???
Математика на уровне МГУ

Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 КрайняяКрайняя
Показано с 51 по 75 из 95

Тема: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

  1. #51

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Бардову Вы бы хоть литературу какую-нибудь почитали что ли... Нельзя же так - браться за исследовательскую работу в какой-то области, совершенно "не шаря" в теме. Раз уж до архива не можете добраться- найдите книгу Костенко "Корпус крылатой Гвардии" о боевом пути 1-го ГИАК (куда с осени 1942 года входил 32 гиап), изучите хотя бы ее. Там искомый эпизод со сбитием трех Ю-88 хорошо описан, и дата есть... Самообразовывайтесь - тогда многие вопросы сами собой отпадут. Нельзя работу с ветеранами строить только и исключительно на основе их рассказов, это тупик. Сейчас вышла отличная книга С.Исаева "Страницы истории 32-го гиап", написанная с опорой на документы, чуть раньше - книга Марковой "Полк особого назначения"... Да Вам позавидовать можно в вопросе наличия дополнительных материалов по теме! Так изучите же их!
    Post hominum memoriam

  2. #52
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Цитата Сообщение от Owl-99 Посмотреть сообщение
    ...они, не врут... Они просто элементарно путаются в датах... 3 сбитых во время налета на аэродром в р-не Борки Ю-88 действительно были засчитаны летчикам 32 гиап Долгушину, Луцкому и Вишнякову. Но было это не "на следующий день после Хана" (т.е. 22.02.1943) , а 2 недели спустя - 9 марта.

    Василий, успокойтись Вы уже наконец. Меньше слов, больше дела. Будьте серьезнее и скромнее...
    Кстати, попробую в субботу поработать с Сергеем Фёдоровичем по методике "ассоциативного запоминания":
    - по мимо участия в этой истории столь ярких личностей как Хан и авиакомандования вплодь до Новикова,
    - обратите внимание, какие это интересные даты:
    а) сбитие Хана - за день до Дня СА (тогда - РККА, насколько я помню),
    б) сбитие трёх Ю-88 - на следующий день после "Международного женского дня" (который как шутил Задорнов кажется - почемуто отмечали только в СССР :-)).

    Я вот подумал - может Долгушин помнит как они эти праздники тогда отмечали (если конечно отмечали вообще - к примеру, рассказывал же он про 23 февраля - кажется 1942-го года, когда его звену послали лететь в нелётную погоду, когда немецкие танки в тех краях давили нашу пехоту).

    И вообще - просьба прислушаться к совету уважаемого Михаила и писать сюда только тем, кому что-то есть сказать по делу.
    А то надоели уже эти демогоги.
    Крайний раз редактировалось ВАСИЛИЙ БАРДОВ; 02.11.2006 в 14:04.

  3. #53
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Цитата Сообщение от Owl-99 Посмотреть сообщение
    Бардову Вы бы хоть литературу какую-нибудь почитали что ли... Нельзя же так - браться за исследовательскую работу в какой-то области, совершенно "не шаря" в теме. Раз уж до архива не можете добраться- найдите книгу Костенко "Корпус крылатой Гвардии" о боевом пути 1-го ГИАК (куда с осени 1942 года входил 32 гиап), изучите хотя бы ее. Там искомый эпизод со сбитием трех Ю-88 хорошо описан, и дата есть... Самообразовывайтесь - тогда многие вопросы сами собой отпадут. Нельзя работу с ветеранами строить только и исключительно на основе их рассказов, это тупик. Сейчас вышла отличная книга С.Исаева "Страницы истории 32-го гиап", написанная с опорой на документы, чуть раньше - книга Марковой "Полк особого назначения"... Да Вам позавидовать можно в вопросе наличия дополнительных материалов по теме! Так изучите же их!
    Именно об этом я и просил подсказать тех кто знает об этом. Но сподобились по русскоязычной литературе пока только Вы один (если не считать моих друзей с других форумов, по немецким источникам, цитаты на которых я уже приводил). Теперь я знаю, что и где искать.
    На милитере все эти книги уже наверное есть?
    Кстати, а читали ли Вы "крайнюю" книгу Степана Анастасовича, о которой он написал мне что в ней описал эти случаи (но как я понял пока у Сергея Фёдоровича её ещё нет, а другой возможности ознакомиться с ней я не имею).
    А насчёт архивов - у меня дейтсвительно небыло возможности до них добраться... пока я не познакомился с Николаем Георгиевичем.
    Он сказал что как я приеду в Москву - он поможет мне попасть в архивы и посмотреть там что там есть по Долгушину и его однополчанам.
    И обещал мне помочь с советами с этим делом главный программист МАПО Алексей Самохвалов (он бывает на форуме солдат.ру).

  4. #54
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    814

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Цитата Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ Посмотреть сообщение
    А насчёт архивов - у меня дейтсвительно небыло возможности до них добраться... пока я не познакомился с Николаем Георгиевичем.
    Он сказал что как я приеду в Москву - он поможет мне попасть в архивы и посмотреть там что там есть по Долгушину и его однополчанам.
    Ему самому бы кто-нибудь помог в архивы добраться - глядишь, меньше ерунды было бы на белом свете.
    Самолеты без неба умрут,
    Мы загнемся без стюардесс.
    Я не сдамся, я небо люблю,
    Я имею к нему интерес.

