И сколько по лесным данным у 10 ГИАД б/в?Цитата:
Сообщение от igor_hd
Вид для печати
И сколько по лесным данным у 10 ГИАД б/в?Цитата:
Сообщение от igor_hd
Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
"В ходе Великой Отечественной войны на многих фронтах с 10.05.42 г. по 11.05.45 г. летчики 201-й иад - 10 гв. иад произвели около 63 тыс. самолето-вылетов. По роду выполняемых задач самолето-вылеты истребителей соединения распределяются следующим образом: на прикрытие войск и районов действия авиации - 20618, на сопровождение бомбардировщиков и штурмовиков - 14906, на блокирование и штурмовку вражеских войск и аэродромов - 5136, на авиационную разведку - 4612, на облет районов боевых действий, отработку техники пилотирования и воздушного боя, перебазирование и выполнение прочих заданий - 17 290 вылетов. Летчики сбросили на войска и боевую технику врага 7516 бомб, израсходовали 524707 единиц боеприпаса. На их счету тысячи разбитых и сожженных автомашин с солдатами и грузами, сотни огневых точек зенитной артиллерии, железнодорожных вагонов, десятки танков и бронетранспортеров, полевых орудий и минометов, складов с боеприпасами и горючим, паровозов, мостов и переправ. В воздушных боях и на аэродромах они уничтожили 1267 самолетов противника, что приравнивается к десяти авиационным эскадрам Люфтваффе."
Итого 63 000 - 17 290 = ... Кто больше ? Лично я не встречал
Вопрос? Как, я понимаю, в полку за 41 год погибло и возможно пропало безвести достаточное кол-во летчиков. Так за чем Покрышкину надо было "приписывать" победы именно живого летчика????? Писал ли Покрышкин, как командир дивизии представление Речкалова на третью Звезду Героя, ведь Речкалов вроде выполнил все "нормативы"?
Да кто его знает-то! Совсем Вы уже человека неизвестно в чем готовы обвинить! :uh-e: %)Цитата:
Сообщение от Putt Putt Maru
Еще раз говорю, никто не утверждает, что так было. В тексте сказано: могло быть. Читайте внимательно. :)
Никто не писал ни на кого представлений на третью Звезду. Летчик-триджы Герой мог быть только один и его нашли, или выбрали лучшего, как угодно.
Да, но их было два????? Так почему не три - четыре?Цитата:
Летчик-триджы Герой мог быть только один и его нашли, или выбрали лучшего, как угодно.
Так второй ощутимо позже появился.Цитата:
Сообщение от Putt Putt Maru
А вообще, есть реальные основания говорить о Покрышкине, как о тактике и командире? Кроме его теоритической работы, каковы реальные результаты подразделений (эскадрилья, полк, дивизия) под его командованием??? То что Покрышкин превосходный летчик-истребитель (индивидуальное мастерство), это всем нам понятно. Но как командир, каков он был?
Ну, насчет "никто не писал" - это ты утверждать никак не можешь, ибо представления, в т.ч. и нереализованные, никто никому просто так не покажет. Меня другое интересует - в дивизии были летчики, которые проходили на звание либо ГСС, либо на дважды ГСС - но этого звания не получили... А теперь по каждому сетуют - кто же это такой плохой, не написал на них представление???Цитата:
Сообщение от Rocket man
Бабак - за 30 с лишним личных - чистый дважды ГСС;
Еремин - более 15 - не ГСС;
Олефиренко - 15 лично - не ГСС;
Цветков - 15 лично - не ГСС;
Графин - 13+6 - вполне ГСС посмертно;
Закалюк - 13+12 - с учетом того, что воевал с первого дня - вполне ГСС...
Ну ты еще Пивоварова вспомни и Моргунова, оба за 40 личных настреляли и еле-еле со скрипом по одной ЗЗ получили, а вполне дважды могли быть... Поэтому и раздражает это - Покрышкин в каждой бочке затычка. И ас, и командир, и тактик. Все в одном флаконе... Кому-то густо, кому-то пусто.
