Вы шутите или троллите ? В 1941 , когда Берлин бомбили прорвавшиеся бомбардировщики СССР , урон и эффект был куда больше.Цитата:
Сообщение от KG40_Night
Вид для печати
Вы шутите или троллите ? В 1941 , когда Берлин бомбили прорвавшиеся бомбардировщики СССР , урон и эффект был куда больше.Цитата:
Сообщение от KG40_Night
Это кровавый тоталитаризм скрывал от народа истинные масштабы разрушений, но я надеюсь г-н KG40_Night откроет нам глаза на реальное положение дел.Цитата:
Сообщение от xpzorg
Не, ну вы уж совсем не глумитесь ))) Про театр Вахтангова, про Арбат погуглите.... И бомбили, и даже днём бомбили, и разрушения были и пожары и жертвы. Всё было.
http://www.ng.ru/events/2001-07-21/2_moscow.html
Цитата:
Этот ущерб несравним с тем, который будет нанесен столице при последующих бомбардировках. 24 ноября 1941 года подчиненные наркома внутренних дел Лаврентия Берии докладывали своему шефу следующие данные - с начала бомбежек на столицу сброшено 1521 фугасных и 56620 зажигательных бомб, в результате чего 1327 человек убиты и 1931 тяжело ранены, уничтожено 402 жилых дома, разрушено 22 промышленных объекта. Бомбы угодили также в Большой театр, Театр имени Евг. Вахтангова, Политехнический музей, одно из зданий МГУ, кинотеатр в парке имени Горького…
Вот со схемкой:
http://www.archnadzor.ru/2007/12/21/...nt-chudesnogo/
Собственно спор с него и начался.Цитата:
Сообщение от Wotan
Как там было: переписывание с одной книги - плагиат, с двух - компиляция, с трёх и более - диссертация? В вашей трактовке "труды" остаются романистам (так и те идеи-сюжеты раз за разом переписывают).Цитата:
Сообщение от Wotan
Здесь весь вопрос не в том какие источники упоминаются а как они используются. Передёргивания, подтасовки и вырывание из контекста всегда входило в инструментарий недобросовестных "исследователей". Как дымичей, так и зефировых. А длинные списки использованной литературы зачастую не более чем способ придать вес собственным измышлениям.
Я, как и большинство здесь присутствующих, не настолько погружён в тему,чтобы заказывать по 50 евро сборники обработанной документации люфтваффе (и уже потому с большим вниманием прислушаюсь к мнению того, кто их, таки, заказывает ;)). Наш удел - зефировы-дымичи, одиозные в той или иной степени мемуары участников, да общедоступные справочные материалы. И правда в них как всегда где-то посередине.
В то же время фактами остаются:
1. Летняя компания 1941 года провалилась. (ага - дороги в России были плохие)
2. Наступление под Москвой захлебнулось (ага - морозы виноваты)
3. Потери люфтваффе в ходе летней компании были тяжёлыми, а в Битве за Москву - катастрофическими (ну, тут понятно - заградительный огонь зенитной артиллерии и морозы, ведь вся авиация союза была уничтожена на земле ещё 22 июня, а те что остались не умели не то что воевать но и толком летать).
4. Оправится от потерь истребительная и бомбардировочная авиация так и не смогли, ни количественно, ни качественно (ага - союзники регулярно бомбили немецкие заводы в этом всё дело).
5. Тяжёлая (а у немцев такая была?) бомбардировочная авиация Германии не могла решать стратегические задачи (чёртовы русские увезли все заводы в какую-то уральскую тьмутаракань за радиус действия)
6. ВВСРККА постоянно увеличивали свою численность и совершенствовали тактику. (ага - трупами закидывали)
7. 8. и т.д. вплоть до отсутствия необходимости в истребительном прикрытии при штурме Берлина...