  5. #55
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Цитата Сообщение от Absent Посмотреть сообщение
    Ему самому бы кто-нибудь помог в архивы добраться - глядишь, меньше ерунды было бы на белом свете.
    Вот мы вместе с ним туда и заберёмся :-)
    Ну может он исправится - ну хоть немного после общения с Сергеем Фёдоровичем Его пример заразителен. Он никому не даёт говорить ерунды как легко можно убедиться из его рассказов

  6. #56

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Цитата Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ Посмотреть сообщение
    На милитере все эти книги уже наверное есть?
    Вряд ли - они для этого слишком новые, книга Исаева вообще только-только вышла. Спишитесь с автором да купите, 150 р. для такой работы - вообще халява, чистая благотворительность...

    http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/103723.htm
    Post hominum memoriam

  7. #57
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    [B]Аналогичное Долгушину красивое описание со словами "воткнулся", "щепки" и другие не менее красочные эпитеты вы можете найти в делах на сбитые самолеты в фондах полка или дивизии в ЦАМО. Там же представлены рапорты подтверждения наземных служб, войсковых частей, участников вылетов и т.д. В фамилиях тоже недостатка не будет...
    Ага - анало-гичное и у всех написано, что:
    - узнали они по радио от своего зама комдива о том, что сбитого ими пилота взяли в плен, когда сами были ещё в воздухе - ещё до того как сели,
    - все просили своего комдива (или его зама) чтобы им на аэродром привезли этого взятого в плен немецкого пилота сбитого ими,
    - ко всем к ним этого сбитого пилота на их аэродром его привезли,
    - все они его видели лично, у себя на аэродроме,
    - все они участвовали при допросе его, которвы вёл их командир полка или его зам,
    - всем он представился как командир группы майор Ганс Ган, на допросе,
    - у всех имеется свидетель - переводивший слова Гана с немецкого на русский язык,
    - ко всем к ним на их аэродром приехали Ухов и их командир корпуса,
    - ко всем к ним прилетел Новиков и потом забрал у них и увёз с собой Гана...

    Так чтоли?! Сомневаюсь. Потому и утверждаю что то что Вы разводите тут - чистой воды демогония!
    А вот "дяде Мише Быкову" - действительно большое спасибо.
    Он похоже понял, то, что я хотел ему объяснить (в отличие от Вас) и потому и "был так любезен"...

  8. #58
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Цитата Сообщение от Owl-99 Посмотреть сообщение
    Вряд ли - они для этого слишком новые, книга Исаева вообще только-только вышла. Спишитесь с автором да купите, 150 р. для такой работы - вообще халява, чистая благотворительность...

    http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/103723.htm
    Ещё один Исаев?! Тот (что типа "АнтиСуворов") вроде как "танкистом" слыл в сети. Но тот обычно так и подписывался своим именем. Ну да оно и к лучшему что это Исаев другой.
    Того я терпеть не могу за его подход к делу в исследовании - предвзятый подход.
    К сожалению я не имею возможности ответить ему прямо по этой ссылке на том форуме а его мэйла не знаю. Но с удовольствием обменялся бы с ним смоими материалами по этому полку если эта тема после выхода книги его ещё интересует. Вообще было бы очень неплохо если бы он заехал к Сергею Фёдоровичу до 8 ноября или в декабре с двумя экземплярами этой книги - один бы ему подарил а на второй Фёдорович ему бы автограф свой дал. А когда Фёдорович поехал бы в санаторий 8 ноября то ему двадцати дней как раз бы и хватило я думаю её осилить и было бы чем интересным заняться в санатории.
    Если есть у Вас возможность - доведите пожалуйста моё предложение до этого Исаева. Я тут же отвечу ему по мэйлу или на любом форуме к которому имеется открытый доступ для простых смертных
    Крайний раз редактировалось ВАСИЛИЙ БАРДОВ; 02.11.2006 в 18:00.

  9. #59

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Бардову: Никита Егоров мой полноправный партнер по исследованиям и соавтор будущей книги, не надо на него наезжать. Никакой демагогии он не разводит, а пытается показать Вам, что подобный вашему подход к исследованию воздушной войны - порочен и ни к чему не ведет.

    Что касается эпизода с Ханом, то я лично все-таки считаю более вероятным, что его сбил кто-то из летчиков 169 иап, хотя бы по тому, что непосредственно перед этим Хан сбил Ла-5, т.е. группа вела бой все-таки с "лавочкиными", тогда как 32-й гиап летал на Яках. Уже одно это, плюс количество заявок полков... Хотя почему Д.Хазанов приписал сбитие Хана именно Гражданинову, мне непонятно. Может, потому что тому 3 засчитали, а остальным по одному?..
    Крайний раз редактировалось Owl-99; 02.11.2006 в 17:40.
    Post hominum memoriam

  10. #60
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Я догадываюсь "почему Д.Хазанов приписал сбитие Хана именно Гражданинову" - видно начитавшись книги Полынина, где тот в отличие от С.Ф.Д. написал что всё видел своими глазами как будто бой в котором сбили Хана происходил не над КП дивизии (где служили Шишкин и Долгушин), а гдето в другом месте.
    Или это были всё таки два разных боя?!
    Крайний раз редактировалось ВАСИЛИЙ БАРДОВ; 03.11.2006 в 20:18.

