Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

Бардову Вы бы хоть литературу какую-нибудь почитали что ли... Нельзя же так - браться за исследовательскую работу в какой-то области, совершенно "не шаря" в теме. Раз уж до архива не можете добраться- найдите книгу Костенко "Корпус крылатой Гвардии" о боевом пути 1-го ГИАК (куда с осени 1942 года входил 32 гиап), изучите хотя бы ее. Там искомый эпизод со сбитием трех Ю-88 хорошо описан, и дата есть... Самообразовывайтесь - тогда многие вопросы сами собой отпадут. Нельзя работу с ветеранами строить только и исключительно на основе их рассказов, это тупик. Сейчас вышла отличная книга С.Исаева "Страницы истории 32-го гиап", написанная с опорой на документы, чуть раньше - книга Марковой "Полк особого назначения"... Да Вам позавидовать можно в вопросе наличия дополнительных материалов по теме! Так изучите же их!

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

...они, не врут... Они просто элементарно путаются в датах... 3 сбитых во время налета на аэродром в р-не Борки Ю-88 действительно были засчитаны летчикам 32 гиап Долгушину, Луцкому и Вишнякову. Но было это не "на следующий день после Хана" (т.е. 22.02.1943) , а 2 недели спустя - 9 марта.

Василий, успокойтись Вы уже наконец. Меньше слов, больше дела. Будьте серьезнее и скромнее...

---

Кстати, попробую в субботу поработать с Сергеем Фёдоровичем по методике "ассоциативного запоминания":
- по мимо участия в этой истории столь ярких личностей как Хан и авиакомандования вплодь до Новикова,
- обратите внимание, какие это интересные даты:
а) сбитие Хана - за день до Дня СА (тогда - РККА, насколько я помню),
б) сбитие трёх Ю-88 - на следующий день после "Международного женского дня" (который как шутил Задорнов кажется - почемуто отмечали только в СССР :-)).

Я вот подумал - может Долгушин помнит как они эти праздники тогда отмечали (если конечно отмечали вообще - к примеру, рассказывал же он про 23 февраля - кажется 1942-го года, когда его звену послали лететь в нелётную погоду, когда немецкие танки в тех краях давили нашу пехоту).

И вообще - просьба прислушаться к совету уважаемого Михаила и писать сюда только тем, кому что-то есть сказать по делу.
А то надоели уже эти демогоги.

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

Бардову Вы бы хоть литературу какую-нибудь почитали что ли... Нельзя же так - браться за исследовательскую работу в какой-то области, совершенно "не шаря" в теме. Раз уж до архива не можете добраться- найдите книгу Костенко "Корпус крылатой Гвардии" о боевом пути 1-го ГИАК (куда с осени 1942 года входил 32 гиап), изучите хотя бы ее. Там искомый эпизод со сбитием трех Ю-88 хорошо описан, и дата есть... Самообразовывайтесь - тогда многие вопросы сами собой отпадут. Нельзя работу с ветеранами строить только и исключительно на основе их рассказов, это тупик. Сейчас вышла отличная книга С.Исаева "Страницы истории 32-го гиап", написанная с опорой на документы, чуть раньше - книга Марковой "Полк особого назначения"... Да Вам позавидовать можно в вопросе наличия дополнительных материалов по теме! Так изучите же их!

---

Именно об этом я и просил подсказать тех кто знает об этом. Но сподобились по русскоязычной литературе пока только Вы один (если не считать моих друзей с других форумов, по немецким источникам, цитаты на которых я уже приводил). Теперь я знаю, что и где искать.
На милитере все эти книги уже наверное есть?
Кстати, а читали ли Вы "крайнюю" книгу Степана Анастасовича, о которой он написал мне что в ней описал эти случаи (но как я понял пока у Сергея Фёдоровича её ещё нет, а другой возможности ознакомиться с ней я не имею).
А насчёт архивов - у меня дейтсвительно небыло возможности до них добраться... пока я не познакомился с Николаем Георгиевичем.
Он сказал что как я приеду в Москву - он поможет мне попасть в архивы и посмотреть там что там есть по Долгушину и его однополчанам.
И обещал мне помочь с советами с этим делом главный программист МАПО Алексей Самохвалов (он бывает на форуме солдат.ру).

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

А насчёт архивов - у меня дейтсвительно небыло возможности до них добраться... пока я не познакомился с Николаем Георгиевичем.
Он сказал что как я приеду в Москву - он поможет мне попасть в архивы и посмотреть там что там есть по Долгушину и его однополчанам.

---

Ему самому бы кто-нибудь помог в архивы добраться - глядишь, меньше ерунды было бы на белом свете.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Ему самому бы кто-нибудь помог в архивы добраться - глядишь, меньше ерунды было бы на белом свете.

---

Вот мы вместе с ним туда и заберёмся :-)
Ну может он исправится - ну хоть немного после общения с Сергеем Фёдоровичем :) Его пример заразителен. Он никому не даёт говорить ерунды как легко можно убедиться из его рассказов :)

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

На милитере все эти книги уже наверное есть?

---

Вряд ли - они для этого слишком новые, книга Исаева вообще только-только вышла. Спишитесь с автором да купите, 150 р. для такой работы - вообще халява, чистая благотворительность...

http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/103723.htm

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

[B]Аналогичное Долгушину красивое описание со словами "воткнулся", "щепки" и другие не менее красочные эпитеты вы можете найти в делах на сбитые самолеты в фондах полка или дивизии в ЦАМО. Там же представлены рапорты подтверждения наземных служб, войсковых частей, участников вылетов и т.д. В фамилиях тоже недостатка не будет...

---

Ага - анало-гичное :) и у всех написано, что:
- узнали они по радио от своего зама комдива о том, что сбитого ими пилота взяли в плен, когда сами были ещё в воздухе - ещё до того как сели,
- все просили своего комдива (или его зама) чтобы им на аэродром привезли этого взятого в плен немецкого пилота сбитого ими,
- ко всем к ним этого сбитого пилота на их аэродром его привезли,
- все они его видели лично, у себя на аэродроме,
- все они участвовали при допросе его, которвы вёл их командир полка или его зам,
- всем он представился как командир группы майор Ганс Ган, на допросе,
- у всех имеется свидетель - переводивший слова Гана с немецкого на русский язык,
- ко всем к ним на их аэродром приехали Ухов и их командир корпуса,
- ко всем к ним прилетел Новиков и потом забрал у них и увёз с собой Гана...

Так чтоли?! Сомневаюсь. Потому и утверждаю что то что Вы разводите тут - чистой воды демогония!
А вот "дяде Мише Быкову" - действительно большое спасибо.
Он похоже понял, то, что я хотел ему объяснить (в отличие от Вас) и потому и "был так любезен"...

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

Вряд ли - они для этого слишком новые, книга Исаева вообще только-только вышла. Спишитесь с автором да купите, 150 р. для такой работы - вообще халява, чистая благотворительность...

http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/103723.htm

---

Ещё один Исаев?! Тот (что типа "АнтиСуворов") вроде как "танкистом" слыл в сети. Но тот обычно так и подписывался своим именем. Ну да оно и к лучшему что это Исаев другой.
Того я терпеть не могу за его подход к делу в исследовании - предвзятый подход.
К сожалению я не имею возможности ответить ему прямо по этой ссылке на том форуме а его мэйла не знаю. Но с удовольствием обменялся бы с ним смоими материалами по этому полку если эта тема после выхода книги его ещё интересует. Вообще было бы очень неплохо если бы он заехал к Сергею Фёдоровичу до 8 ноября или в декабре с двумя экземплярами этой книги - один бы ему подарил а на второй Фёдорович ему бы автограф свой дал. А когда Фёдорович поехал бы в санаторий 8 ноября то ему двадцати дней как раз бы и хватило я думаю её осилить и было бы чем интересным заняться в санатории.
Если есть у Вас возможность - доведите пожалуйста моё предложение до этого Исаева. Я тут же отвечу ему по мэйлу или на любом форуме к которому имеется открытый доступ для простых смертных

Бардову: Никита Егоров мой полноправный партнер по исследованиям и соавтор будущей книги, не надо на него наезжать. Никакой демагогии он не разводит, а пытается показать Вам, что подобный вашему подход к исследованию воздушной войны - порочен и ни к чему не ведет.

Что касается эпизода с Ханом, то я лично все-таки считаю более вероятным, что его сбил кто-то из летчиков 169 иап, хотя бы по тому, что непосредственно перед этим Хан сбил Ла-5, т.е. группа вела бой все-таки с "лавочкиными", тогда как 32-й гиап летал на Яках. Уже одно это, плюс количество заявок полков... Хотя почему Д.Хазанов приписал сбитие Хана именно Гражданинову, мне непонятно. Может, потому что тому 3 засчитали, а остальным по одному?..

Я догадываюсь "почему Д.Хазанов приписал сбитие Хана именно Гражданинову" - видно начитавшись книги Полынина, где тот в отличие от С.Ф.Д. написал что всё видел своими глазами как будто бой в котором сбили Хана происходил не над КП дивизии (где служили Шишкин и Долгушин), а гдето в другом месте.
Или это были всё таки два разных боя?!

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

Бардову: Никита Егоров мой полноправный партнер по исследованиям и соавтор будущей книги, не надо на него наезжать. Никакой демагогии он не разводит, а пытается показать Вам, что подобный вашему подход к исследованию воздушной войны - порочен и ни к чему не ведет.

Что касается эпизода с Ханом, то я лично все-таки считаю более вероятным, что его сбил кто-то из летчиков 169 иап, хотя бы по тому, что непосредственно перед этим Хан сбил Ла-5, т.е. группа вела бой все-таки с "лавочкиными", тогда как 32-й гиап летал на Яках. Уже одно это, плюс количество заявок полков... Хотя почему Д.Хазанов приписал сбитие Хана именно Гражданинову, мне непонятно. Может, потому что тому 3 засчитали, а остальным по одному?..

---

Миша, выражаясь словами клиента, случай неизлечимый. Аргумент "Нет. Его сбил Шишкин" не пробиваем.