Ну, 3 ИАК вообще братцы-хватцы, да простят меня Влад с Игорем... При такой средней на пилота результативности им одну на всех надо было звезду с колесо от студера отлить - и не заморачиваться:)Цитата:
Сообщение от Owl-99
Да и фамилии покрышкинских орлов я привел только потому, что представить их было его прямой обязанностью.
Для тех кто книги Покрышкна читал да, эта статья дополнительная информация к размышлению.
Для тех кто не читал и до этого предметом особо не интересовался вывод будет однозначный:
"Покрышкин вступив в сговор с комполка Ивановым сбитых Речкаловым (раз тот в госпитале) приписал себе дабы получить Героя.
Полученные деньги за сбитые, Иванов и Покрышкин попилили пополам..."
Как в анекдоте: "Ложки конечно нашлись но осадок остался..."
Вот начали же тему Речкалов наш Ас номер Два.
Давайте же о его боевом пути поговорим, какой он был воздушный боец, Историки документы подтверждающие или опровергающее это приведут. Ну и так далее.
Я вот кстати "Дымное небо Молдавии" до начала обсуждения не читал. Потому что не знал про книгу.
Однако же не винить мне в этом бывшего Председателя ЦК ДОСААФ.
С уважением
Флейм заканчивайте. Если есть желание обсудить личности оппонентов - в приват. Относится ко всем.
Есть реальные основания говорить о Покрышкине как о тактике и командире. Но нет объективных оснований замыкать все на нем и говорить, что он был единственный тактик и учитель.Цитата:
Сообщение от Putt Putt Maru
Так, нередко можно встретить высказывания его коллег, что он был непревзойден, незаменим и т.п. Т.е. целенаправленно был создан культ.
В тоже время очевидно, что на разных участках советско-германского фронта, командиры разного уровня и разных частей, брали на вооружение схожие, или даже одинаковые тактические приемы. Как правило, эта тенденция наблюдалась в первой половине войны - в 1941-1943 гг.
Можно вспомнить комэска, а затем комполка 3-го ГИАП КБФ Василия Голубева, который примерно в тоже время, совсем на другом участке фронта внедрял единственно возможную тактику борьбы на И-16 против Bf-109 и даже FW-190. Делал упор на применение радиосвязи и все в таком духе. Причем, исследователи воздушной войны на Балтике называют Голубева -"балтийский Покрышкин". Сюда же можно подверстать Шестакова и т.п.
Таким образом выходит, что это не заслуга конкретного человека, это нормальная, обычная работа истребителя-профессионала. Причем это единственно возможная форма его мышления, чтобы выполнять боевую работу. Не надо было ничего выдумывать, надо было просто подумать головой и посоветоваться с товарищами. Хотя, по-большому счету все это было известно еще до войны. У хороших пилотов и головы устроены похоже. :)
А теоритические работы, блокноты, схемы и землянки - это все немного другое. :)
А вот вам и конкретный пример. 45-й ИАП, который был направлен в состав ОАГ, обороняющей осажденный Севастополь, еще в июне 1942 года начал применять схожие приемы. Так, после взлета Як-1 45-го ИАП поворачивали к предгорьям Кавказа, затем разворачивались и только после набора высоты атаковали противника. Таким макаром 16 июня десять Як-1 полка, возглавляемых К. Денисовым сбили пять немецких бомбардировщиков и два истребителя. Своих потерь у группы не было.
Будете говорить, что это не "высота, скорость, маневр, огонь"? Причем заметьте, это было не весной 1943 года на Кубани, а летом 1942 при других обстоятельствах.
Ну и, конечно, всем известно, что в ходе боев на Кубани 45 ИАП воевал бок о бок с 16 ГИАП, получил звание гвардейского 100-го, вошел в состав покрышкинской дивизии. И уж не буду говорить про братьев Глинка, Лавицкого и остальных пилотов, которые воевали в его составе.