  11. #61

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Цитата Сообщение от Owl-99 Посмотреть сообщение
    Бардову: Никита Егоров мой полноправный партнер по исследованиям и соавтор будущей книги, не надо на него наезжать. Никакой демагогии он не разводит, а пытается показать Вам, что подобный вашему подход к исследованию воздушной войны - порочен и ни к чему не ведет.

    Что касается эпизода с Ханом, то я лично все-таки считаю более вероятным, что его сбил кто-то из летчиков 169 иап, хотя бы по тому, что непосредственно перед этим Хан сбил Ла-5, т.е. группа вела бой все-таки с "лавочкиными", тогда как 32-й гиап летал на Яках. Уже одно это, плюс количество заявок полков... Хотя почему Д.Хазанов приписал сбитие Хана именно Гражданинову, мне непонятно. Может, потому что тому 3 засчитали, а остальным по одному?..
    Миша, выражаясь словами клиента, случай неизлечимый. Аргумент "Нет. Его сбил Шишкин" не пробиваем.

    Бардову Скажу по маленькому секрету, я знаю кто сбил Хана. Просто было интересно вас подразнить, наблюдая с каким ослиным упорством вы доказавыли свою правоту, услышав свидетельства только двух из многочисленных участников события и не прочитав ни одной книги по этой теме. К сожалению, у меня есть обязательства перед третьими лицами и описать эпизод полностью я не могу. Могу только сказать, что он будет опубликован в четвертой части Black Cross vs Red Star. Там будет подробное описание боя с привязкой к месту и времени. ХАНА СБИЛ НЕ ШИШКИН. В остальном дейсвительно только то, что его привезли на аэродром Заборовье сразу после сбития, затем перевезли в Выползово. На двух аэродромах его допрашивали с участием практически всех командиров, находившихся на этих площадках авиационных частей.
    Du doch nicht!

  12. #62
    XO=KAG=of Combat Training Аватар для Bersrk
    Регистрация
    26.10.2004
    Адрес
    Volgograd
    Возраст
    42
    Сообщений
    485

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Мужики - привет всем!

    Вот слушая Вас всех и балдею... Прикольно

    Гмм... Если серьёзно: скажите, там "супер-пупер (и ещё он очень скромный) казах" Бегельдинов там не причастен?

    Вот здесь он сбил "одного немца"...

    И тут, откуда-то сбоку, светящиеся пулеметные, а может быть, и пушечные очереди. На меня в крутом вираже заходит «Мессер». Намного превосходя в скорости, немец, не рассчитав, проскакивает мимо. Он разворачивается, пристраивается в хвост. Я, работая рулями, ушел в бок и вниз. «Мессер», послав по штурмовику пулеметную очередь, снова проскочил мимо. Опять помешала скорость.

    Теперь, в непосредственной близости от «ИЛа», скоростное преимущество истребителя превращается в свою противоположность.

    Меня охватил страх. Боялся не за себя, за то, что опять отстал, оторвался от группы, а может, из-за своей совершенной беспомощности, незащищенности от немецкого стервятника. Он виражил, маневрировал, но я сделать ничего не мог, истребитель летел в мертвой зоне и был недосягаем для пушек, пулеметов, эресов штурмовика, способного только к лобовой атаке.

    Фашист крутится около, залетает с боков. «Собьет над своими окопами, чтобы показать себя сидящим там и, конечно, наблюдающим за воздушным боем немцам», — соображаю я. И вдруг меня охватывает злость.

    «Что я бегу-то? А если самому напасть?» План атаки созревает моментально. Я посылаю самолет вверх. Немец за мной. Краем глаза замечаю, что мы уже за линией фронта, на нашей стороне. И тут же надо мной, в небе появляются «ЯКи». Это придает силы, уверенности. Вести бой над своей территорией всегда легче. Я бросаю самолет в пике. «Мессер» за мной. Рывком ухожу в сторону. Немец не улавливает этого маневра, на миг оказывается впереди «ИЛа», точно в прицеле. Давлю на гашетку, обрушивая на фашиста всю мощь лобового огня штурмовика. Цепочка отделившихся от «ИЛа» красных шаров — реактивных снарядов, протягивается к «Мессеру», впивается в него. Взрыв. Истребитель окутывается дымом, валится на крыло и летит к земле.

    К падавшему куда-то на артиллерийские позиции самолету бежали наши солдаты.
    Митрофанов встал из-за стола, пытливо глянул на меня и прибавил опасений.

    — Что-то ты, Бегельдинов, наделал... Из дивизии звонили, вызывают тебя, лично. Сам комдив, Герой Советского Союза товарищ Каманин. Приказано явиться немедленно! — поднял он палец.
    «В одиночном бою, — Вы слышите, «в бою!»- летчик на «ИЛе» № 13 сбил немецкого аса, капитана фон Дитриха, награжденного крестами за подвиги в Испании, Франции, на Балканах. На его счету около двухсот боевых вылетов, много сбитых самолетов», — прочитал он,
    — Твой бой с «Мессером», как ты его гонял, как сбил, зафиксировали истребители, с земли — артиллеристы. Они и летчика-немца, взяли. Тут же нам в штаб донесли.
    — А немец-то, ас, — перебил меня комдив, — когда ему сказали, что сбит новичком, — в полку Митрофанова, считай, все новички, мальчишки, — заметил он, — даже просил показать того аса. Так и не дождался, в штаб армии его отправили. Так что ты, Бегельдинов, не обижайся за то, что не дали повидаться с ним. Мы его тут же отправили.
    А - здесьуже "крутую шишку"... Извиняюсь за сленг...