Бардову Скажу по маленькому секрету, я знаю кто сбил Хана. Просто было интересно вас подразнить, наблюдая с каким ослиным упорством вы доказавыли свою правоту, услышав свидетельства только двух из многочисленных участников события и не прочитав ни одной книги по этой теме. К сожалению, у меня есть обязательства перед третьими лицами и описать эпизод полностью я не могу. Могу только сказать, что он будет опубликован в четвертой части Black Cross vs Red Star. Там будет подробное описание боя с привязкой к месту и времени. ХАНА СБИЛ НЕ ШИШКИН. В остальном дейсвительно только то, что его привезли на аэродром Заборовье сразу после сбития, затем перевезли в Выползово. На двух аэродромах его допрашивали с участием практически всех командиров, находившихся на этих площадках авиационных частей.

Мужики - привет всем!

Вот слушая Вас всех и балдею... Прикольно :)

Гмм... Если серьёзно: скажите, там "супер-пупер (и ещё он очень скромный) казах" Бегельдинов там не причастен?

Вот здесь он сбил "одного немца"...

Цитата:

---

И тут, откуда-то сбоку, светящиеся пулеметные, а может быть, и пушечные очереди. На меня в крутом вираже заходит «Мессер». Намного превосходя в скорости, немец, не рассчитав, проскакивает мимо. Он разворачивается, пристраивается в хвост. Я, работая рулями, ушел в бок и вниз. «Мессер», послав по штурмовику пулеметную очередь, снова проскочил мимо. Опять помешала скорость.

Теперь, в непосредственной близости от «ИЛа», скоростное преимущество истребителя превращается в свою противоположность.

Меня охватил страх. Боялся не за себя, за то, что опять отстал, оторвался от группы, а может, из-за своей совершенной беспомощности, незащищенности от немецкого стервятника. Он виражил, маневрировал, но я сделать ничего не мог, истребитель летел в мертвой зоне и был недосягаем для пушек, пулеметов, эресов штурмовика, способного только к лобовой атаке.

Фашист крутится около, залетает с боков. «Собьет над своими окопами, чтобы показать себя сидящим там и, конечно, наблюдающим за воздушным боем немцам», — соображаю я. И вдруг меня охватывает злость.

«Что я бегу-то? А если самому напасть?» План атаки созревает моментально. Я посылаю самолет вверх. Немец за мной. Краем глаза замечаю, что мы уже за линией фронта, на нашей стороне. И тут же надо мной, в небе появляются «ЯКи». Это придает силы, уверенности. Вести бой над своей территорией всегда легче. Я бросаю самолет в пике. «Мессер» за мной. Рывком ухожу в сторону. Немец не улавливает этого маневра, на миг оказывается впереди «ИЛа», точно в прицеле. Давлю на гашетку, обрушивая на фашиста всю мощь лобового огня штурмовика. Цепочка отделившихся от «ИЛа» красных шаров — реактивных снарядов, протягивается к «Мессеру», впивается в него. Взрыв. Истребитель окутывается дымом, валится на крыло и летит к земле.

К падавшему куда-то на артиллерийские позиции самолету бежали наши солдаты.

---

Цитата:

---

Митрофанов встал из-за стола, пытливо глянул на меня и прибавил опасений.

— Что-то ты, Бегельдинов, наделал... Из дивизии звонили, вызывают тебя, лично. Сам комдив, Герой Советского Союза товарищ Каманин. Приказано явиться немедленно! — поднял он палец.

---

Цитата:

---

«В одиночном бою, — Вы слышите, «в бою!»- летчик на «ИЛе» № 13 сбил немецкого аса, капитана фон Дитриха, награжденного крестами за подвиги в Испании, Франции, на Балканах. На его счету около двухсот боевых вылетов, много сбитых самолетов», — прочитал он,

---

Цитата:

---

— Твой бой с «Мессером», как ты его гонял, как сбил, зафиксировали истребители, с земли — артиллеристы. Они и летчика-немца, взяли. Тут же нам в штаб донесли.

---

Цитата:

---

— А немец-то, ас, — перебил меня комдив, — когда ему сказали, что сбит новичком, — в полку Митрофанова, считай, все новички, мальчишки, — заметил он, — даже просил показать того аса. Так и не дождался, в штаб армии его отправили. Так что ты, Бегельдинов, не обижайся за то, что не дали повидаться с ним. Мы его тут же отправили.

---

А - здесьуже "крутую шишку"... Извиняюсь за сленг...

Цитата:

---

Быстро повернул голову и увидел: меня атакует истребитель.
«Мессершмитт» вел себя предельно нагло. Вовсе не заботясь о защите, он атаковал меня с разных сторон, но безрезультатно. «Может убить», — подумал я. Начал выполнять виражи, стараясь уйти на свою территорию. Высота небольшая, и снизу я защищен. Спереди немец подходить боится — знает силу лобового огня штурмовика.
Скорость у меня меньше, значит, и радиус виража мал. «Мессершмитт» норовит пристроиться сзади.
Внезапно мне пришла в голову мысль — а почему, собственно, я только о спасении думаю? Почему сам не атакую фашиста? Правда, случая воздушного боя штурмовика с истребителем противника еще не бывало. При встрече нам предписывалось уходить на бреющем полете, бой не принимать.
Немец совершенно обнаглел. Высокая скорость сейчас была для него помехой, и он выпустил шасси, чтобы уменьшить ее. Это [47] почему-то взбесило меня. Ну, думаю, гад, я тебе не котенок!
Резко развернул машину в сторону самолета противника, взял ручку на себя. «Мессер» в этот момент оказался прямо передо мной в прицеле. Я нажал на все гашетки. Вижу, как пули вонзаются в истребитель. Кажется, проходит целая вечность.
Истребитель задымил, свалился на крыло и пошел к земле! Летчик оказался опытный: перед самой землей он сумел выровнять горящий самолет и плюхнулся в сугроб.

---

Цитата:

---

— Это мне известно, — перебил Каманин. — Я спрашиваю о бое с истребителем. Кстати, почему не доложили командиру полка?
Я растерянно замолчал.
— Ваш бой с истребителем видели артиллеристы. Летчика они задержали. Мне звонили из артполка.
Сбивчиво рассказываю о бое. Каманин подходит к двери, приглашает штатских. Оказалось, что это корреспонденты газет. Меня буквально засыпали вопросами. Командир дивизии разъяснил, что это был первый в истории авиации бой штурмовика с истребителем с таким исходом.
Он рассказал, что сбил я матерого волка. Немец в звании майора имел на счету сто восемь сбитых самолетов. Он пиратствовал еще в Бельгии и во Франции, летал на Балканах. Фашист ни за что не хотел верить, что его сбил сержант, имеющий всего восемь боевых вылетов.
Каманин шутя сказал, что должен извиниться передо мной: немец просил познакомить его с русским ассом, но свидание это не состоялось.
— Эту птицу мы отправили в штаб армии. Думаю, что вы не будете горевать. [50]

---

Извиняюсь может я и повторил то что уже все знают... Просто показалось интересным...

Гмм... Если серьёзно: скажите, там "супер-пупер (и ещё он очень скромный) казах" Бегельдинов там не причастен?

Привет!

Ни каким боком не причастен.
Фон Дитрих, кстати, крутой ас, типа Вильха:-))

Я догадываюсь "почему Д.Хазанов приписал сбитие Хана именно Гражданинову" - видно начитавшись книги "Полынина" (кстати а Полынин был там каким краем я так толком и не понял) где тот и написал что всё видел своими глазами как будто бой происходил не над КП дивизии где служили Шишкин и Долгушин, а гдето в другом месте.

Ещё один Исаев?! Тот (что типа "АнтиСуворов") вроде как "танкистом" слыл в сети. Но тот обычно так и подписывался своим именем. Ну да оно и к лучшему что это Исаев другой.

Охренеть! Это ж надо походя оскорбить троих людей. Кстати, почему Полынин в кавычках? Это что вымышленный персонаж? Полыниным можно начитаться так же как и донцовой?

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Фон Дитрих, кстати, крутой ас, типа Вильха:-))

---

Полковник Берг был все равно круче - у него был маузер из нержавейки и трубка "Мефистофель":)

Саблю, саблю почтальонскую забыли!!!)))

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Я догадываюсь "почему Д.Хазанов приписал сбитие Хана именно Гражданинову" - видно начитавшись книги "Полынина" (кстати а Полынин был там каким краем я так толком и не понял) где тот и написал что всё видел своими глазами как будто бой происходил не над КП дивизии где служили Шишкин и Долгушин, а гдето в другом месте.

Ещё один Исаев?! Тот (что типа "АнтиСуворов") вроде как "танкистом" слыл в сети. Но тот обычно так и подписывался своим именем. Ну да оно и к лучшему что это Исаев другой.

Охренеть! Это ж надо походя оскорбить троих людей. Кстати, почему Полынин в кавычках? Это что вымышленный персонаж? Полыниным можно начитаться так же как и донцовой?

---

Ну и кого же я оскорбил? По поводу Хазанова - я разговаривал с ним по телефону и спросил у него - как мог он когда писал своё "Вторжение", прекрасно зная Сергея Фёдоровича, элементарно не позвонить хотябы ему и посоветоваться - а было ли так как Скрипко пишет ссылаясь на ЦАМО по Вашему полку на самом деле (как это сделал я сам например).
Он этого не сделал и просто переписал то что Скрипко якобы в ЦАМО нашёл. Что по этому поводу ответил Сергеё Фёдорович я уже публиковал в сети не однократно. Самыми часто упоминаемыми словами при этом с его стороны были "идиотство", "идиоты", "со 122-м полком небыло этого". А закончил он свои коментарии к "Вторжению" Хазанова и книге Скрипко словами: "Теперь будешь знать"!
После этого я:
- ознакомился с книгой Полынина и
- зачитал ото фрагмент из неё о сбитии Хана на глазах Полынина Гражданиновым и его напарником С.Ф.Долгушину,
- переслал С.А.Микояну и спросил их обоих:
- что они думают по этому поводу вообще,
- что они думают о том, сколько наши лётчики насбивали немцев в том бою,
- был ли в то время в их краях Полынин,
- и вообще что они думают, имел ли Полынин какое-то отношение к сбитию, взятию в плен и допросу Хана.
Что они ответили я уже публиковал в сети (могу и повторить) и на основе их мнения я и сделал свои выводы на тот момент.
Сейчас я собираюсь ознакомиться с литературой которую мне любезно подсказал Михаил и довести всё это до сведения уважаемых Сергея Фёдорвоича, Степана Анастасовича и Николая Георгиевича, чтобы при написании мемуаров Сергея Фёдоровича учесть все эти ньюансы и чтобы мемуары Сергея Фёдоровича были как можно более точные и правдивые и не вызывали нареканий авиаисториков.