Так система работала.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Брали одного и возносили в пример другим.
Сколько бойцов закрывали собой амбразуру?
А все знают только Матросова.
Сколько "огненных таранов" было совершено?
А все знают только Гастелло ( при том, что он был не один в экипаже и вообще был-ли это экипаж Гастелло - под вопросом).
И в этом нет вины человека из которого решили сделать икону.
Если тебе каждый день будут говорить, что ты непревзойдённый ас и великий тактик, ты, не летавший вообще, через месяц сядешь за мемуары.:D
Так человек устроен. Любой.
Не зря говорят, что самое жёсткое испытание, которое почти ни кто не проходит - "медными трубами".
Покрышкин был хорош, очень. Но не единственный такой, просто он вытянул "счастливый билет" . Вернее, ему его сунули.
Именно так. Поэтому не надо везде видеть врагов :)Цитата:
Сообщение от Old_Pepper
ЗЫ Маленький был - думал: "Да, жестоко человека в медную трубу засовывать..." Почему-то представлялась труба сечением с водосточную, и как через нее кого-то калибруют:)
У вас такое впечатлние потому, что Вы поклонник 9 ГИАД. По остальной литературе, вне этого соединения, сказать, что он был единственный никак нельзя и о нем никто ничего такого не пишет и в большинстве литературы, он вообше не упоминается или упоминается мимолетом.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Ага, рассказывайте. Писали, пишут и еще какое-то время будут пописывать.Цитата:
Сообщение от igor_hd
Уже и бабки срубать начали, сочиняя художественные вирши, целиком содранные с воспоминаний и многочисленных статей.
Да многие пилоты сейчас (когда можно стало) уже впрямую начали говорить, что Покрышкин на себья все одеяло перетянул!:D (Хотя, конечно, ему в этом активно помогли "те, кому положено", это естественно)Цитата:
Сообщение от igor_hd
"Лев Львович Шестаков вместе с Мишей Барановым - новаторы эшелонирования и многого из того, что уже после себе приписал Покрышкин."(с) ГСС Еремин Б.Н., генерал полковник авиации, в годы ВОВ - командир 31 ГИАП и 6 ГИАД.
И что же мы имеем в итоге?Цитата:
Сообщение от Owl-99
Бесспорный факт лишь один: что три самолета, сбитых Речкаловым в 1941м, не попали на его боевой счет.
"Мнение" Речкалова о том, что именно эти сбитые попали на счет Покрышкина ничем не подтверждено.Это лишь домыслы и "сок мозга" аффтаров статьи.И не надо ссылаться на Речкалова и его родственников: попробуйте это рассказать родственникам Покрышкина, увидите, что будет. :)
Мы уж, кажется, договорились не приводить "мнения" и мемуары в качестве доказательств.
Так что, вывод очевиден: ну нелюбят аффтары Покрышкина, и стараются найти оправдание этой своей нелюбви. Флаг в руки, как говорится, и барабан на шею.
По моему мнению, даже 46+6 Покрышкина, подтвержденные М. Быковым, дают вполне достаточные основания, чтобы его уважать.И не копаться в "грязном белье" на тему у кого из асов с кем были неприязненные отношения.Развели, понимаешь, "детектив" - ах, как это Голубев не написал про Речкалова в сврей книге "В паре с сотым"!И пошел "сок мозга".
Надоело уже, чесслово.
Ну Еремин, не Генерал-полковник, а генерал-лейтенант, и командиром 6ГИАД был Гейбо, а не Еремин, он был замом.Цитата:
Сообщение от Owl-99
Кстати, очень типичное выссказывание от вас. Я против его сути ничего не имею, я Еремина как пример сам назвал в #43, но Вы избирательно чьим то словам доверяете, а чьим то нет. Вот Еремин сказал, значит правда а кто то другой, так нет. Вот например почитал я мемуары Еремина, и было несколько противно: про Гейбо он не пишет ни слова практически, все ему одному приходилось делать в 6 ГИАД... Может и есть в этом что то, а может "преувеличивает".