    Быстро повернул голову и увидел: меня атакует истребитель.
    «Мессершмитт» вел себя предельно нагло. Вовсе не заботясь о защите, он атаковал меня с разных сторон, но безрезультатно. «Может убить», — подумал я. Начал выполнять виражи, стараясь уйти на свою территорию. Высота небольшая, и снизу я защищен. Спереди немец подходить боится — знает силу лобового огня штурмовика.
    Скорость у меня меньше, значит, и радиус виража мал. «Мессершмитт» норовит пристроиться сзади.
    Внезапно мне пришла в голову мысль — а почему, собственно, я только о спасении думаю? Почему сам не атакую фашиста? Правда, случая воздушного боя штурмовика с истребителем противника еще не бывало. При встрече нам предписывалось уходить на бреющем полете, бой не принимать.
    Немец совершенно обнаглел. Высокая скорость сейчас была для него помехой, и он выпустил шасси, чтобы уменьшить ее. Это [47] почему-то взбесило меня. Ну, думаю, гад, я тебе не котенок!
    Резко развернул машину в сторону самолета противника, взял ручку на себя. «Мессер» в этот момент оказался прямо передо мной в прицеле. Я нажал на все гашетки. Вижу, как пули вонзаются в истребитель. Кажется, проходит целая вечность.
    Истребитель задымил, свалился на крыло и пошел к земле! Летчик оказался опытный: перед самой землей он сумел выровнять горящий самолет и плюхнулся в сугроб.
    — Это мне известно, — перебил Каманин. — Я спрашиваю о бое с истребителем. Кстати, почему не доложили командиру полка?
    Я растерянно замолчал.
    — Ваш бой с истребителем видели артиллеристы. Летчика они задержали. Мне звонили из артполка.
    Сбивчиво рассказываю о бое. Каманин подходит к двери, приглашает штатских. Оказалось, что это корреспонденты газет. Меня буквально засыпали вопросами. Командир дивизии разъяснил, что это был первый в истории авиации бой штурмовика с истребителем с таким исходом.
    Он рассказал, что сбил я матерого волка. Немец в звании майора имел на счету сто восемь сбитых самолетов. Он пиратствовал еще в Бельгии и во Франции, летал на Балканах. Фашист ни за что не хотел верить, что его сбил сержант, имеющий всего восемь боевых вылетов.
    Каманин шутя сказал, что должен извиниться передо мной: немец просил познакомить его с русским ассом, но свидание это не состоялось.
    — Эту птицу мы отправили в штаб армии. Думаю, что вы не будете горевать. [50]
    Извиняюсь может я и повторил то что уже все знают... Просто показалось интересным...
    -Товарищ комиссар патроны кончились, стрелять нечем.
    -Но ведь вы коммунист!
    ...пулемёт застрочил с новой силой.

  13. #63

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Гмм... Если серьёзно: скажите, там "супер-пупер (и ещё он очень скромный) казах" Бегельдинов там не причастен?

    Привет!

    Ни каким боком не причастен.
    Фон Дитрих, кстати, крутой ас, типа Вильха:-))
    Du doch nicht!

  14. #64

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Я догадываюсь "почему Д.Хазанов приписал сбитие Хана именно Гражданинову" - видно начитавшись книги "Полынина" (кстати а Полынин был там каким краем я так толком и не понял) где тот и написал что всё видел своими глазами как будто бой происходил не над КП дивизии где служили Шишкин и Долгушин, а гдето в другом месте.

    Ещё один Исаев?! Тот (что типа "АнтиСуворов") вроде как "танкистом" слыл в сети. Но тот обычно так и подписывался своим именем. Ну да оно и к лучшему что это Исаев другой.

    Охренеть! Это ж надо походя оскорбить троих людей. Кстати, почему Полынин в кавычках? Это что вымышленный персонаж? Полыниным можно начитаться так же как и донцовой?
    Du doch nicht!

  15. #65
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    814

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    Фон Дитрих, кстати, крутой ас, типа Вильха:-))
    Полковник Берг был все равно круче - у него был маузер из нержавейки и трубка "Мефистофель"
    Самолеты без неба умрут,
    Мы загнемся без стюардесс.
    Я не сдамся, я небо люблю,
    Я имею к нему интерес.

  16. #66

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Саблю, саблю почтальонскую забыли!!!)))
    Post hominum memoriam

  17. #67
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    Я догадываюсь "почему Д.Хазанов приписал сбитие Хана именно Гражданинову" - видно начитавшись книги "Полынина" (кстати а Полынин был там каким краем я так толком и не понял) где тот и написал что всё видел своими глазами как будто бой происходил не над КП дивизии где служили Шишкин и Долгушин, а гдето в другом месте.

    Ещё один Исаев?! Тот (что типа "АнтиСуворов") вроде как "танкистом" слыл в сети. Но тот обычно так и подписывался своим именем. Ну да оно и к лучшему что это Исаев другой.