Михаил похоже это понял. Я уже устал толдычить и объяснять как в детском саду на пальцах это Егорову и Абсенту которые понимать не то не могли не то не хотели не то прикалывались как оказывается.
Хотя с самого начала вполне могли повести разговор по человечески - без подколок и издёвок - не вызывая собеседника на флейм и ответные действия.

По поводу мнения С.Ф.Долгушина: "Нет, это Шишкин"!
Сергея Фёдоровича понять тоже можно. Поставьте себя на его место - если бы сами Вы вели ту четвёрку и сбили троих немцев одного из которых привезли бы к Вам на допрос. И если бы два из трёх сбитых (Вами с "Абрэком") "воткнулись", а лётчика с третьего Ме-109 привезли к вам на аэродром - что бы сами Вы говорили?!
А то что Сергей Фёдорович лукавит я даже мысли не допускаю.
Не такой он человек. А вот то, что сбитие трёх Ю-88 было якобы на следующий день на глазах Хана он действительно перепутал.
Да оно и не удивительно. Тут Михаил абсолютно прав - против фактов не попрёшь.
Так что я, поверьте, "рогом не упёрся" в Шишкина и готов рассмотреть все варианты (но тогда когда есть доказательства) для того чтобы помочь Сергею Фёдоровичу при написании его мемуаров.
До того как встал об этом вопрос я про эту историю даже и не слышал и взялся за неё по просьбе Сергея Фёдоровича.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

По поводу мнения С.Ф.Долгушина: "Нет, это Шишкин"! И если бы два из трёх сбитых (Вами с "Абрэком") "воткнулись", а лётчика с третьего Ме-109 привезли к вам на аэродром - что бы сами Вы говорили?!
А то что Сергей Фёдорович лукавит я даже мысли не допускаю.

---

С.Ф. не "лукавит", а просто выдает желаемое за действительное. Возможно, по прошествии стольких лет он уже сам в это верит. Но все дело в том, Василий, что Хан был единственной потерей немцев в тот день в том районе. Ничего больше нигде не не "воткнулось", понимаете Вы? И представьте на секунодочку, что Герой Советского Союза Гражданинов, официально сбивший в тот день ТРИ Ме-109, не погиб 2 недели спустя, а остался жив и сейчас на долгушинское "Нет, это Шишкин!" с полным основанием ответил бы "Нет, это я его сбил!" (таких примеров масса, взять хотя бы эпизод с Р.Мюллером, на победу над которым претендуют, ЕМНИП, 4-5 летчиков) - что бы Вы тогда делали со всей Вашей убежденностью???...

И скажите честно - неужели Вы всерьез думаете, что в состоянии помочь ветерану в написании мемуаров, совершенно ни в чем не разбираясь, не читая книг, не работая в архивах, имея нулевой багаж знаний в теме и вообще не имея даже представления о том, как подобные исследования воздушной войны должны проводиться и проводятся во всем мире??? Пока что, кроме пустых амбиций и чрезмерной болтливости Вы тут не продемонстрировали НИЧЕГО, уж простите за прямоту.

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

И скажите честно - неужели Вы всерьез думаете, что в состоянии помочь ветерану в написании мемуаров, совершенно ни в чем не разбираясь, не читая книг, не работая в архивах, имея нулевой багаж знаний в теме и вообще не имея даже представления о том, как подобные исследования воздушной войны должны проводиться и проводятся во всем мире??? Пока что, кроме пустых амбиций и чрезмерной болтливости Вы тут не продемонстрировали НИЧЕГО, уж простите за прямоту.

---

Вы знаете, Михаил, ко мне тут мой студент и друг сейчас зашёл - Дима Харитонович - мастер спорта по дзюдо (зашёл боком - двери говорит у вас узкие :) ... - шутю - мастер спорта по гребле на байдарках :) )
и я дал почитать ему то, что Вы как выражается С.Ф. в таких случаях - "нацарапали" :) - так вот он просто рассмеялся и с удивлением спросил: "А есть в сети фотография этого Быкова - в глаза ему глянуть - как он может судить (особенно ему понравилась фраза "не читая книг" - он до сих пор сидит ржёт и со стула чуть не падает)
о человеке не зная его и не имея о нём ни малейшего представления о нём"?! :)

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

Вы знаете, Михаил, ко мне тут мой студент и друг сейчас зашёл - Дима Харитонович - мастер спорта по дзюдо (зашёл боком - двери говорит у вас узкие :) ... - шутю - мастер спорта по гребле на байдарках :) )
и я дал почитать ему то, что Вы как выражается С.Ф. в таких случаях - "нацарапали" :) - так вот он просто рассмеялся и с удивлением спросил: "А есть в сети фотография этого Быкова - в глаза ему глянуть - как он может судить (особенно ему понравилась фраза "не читая книг" - он до сих пор сидит ржёт и со стула чуть не падает)
о человеке не зная его и не имея о нём ни малейшего представления о нём"?! :)

---

LOL. Перлы свои а-ля летные книжки помните? Можно поднапрячься пособирать на всех форумах. Или Дима Харитонович тоже светила и большой специалист в области боевых действий 32 ГИАП в ВОВ?
Кстати, а что вы знаете о Полынине или Хазанове, чтобы безаппеляционно заявлять, что кто-то может начитаться а кто-то просто переписать? Ведь вы ни малейшего понятия не имеете о ходе боевых дествий в районе Демянска 21 февраля 1943 года, о том кто там летал, какие части с нашей или немецкой стороны...
Кстати, вот Полынина вы обвинили во вранье, а вы знаете где в этот момент находился КП 6 ВА?

Хорошо. Давайте по порядку:
1) В моём понимании "выдавать желаемое за действительное" - это и есть лукавить, и у меня это в голове просто не укладывается.
Хотя, Вы правы - тут как в том анекдоте - "ты доживи сначала до моих годков - а тогда и судить будешь"... как говорится.
Может у Сергея Фёдоровича какой-то сбой в памяти произошёл в этом случае - как то что ему кажется что сбитие треёх Ю-88 произошло на следующий день.

2)
Быков:==Возможно, по прошествии стольких лет он уже сам в это верит. Но все дело в том, Василий, что Хан был единственной потерей немцев в тот день в том районе. Ничего больше нигде не не "воткнулось", понимаете Вы?==

Егоров:==Охренеть! Это ж надо походя оскорбить троих людей. Кстати, почему Полынин в кавычках? Это что вымышленный персонаж? Полыниным можно начитаться так же как и донцовой"?

В кавычках Полынин был по недоразумению. Но щас я его избавлю от этих "пут" :)

Теперь давайте тогда посмотрим что у нас получается.

Вы не забыли, что Полинин написал по поводу того, сколько потерь у немцев было в случае возд. боя Гражданинова и его напарника?
Там в книжке его между прочим назывались и фамилии немецких лётчиков сбитых в тот день кроме Хана. Вы забыли об этом или не в курсе? Или это липа?

Давайте к примеру наберём в любом поисковике "Полынин Гражданинов" и что мы находим - как тогда это понимать по Вашему мнению:

а) Голубев "Крылья крепнут в бою"http://victory.mil.ru/lib/books/memo/golubev-vf/23.html

21 февраля под Демьянском закончил войну командир II Группы майор Ханс "Асси" Ханн (108 побед), оказавшийся в числе трeх лeтчиков, чьи Bf-109G-6 были сбиты в бою с "яками" из 485 ИАП. За поединком лейтенанта Гражданинова с немецким асом наблюдал командующий 6 Воздушной Армии генерал Полынин.

Полынин красочно и довольно точно (судя по донесениям немецких лeтчиков) описал этот бой в книге "Боевые маршруты". Майор Ханн, спасся на парашюте, попал в плен и в Германию вернулся только в 1950 г
В том же бою погибли оберфельдфебель Герхард Беютин (60 побед) и унтерофицер Артур Гартнер (27 побед).

б) http://gv470iap.narod.ru/heroes/grajdaninov.html
Биография Гражданинова. Предоставлена Мельниковым:
http://aeroram.narod.ru/
21 Февраля 1943 года под Демьянском группа "Яков" 485 ИАП провела довольно удачный бой с лётчиками прославленной истребительной эскадры JG 54 "Grunherz". В числе трех лётчиков, чьи Ме-109G-6 были сбиты в этом бою, оказался и командир II-й Группы Майор Ханс "Асси" Ханн (имевший на счету 108 побед). За поединком Лейтенанта Гражданинова с немецким асом наблюдал командующий 6-й Воздушной Армии Генерал Полынин, который красочно и довольно точно (судя по донесениям немецких летчиков) описал этот бой в книге "Боевые маршруты". Позволю себе процитировать этот отрывок:

"...Отважно сражались с 10 "Мессерами" Старший лейтенант Гражданинов и его напарник Старший сержант Давыдов. Их грозные атаки я видел сам.

Выполняя горку, Давыдов заметил, что один из Ме-109 преследует Гражданинова. Ведомый тут же свалил свой истребитель влево и устремился к противнику. Он настиг его и с дистанции 100 метров выпустил длинную очередь. "Мессер" вспыхнул и врезался в землю.

Набрав высоту, Давыдов заметил, что второй "Мессер" заходит в хвост ведущему. Ведомый перевёл самолёт в пике, догнал и расстрелял врага.

Боевой пыл вражеских истребителей начал остывать. Наши же "ястребки" атаковали их с нарастающей активностью. Старший лейтенант Гражданинов сбил третьего Ме-109 лобовой атакой со стороны солнца. Вдруг он услышал голос Давыдова:

- Сзади нас три "Мессера"!