Ну да, перепутал слегка, писал по памяти, бывает. :)Цитата:
Сообщение от igor_hd
Да я не говорю, что надо кому-то верить, кому-то нет. Просто раньше существовало одно, "единственно верное" мнение - "Покрышкин - создатель тактики боевого применения ИА в ВОВ", а это не так.:) Во-первых, он ничего сам не придумал, немцы все это еще в ПМВ применяли, а во-вторых - кроме него была туча разного уровня авиационных командиров, на разных фронтах, и во многих случаях гораздо раньше Покрышкина успешно внедрявших эти тактические приемы... Но почему-то до сих пор всегда и везде все заслуги приписывают только ему. Но противно даже не это. Противно то, что сам он активно поддерживал эту легенду, мало того, еще насочинаял себе еще кучу того, что на самом деле не достиг, при этом создав себе ореол "обиженного" и скромного". Как будто если бы он честно написал, что сбил в 1941 году 3 самолета (а не 12) и в 1942 3, а потом уже на "Аэрокобре" развернулся вовсю в 1943 году- от этого его бы стали уважать меньше. А так почитаешь - ну прямо ущемленный такой, как будто 3 звезды это такой мизер, а по реалным "затертым" злыми командирами его заслугам ему их надо было минимум 7-8 навесить.:(Цитата:
Кстати, очень типичное выссказывание от вас. Я против его сути ничего не имею, я Еремина как пример сам назвал в #43, но Вы избирательно чьим то словам доверяете, а чьим то нет. Вот Еремин сказал, значит правда а кто то другой, так нет.
Здравая мысль могла придти в голову разным людям , независимо друг от друга и каждый из них может считать себя основоположником, первопроходцем и.т.Цитата:
Сообщение от Owl-99
Как "мертвая петля", которую расчитали и проверили расчёты на практике 2 пилота почти одновременно в разных странах. Но один чуть раньше и потому сегодня она зовётся "петля Нестерова".
Покрышкин мог не знать о опыте Шестакова и додуматься до эшелонирования сам.
Что касается того, что немцы ещё раньше ... мало-ли кто чего раньше, если этот опыт в ВВС РККА не учитывали .
Надоело, не пиши в этой ветке. ;)Цитата:
Сообщение от LostCluster
Что еще можно посоветовать.
Ну это писали его ученики и их последователи, которые заняли командные посты после войны, тот же Дольников. И вообше, если посмотреть на список Маршалов авиации, участников ВОВ, то полное впечатление, что войну только итребители вели, кроме Пстыго и Борзова, все из истребителей... им же нужно было рассказать, как они бились во время войны (кстати, тоже у немцев, весь командный состав полевоенного Люфтваффе герои 52-й эскадры, поэтому о них Констабль писал)Цитата:
Сообщение от Owl-99
А насчет его личной персоны, я ничего сказать не могу, не был знаком. Может он действительно думал и верил, что писал, а может в маразм впал(ну по типу маршала Брежнева). Вам уже вверху написали, что человек не всегда может выдержать испытание славой, но что вам дает его "разоблачительство", я тоже не понимаю. И это при том, что история ВВС в ВОВ еше практически вообше не написана, вам исследователям, работы мало ???
И можно много людей вспомнить, которые были значительно более высокими начальниками и по человечески были полным г... достаточно вспомнить, как все маршалы после войны начали изобличать Жукова.
Цитата:
Сообщение от igor_hd
Ну ей-богу, сколько можно говорить, ну кому надо его разоблачать? :)
Мы можем крутится по кругу, но я уже дал ответ в #18. И почему у многих здесь такое же чувство ?Цитата:
Сообщение от Rocket man
Я не юрист, но я думаю, что эта публикация, если бы кто то хотел, может проходить по юридической статье "клевета" в суде. И поверьте, Вы бы этот суд, не выиграли
Поверьте, подать иск в суд на этот текст может только глупец, потому что это абсолютно бесперспективно. Прямых обвинений в материале нет, утверждений, что дело обстояло именно так, тоже нет. Следовательно, предмета искового обращения тоже нет. :cool:Цитата:
Сообщение от igor_hd
P.S. Просто поразительно, до какой степени некоторые личности любят нагнетать ситуацию и истерить.