    Охренеть! Это ж надо походя оскорбить троих людей. Кстати, почему Полынин в кавычках? Это что вымышленный персонаж? Полыниным можно начитаться так же как и донцовой?
    Ну и кого же я оскорбил? По поводу Хазанова - я разговаривал с ним по телефону и спросил у него - как мог он когда писал своё "Вторжение", прекрасно зная Сергея Фёдоровича, элементарно не позвонить хотябы ему и посоветоваться - а было ли так как Скрипко пишет ссылаясь на ЦАМО по Вашему полку на самом деле (как это сделал я сам например).
    Он этого не сделал и просто переписал то что Скрипко якобы в ЦАМО нашёл. Что по этому поводу ответил Сергеё Фёдорович я уже публиковал в сети не однократно. Самыми часто упоминаемыми словами при этом с его стороны были "идиотство", "идиоты", "со 122-м полком небыло этого". А закончил он свои коментарии к "Вторжению" Хазанова и книге Скрипко словами: "Теперь будешь знать"!
    После этого я:
    - ознакомился с книгой Полынина и
    - зачитал ото фрагмент из неё о сбитии Хана на глазах Полынина Гражданиновым и его напарником С.Ф.Долгушину,
    - переслал С.А.Микояну и спросил их обоих:
    - что они думают по этому поводу вообще,
    - что они думают о том, сколько наши лётчики насбивали немцев в том бою,
    - был ли в то время в их краях Полынин,
    - и вообще что они думают, имел ли Полынин какое-то отношение к сбитию, взятию в плен и допросу Хана.
    Что они ответили я уже публиковал в сети (могу и повторить) и на основе их мнения я и сделал свои выводы на тот момент.
    Сейчас я собираюсь ознакомиться с литературой которую мне любезно подсказал Михаил и довести всё это до сведения уважаемых Сергея Фёдорвоича, Степана Анастасовича и Николая Георгиевича, чтобы при написании мемуаров Сергея Фёдоровича учесть все эти ньюансы и чтобы мемуары Сергея Фёдоровича были как можно более точные и правдивые и не вызывали нареканий авиаисториков.

    Михаил похоже это понял. Я уже устал толдычить и объяснять как в детском саду на пальцах это Егорову и Абсенту которые понимать не то не могли не то не хотели не то прикалывались как оказывается.
    Хотя с самого начала вполне могли повести разговор по человечески - без подколок и издёвок - не вызывая собеседника на флейм и ответные действия.

    По поводу мнения С.Ф.Долгушина: "Нет, это Шишкин"!
    Сергея Фёдоровича понять тоже можно. Поставьте себя на его место - если бы сами Вы вели ту четвёрку и сбили троих немцев одного из которых привезли бы к Вам на допрос. И если бы два из трёх сбитых (Вами с "Абрэком") "воткнулись", а лётчика с третьего Ме-109 привезли к вам на аэродром - что бы сами Вы говорили?!
    А то что Сергей Фёдорович лукавит я даже мысли не допускаю.
    Не такой он человек. А вот то, что сбитие трёх Ю-88 было якобы на следующий день на глазах Хана он действительно перепутал.
    Да оно и не удивительно. Тут Михаил абсолютно прав - против фактов не попрёшь.
    Так что я, поверьте, "рогом не упёрся" в Шишкина и готов рассмотреть все варианты (но тогда когда есть доказательства) для того чтобы помочь Сергею Фёдоровичу при написании его мемуаров.
    До того как встал об этом вопрос я про эту историю даже и не слышал и взялся за неё по просьбе Сергея Фёдоровича.

  18. #68

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Цитата Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ Посмотреть сообщение
    По поводу мнения С.Ф.Долгушина: "Нет, это Шишкин"! И если бы два из трёх сбитых (Вами с "Абрэком") "воткнулись", а лётчика с третьего Ме-109 привезли к вам на аэродром - что бы сами Вы говорили?!
    А то что Сергей Фёдорович лукавит я даже мысли не допускаю.
    С.Ф. не "лукавит", а просто выдает желаемое за действительное. Возможно, по прошествии стольких лет он уже сам в это верит. Но все дело в том, Василий, что Хан был единственной потерей немцев в тот день в том районе. Ничего больше нигде не не "воткнулось", понимаете Вы? И представьте на секунодочку, что Герой Советского Союза Гражданинов, официально сбивший в тот день ТРИ Ме-109, не погиб 2 недели спустя, а остался жив и сейчас на долгушинское "Нет, это Шишкин!" с полным основанием ответил бы "Нет, это я его сбил!" (таких примеров масса, взять хотя бы эпизод с Р.Мюллером, на победу над которым претендуют, ЕМНИП, 4-5 летчиков) - что бы Вы тогда делали со всей Вашей убежденностью???...