Наша пара развернулась и пошла на сближение с противником. Тот не выдержал, стал отваливать. Но было поздно. Сначала Гражданинов, а затем и его ведомый сбили ещё по самолёту. Всего они вогнали в землю 5 вражеских машин.

Вскоре выяснилось, что Гражданинов и Давыдов сражались с группой отборных лётчиков. Командовал ею один из асов Германии - командир второй группы 54-й истребительной эскадры. Он оказался в числе сбитых, выбросился с парашютом, но приземлился на нашей территории, и его взяли в плен.

- Ещё не родился тот лётчик, который бы мог со мной справиться, - заявил он. - А ваших я и сегодня трёх свалил!

- Ну и наглец, - сказал Полковник Стороженко, когда ему перевели слова немецкого пилота. - Ведь сегодня мы потеряли только один самолёт.

- А как вы объясните своё пребывание здесь, в плену? - с трудом сдерживая негодование, спрашиваю немца.

- Случайность. Забыл взять с собой пистолет.

- Врёте! Пистолет был при вас, - одёрнул его начальник разведки Прусаков. - Вот он, - и положил на стол новенький "Вальтер". - Вы трусливо выбросили его в снег и сразу подняли руки вверх, как только заметили наших солдат.

Немецкий ас, опустив голову, сник...

А Гражданинов и позже не раз участвовал в жарких воздушных схватках и одерживал победы".

Отбросив в сторону патриотический пафос, просматривающийся в воспоминаниях Ф.П. Полынина, добавим, что Майор Ханн вернулся в Германию из плена только в 1950 году. В том же бою погибли оберфельдфебель Герхард Беютин (60 побед) и унтерофицер Артур Гартнер (27 побед).
====================

А теперь объясните мне "тёмному" "болтуну" пожалуйста:
- ну и кого же я обидел?
- и кому же верить в таком случае?
- и сколько сбитых в этот день в этом случае было у немцев,
- если Сергей Фёдорович с Полыниным не врут оба - получается, что Полынин должен был находиться в тот момент на КП дивизии Долгушина вместе с Крупининым?! Я спросил и у Сергея Фёдоровича и у Степана Анастасовича - поинтересовался по этому поводу - мог ли Полынин находиться в то время на КП их дивизии, чтобы наблюдать этот бой.
И оба они мне ответили, что Полынин к их дивизии и полку никакого отношения не имел и находиться там не мог (как найду их дословный ответ - приведу в этой ветке). Но Степан Анастасович при этом написал мне, что когда к ним привезли Хана - лётчики их полка говорили, что Хана сбили лётчики соседнего полка, а в их полк завезли вроде как по дороге в вышестоящие штабы.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

как он может судить (особенно ему понравилась фраза "не читая книг" - он до сих пор сидит ржёт и со стула чуть не падает)
о человеке не зная его и не имея о нём ни малейшего представления о нём"?! :)

---

Ну так Вы же не читали ни одной книги из тех, что я перечислил! Будете отрицать? Ни Костенко, ни Марковой, ни С.Исаева тем более! Чечельницкого о боевом пути 15 ВА хоть читали? Там тоже есть немного о 1 ГИАК, правда, о более позднем периоде... Ваш Харитонович мне по барабану, я сужу о Вас и Вашем уровне знаний в теме по Вашим же многочисленным ... даже трудно слово приличное подобрать... многословным излияниям на форуме! Один "супер-заход" на комиссаров и политруков чего стоит!!! Василий, не обежайтесь, но Вы - полный невежда. Причем невежда, одержимый жаждой деятельности и непомерными амбициями. И вообще, устал я что-то. К сожалению, попытки по-деловому объяснить Вам, что вы не правы, рождают лишь новые словесные потоки в Вашей стороны. Вы даже не замечаете противоречий, которых навалом в Ваших же собственных постингах... Все, я больше отвечать Вам не буду. Хватит...

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Кстати, а что вы знаете о Полынине или Хазанове, чтобы безаппеляционно заявлять, что кто-то может начитаться а кто-то просто переписать?
Кстати, вот Полынина вы обвинили во вранье, а вы знаете где в этот момент находился КП 6 ВА?

---

А я безаппеляционно и не заявлял что... далее по тексту.

==Ведь вы ни малейшего понятия не имеете о ходе боевых дествий в районе Демянска 21 февраля 1943 года, о том кто там летал, какие части с нашей или немецкой стороны...==

Зато С.Ф.Долгушин и С.А.Микоян имеют :) Потому я и поинтересовался у них - в целях самообразования как раз :) А то что они ответили по поводу книги Полынина сейчас приведу (только не найду цитату С.Ф.Долгушина - но найду):

Вот первый ответ С.А.Микояна (гдето был и второй - о Полынине - как найду - покажу):

Уважаемый Василий!
Я слышал, что в нашем 1 ИАК был летчик Гражданинов, но я его не
знал. Рассказы, которые Вы привели (книгу Полынина - В.Б.), почти наверняка сильно преувеличивают факты, что было тогда в нашей печати повседневным явлением. Да и в воспоминаниях, "обработанных" редакторами, тоже. В то, что два наших летчика в бою против шести мессеров, среди которых был и Хан, сбили пятерых, я не верю. Тем более, что на "мессерах сидели летчики высокого класса". А наши, выходит, никого не потеряли? Кроме того, что я Вам уже написал об истории с Хансом Ханом (Hans Hahn), могу добавить, что когда его привезли к нам, то говорили, что его сбили летчики соседнего полка, а не наши. Ему еще до допроса у нас действительно показывали летчика, который его сбил.

С.А.Микоян
Stepan Mikoyan
================

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

Ну так Вы же не читали ни одной книги из тех, что я перечислил! Будете отрицать? Ни Костенко, ни Марковой, ни С.Исаева тем более! Чечельницкого о боевом пути 15 ВА хоть читали? Там тоже естьт немного о 1 ГИАК, правда, о более позднем периоде... Ваш Харитонович мне по барабану, я сужу о Вас и Вашем уровне знаний в теме по Вашим же многочисленным ... даже трудно слово приличное подобрать... многословным излияниям на форуме! Один "супер-заход" на комиссаров и политруков чего стоит!!! :(

---

Скажите, Михаил, а можно ли мне в таком (анало-гичном случае) делать выводы о том, что Вы "не читаете книг" на основании того, что Вы к примеру не читали:
- книг Макеевой,
- книги "Память" Гродненской области
- книги Хорста Слезины "Солдаты Фюрера против смерти и дьявола",
- "Грюн режимент"а ("Зелёный полк")
- "Тигры в грязи"
- Скрипко "По целям ближним и дальним",
- Щеглова "А потом пришла победа"
- (ну про Семёнова "На взлёте" я даже не спрашиваю - хоть это то читали я надеюсь :) ),
- или "Сборника докладов историков на съёзде в 1969-м году в гродненском пединституте"?

Вы спросите, какое отношение они имеют к данному вопросу?
Прямое - в них описывались бои под и над Гродно в которых принимал участие полк в котором Долгушин С.Ф. встретил начало войны.
Я к примеру читал все эти книги и уверен, что Вы не читали и что из этого следует что я должен обвинять Вас в том что Вы берётесь судить об истории с С.Ф.Долгушиным не читая книг и как там дальше - не владея совершенно ни чем? Так чтоли?

- ну и кого же я обидел?

Полынина, Хазанова и Сергея Исаева, позволив себе с пренебрежением высказаться о них.

- и кому же верить в таком случае?

Верьте в бога если хотите, остальное не категория веры.

- если Сергей Фёдорович с Полыниным не врут оба - получается, что Полынин должен был находиться в тот момент на КП дивизии Долгушина вместе с Крупининым?! Я спросил и у Сергея Фёдоровича и у Степана Анастасовича - поинтересовался по этому поводу - мог ли Полынин находиться в то время на КП их дивизии, чтобы наблюдать этот бой.

С восприятием у вас туго. Полынин наблюдал бой шестерки капитана Числова со своего КП. Это было утром, а Хана привезли на аэродром Заборовье в тот момент когда четверка Долгушина закончила бой. Они наблюдали два разных боя...

- и сколько сбитых в этот день в этом случае было у немцев,

Один Хан. Это в очередной раз доказывает, насколько плохо вы разбираетесь в теме. Полынин фамилий остальных немцев не приводил. Это было в статье Дымича. Бойтин и Гартнер погибли в другое время и в других местах.

И оба они мне ответили, что Полынин к их дивизии и полку никакого отношения не имел и находиться там не мог (как найду их дословный ответ - приведу в этой ветке). Но Степан Анастасович при этом написал мне, что когда к ним привезли Хана - лётчики их полка говорили, что Хана сбили лётчики соседнего полка, а в их полк завезли вроде как по дороге в вышестоящие штабы.

Больше слушайте Микояна. Он говорит правильные вещи.

Быков: "И скажите честно - неужели Вы всерьез думаете, что в состоянии помочь ветерану в написании мемуаров, совершенно ни в чем не разбираясь, не читая книг, не работая в архивах, имея нулевой багаж знаний в теме и вообще не имея даже представления о том, как подобные исследования воздушной войны должны проводиться и проводятся во всем мире??? Пока что, кроме пустых амбиций и чрезмерной болтливости Вы тут не продемонстрировали НИЧЕГО, уж простите за прямоту".

Как бы Вам ответить кратко, честно и чтобы до Вас дошло с первого раза? :)
Сделаем так - помните, в Горбачёвские времена анекдот такой ходил - пришёл как то Ваш тёзка (Михал Сергеич - вчера кстати его по ТВ показывали в передаче о том как он с пьянством боролся на что и напоролся) на завод и говорит:
- Да, товарищ! Хорошо работаете. А могли ли бы Вы так же хорошо работать если бы стакан водки выпили?
- Смог бы - отвечает рабочий.
- А два стакана?
- Ну и после двух пожалуй смог бы - говорит.
- А после трёх?
- Ну так работаю же! :)

==Вы всерьез думаете, что в состоянии помочь ветерану в написании мемуаров, совершенно ни в чем не разбираясь==

Когдато "Быстроходному Хайнцу" тоже задавали такой же вопрос и примерно в таких же выражениях и интонациях. И знаете что он ответил?
Почитайте "Воспоминания солдата" - там это написано :)

Быков: "...совершенно ни в чем не разбираясь, не читая книг"...
Да-да - не владея русским языком, не умея общаться с ветеранами, и коллегами "по перу", не умея работать на компьютере и ваще мол и уши у вас холодные?! :)

Ну дык двое всё это умели типа ну и:
- один написал своё "Вторжение" которое я когда показал Сергею Фёдоровичу тот так "плевался" что еле сдержался от мата,
- а второй попытался без моей помощи опубликовать его рассказы и мне пришлось звонить в Москву и успокаивать Сергея Фёдоровича с которым после того общения чуть плохо не стало.