Что при отсутсвии доступа к основной машине и труднодоступности файлового архива один трэш вполне допустимо крыть другим трэшем. А про критику статьи Дымича я помню, конечно.Цитата:
Сообщение от Wotan
Wotan при личном уважении к тебе - книгу, в авторах которой фигурирует господин Бешанов, я бы отправил в помойное ведро. Там писаниям этого господина самое место.Цитата:
Сообщение от Wotan
Ну так список источников использованных в "свастике над Волгой" я выше дал, давай, подтверди то что ты здесь буквально утверждаешь. Ещё раз повторю если что, мне пофик конкретно Зефиров, но не будь голословным и пустым критиканом. Покажи на конкретных примерах, что списки использованной литературы в этой книге, это способ придать вес собственным измышлениям. Тебе же это не составит труда, ;) Где конкретные примеры?Цитата:
Сообщение от Ilya Kaiten
Допустимо? Здорово! Ну да, это конечно достойный и продуктивный способ. :cool: Ну и согласен, да, Дымич конечно же трэш, но только это всё уже 10 лет назад проехали, а ты где то был в это время. :rolleyes: Да и ссылок в его статье не было никаких. :dontknow: Ну это времена конечно такие были, всем на слово верили :rolleyes:Цитата:
Сообщение от Ilya Kaiten
--- Добавлено ---
У меня почему-то нет такого в авторах :dontknow: Есть Баженов и ДёгтевЦитата:
Сообщение от Fruckt
Да если бы и был, мне пофик, мне главное, что написано, а не кто писал :rolleyes:
А пардон муа перепутал. Но книгульку эту, про свастику над Волгой и "сталинскую ПВО" в руках держал - опус достоин творений Бешанова. И библиография отнюдь не показатель качества работы - надёргать цитат под свои теории не так уж сложно.Цитата:
Сообщение от Wotan
Книга стоит на полке, но перечитывать её ещё раз нет ни малейшего желания, по крайней мере в ближайшее время. Противно. Вы же не будете в ресторане повторно пробовать прокисший суп, чтобы расписать менеджеру особенности "букета"?Цитата:
Сообщение от Wotan
Давайте пока что поближе разберём?
Ну, Вы-то человек пусть и виртуально, но летающий...Цитата:
Сообщение от Wotan
"...Но есть в этом и несомненный элемент чудесного. Ведь на Москву было сброшено 1610 фугасных бомб, 1480 из которых взорвались, и при этом не был разрушен ни один по-настоящему значимый стратегический объект."
...должны вроде бы понимать, что это не чудо, а следствие работы ПВО, не дававшей противнику отбомбится прицельно.
"Это был одиночный, с востока пришел, а его же с запада ждали и где-то прозевали."
По одиночным и парам воздушная тревога по г Москве не объявлялась вообще. (© - Галлай)
"Во время войны (немцы) летали по компасу"
Сразу видно - консультант специалист...
"Черт знает её, из чего сделана"
Вообще-то - термит. Странно для человека военного не знать.
"А еще газеты писали, что поймали шпиона, который моргал фонариком, так вы пойдите к Сретенским воротам и попробуйте, даже отсюда ничего не увидите а у них высота не меньше четырёх километров."
Значится пилот... То, что видимость по горизонту и по вертикали, мягко говоря, не одно и то же он, видимо, запамятовал. Да и фонарик-фонарику рознь. Проблесковые, работающие по принципу фотовспышки, видно на десятки км. А шпиёны были. В той же "Свастика над Волгой" это, помнится, с особым наслаждением смакуется.
"Тем не менее, в сравнении с Ковентри, Дрезденом, Лондоном или Кёльном Москва отделалась лёгким испугом."
В случаях Ковентри, Кёльна и Дрездена сравнения не корректные. Это не столичные города и защищались хуже. Центр британской авиапромышленности более уместно сравнить с сталинградским тракторным или Горьковским автозаводом. Да и несколько тысяч тяжёлых бомбардировщиков с истребительным прикрытием это не 200 машин, которые более уместно классифицировать как средние.
А вот сравнение с Лондоном и Берлином явно не в пользу последних.
Той статье на винте лет 6 или 8, но точно не 10. Разгромную статью мне передали тогда же (на бумаге, а потому и электронной копии у меня не сохранилось).Цитата:
Сообщение от Wotan
На каком общем фоне? Каким образом они могут выделяться на фоне скажем JG 3, JG5 или JG26? Рядовые истребительные эскадры. Какие-то особые достоинства в них можно найти только на фоне эскадр последнего призыва (типа JG 4, JG 6 или JG 11).Цитата:
Сообщение от Ilya Kaiten
--- Добавлено ---
Ну и Ковентри как центр юританской авиапромышленности - это как-то смело
Один из центров. Потому и утюжили, что было что бомбить и находился в радиусе досягаемости.Цитата:
Сообщение от Polar
Некоторые цели групп:
Alvis aero-engine,
Standard Motor Co,
British Piston Ring Co,
Daimler.