    И скажите честно - неужели Вы всерьез думаете, что в состоянии помочь ветерану в написании мемуаров, совершенно ни в чем не разбираясь, не читая книг, не работая в архивах, имея нулевой багаж знаний в теме и вообще не имея даже представления о том, как подобные исследования воздушной войны должны проводиться и проводятся во всем мире??? Пока что, кроме пустых амбиций и чрезмерной болтливости Вы тут не продемонстрировали НИЧЕГО, уж простите за прямоту.
    Post hominum memoriam

  19. #69
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Цитата Сообщение от Owl-99 Посмотреть сообщение
    И скажите честно - неужели Вы всерьез думаете, что в состоянии помочь ветерану в написании мемуаров, совершенно ни в чем не разбираясь, не читая книг, не работая в архивах, имея нулевой багаж знаний в теме и вообще не имея даже представления о том, как подобные исследования воздушной войны должны проводиться и проводятся во всем мире??? Пока что, кроме пустых амбиций и чрезмерной болтливости Вы тут не продемонстрировали НИЧЕГО, уж простите за прямоту.
    Вы знаете, Михаил, ко мне тут мой студент и друг сейчас зашёл - Дима Харитонович - мастер спорта по дзюдо (зашёл боком - двери говорит у вас узкие ... - шутю - мастер спорта по гребле на байдарках )
    и я дал почитать ему то, что Вы как выражается С.Ф. в таких случаях - "нацарапали" - так вот он просто рассмеялся и с удивлением спросил: "А есть в сети фотография этого Быкова - в глаза ему глянуть - как он может судить (особенно ему понравилась фраза "не читая книг" - он до сих пор сидит ржёт и со стула чуть не падает)
    о человеке не зная его и не имея о нём ни малейшего представления о нём"?!

  20. #70

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Цитата Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ Посмотреть сообщение
    Вы знаете, Михаил, ко мне тут мой студент и друг сейчас зашёл - Дима Харитонович - мастер спорта по дзюдо (зашёл боком - двери говорит у вас узкие ... - шутю - мастер спорта по гребле на байдарках )
    и я дал почитать ему то, что Вы как выражается С.Ф. в таких случаях - "нацарапали" - так вот он просто рассмеялся и с удивлением спросил: "А есть в сети фотография этого Быкова - в глаза ему глянуть - как он может судить (особенно ему понравилась фраза "не читая книг" - он до сих пор сидит ржёт и со стула чуть не падает)
    о человеке не зная его и не имея о нём ни малейшего представления о нём"?!
    LOL. Перлы свои а-ля летные книжки помните? Можно поднапрячься пособирать на всех форумах. Или Дима Харитонович тоже светила и большой специалист в области боевых действий 32 ГИАП в ВОВ?
    Кстати, а что вы знаете о Полынине или Хазанове, чтобы безаппеляционно заявлять, что кто-то может начитаться а кто-то просто переписать? Ведь вы ни малейшего понятия не имеете о ходе боевых дествий в районе Демянска 21 февраля 1943 года, о том кто там летал, какие части с нашей или немецкой стороны...
    Кстати, вот Полынина вы обвинили во вранье, а вы знаете где в этот момент находился КП 6 ВА?
    Du doch nicht!

  21. #71
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Хорошо. Давайте по порядку:
    1) В моём понимании "выдавать желаемое за действительное" - это и есть лукавить, и у меня это в голове просто не укладывается.
    Хотя, Вы правы - тут как в том анекдоте - "ты доживи сначала до моих годков - а тогда и судить будешь"... как говорится.
    Может у Сергея Фёдоровича какой-то сбой в памяти произошёл в этом случае - как то что ему кажется что сбитие треёх Ю-88 произошло на следующий день.

    2)
    Быков:==Возможно, по прошествии стольких лет он уже сам в это верит. Но все дело в том, Василий, что Хан был единственной потерей немцев в тот день в том районе. Ничего больше нигде не не "воткнулось", понимаете Вы?==

    Егоров:==Охренеть! Это ж надо походя оскорбить троих людей. Кстати, почему Полынин в кавычках? Это что вымышленный персонаж? Полыниным можно начитаться так же как и донцовой"?

    В кавычках Полынин был по недоразумению. Но щас я его избавлю от этих "пут"

    Теперь давайте тогда посмотрим что у нас получается.

    Вы не забыли, что Полинин написал по поводу того, сколько потерь у немцев было в случае возд. боя Гражданинова и его напарника?
    Там в книжке его между прочим назывались и фамилии немецких лётчиков сбитых в тот день кроме Хана. Вы забыли об этом или не в курсе? Или это липа?

    Давайте к примеру наберём в любом поисковике "Полынин Гражданинов" и что мы находим - как тогда это понимать по Вашему мнению:

    а) Голубев "Крылья крепнут в бою"http://victory.mil.ru/lib/books/memo/golubev-vf/23.html

    21 февраля под Демьянском закончил войну командир II Группы майор Ханс "Асси" Ханн (108 побед), оказавшийся в числе трeх лeтчиков, чьи Bf-109G-6 были сбиты в бою с "яками" из 485 ИАП. За поединком лейтенанта Гражданинова с немецким асом наблюдал командующий 6 Воздушной Армии генерал Полынин.

    Полынин красочно и довольно точно (судя по донесениям немецких лeтчиков) описал этот бой в книге "Боевые маршруты". Майор Ханн, спасся на парашюте, попал в плен и в Германию вернулся только в 1950 г

    В том же бою погибли оберфельдфебель Герхард Беютин (60 побед) и унтерофицер Артур Гартнер (27 побед).