Гудериан к примеру в своих мемуарах написал вот мол меня считают "отцом блицкрига", германских бронетанковых войск и т.п.
А ведь - говорит до меня этой проблемой просто никто не занимался.
А "в стране слепых - говорит - одноглазый провидец" :-)

Хазанова понять отчасти можно. Когда я познакомился с Сергеем Фёдоровичем, у него действительно были проблемы со здоровьем и настроение его в связи с этим не слишком располагало к общению.
Но я сумел и тогда найти к нему подход и мы не только познакомились но и подружились с ним и я понял, что пока Сергей Фёдорович жив - нужно записывать каждое его слово (пока не поздно, особенно учитывая его возраст и состояние здоровья). И оказалось, что кроме Вахламова

(который когдато написал хорошую статью о С.Ф. кажется в Авиамастере - впрочем не важно где- важно что:
а) она есть в сети
б) что в ней очень кратко и не внятно был описан предвоенный период Долгушина и первый день войны
в) что на той статье коллега Вахламов на Долгушине свою работу и закончил, покрайней мере я о нём больше нигде не слышал ничего и у кого о нём не спрашивал - никто о нём не знает ничего и ничего мне не сказали до сих пор)
о котором я не знаю даже жив ли он ещё или нет)

среди тех самых, которые:
- "совершенно во всём разбираясь",
- "читая книг",
- "работая в архивах",
- "имея НЕ нулевой багаж знаний в теме"
- "и вообще имея даже представления о том, как подобные исследования воздушной войны должны проводиться и проводятся во всем мире"
так вот оказалось что эти самые - те которые "всё и во всём" про С.Ф. просто забыли - как будто его уже и нету давно - и тот же Хазанов в том числе.
Драбкин же на Милитере ответил что кто-то попросил его заняться С.Ф. потому что мол у Бодрихина на тот момент возможности такой небыло.
Так чего тут плохого и удивительного в том, что я решил записать рассказы С.Ф. и опубликовать в дословном виде в той форме которая была мне доступна?!
"И тут поднялся страшный вой" ((с) В.Высоцкий)
Потому что оказалось, что кому-то (причём тем, кто сам в этом деле - в том, чтобы зафиксировать и опубликовать рассказы С.Ф. палец о палец не ударил) это почему-то жутко не нравится. И они вместо того чтобы помочь, как это делали другие - порядочные люди, начали меня "благодарить" и "подбадривать" за это как раз теми эпитетами которые Вы привели в предыдущем окне.

Ведь жизнь, Михаил, не такая простая штука как Вам это кажется.
Это смотря с какой колокольни смотреть на вещи.
Вы вот одно пишете. А другие люди наоборот меня благодарят за то что я делаю вне зависимости от того, какой багаж знаний по данному вопросу у меня имелся на момент моего знакомства с Сергеем Фёдоровичем.
Так что я рекомендовал бы Вам возжержаться от стольк критичных оценок моего труда по крайней мере до тех пор, пока Вы сами что нибудь не сделаете из того что уже сделал я сам и не вообще и "гдето там" а в данном конкретном вопросе - в деле увековечивания памяти о Сергее Фёдоровиче в форме фиксирования его рассказов и придания гласности их без искажений под его разумеется личную ответственность в отношении всего им сказанного.
Но помимо этого мне захотелось достать в меру моих сил и возможностей дополнительную информацию по его рассказам которая могла бы помочь Сергею Фёдоровичу освежить его память.
И я ничего преступного в этом не вижу и считаю что это мне вполне по силам, что бы там и как бы Вам с Вашим, как там его "полномрпвным партнёром" чтоли по бизнесу Егоровым не казалось.
Так что поберегите Ваши нервы и амбиции и давайте будет уважать труд друг друга каким бы не совершенным он не был.
Каждому когдато приходится начинать с начала и ничего преступного в этом я не вижу.
Кстати это не одно моё мнение - когда я познакомил моих друзей Василия Харина и Юлю "Смит" с Сергеем Фёдоровичем - они в один голос сказали, что просто удивительно - у них у всех сложилось мнение, что писатели и историки про Долгушина просто забыли!
И поблагодарили меня (в отличие от Вас с Егоровым и Абсентом, которые на сколько мне известно палец о палец не ударили чтобы хоть попытаться записать воспоминания Долгушина) за то что я их с С.Ф. познакомил.

И ещё - тут кто-то писал что я мол "представил Драбкина Долгушину в нехорошем виде" - так чтоли?
Так вот я вспомнил хорошую поговорку, что чести нельзя лишить - её можно только потерять!
Так вот я подумал, что наиболее честно (как Вы настаиваете), будет показать Сергею Фёдоровичу распечатку этой ветки и чтобы он сам ответил Вам, что ОН думает:
- о Вас с Вашим полноправным Егоровым и Абсентом (даже не о уровне вашего профессионализма как исследователей а для начала просто об уровне такта при общении с коллегами - или Вы скажете что при общении с ветеранами вы не хамите? а хамство у вас лишь для "унутреннего пользования" - чтоб у "кункурентов" "желание" "отбивать" - а то у меня складывается именно такое нехорошее представление) - чтобы Сергей Фёдорович при случае имел представление о том, что представляют наши современные "архивные копатели" если вдруг они захотят с ним лично пообщаться - "кто из ху" - тык сказать :)
- в состоянии ли я помочь ему в написании мемуаров,
- разбираюсь ли я "в чём нибудь" или не разбираюсь,
- читаю ли я книг,
- по поводу архивов не беспокойтесь - Н.Г.Бодрихин сказал что с архивами при необходимости - с доступом в них проблем не бутет,
- имею ли я нулевой багаж знаний в теме
- имею ли я пустые амбиции.

Пускай Сергей Фёдорович почитает:
- как я доводил до тех кому это интересно и отстаивал его точки зрения,
- посмеётся и поднимет себе настроение :)
- и получит представление о некоторых из тех, кто после того как я начал публиковать его рассказы в сети, порой напрашиваются сейчас к нему в гости.
Нужно держать С.Ф. в курсе событий, чтобы от жизни не отрывался :)
Вот пускай он нас и рассудит. :)
И если бы был жив Гражданинов и его напарник - я и в отношении их бы поступил точно так же. И я думаю что мы и с ними бы нашли общий язык.
И не стали ругаться как с вами тут на форуме :) из за элементарного не желания попытаться понять точку зрения аппонента.

А покажите! И не забудьте выложить ПОЛНЫЙ ответ. Если Долгушин умный мужик - он поймет, а если нет... Ну что ж... Не нам судить.

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

А покажите! И не забудьте выложить ПОЛНЫЙ ответ.

---

А покажу! :)
Полный ответ Вы можете распечатать и отправить почтой или завести ему сами (адрес и телефон могу дать) - если успеете до 8 ноября.
Не успеете - тогда он сможет прочитать это только в декабре.

==Если Долгушин умный мужик - он поймет, а если нет...==

А Вы много знаете "мужиков", считающих, что "Долгушин мужик НЕ умный"? :) Я таких ишшо не встречал :) Даже среди тех, о ком Сергей Фёдорович очень плохого мнения (Виталий Иванович к примеру очень тепло отзывается всегда как о С.Ф. так и о своём командире Иване Лавейкине, хотя по имеющимся у меня данным оба они очень криво смотрят на поведение Виталия Ивановича, особенно в последнее время - ну про то, что он решил "претендовать на лавры барона МюнхГрафыча" :) ).

==Ну что ж... Не нам судить==

Судить о содержании этой ветки - Сергею Фёдоровичу и Степану Анастасовичу.
Если будут найдены другие люди - свидетели либо участники тех событий - то и им тоже.

А что я пошлю Сергею Фёдоровичу я прикреплю к этой ветке.

Я про ЕГО ответ...

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

Я про ЕГО ответ...

---

А про его ответ не беспокойтесь :) А если так уж беспокоитесь - как это в таких случаях говаривал незабвенный Паниковский?
"Езжайте в Киев и спросите"... ? :)
Я ж говорю - раз у Вас такие сомнения в отношении моей честности и порядочности - позвоните Сергею Фёдоровичу, представьтесь как положено, объясните суть вопроса и спросите "Кто такой Паниковский" :) ... Не - это уже "из другой оперы" - вобщем что хотите то и спросите. Только не хамите как некоторые тут на этом форуме, чтобы мне за Вас стыдно перед Сергеем Фёдоровичем небыло за то что я Вам его телефон дам :)

Мне ветеранов и в Питере хватает, по самые уши... Вот только задачи я себе попроще ставлю, и справляюсь, слава Аллаху.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

Только не хамите как некоторые тут на этом форуме, чтобы мне за Вас стыдно перед Сергеем Фёдоровичем небыло за то что я Вам его телефон дам :)

---

Нет, я просто с Вас укатываюсь - ну как есть, чистый монополист! Кроме Вас, больше ни у кого телефона Попкова нет:)

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Нет, я просто с Вас укатываюсь - ну как есть, чистый монополист! Кроме Вас, больше ни у кого телефона Попкова нет:)

---

Ну и укакивайтес на здоровье :) Только памперсами побольше запаситесь :)
Вы хотите сказать, что считаете:
- что Попкова зовут Сергей Фёдорович?
- что я это Виталию Ивановичу Попкову собрался отправлять распечатку этой ветки? :beer:

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

Я про ЕГО ответ...