Всего за первый налёт накрыли 12 авиазаводов в Ковентри.
Зефиров своеобразным образом раставил акценты: безалаберность, пьянство, дурь.Цитата:
Сообщение от Fruckt
Безалаберность, пьянство, и дурь были постоянным явлением во всех частях ПВО РККА в годы Второй Мировой войны, на всём громадном советско-германском фронте?Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Господа вроде Зефирова или Захарова, мнят что наконец то они узнали всю правду о войне, и спешат донести до широкой общественности, свои откровения. А вот Константин Симонов, видевший ту войну собственными глазами и несомненно знавший и про случаи безалаберности, пьянства и дури случавшиеся на фронте, говорил что никто не знает всей правды о войне - всю правду о войне знает в совокупности весь народ.
P.S Да уж постсоветские писаки в расстановке акцентов не знают себе равных....
Ломать не строить. Хотя советские писаки тоже молодцы. До сих пор расхлебываем.Цитата:
Сообщение от Fruckt
А вообще... По теме, битва за Москву это же и применение фронтовой авиации. Почему вдруг нечего моделировать? Конечно битвы с бомберами на западе всегда были гораздо эпичнее, да и техника пожалуй совершеннее. Но ведь только налетами на города война не ограничивается.
И вопрос. Почему все же воздушное наступление на Москву захлебнулось/не состоялось? Читая всех тут так и не понял. То ли сталинские соколы, то ли Гитлер был дурак.
Пораспрашивал бабушку про бомбежки.
С ее слов "бомбили не сильно, но долго". В смысле налет долго длился, по ее словам час-полтора в среднем, (ИМХО добавлять?), но самолетов не много было, бомб мало падало, Сначала бегали в метро (Бауманская) потом перестали, надоело. При ночных тревогах отец ее просто спать ложился и над ними смеялся, говорил что если суждено то не избежать. Потом и они перестали прятаться, оставались дома. Мама бабушки говорила чтоб перед сном ночнушку одевала, а то если разбомбят, выволокут голой, стыдно будет. Такие вот шутки. Днем тоже перестали прятаться. Бывало пили чай, на тревогу внимания не обращали.
Был случай когда самолет низко летел и по кому-то все стрелял. Одна пуля попала в соседское окно, никого не убила.
А вот история, точнее случай. Чему быть того не миновать.
В 41 году, Август-Сентябрь, 15-16 часов. Дома этого, как я понял, уже нет. Бомба попала в подъезд, в тамбур. Между дверями расстояние сантиметров 80. В этом тамбуре пряталась от бомбежки пожилая пара (лет 50-60). Бомба попала точно в тамбур и НЕ ВЗОРВАЛАСЬ, оба погибли.
Место где был дом в который попала бомба http://maps.yandex.ru/?um=SXbyWHavfO...at%2Cskl%2Cpht
Вы ищите универсального ответа: "сталинские соколы дураки" либо "Гитлер дурак" (впрочем почему он, а не его "соколы"?) "Айне колонне марширт, цвайте колонне марширт" существует только в воображении штабного идеалиста. А в реальности овраги, по которым приходится ходить, зенитные пушки и истребители ПВО противника, морозы , отказы техники и ещё тысяча и одна мелочь, которая может повлиять на исход той или иной операции. Москва не была стёрта с лица земли в отличи от Берлина, Кёльна или Бремерхафена.Цитата:
Сообщение от Filosov
Я как раз не ищу универсального ответа. Я хочу понять причины. Вот например Курская дуга - победа советских войск. Советская оборона оказалась сильной и продуманной, а так же командование вовремя ввело резервы. Какие же действия привели к провалу бомбардировок Москвы? Непосредственно ПВО, наземное наступление, которое вынудило отказаться от в сущности политических операций - налетах на столицу, и заставило переключится на непосредственно фронтовые цели? То есть заняться делом. Или немцы просто протупили? Я вот топик читаю и не понимаю. У всех книжки.