    б) http://gv470iap.narod.ru/heroes/grajdaninov.html
    Биография Гражданинова. Предоставлена Мельниковым:
    http://aeroram.narod.ru/
    21 Февраля 1943 года под Демьянском группа "Яков" 485 ИАП провела довольно удачный бой с лётчиками прославленной истребительной эскадры JG 54 "Grunherz". В числе трех лётчиков, чьи Ме-109G-6 были сбиты в этом бою, оказался и командир II-й Группы Майор Ханс "Асси" Ханн (имевший на счету 108 побед). За поединком Лейтенанта Гражданинова с немецким асом наблюдал командующий 6-й Воздушной Армии Генерал Полынин, который красочно и довольно точно (судя по донесениям немецких летчиков) описал этот бой в книге "Боевые маршруты". Позволю себе процитировать этот отрывок:

    "...Отважно сражались с 10 "Мессерами" Старший лейтенант Гражданинов и его напарник Старший сержант Давыдов. Их грозные атаки я видел сам.

    Выполняя горку, Давыдов заметил, что один из Ме-109 преследует Гражданинова. Ведомый тут же свалил свой истребитель влево и устремился к противнику. Он настиг его и с дистанции 100 метров выпустил длинную очередь. "Мессер" вспыхнул и врезался в землю.

    Набрав высоту, Давыдов заметил, что второй "Мессер" заходит в хвост ведущему. Ведомый перевёл самолёт в пике, догнал и расстрелял врага.

    Боевой пыл вражеских истребителей начал остывать. Наши же "ястребки" атаковали их с нарастающей активностью. Старший лейтенант Гражданинов сбил третьего Ме-109 лобовой атакой со стороны солнца. Вдруг он услышал голос Давыдова:

    - Сзади нас три "Мессера"!

    Наша пара развернулась и пошла на сближение с противником. Тот не выдержал, стал отваливать. Но было поздно. Сначала Гражданинов, а затем и его ведомый сбили ещё по самолёту. Всего они вогнали в землю 5 вражеских машин.

    Вскоре выяснилось, что Гражданинов и Давыдов сражались с группой отборных лётчиков. Командовал ею один из асов Германии - командир второй группы 54-й истребительной эскадры. Он оказался в числе сбитых, выбросился с парашютом, но приземлился на нашей территории, и его взяли в плен.

    - Ещё не родился тот лётчик, который бы мог со мной справиться, - заявил он. - А ваших я и сегодня трёх свалил!

    - Ну и наглец, - сказал Полковник Стороженко, когда ему перевели слова немецкого пилота. - Ведь сегодня мы потеряли только один самолёт.

    - А как вы объясните своё пребывание здесь, в плену? - с трудом сдерживая негодование, спрашиваю немца.

    - Случайность. Забыл взять с собой пистолет.

    - Врёте! Пистолет был при вас, - одёрнул его начальник разведки Прусаков. - Вот он, - и положил на стол новенький "Вальтер". - Вы трусливо выбросили его в снег и сразу подняли руки вверх, как только заметили наших солдат.

    Немецкий ас, опустив голову, сник...

    А Гражданинов и позже не раз участвовал в жарких воздушных схватках и одерживал победы".

    Отбросив в сторону патриотический пафос, просматривающийся в воспоминаниях Ф.П. Полынина, добавим, что Майор Ханн вернулся в Германию из плена только в 1950 году. В том же бою погибли оберфельдфебель Герхард Беютин (60 побед) и унтерофицер Артур Гартнер (27 побед).
    ====================

    А теперь объясните мне "тёмному" "болтуну" пожалуйста:
    - ну и кого же я обидел?
    - и кому же верить в таком случае?
    - и сколько сбитых в этот день в этом случае было у немцев,
    - если Сергей Фёдорович с Полыниным не врут оба - получается, что Полынин должен был находиться в тот момент на КП дивизии Долгушина вместе с Крупининым?! Я спросил и у Сергея Фёдоровича и у Степана Анастасовича - поинтересовался по этому поводу - мог ли Полынин находиться в то время на КП их дивизии, чтобы наблюдать этот бой.
    И оба они мне ответили, что Полынин к их дивизии и полку никакого отношения не имел и находиться там не мог (как найду их дословный ответ - приведу в этой ветке). Но Степан Анастасович при этом написал мне, что когда к ним привезли Хана - лётчики их полка говорили, что Хана сбили лётчики соседнего полка, а в их полк завезли вроде как по дороге в вышестоящие штабы.

  22. #72

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Цитата Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ Посмотреть сообщение
    как он может судить (особенно ему понравилась фраза "не читая книг" - он до сих пор сидит ржёт и со стула чуть не падает)
    о человеке не зная его и не имея о нём ни малейшего представления о нём"?!
    Ну так Вы же не читали ни одной книги из тех, что я перечислил! Будете отрицать? Ни Костенко, ни Марковой, ни С.Исаева тем более! Чечельницкого о боевом пути 15 ВА хоть читали? Там тоже есть немного о 1 ГИАК, правда, о более позднем периоде... Ваш Харитонович мне по барабану, я сужу о Вас и Вашем уровне знаний в теме по Вашим же многочисленным ... даже трудно слово приличное подобрать... многословным излияниям на форуме! Один "супер-заход" на комиссаров и политруков чего стоит!!! Василий, не обежайтесь, но Вы - полный невежда. Причем невежда, одержимый жаждой деятельности и непомерными амбициями. И вообще, устал я что-то. К сожалению, попытки по-деловому объяснить Вам, что вы не правы, рождают лишь новые словесные потоки в Вашей стороны. Вы даже не замечаете противоречий, которых навалом в Ваших же собственных постингах... Все, я больше отвечать Вам не буду. Хватит...
    Крайний раз редактировалось Owl-99; 03.11.2006 в 17:34.
    Post hominum memoriam

  23. #73
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    Кстати, а что вы знаете о Полынине или Хазанове, чтобы безаппеляционно заявлять, что кто-то может начитаться а кто-то просто переписать?
    Кстати, вот Полынина вы обвинили во вранье, а вы знаете где в этот момент находился КП 6 ВА?
    А я безаппеляционно и не заявлял что... далее по тексту.