2Rocket man:
Да уж, спасибо большое за совет.Однако, высказать свое мнение-то я хотя бы могу?
Мнения они всегда открыты.Цитата:
Сообщение от LostCluster
Как лестно вы обо мне отзываетесь, да мне нравится Булгаков, его отстраненно-критическое отношение к жизни.Цитата:
Сообщение от Owl-99
Вы знаете, мне в принципе безразлично, кто чем доволен в этой жизни, я слишком равнодушен для этого. Воя я так же никакого не поднял, если у вас в ушах воет, не я тому причина. Ввязываться в ваши разборки, на сайте, так же нет никакого желания.
Мое мнение: статья исключительно глупая, написана людьми ничего о том военном времени не знающими и непонимающими. Смысл ее обсуждать? Нет смысла. Можно только использовать ее, как повод, для выяснения отношений, ругани и хамства, а так же провозглашения тезиса "какой я умный и как хорошо я все знаю". Я свое мнение высказал, спорить со "знатоками" занятие бесцельное и суетное.
Мне сие неинтересно, у меня есть более важные и необходимые занятия.
Эх, радуйтесь, что пообсуждать можно... Вон, на АИФе уже закрыли ветку, с примерной формулировкой, что если кто хочет критиковать, так на Сухой пусть идут:DЦитата:
Сообщение от Forsite
Ваше право высказывать мнения.)) Только вот в чем вопрос, для того, чтобы заявлять, что статья "написана людьми ничего о том военном времени не знающими и непонимающими" надо самому кое-что (и даже весьма многое) о "том военном времени" знать и понимать. Не потрудитесь ли объяснить, в чем, по Вашему мнению, проявляется "незнание" и "непонимание" авторов статьи? В противном случае Ваши слова останутся лишь тем самым пустым звоном, типа шариковского "да несогласный я"... :DЦитата:
Сообщение от Forsite
Еще раз предлагаю перейти в раздел про Речкалова...
Умник, позвольте мне снова Вас так назвать. Встречное предложение: напишите что-нибудь свое, тогда мы с удовольствием, а может быть и удивлением, узнаем всю правду о войне и Ваших познаниях по этому вопросу. Ну как, идет?Цитата:
Сообщение от Forsite
Так вроде и обсуждать нечего, если ТОЛЬКО про Речкалова. Документально установленный факт: отсчет побед РГА в 1942 году начался заново и в наградные документы на 1-ю Звезду (и на 2-ю тоже, соответственно) первые 3 сбитых самолета не попали. В документах 20 САД за 1941 год они записаны и числятся за Речкаловым. Таким образом, боевой счет пилота за ВОВ должен составлять не 62 (л+г), а 65 воздушных побед. Таким образом, в иерархии советских истребителей-асов Г.А.Речкалов переходит на 2-ю строку вслед за И.Н.Кожедубом - по количеству лично сбитых самолетов и на 1-ю - по общему количеству побед. Вот и всё, собственно.Цитата:
Сообщение от голод
И, чтобы уж закруглиться с Покрышкиным - он, соответственно, с 52 победами (46+6) со 2-й строчки перемещается вниз, по количеству лично сбитых - на 6-е место, по общему счету - на 5-е. :)
Не передергивайте, иначе пострадаете - это я Вам обещаю. Ветка была закрыта не за критику, а общий тон дискусси, каковой этак клоунада не являлась. А Вы, любезный, в дискуссии вообще слабоваты. Будучи припертым к стенке, просто не отвечаете на поставленные вопросы.Цитата:
Сообщение от igor_hd
Называйте, запретить я этого вам не могу, да и желания нет, мне абсолютно безразлично кто меня как называет. Сегодня много профессионалов в области истории работают, в архивах в том числе.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Я как потребитель оцениваю их труд исходя из собственных знаний и представлений о том времени (вполне допутимо что и я могу ошибаться).