---

Вот Вам и его ответ :)
Это краткий ответ по сути дела. Полный ответ я постораюсь получить уже в декабре - по возвращению С.Ф. из санатория, когда выберусь к нему в Москву на "Сокол".

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

Ну и укакивайтес на здоровье :) Только памперсами побольше запаситесь :)
Вы хотите сказать, что считаете:
- что Попкова зовут Сергей Фёдорович?
- что я это Виталию Ивановичу Попкову собрался отправлять распечатку этой ветки? :beer:

---

Научитесь читать - это раз. Укакались Вы, на весь форум. А во-вторых, Вы жонглируете 3-4 именами так, что способны запутать кого угодно. В данном случае - разницы нет, Долгушин или Попков или Микоян - люди публичные, и их контактная информация легко доступна для тех, кто в теме.

==Егоров Н.Б.:
Бардов: "Ну и кого же я обидел?

Полынина==

Ну если Вы считаете, что показав, что написанное Полыниным в его книге не соответствует действительности я обидел Полынина и что таким образом я "позволил пренебрежительно высказаться о нем"... :)
То что тогда можно сказать о Вас самом, когда Вы делаете то же самое?
Таким же образом Вы сами точно так же обидели того же Полынина точно так же позволив себе "с пренебрежением высказаться о нём" :)
К тому же, речь идёт не о том, что я думаю о Полынине, а о том, что мне о нём рассказали С.Ф.Долгушин и С.А.Микоян - как о самом Полынине, так и о пребывании его в тех краях и о том, что он написал в своей книге - так что "обидел" Полынина (не считая Вас самого) не я :).
Я лишь процитировал тех кто "обидел" его :)
И вообще - знаете, как говорят русские о обиженных в таких случаях? :)

Бардов: "И оба они мне ответили, что Полынин к их дивизии и полку никакого отношения не имел и находиться там не мог (как найду их дословный ответ - приведу в этой ветке). Но Степан Анастасович при этом написал мне, что когда к ним привезли Хана - лётчики их полка говорили, что Хана сбили лётчики соседнего полка, а в их полк завезли вроде как по дороге в вышестоящие штабы".

Егоров: "Больше слушайте Микояна. Он говорит правильные вещи".[/QUOTE]

=============

Вот давайте и послушаем... точнее - почитаем :-)
Это полный вариант моей переписки со Степаноа Анастасовичем по этому поводу (секретного тут и интимного ничего нет поэтому я думаю Степан Анастасович не обидется если я приведу его слова в качестве доказательства своих слов):

From: Василия Бардова
Sent: Friday, March 10, 2006 11:32 PM
To: Stepan Mikoyan
Subject: Re: RE: Письмо

Здравствуйте уважаемый Степан Анастасович!
Спасибо также за Ваши коментарии к байкам "дяди Вани" Фёдорова.
Я обязательно опубликую Ваши коментарии чтобы люди не принимали все байки Фёдорова за чистую монету.
Мой коллега "Подобранец" из Минска подкинул мне такую вот ссылку:http://aces.boom.ru/all6/grazhdan.htm
Меня интересует Ваше мнение о этой статье вцелом и о этом фрагменте её, в частности:

"21 Февраля 1943 года группа в составе шести Ла-5 под командованием Старшего лейтенанта Числова была вызвана с командного пункта 210-й истребительной авиационной дивизии для прикрытия своих войск. В районе патрулирования группа на высоте 500 метров встретила 8 Ме-109. Затем, через некоторое время, в район подошла ещё 4 вражеских истребителя того же типа. Бой был исключительно напряжённым. Чувствовалось, что на "Мессерах" сидят лётчики высокого класса. Видя своё двукратное превосходство, немцы обнаглели. Они, безусловно, были уверены в лёгкости победы. Однако они не знали, что и
против них дерутся не "слабачки", а лётчики, накопившие громадный боевой опыт, имеющие на своём счету по несколько сбитых вражеских самолётов, совершивших десятки боевых вылетов.

Наши лётчики, используя прекрасные качества Ла-5, его преимущества перед Ме-109, умело строили свою тактику. Группа Ла-5 была единым целым, хорошо отработанное взаимодействие в группе, и особенно в паре, дали замечательные успехи. Немецкие лётчики, как это потом выяснилось, были из группы "свободных охотников", среди них были и признанные асы. Хорошо дрались истребители 169-го ИАП. Однако силы были неравные. В один из моментов боя противник отколол от общей группы старшего сержанта Давыдова. Шесть вражеских машин устремились на него. Волчком вертелся молодой лётчик среди
врагов. В трудном положении руку товарищеской помощи ему смело подал Лейтенант Павел Гражданинов. Высокое чувство взаимовыручки всегда руководило этим мастером воздушного боя. Не посчитался он и с опасностью, которой подвергал себя ради помощи товарищу. Воля к победе была сильнее других чувств.

Наблюдавшие восторженно отзывались о бое пары Гражданинов - Давыдов против 6-ти Мессеров". Как ни странно, 6 вражеских пилотов не могли удержать инициативу в своих руках. Гражданинов и его ведомый от обороны перешли к нападению. Действуя смело и решительно, они добились победы. Из шести Ме-109 пять было уничтожено: трёх сбил Лейтенант Гражданинов и двух - старший
сержант Давыдов. Гражданинов короткой очередью спустил воду одному Ме-109.
Немецкий лётчик сел вынужденно на территории, занятой нашими войсками, и был взят в плен. Он оказался матёрым асом - Майором Гансом "Аси" Ганом, сбившим за время пребывания на всех фронтах 108 самолётов, награждённым 4-мя Железными Крестами, в том числе одним с дубовыми ветками ( высшая награда Рейха )".

Слышали ли Вы сами что нибудь о этом Гражданинове?
С уважением, Василий Бардов.

==============

От кого:
"Stepan Mikoyan"
Кому: Василию Бардову
Дата: 11 Мар 2006 20:17:29
Тема: RE: RE: Письмо
"Уважаемый Василий!
Я слышал, что в нашем 1 ИАК был летчик Гражданинов, но я его не
знал. Рассказы, которые Вы привели
(а послал я Степану Анастасовичу тот самый фрагмент из книги Полынина - В.Б.),
почти наверняка сильно преувеличивают факты, что было тогда в нашей печати повседневным явлением. Да и в воспоминаниях, "обработанных" редакторами, тоже. В то, что два наших летчика в бою против шести мессеров, среди которых был и Хан, сбили пятерых, я не верю. Тем более, что на "мессерах сидели летчики высокого класса". А наши, выходит, никого не потеряли?
Кроме того, что я Вам уже написал об истории с Хансом Ханом (Hans
Hahn), могу добавить, что когда его привезли к нам, то говорили, что его
сбили летчики соседнего полка, а не наши. Ему еще до допроса у нас
действительно показывали летчика, который его сбил.

С.А.Микоян
Stepan Mikoyan

============

From: Василия Бардова
Sent: Sunday, March 12, 2006 6:52 PM
To: Stepan Mikoyan
Subject: Re: RE: RE: Письмо

Здравствуйте уважаемый Степан Анастасович!
Большое спасибо за Ваши коментарии. Я прийму их к сведению и мы обсудим их на форумах и с С.Ф.Долгушиным.
Сейчас я собираюсь в дорогу в Москву. Утром звонили наши армянские друзья - семья Давтян из Москвы и когда я сказал своему другу Давдяну Мкртычу Саркисовичу что оказывается мой добрый знакомый
Сергей Фёдорович был Вашим командиром - Мкртыч Саркисович сказал - найди деньги на дорогу в Москву, а назад вернуться я тебе помогу.
Так что я решаю сейчас вопрос с ночлегом и буду распечатывать материалы для Долгушина и его друга генерала Трещёва.

==Ему еще до допроса у нас
действительно показывали летчика, который его сбил.==

А нельзя ли поподробнее? Откуда Вы это знаете и может знаете о ком конкретно шла речь? О Шишкине или ему показывали лётчика из соседнего полка? Хан сам это сказал на допросе?

И ещё - нет ли у Вас возможности подарить Сергею Фёдоровичу экземпляр Вашей книги?
Я бы сам купил её и подарил ему но не имею такой возможности к сожалению.

До свидания. С уважением,
Василий Бардов.

============

От кого: "Stepan Mikoyan"
Кому: Василию Бардову
Дата: 13 Мар 2006 13:49:40
Тема: RE: RE: RE: Письмо

Уважаемый Василий!
Полынина у нас в полку я не помню. О летчике, которого показывали Хану, ничего больше сказать не могу. Просто помню, что кто-то тогда мне сказал.
Книгу Долгушину я сам подарю. Я думал, что подарил раньше, но я ошибся.
С.Микоян

Stepan Mikoyan

===========

Stepan Mikoyan - Василию Бардову:
Дата: 19 Мар 2006 21:51:01
Тема: Поправки
"Уважаемый Василий!
Отвечаю в отношении того, что помню.
О Полынине в период пребывания на Сев-Зап. фронте я вообще ничего не слышал.
Хана могли привезти к нам просто по пути из зоны боя в штаб корпуса"...

==Егоров Н.Б.:
Бардов: "Ну и кого же я обидел?