    ==Ведь вы ни малейшего понятия не имеете о ходе боевых дествий в районе Демянска 21 февраля 1943 года, о том кто там летал, какие части с нашей или немецкой стороны...==

    Зато С.Ф.Долгушин и С.А.Микоян имеют Потому я и поинтересовался у них - в целях самообразования как раз А то что они ответили по поводу книги Полынина сейчас приведу (только не найду цитату С.Ф.Долгушина - но найду):

    Вот первый ответ С.А.Микояна (гдето был и второй - о Полынине - как найду - покажу):

    Уважаемый Василий!
    Я слышал, что в нашем 1 ИАК был летчик Гражданинов, но я его не
    знал. Рассказы, которые Вы привели (книгу Полынина - В.Б.), почти наверняка сильно преувеличивают факты, что было тогда в нашей печати повседневным явлением. Да и в воспоминаниях, "обработанных" редакторами, тоже. В то, что два наших летчика в бою против шести мессеров, среди которых был и Хан, сбили пятерых, я не верю. Тем более, что на "мессерах сидели летчики высокого класса". А наши, выходит, никого не потеряли? Кроме того, что я Вам уже написал об истории с Хансом Ханом (Hans Hahn), могу добавить, что когда его привезли к нам, то говорили, что его сбили летчики соседнего полка, а не наши. Ему еще до допроса у нас действительно показывали летчика, который его сбил.

    С.А.Микоян
    Stepan Mikoyan
    ================

  24. #74
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    Цитата Сообщение от Owl-99 Посмотреть сообщение
    Ну так Вы же не читали ни одной книги из тех, что я перечислил! Будете отрицать? Ни Костенко, ни Марковой, ни С.Исаева тем более! Чечельницкого о боевом пути 15 ВА хоть читали? Там тоже естьт немного о 1 ГИАК, правда, о более позднем периоде... Ваш Харитонович мне по барабану, я сужу о Вас и Вашем уровне знаний в теме по Вашим же многочисленным ... даже трудно слово приличное подобрать... многословным излияниям на форуме! Один "супер-заход" на комиссаров и политруков чего стоит!!!
    Скажите, Михаил, а можно ли мне в таком (анало-гичном случае) делать выводы о том, что Вы "не читаете книг" на основании того, что Вы к примеру не читали:
    - книг Макеевой,
    - книги "Память" Гродненской области
    - книги Хорста Слезины "Солдаты Фюрера против смерти и дьявола",
    - "Грюн режимент"а ("Зелёный полк")
    - "Тигры в грязи"
    - Скрипко "По целям ближним и дальним",
    - Щеглова "А потом пришла победа"
    - (ну про Семёнова "На взлёте" я даже не спрашиваю - хоть это то читали я надеюсь ),
    - или "Сборника докладов историков на съёзде в 1969-м году в гродненском пединституте"?

    Вы спросите, какое отношение они имеют к данному вопросу?
    Прямое - в них описывались бои под и над Гродно в которых принимал участие полк в котором Долгушин С.Ф. встретил начало войны.
    Я к примеру читал все эти книги и уверен, что Вы не читали и что из этого следует что я должен обвинять Вас в том что Вы берётесь судить об истории с С.Ф.Долгушиным не читая книг и как там дальше - не владея совершенно ни чем? Так чтоли?

  25. #75

    Re: Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

    - ну и кого же я обидел?

    Полынина, Хазанова и Сергея Исаева, позволив себе с пренебрежением высказаться о них.

    - и кому же верить в таком случае?

    Верьте в бога если хотите, остальное не категория веры.

    - если Сергей Фёдорович с Полыниным не врут оба - получается, что Полынин должен был находиться в тот момент на КП дивизии Долгушина вместе с Крупининым?! Я спросил и у Сергея Фёдоровича и у Степана Анастасовича - поинтересовался по этому поводу - мог ли Полынин находиться в то время на КП их дивизии, чтобы наблюдать этот бой.

    С восприятием у вас туго. Полынин наблюдал бой шестерки капитана Числова со своего КП. Это было утром, а Хана привезли на аэродром Заборовье в тот момент когда четверка Долгушина закончила бой. Они наблюдали два разных боя...

    - и сколько сбитых в этот день в этом случае было у немцев,

    Один Хан. Это в очередной раз доказывает, насколько плохо вы разбираетесь в теме. Полынин фамилий остальных немцев не приводил. Это было в статье Дымича. Бойтин и Гартнер погибли в другое время и в других местах.

    И оба они мне ответили, что Полынин к их дивизии и полку никакого отношения не имел и находиться там не мог (как найду их дословный ответ - приведу в этой ветке). Но Степан Анастасович при этом написал мне, что когда к ним привезли Хана - лётчики их полка говорили, что Хана сбили лётчики соседнего полка, а в их полк завезли вроде как по дороге в вышестоящие штабы.

    Больше слушайте Микояна. Он говорит правильные вещи.
    Du doch nicht!

Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •