле по разнице во времени) между основным сигналом и эхо-сигналом на телекартинке можно определить расстояние до препятствия.
Чтобы из этого получить расстояние до отражающего объекта, нужно знать расстояние до источника основного сигнала. и расстояние от источника до препятствия (а этого мы тоже не знаем).
Можно и ограничиться, если мы способны одновременно принимать прямой и отражённый сигнал от всех источников и знать точно какую часть итогового сигнала откуда мы получили - т.е. никак.Цитата:
Можно, ограничится и одной станцией при множественных источниках сигнала. В принципе, ничего не меняется. А система становится проще. Что мы и видим на примере "Орион" или скандальной "Кольчуги".
Надеюсь, понял все правильно. :) Если что не так, поправьте...
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Если управлять источниками излучения и очень точно контроллировать их положение в пространстве, например лазерными дальномерами, направленными на БПЛА-передатчики.
По которым так же можно быстро передавать управляющие сигналы , тогда
вся сложность в огромных вычислительных мощностях для рассчёта и управлением в реальном времени этой системой.
Я не прав?
Когда это не сотовые станции а специальные передатчики управляемые, то систему можно настроить с точностью до синхронизации фазы передатчика, имхо и тогда проблема разрешима. :)Цитата:
Можно и ограничиться, если мы способны одновременно принимать прямой и отражённый сигнал от всех источников и знать точно какую часть итогового сигнала откуда мы получили - т.е. никак.
Добавлю, что сотовые ретрансляторы уже передают осмысленный сигнал. Последовательность пакетов (может даже пронумерованных). Маркируют сигнал меткой (кодом) ретранслятора (соты), а может и еще чем-то полезным. Например, координатами местности или текущим временем. Так что, это готовое поле подсветки.
А разнесенные частоты это скорее плюс. Можно настроить приемник на частоту удаленной соты, а не своей. Тогда проблема близкого и сильного сигнала той же частоты уменьшается. АРУ легче справится с уровнем сигнала. ИМХО конечно.
Даже не в вычислительных мощностях, а в скорости и объёме передачи информации.Цитата:
Сообщение от Anton71
Заметить изменение расстояния по любому супердальномеру можно только за время прохода сигнала туда-сюда. Если это несколько метров, то для ФАР, работающей в дециметровом диапазоне эта задержка уже запредельна - управлять сигналом просто невозможно.
когда я был маленьким и нам читали несекретные лекции о радиолокации то одним из методов радиоразведки ЛА противника на большом расстоянии являлось получение от ЛА отраженного сигнала от источника излучения большой мощности-радио и телевизионных вышек ведущих непрерывное вешание
также наверное можно наблюдать ЛА в поле вещания сотовых сетей только это в мирное время а во время боевых действий вышки сотовой связи шлепнут обязательно и почти сразу
При нынешней плотности покрытия различными операторами в разных диапазонах - далеко не факт. Ни умных бомб, ни диверсионных групп не напасёшься. Тут уже не с вышками, а с централизованной инфраструктурой бороться надо - коммутаторы, магистральные каналы, etc... А их защищать старательно будут.Цитата:
Сообщение от ROA_FAZA
Даже если и получим примерные данные о целях - что с того?
Кого на них наводить?
Истребители 4 поколения, которые глазами увидят их раньше, чем смогут захватить (если долетят)?
Ракеты-то ЗРК пока что не наводятся по сигналам разнесенных РЛС и отражениям от вышек сотовой связи
Можно было-бы предложить предсказание положения объекта-передатчика в нужный момент, при постоянном измерении дальномером и достаточно равномерном изменении взаимного положения ;)Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Но видимо в настоящее время только теоретически :)
Цитата: «...комбинированная радиолокационная и оптическая система обнаружения и сопровождения целей...» , «...совмещенное пушечно-ракетное вооружение с единым управлением...».Цитата:
Сообщение от LiSiCin
Отсюда http://www.ump.mv.ru/tung.htm
Грубо говоря, выставят заградительный.
И не все ракеты в комплексах ПВО с самонаведением, есть и с командным наведением. Задача лишь дать целеуказание комплексу. Так что Вы не совсем правы в последнем предложении. Именно по сигналам РЛС (а уж разнесенных или нет.... :))
Шансов сбить стелс по оптическому каналу - один на тысячу
Т.е. один сбитый F-117 придется на тысячу удачных вылетов
Так победим, ага
А ОЛС на истребители ставят по привычке?Цитата:
Сообщение от LiSiCin
:) Я говорил о целеуказании, после чего ставится заградительный пушечным - это раз. (Это не снайперская винтовка, что б с одного патрона валить)Цитата:
Сообщение от LiSiCin
Система РЛС с разнесенными приемниками имеет гораздо большую точность сопровождения и наведения, т.к. помимо амплитудного детектора в нее легко встраивается фазовый детектор, + триангуляция - это два. Вспомните про стереотрубу (это типа популярное объяснение).
Т.е. командное (по команде с земли, а не с головки СН, примерно как у «ОСы» или у 75 комплекса) наведение ракеты ПВО в этом случае эффективнее. А если учесть, что ракета имеет массу 600-1000 кг, боевую осколочно фугасную часть весом 70~100 кг, и летит со скоростью 2-3 М, думаю ошибка наведения в 100 м не покажется большой. Или, по Вашему, она обязательно должна влететь в воздухозаборник? И при этом комплекс ПВО - сам становится «стелсом», ибо ничего не излучает, только сопровождение ракеты (пусковая установка (расходный материал :(), а не СОЦ и ССЦ) - секунд 30 (макс) и не по азимуту цели (она до последнего не догадается). А если еще и с нескольких ПУ... (обычно 2-3).