Кстати "Гитлер дурак" это такой универсальный мем означающий оправдание от того или иного провала славных эльфийских сил. Первыми стали употреблять немецкие генералы(ну конечно в другой формулировке)
Да не в том вопрос, что кто-то чего-то специально ломает, просто получается, что "многие знания многие печали". Вот скажем, один человек сколько знаю интересуется 22 июня, с Солониным в "полемику" в АМ вступал ещё в 2002 году, да и вообще...., короче никак не скажешь и не обвинишь в симпатиях и всё такое. Так во он сейчас плотно занимается предвоенной лётно-боевой подготовкой л.с. в полках- там ужасы! Если будет публиковать, наверное тоже кто-то скажет, что цитат под свои теории надёргал, хотя там с "теориями" у человек всё в норме. Извини Fruckt, я не тебя лично имею ввиду, хотя и взял твоё выражение, это вообще распространённая точка зрения. Но если ты этим занимаешься, а в документах полков вся "прекрасная подготовка" расписана и аварийные акты в придачу, тут сколько не говори халва, во рту слаще не будет. (((( Как-то такЦитата:
Сообщение от Filosov
А цитаты, это да, я например могу процитировать сообщение прямо из этой ветки:
И как интересующийся этой темой, хотел бы узнать у автора этого предложения, подробностей про "урон и эффект".Цитата:
В 1941 , когда Берлин бомбили прорвавшиеся бомбардировщики СССР , урон и эффект был куда больше.
У Грибанова как раз 20 лет назад прочитал о том, что ходили днём на бреющем и стрелки стреляли по людям. Прифигел тогда честно сказать. :eek:Цитата:
Сообщение от Troll
Книжка на руках ещё с лета, надо забрать и посмотреть ещё. Там, по тем временам прилично нового было про эти налёты. Емнип там же было про то, что даже где-то с Садового то ли взлетали истребители, или только собирались организовывать такую взлётку- не помню уже.
Люфтваффе не осилило ПВО Москвы. Основная причина, пожалуй, - недостаточная численность. ПВО Москвы оказалось сильнее. Позднее немцы пытались использовать для защиты своих городов и прожекторные поля, и стены зенитных батарей, и авиацию ПВО (мягко говоря гораздо лучше оснащённую для ночного перехвата), но налёты тысяч бомбардировщиков это не остановило.Цитата:
Сообщение от Filosov
Вторая причина - немецкий парк не вполне соответствовал задачам.
Моё имхо - нефиг вообще было бомбить Москву. Мало того, что флот отвлекался от задач непосредственной поддержки войск так ещё и нёс потери в людях и технике. Никаких стратегических целей бомбардировками достигнуто не было. Геббельс мог бы зачитывать победные реляции о разрушении Московского кремля и не отправляя кампфгешвадеры на прожекторные поля и заград огонь ЗА. Послевоенные исследования показали низкую деморализующую эффективность бомбардировок городов и более того - нулевую в авторитарных полит системах.
А в целом...
Несмотря на то, что (вопреки усиливающимся с каждым месяцем бомбардировкам) немецкая военная промышленность постоянно наращивала объёмы производства, вплоть до полного коллапса транспортной системы, численность немецкой авиации и, в первую очередь бомбардировочной, оказалась недостаточной для ведения полномасштабной войны. Эту гонку они проиграли.
Немцы сделали ставку на авиацию первой линии. У них не оказалось ни стратегических бомбардировщиков, ни истребителей сопровождения соответствующего радиуса действия. Концепция тяжёлого истребителя Дуэ оказалась ошибочной - BF-110 не справлялся с задачей сопровождения имеющихся бомбардировщиков. 109-ому же не хватало радиуса действия.
Ко второй половине войны сложилась неблагоприятная для немцев накладка поколений истребителей. Если в войну немцы вступили с находящимся на пике своих модификационных резервов BF-109F, а противостояли им морально устаревшие И-153, И-16 и только встававшие на крыло (а следовательно ещё не избавившиеся от "детских болезней") Як-1, ЛаГГ, МиГ. То потом ситуация изменилась на обратную - BF-109 в версии G многие оценивают как излишне перетяжелённый, FW-190 - отличный планер, но ему бы ещё чуть-чуть лошадей под капот... а советская промышленность в этот период штампует в огромных кол-вах Як-9 и Ла-5, потом Як-3 и Ла-7...