Но у меня всегда вызывало возмущение и отвращение, когда я встречаюсь с подобными "цидульками" (я имею в виду статью). Люди не имеющие мало-мальски начального образования по вопросу, берут на себя право в возмутительно хамском тоне рассуждать о двух великих воинах, кто из них лучший а кто худший.
Я еще раз хочу прояснить именно свою позицию: Взаимоотношения между великими людьми, да еще в период военных действий, не следует разбирать с обывательской,мещанской точки зрения: у кого сбитых больше, это по моему мнению вопрос в принципе несущественный и малозначащий.
Сам тон статьи похож на выяснение свары между двумя бабами в коммунальной квартире на тему : кто у кого наволочки с бельевой веревки попер.
Ну это же исключительный бред. Вы сами посмотрите :кто что пытается доказать, абстрагируйтесь от спора и увидите всю мелочность подобных разглагольствований на фоне того что один Герой и второй Герой сделали во время Войны.
Для того что бы это понять достаточно статью прочитать, все остальное приложиться. Переубеждать вас нет ни малейшего желания. Как вы относитесь ко мне и к моим словам мне суть безразлично.Цитата:
Сообщение от Owl-99
Те люди кто устраивают из побед в войне торг и подсчет кто лучший,и пытаются на фоне обличения и скандала сделать себе имя , вызывают у меня, как порядочного человека, отвращение, которое я всегда им и их защитникам демонстрирую.
Могу только посоветовать отложить в сторону флаг и бубен и вспомнить, что "родину защищать" - это, помимо всего прочего (а вернее - прежде всего) их профессия, летчики-истребители - профессионалы, война - это их предприятие, а сбивать самолеты врага - производственный процесс. И если отрешиться от патриоццких соплей и умильного закатывания глазок, можно вспомнить, что в каждой профессии существуют лучшие и худшие, а на каждом производстве - своя "кухня", интриги и взаимоотношения в "рабочем коллективе". Не знаю, где Вам с больных (очевидно, от неустанного чтения Булгакова по ночам) глаз привиделся "торг", но "подсчет кто лучший" - это нормально для любой армии в любое время и в любой войне. От этого зависят три вещи, которые собственно и составляют смысл существования военного как профессионала: звезды на погонах, звезды на груди и деньги в кармане. Можно, конечно, как гимназисточка, скривить губки и взвизгнуть "Фи! Как можно рассуждать о таких гадких, противных весчах, когда речь идет о судьбах Отчизны!", но тем не менее это так, и любой честный военный-профессионал, будь то хоть лейтенант, хоть маршал, это подтвердит.Цитата:
Сообщение от Forsite
Цитата:
Сообщение от Forsite
Приятель, скажу Вам так. Меня этот вопрос интересовал лично. Еще три года назад. Я нашел родных одного из этих летчиков. Заметьте, людей, которые все эти годы были в беззвестности в отличие от родственников другого, которые пиарили своего мужа и отца направо и налево. Все это время эта семья тихо жила один на один со своими проблемами и никто этими людьми даже не интересовался. Я их нашел, они мне сообщили опеределенные сведения касаемо волнующего меня вопроса.
Суть я изложил в тексте. Какие проблемы, уважаемый?
Вашу позицию я понял. Вы имеет полное право ее высказывать. Вот только не надо пытаться кого-то "ущипнуть" своими необоснованными выводами о чужих знаниях о войне и уровне образования. Тогда, глядишь, собственные посты не придется редактировать из-за стилистических и грамматических ошибок. ;)
Хм, а не рано ли предположение с фактами ровнять?Цитата:
Сообщение от Owl-99
Предположение - это то, что победы Речкалова за 1941 г. случайно (либо намеренно) попали на счат Покрышкина. А то, что по документам (одним и тем же, кстати, так что "неполнота" и "утеря" исключены) боевой счет Речкалова 65 (61+4) побед, а Покрышкина, включая "те самые" 3 сбитых за 1941 г. - 52 (46+6) - это никакое не предположение, а самые что ни на есть железобетонные факты. :cool: :DЦитата:
Сообщение от Orel_Sokolov
Принято.