Хазанова ==

Хазанову то, о чём Вы говорите (как я мол его обидел) я всё изложил лично по телефону. Он объяснил мне, что хорошо знает С.Ф.Долгушина и встречался с ним, но даже не позвонил ему при составлении своего "Вторжения", потому что считал, что С.Ф. серьёзно болен и Хазанов мол не хотел его беспокоить.
Впрочем, Сергей Фёдорович ничего не говорил мне по поводу того, появлялся ли у него Хазанов или хотябы звонил ли ему после того как здоровье С.Ф. пошло на поправку.
Кроме того, никаких попыток разобраться в этой истории (как получилось, что материалы ЦАМО, на которые ссылался маршал Скрипко в своей книге при её написании опровергаются очевидцами и другими документами ЦАМО, найденными другими исследователями) я со стороны Хазанова не заметил.
И уже узнав о том, что говорит С.Ф.Долгушин о том, что Хазанов написал по его полку в своём "Вторжении" Хазанов никаких изменений в своё Вторжение не внёс и оно и по сей день остаётся в том самом виде по поводу которого так ругается Сергей Фёдорович.
Поэтому с моей стороны такое поведение коллеги Хазанова с моей стороны вызывает по меньшей мере недоумение.
Если Вы считаете что я таким образом оскорбил Хазанова - в таком случае ответьте честно - а не считаете ли Вы что сам Хазанов при жизни таким образом глубоко оскорбил самогО Сергея Фёдоровича:
- добросовестно переписав писанину маршала Скрипко,
- даже не попытавшись разобраться в том как было на самом деле,
- и делая глубокомысленные выводы из того что написал Маршал Скрипко при этом не потрудившись как меня самого тут упрекали методом "перекрёстного опроса" и т.п. сопоставить мемуары маршала с другими источниками?!
Если Вас послушать то получается что:
- если Бардов этого не делает по каким то причинам (даже просто по тому что у него нет возможности добраться до других источников информации) - Бардов преступник, "оскорбляет", понимаете ли Хазанова и т.п.
- а если то же самое не делает Хазанов - это нормально (ну как же - Хазанов ссылается на мемуары целого маршала, в книге которого стоят какието ссылки на ЦАМО, которые никто кстати ещё не проверял по поводу того, соответствует ли написанное маршалом в книге и кем составлены и подписаны и каким образом эти документы в ЦАМО попали) - так чтоли?

==Егоров Н.Б.:
Бардов: "Ну и кого же я обидел?

и Сергея Исаева, позволив себе с пренебрежением высказаться о них. ==

А вот это уже интересно. Ну и где же это я позволил себе с пренебрежением высказаться о Сергее Исаеве" (не путать с Исаевым, тем что Алексей кажется - т.н. "танкистом"-"Антисуворов"ым).
Вы ерунды то не говорите! Или опять попутались? :-)
По поводу Исаева Сергея хочу выразить свою благодарность ему за написание книги по столь интересной теме и с удовольствием познакомился бы и пообщался с ним, если окажется что он (в отличие от Вас, любезный) человек воспитанный, вменяемый и тактичный.

============

- если Сергей Фёдорович с Полыниным не врут оба - получается, что Полынин должен был находиться в тот момент на КП дивизии Долгушина вместе с Крупининым?! Я спросил и у Сергея Фёдоровича и у Степана Анастасовича - поинтересовался по этому поводу - мог ли Полынин находиться в то время на КП их дивизии, чтобы наблюдать этот бой.

С восприятием у вас туго. Полынин наблюдал бой шестерки капитана Числова со своего КП. Это было утром, а Хана привезли на аэродром Заборовье в тот момент когда четверка Долгушина закончила бой. Они наблюдали два разных боя...

===============

Тут я должен с Вами согласиться пожалуй. Вы правы.
Просто меня сбило с толку то, что С.Ф.Долгушин говорит, что помнит всё это очень хорошо. Что он сказал мне сегодня утром я только что выложил в конце ветки - на 4-й странице в заархивированном аудиофайле 06-11-2006.wav

=============

Бардов: - и сколько сбитых в этот день в этом случае было у немцев,

Егоров: "Один Хан. Это в очередной раз доказывает, насколько плохо вы разбираетесь в теме".

А сколько немцев было сбито согласно книге Полынина?
Вы решили что я обидел Полынина из за того, что показал, что не только Долгушин путает что-то, но и в книге Полынина даже по мнению того же С.А.Микояна не всё соответствует действительности?!

Егоров: "Полынин фамилий остальных немцев не приводил. Это было в статье Дымича".

Согласен. Вы правы.

Егоров: "Бойтин и Гартнер погибли в другое время и в других местах".

Вполне возможно. Может Дымич и наврал или напутал, что и сбило меня с толку в свою очередь. Но пока это просто Ваши слова против слов того же Дымича. А чем докажите?
И вообще - неужели Вы думаете что Хан мог полететь один в тот день? А кто летел вместе с ним и что с ними стало?
Надо бы почитать что там этои Джэрри и Джуди Крэндл написали на основе интервью с немцами и т.п. - Хан должен был после войны рассказывать, о цели его последнего боевого вылета и о тех, кто летел вместе с ним, и что с ними случилось.
Скорее всего он сказал что нас обстреляла русская зенитка и его звено вернулось назад, а он не дотянул до своей территории.

========

==Цитата:
Сообщение от БАРДОВа - ЕГОРОВу:
Вы хотите сказать, что считаете:
- что Попкова зовут Сергей Фёдорович?
- что я это Виталию Ивановичу Попкову собрался отправлять распечатку этой ветки?

Егоров-Бардову: "Научитесь читать - это раз. Укакались Вы, на весь форум".==

========

Ну вот - как всегда - фамилии путает Егоров, а укакивается якобы из за этого Бардов :-)

Егоров: "А во-вторых, Вы жонглируете 3-4 именами так, что способны запутать кого угодно".

Надо же?! А я уж грешным делом начал думать, что Вы не погрешимы как господь Бог и Вас запутать в прынцыпе не возможно! :-)
А оказывается и на Егорова бывают прорухи :-)

Егоров: "В данном случае - разницы нет, Долгушин или Попков или Микоян"

Да канэчно - какая Вам разница - Вам "цо козел, цо баран - вшистко едно"?! - как говаривают наши поляки в таких случаях?! :-) Ну-ну, эрудированный вы наш :-)

Кстати, только что отправил ссылку на эту ветку и "краткое содержание предыдущих серий" С.А.Микояну. Посмотрим что он ответит на это.

Цитата:

---

Сообщение от [B

Absent[/B];861417]Научитесь читать - это раз. Укакались Вы, на весь форум. А во-вторых, Вы жонглируете 3-4 именами так, что способны запутать кого угодно. В данном случае - разницы нет, Долгушин или Попков или Микоян - люди публичные, и их контактная информация легко доступна для тех, кто в теме.

---

"Хе-хе"... Павлины, говоришь"?! ((с) БСП)
"Щас поглядим, какой это Сухов"! (там же)
Укакался, говоришь?!... Щас поглядим, кто тут и как тут укакался :) Как учили меня мои учителя (географии при чём) в школе №1 и училище завода Автомагнитол в Гродно - всё познаётся в сравнении и лучше видно со стороны.
Вот наглядный пример тому кто и как тут "укакался" :)
(кстати капитуляцию "коллеги" Быкова я принимаю :) )
Если бы я тут "укакался" - сомневаюсь, чтобы читатели этого форума писали бы мне такие письма (я думаю Олег не обидится от того, что я приведу фрагмент из его письма как раз в тему):

Добрый день, Василий !
Рад, что познакомился с Вами, мне Ваш подход ближе, чем быковский и диковский. Нельзя по бумажкам только войну изучать.У меня дома пока нет, к сожалению, компьютера, поэтому с кпк захожу в сеть либо из интернет-кафе!
На сухом.ру прочел почти все Ваши последние темы, интересно. Насчет А.И. Покрышкина мнение С.Ф. Долгушина тоже прочел-да, много нового.
Сейчас читаю книгу новую О.С. Смыслов "Асы против Асов", там интересные вещи есть-по поводу учета сбитых СЛ у немцев. На примере аса люфтваффе Марселя из 156 заявленных 120 всего имеют документальное подтверждение (архивы), т.е 76%. По утверждению автора, это очень высокий процент подтверждений. Насчет А.И. Покрышкина. Мне кажется нелогичным доводы Быкова о приписках. Если бы Покрышкин приписал, то это давно вскрылось бы, у него конфликт был с В.Сталиным и вообще сильно его зажимали. Карьерист, каким его пытается выставить Быков, остался бы в Москве в Генштабе, когда его туда звали, и обратно на фронт не вернулся бы. Он был первым Трижды Героем, его проверяли так, что Быкову и не снилось. Если впервые дали третью Звезду-значит, действительно заслужил. Не Речкалову, не Гулаеву, а именно Покрышкину. Он наиболее неудобный был-отец лишен избирательных прав, повесился, Покрышкина за это на собрании песочили, с начальством не ладил, по инструкции не летал, техником сначала был, возрастной-на 7 лет старше того же Григория Речкалова. Он же раньше маршала Жукова стал Трижды Героем-наивно считать, что вот появился такой честный Быков, полез в архив и уличил всех во лжи. Тут нельзя из контекста вырывать, как это Быков делает-самолеты найдутся, а осадок, как в анекдоте, останется. Я сейчас пытаюсь найти автора книги в серии ЖЗЛ "Покрышкин" А.В. Тимофеева, он тоже рылся в архивах, встречался с очевидцами-уверен, что А.И. Покрышкин заслуженно стал Трижды Героем и смаолетов сбил больше, чем записано на нем.

От кого: "Stepan Mikoyan"
Кому: Василию Бардову
Дата: 06 Ноя 2006 17:05:30
Тема: RE: RE: Сообщение

"Уважаемый Василий!
Не буду разбирать все, что написано в форуме. Повторю только то, что я уже писал:
- В тот день, когда Ханса (а не Хайнца!) Хана допрашивали, говорили, что его сбил летчик из соседнего полка.
- Насколько я помню, он выпрыгнул с парашютом, а не садился на живот.
- Ни генерала Новикова, ни Василия Сталина в этот день в полку не было.
- Допрос вел заместитель командира полка Василий Бабков, а я переводил.
- Тройку Ю-88 сбили (у меня на глазах) совсем в другой день. Тогда Василий Сталин был на аэродроме (недалеко от меня)), но Новикова
и, конечно, Хана в этот день на аэродроме не было.
- Сбили тройку Ю-88 Владимир Луцкий и, кажется, Сергей Долгушин и Саша Шишкин.
- Летные книжки были у всех летчиков, но записи делал обычно адъютант эскадрильи (то есть нач. штаба).

Будьте здоровы.

Stepan Mikoyan

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ;

Ну если Вы считаете, что показав, что написанное Полыниным в его книге не соответствует действительности я обидел Полынина и что таким образом я "позволил пренебрежительно высказаться о нем"... :)

---

У Вас три источника, по сути, и все противоречат друг другу. Вы взяли за истину один, а остальные предаете анафеме, причем - талдыча одно и то же. Поздравляю, далеко пойдете как исследователь.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ;

Кроме того, никаких попыток разобраться в этой истории (как получилось, что материалы ЦАМО, на которые ссылался маршал Скрипко в своей книге при её написании опровергаются очевидцами и другими документами ЦАМО, найденными другими исследователями) я со стороны Хазанова не заметил.