Да, продержись немцы ещё чуть-чуть и это наложение поколений ударило бы по нам - у немцев вставала на крыло реактивная авиация, а у нас на тот момент не было даже предсерийного образца ГТД или ТКД...
Урон разве что самолюбию Геринга - "Ни одна бомба не упадёт на землю рейха"... Емнип, взлетавшие с балтийского островка бомберы несли 250кг...Цитата:
Сообщение от Wotan
UPD:
Собственно вики говорит, что ДБ-3 брали 500кг, а дизельные ТБ-7 до 4000кг
Цитата:
Всего до 5 сентября советские лётчики выполнили девять налётов на Берлин, совершив в общей сложности 86 вылетов. 33 самолёта бомбили Берлин, сбросив на него 21 тонну бомб и вызвав в городе 32 пожара. 37 самолётов не смогли выйти к столице Германии и нанесли удары по другим городам. В общей сложности было израсходовано 311 фугасных и зажигательных бомб общим весом 36050 кг. Были сброшены 34 агитбомбы с листовками. 16 самолётов по различным причинам были вынуждены прервать полёт и вернуться на аэродром. Во время осуществления налётов было потеряно 17 самолётов[8] и 7 экипажей, причём 2 самолёта и 1 экипаж погибли на аэродроме, когда пытались взлететь с 1000-килограммовой и двумя 500-килограммовыми бомбами на внешних подвесках.
На всякий случай уточнил у бабушки. Сам самолет она не видела, соответственно и стрельбу тоже. Было 5-6 часов утра, все спали. Соседка, которой попали в окно, только слышала звук низколетящего самолета и длинные очереди. Потом встала с кровати - в стекле дырка. Вроде и пулю нашли.Цитата:
Сообщение от Wotan
В точку. Но все равно запишут в ревизионисты и прочее. А жаль, М.Т. делает нужное дело. Ломать нужно еще много стереотипов.Цитата:
Сообщение от Wotan
Кстати, предвоенная подготовка еще куда ни шло, а вот скажем лето 1942...
Да в общем-то о низкой подготовке основной массы лётного состава в первой половине войны пишут очень давно. Тот же Галлай... Не думаю, что для кого-то это новость и ломка стереотипов. В то же время отмечается, что положение постоянно улучшалось.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Описывается июль 1941 года. Т.е. с середины - конца 1942 ситуация стала нормализовываться.Цитата:
Воззрения мирного времени, в частности уверенность в том, что, прежде чем воевать, надо научиться воевать, ещё прочно сидели в моей штатской голове.
Правда, через год-полтора, как только позволили обстоятельства, к этим воззрениям — по существу своему вполне разумным — в какой-то степени вернулись. Появились учебные полигоны в ближних армейских тылах, увеличилось количество учебных полков, пошли многочисленные конференции по обмену боевым опытом, возродилось понятие ввода в строй. И конечно, все это привело к резкому повышению эффективности боевых действий и заметному сокращению потерь в нашей авиации, да и, наверное, в других родах войск. Но все это пришло потом, после того как наша армия завоевала себе возможность воевать планово, расчётливо, методично. На пути к этой возможности предстояло пройти и через дивизии народного ополчения, и через поголовные партийные мобилизации, и через многое другое!
© - Марк Галлай "Первый бой мы выиграли"
Не знаю эту фразу из выступления Геринга в августе 1939г в оригинале, на немецком, но в цитате на английском, речь не о рейхе, а конкретно о Руре. Ну а типа цитата на известном Ланкастере из 467 эск, который стоит сейчас в музее в Хендоне- "ни один вражеский самолёт не пролетит над территорией рейха"Цитата:
Сообщение от Ilya Kaiten
Вот в тему, в наши дни многие начинают плакать про то, как проклятые англо-саксы бомбили невинные немецкие города, в связи с этим мне сразу вспоминается картинка, найденная когда-то:Цитата:
Сообщение от Wotan
Вложение 142087