Цитата:
Так вроде и обсуждать нечего, если ТОЛЬКО про Речкалова. Документально установленный факт: отсчет побед РГА в 1942 году начался заново и в наградные документы на 1-ю Звезду (и на 2-ю тоже, соответственно) первые 3 сбитых самолета не попали. В документах 20 САД за 1941 год они записаны и числятся за Речкаловым. Таким образом, боевой счет пилота за ВОВ должен составлять не 62 (л+г), а 65 воздушных побед. Таким образом, в иерархии советских истребителей-асов Г.А.Речкалов переходит на 2-ю строку вслед за И.Н.Кожедубом - по количеству лично сбитых самолетов и на 1-ю - по общему количеству побед. Вот и всё, собственно.
Это конечно тоже интересно, но было Вами уже озвучено.
Думаю все бы хотели прочесть более развернутую работу.
Ну вот как Рыбин про Сафонова...
С уважением.
Проблем у меня от вас никаких.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Приятель?... Да же так.
"Щипать" вас нет никакой радости, (вы же не девушка фигуристая) если вы публично высказываете свои мысли, то будте готовы к тому что найдутся люди оспаривающте ваше мнение.
Ваше последне предложение... фу-у-у, это уж совсем неприличность, что с того что я так загружен работой, что не в состоянии вовремя обнаружить свои ошибки? Но ведь я их обнаружил и исправил, а у вас признаться в ошибках смелости не хватает.
Написали статейку, облили грязью не только того кого обличали, но и того кого "защищали", и гордитесь этим, как будто бы сами все эти самолеты сбивали.
Подобные "исторические исследования и исследователи" напоминают мне стервятников над трупом льва, при его жизни их и близко бы не было, а когда все закончилось и языками трепать можно сколько угодно, развелось вас как .... в общем много.
Цитата:
Сообщение от Forsite
А почему я должен быть корректен к человеку, который сам допускает некорректность, высказываясь о чьих-то знаниях и обо всем остальном? ИМХО, слишком жирно для Вас будет.
Все, Ваша позиция понятна - вступать в диалоги "ни о чем" больше нужды не имею.
Приношу извинения за пост не по теме.
Да нету там никакой "грязи", это всего лишь ваши эротические фантазии.:) Есть факты и предположения, основанные на мнении Речкалова, доведенном до автора семьей летчика. Это справедливо, т.к. мнение противоположной стороны нам известно блягодаря горам мемуаров самого Покрышкина и его круга.Цитата:
Сообщение от Forsite
Мдя-я-я мужики...
Вы перешли на личности. После такого в кабаке драка начинается.
Мне как человеку, который никогда не попадет в АРХИВ и не сможет своими глазами прочитать ПЕРВОИСТОЧНИК, всегда читая ЛЮБОЙ, ПЕРЕРАБОТАННЫЙ через свои суждения, кем-то материал, будь то статья, книга, мемуары и прочее, приходится БРАТЬ на ВЕРУ, то, что излагает автор ВТОРИЧНОГО материала. К сожалению 99,9% присутствующих здесь вынуждены использовать подобные материалы, потому что в нашей стране есть история ОБЩЕСТВЕННАЯ, для всех, и ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ, недоступная подавляющему большинству. Сразу замечу, что, и первоисточники не дают 100% полной картины в силу своей разобщенности, частичной утерянности, возможной изначальной искаженности и не отображения в них множества факторов, типа несхожестей характеров и пр.
Все это я веду к тому, что жизнь по бумагам всегда более контрастная, более черная и более белая, один морально устойчив, а другой морально разложен (чувства в расчет не берутся) и т. д. и т. п.