---

А Вы попробовали разобраться, как так вышло? Слово Скрипко против слова Долгушина - почему Вы считаете, что один источник весомее другого? Архивных документов Вы сами в глаза не видели, но продолжаете петь одну песню. Какие другие документы и другие исследователи? Примите и мою капитуляцию вслед за Быковым, удачи Вам в изысканиях.

Надеюсь, еще и у Никиты кончится терпение - продолжайте свою вонь в вакууме.

==Absent;861505]У Вас три источника, по сути, и все противоречат друг другу. Вы взяли за истину один, а остальные предаете анафеме, причем - талдыча одно и то же. Поздравляю, далеко пойдете как исследователь.==

Ничего подобного! Это Вы так "далеко пойдёте" и уйдёте - вернее - уже ушли от истины. Я вот что немогу понять - Вы сами простых вещей:
- понять не можете
- или не хотите?!

Я не брал "за истину один из трёх источников, а остальные предаю анафеме" - что за бред?!
До Вас до сих пор не дошло, что:
- С.Ф.Долгушин рассказал мне эту историю,
- меня она заинтересовала,
- С.Ф.Долгушин попросил у меня помощи чтобы я помог ему не только своими силами найти человека, который мог бы помочь ему создать его мемуары и опубликовать их в виде книги,
- эти две истории со сбитием Хана и трех Ю-88 - часть будущих мемуаров С.Ф.Долгушина и я решил помочь ему уточнить и дополнить его будущие мемуары с одной стороны, а с другой может когда нибудь и сам напишу свою книгу основанную на моих беседах с С.Ф., в которой я смогу опубликовать:
- как свои беседы с С.Ф.Долгушиным в виде книги (то что сейчас представляет собой черновую публикацию на форумах)
- так и смогу обрисовать свою "технологию поиска" - историю о том, как "шлифовались" мемуары Сергея Фёдоровича с приведением цитат с тех же форумов - так как это сделал к примеру Юрий Мухин опубликовав свои материалы в своих сборниках "Война и мы" или как я слышал, как это делает Исаев-"Антисуворов", или как это делает Артём Драбкин (только на обложке не буду печатать свою фамилию большими буквами и не буду писать "Я воевал на истребителе", "Я воевал в ДОТах",
"Я воевал на Августовском канале" или "Я воевал на броневике SDKFZ-221 в роте пропаганды пехотной дивизии" (как Хорст Слезина).

==А Вы попробовали разобраться, как так вышло"?

Я то пробывал. И наглядный пример этого - зайдите в ветку по Ме-110 или в ветку по довоенной учебно-боевой подготовке советских лётчиков.
И даже с редактором этой книги общался по телефону (кстати мы так тогда и познакомились и подружились с ним - Долгушин попросил меня найти ему его телефон и попросить его помочь ему с публикацией его мемуаров).
А вот Хазанов и Вы - НЕ пробывали! А ещё и судить меня пытаетесь

Абсент: "Слово Скрипко против слова Долгушина - почему Вы считаете, что один источник весомее другого"?

Наглядный пример Вашего "уровня подготовки" как исследователя
Не смешите меня и не позорьтесь!
Вы действительно считаете что вопрос стоит как "Слово Скрипко против слова Долгушина" - я пожалуй покажу Ваши слова Долгушину и мы вместе с ним посмеёмся над уровнем Вашего профессионализма как исследователя.

==почему Вы считаете, что один источник весомее другого"?==

Я вообщето уже не раз писал об этом. Но предлагаю Вам самому попытаться угадать - с трех раз хотябы
Если не угадаете - я подскажу Вам правильный ответ
(подсказка - для особо одарённых - словами Долгушина - а кто такой этот Скрипко?! Он что был там в 122-м ИАПе и в Лиде?! Своими глазами чтото видел?!).

==Архивных документов Вы сами в глаза не видели, но продолжаете петь одну песню. Какие другие документы и другие исследователи?==

Ну я к примеру может и не видел своими глазами, но мой друг и коллега "Костя_ЦАМО" к примеру не только видел их - он работал там (работа у него была тогда такая) и именно он нашёл и передал мне то самое донесение Лестева из Лиды вышестоящему начальству с указанием координат по которым можно это донесение посмотреть в ЦАМО.
Так вот это донесение (я уже публиковал его в сети) подтверждает слова Долгушина, а найденные Скрипко (или теми кто помогал ему собирать материал для его книги) не подтверждаются никакими другими источниками, включая свидетельства непосредственных участников тех событий и очевидцев. И к Скрипко тут у меня пока особый претензий нету, т.к. он как совершенно правильно заметил С.Ф. - не знал, что он писал - дело в том, что кроме книги Скрипко материалы по 122-му и 127-му ИАПу в ЦАМО находили и другие люди (тот же Гаврилин например)
и его информация так же оказалась совершенно абсурдной.
К томуже почитайте наградные документы по этой дивизии - когда Кравченко подписал награждение к примеру на капитана Уханёва который якобы сбил Ме-110 над аэродромом Черлёна если я не ошибаюсь. И почитайте что говорит Долгушин по этому поводу, который сам видел, как в то время что указывается в тот документе из ЦАМО Долгушин своими глазами видел как Уханёву подбили мотор при взлете с Нового Двора и он посадил свой И-16, сел в автомашину и уехал в Лиду. Ещё примеры нужны?! Почитайте что пишет Скрипко по поводу того, какими истребителями были вооружены 122-й и 127-й ИАПы.
Заметьте - новые полки созданные всего год назад.
Неужели Вы думаете что Долгушин не помнит, что в его полку не могло быть И-153 так же как и в 127-м ИАПе не могло быть И-16, о чём написал Скрипко в своей книге?!

==Примите и мою капитуляцию вслед за Быковым, удачи Вам в изысканиях.==

За пожелание удачи - спасибо. :) А по поводу вашей куллективной капитуляции - что ни делается - всё к лучшему :) Не велика потеря :)
Ни Вы, ни Михаил с Никитой ничего не должны мне - в том числе и отвечать на мои просьбы и вопросы (а просить я вас больше ни о чём не буду - не беспокойтесь).
Единственное что вы должны - то же что и требовали от меня самогО - отвечать за свои слова и беспочвенные "наезды" на меня и голословные обвинения в мой адрес - в том числе и за обвинения меня в непорядочности при работе с ветеранами. Я постарался как смог - попопу-лярней объяснить вам троим что вы не совсем правы, и что кроме ваших личных мнений могут существовать мнения и другие.
После чего и последовали заявления о капитуляции
Ну, чтож - всё вполне закономерно

==Надеюсь, еще и у Никиты кончится терпение - продолжайте свою вонь в вакууме.==

В вакууме говорите? Ну насмешили
Посмотрите для примера хотябы во сколько я послал свой запрос Степану Анастасовичу и через сколько времени получил ответ от него
Причём там с часами какойто сбой получился - на самом деле я получил ответ от него гораздо быстрее.
Прибавьте к Степану Анастасовичу ещё и других моих коллег и друзей (Бодрихина, Сердюкова, Соловьёва, Олега из подмосковья) и тогда и решайте - в вакууме, или не в вакууме.
По крайней мере:
- на форуме будет спокойней,
- мне не прийдется уйму времени убивать на объяснение вам простых вещей которых вы понимать то ли отказываетесь то ли не можете то ли не хотите,
- и я смогу не отвлекаясь на вашу кумпанию продолжить расшифровку 150 мб аудиозаписей Сергея фёдоровича.

А всю полезную информацию полученную от вас и ваших друзей Никиты и Михаила я в декабре постораюсь передать Сергею Фёдоровичу, чтобы он учёл всё что было высказано на этой ветке форума при создании своих мемуаров. Об этом я сегодня утром с ним уже договорился в чем можно легко убедиться прослушав выложенный выше аудиофайл за сегодняшнее число.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

От кого: "Stepan Mikoyan"
Кому: Василию Бардову
Дата: 06 Ноя 2006 17:05:30
Тема: RE: RE: Сообщение

"Уважаемый Василий!
Не буду разбирать все, что написано в форуме. Повторю только то, что я уже писал:
- В тот день, когда Ханса (а не Хайнца!) Хана допрашивали, говорили, что его сбил летчик из соседнего полка.
- Насколько я помню, он выпрыгнул с парашютом, а не садился на живот.
- Ни генерала Новикова, ни Василия Сталина в этот день в полку не было.
- Допрос вел заместитель командира полка Василий Бабков, а я переводил.
- Тройку Ю-88 сбили (у меня на глазах) совсем в другой день. Тогда Василий Сталин был на аэродроме (недалеко от меня)), но Новикова
и, конечно, Хана в этот день на аэродроме не было.
- Сбили тройку Ю-88 Владимир Луцкий и, кажется, Сергей Долгушин и Саша Шишкин.
- Летные книжки были у всех летчиков, но записи делал обычно адъютант эскадрильи (то есть нач. штаба).

Будьте здоровы.

Stepan Mikoyan

---

Вот и все. Какие-то еще вопросы по сути дискуссии остались?

Ура Степану Анастасовичу!!!
:bravo: :bravo: :bravo:

А всю полезную информацию полученную от вас и ваших друзей Никиты и Михаила я в декабре постораюсь передать Сергею Фёдоровичу, чтобы он учёл всё что было высказано на этой ветке форума при создании своих мемуаров. Об этом я сегодня утром с ним уже договорился в чем можно легко убедиться прослушав выложенный выше аудиофайл за сегодняшнее число.

Не надо нашу информацию использовать, мы же хамы. Не хвалим вас, дифирамбы не поем. Нехорошие мы, одним словом. По головке не погладили. А также не стоит использовать книжки "еще одного Исаева", "Хазанова, который начитался Полыниным", Полынина, который не понятно как видел бой четверки Долгушина и назвал его Гражданиновым. Бросьте Василий, это все мукулатура.