Да в СССР был культ личности, да множество ДОСТОЙНЕЙШИХ людей было ЗАБЫТО, незаслуженно. Да БЫЛИ, ЕСТЬ И БУДУТ, достойные, которые, будучи вознесенными "ИСПОРТЯТСЯ" славой. Да это есть, это было, и это будет, это жизнь во всех ее тонах и оттенках.
Но:
ПРЕДУПРЕЖДАЮ ДАЛЬШЕ ПОЙДЕТ МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ
1. культ личности был нужен СССР во время войны (Сталина не приплетайте он другая песня) потому что на этих примерах люди учились воевать, а точнее ПОБЕЖДАТЬ, сначала СЕБЯ, а потом врага. И выбор героев был зачастую необъективен, случаен, или вообще неточен (первый огненный таран), но с этими ОБРАЗАМИ в мыслях шли на смерть другие и в них искали поддержку.
2. По прочтении статьи возникает мнение, что Вы возвеличиваете одного достойного человека, за счет другого, хотя и утверждаете, что просто хотите воздать незаслуженно забытому. Цель крайне благородная. В случае если это так то содержание статьи должно было быть совсем иным: это должен быть рассказ о человеке и его делах без противопоставления его с кем-то. Да можно было упомянуть о спорных самолетах, о мнении семьи, о натянутых отношениях, но как о вторичных фактах.
3. Поддержу мнение, что вы предвзято отбрасываете одни источники как неверные и принимаете безоглядно другие. Выглядит как предвзятость, тут уж не обессудте. Мало того Вы сами признаетесь, что точных доказательств у Вас нет, а есть только слухи и факты могущие служить лишь косвенными доказательствами. Кстати признаетесь не в статье, а здесь на форуме, оторвано от нее. Неискушенный человек, прочитав (скажем по поиску) только одну статью, может безоговорочно принять ее на веру и тогда это будет клевета. Поэтому плиз или добавить туда ссылку на обсуждение или упоминание о том, что материал это все-таки предположения.
Исходя из всего выше сказанного думаю, что Вам не нужно удивляться, тому, что Ваш труд воспринят многими, как Вы их называете ура-патриотами, в штыки. Статья, к сожалению, смотрится как малообъективная и даже клеветническая.
Это мое впечатление.
Я сам никогда не писал статьи и не могу давать советы тем, кто этим занимается профессионально (хотя иногда ну очень хочется), но если бы Вы, ставили перед собой цель воздать должное Речкалову (что, несомненно, будет приятно его семье), то Вам нужно переделать свой труд как рассказ о боевом пути самого Речкалова, выделить все спорные моменты, несомненно, дать свое мнение по этим вопросам, НО и максимально привести в статье источники, на основе которых пишете, вплоть до читаемых копий архивных документов. В таком случае Ваша работа, на мой взгляд, станет образцом для подражания в подобных исследованиях. Да работа колоссальная и не всякому по плечу, но от этого только более достойная, тем более, если Вам это интересно.
Ммм. Я б чего добавил. Довелось мне давеча вчитаться в материалы летной конференции 16 гиап с разбором полетов по печальному бою 30 мая 44-го года.
И опять там - по другому чем в книге Покрышкина. Посбивали по дурости и потому что немцы попались сильные. Причем там Речкалов и якобы его стремление увеличить счет побед - не ясно.
Трофимов с ведомым - да, указаны как погнавшиеся за победами, да плюс новичков сбили.
Речкалов вел не шестерку, а пару охотников, задачей которой было обеспечение прикрывающей группы и управление. Никто на разборе (а он уже не был комполка), в том числе представители 9 гиад, ничего маломальски худого в его адрес не выразили.
В мемуаре АИП ставит ему в вину, в том числе, атаку подошедших бомберов парой (!).
То что, АИП относился к РГА абсолютно предвзято - это точно.
Андрюш - погибшие Чистов и Карпов новичками не были...Цитата:
Сообщение от Андрей Диков