Вопрос к знатокам по потерям Люфтваффе на нашем фронте.

Цитата:

---

Сообщение от Pashkovsky

Ну ей Богу, книги, на которые ссылаетесь, НАДО ЧИТАТЬ!..

С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.

---

Книги надо не только читать но и хоть как то их анализировать и делать выводы. Вы тут приводите многочисленные цитаты и не видите ни какого противоречия в описаниях событий. События 17.08.44г Тищенко и Федоров описывают по разному, да действительно бой пары Федорова Тищенко относит к 17 августа сразу после штурмовки аэродрома Немокшты, вот тот момент мемуаров Тищенко на котором я первоначяльно хотел заострить внимание:

Цитата:

---

Намерение было такое: подойти к вражескому аэродрому с тыла, на большой скорости, со снижением, произвести фотографирование и вернуться домой. Но намеченному не суждено было сбыться. Только Федоров включил фотоаппарат, как Сухоруков доложил:

— «Фоккеры»! Окружают нас.

Федоров осмотрелся. Сверху, снизу, справа и слева висели четверки «фокке-вульфов». Они не спешили атаковать, а постепенно сжимали кольцо, рассчитывая, очевидно, заставить нашу пару сесть на их аэродром. Расчет фашистов имел солидное основание: шестнадцать против двух. Этой пассивностью вражеских летчиков и решил воспользоваться Федоров. Он не признавал оборону даже в борьбе с превосходящими силами, в сложной обстановке чувствовал себя как рыба в воде и всегда стремился навязать противнику свою волю. Его решения отличались дерзкой неожиданностью и сбивали с толку врага.

— Атакую нижних, — скомандовал Федоров и бросил свой самолет вниз.

Первая же его пушечная очередь вырвала из четверки ведущего «фокке-вульфа», вспыхнувшего ярким факелом. [138] И сразу же пара рванулась вверх, к другой четверке. Снова очередь с короткой дистанции, и фашист выбрасывается с парашютом.

Только теперь вражеские летчики пришли в себя и обрушили на дерзкую пару всю мощь своего огня. Но безрезультатно. «Яки», имея значительные преимущества в вертикальном маневре, всякий раз уходили из-под атак вражеских истребителей. Сбив четыре «фокке-вульфа», Федоров и Сухоруков затянули фашистских летчиков на свою территорию и, прикрываемые зенитками, оторвались от преследователей.
)[Тищенко А. Т. "Ведомые «Дракона»"]

---

Федоров, как видно из Вашей самой первой цытаты, ни какого боя парой не вел после штурмовки 17 августа, они сфотографировали аэродром и ушли, его самолет получил повреждения от ЗА. А бой парой против 12-16ФВ-190 Федоров вел 18 августа. Не ужели не видно ни какого противоречия? Или мы согласимся как Вы с обеими авторами и прийдем к выводу что пара Федоров - Сухоруков провела два боя подряд - 17-го и 18-го августа - с многократно превосходящим числом истребителей противника и при этом сбила 4 и 1 ФВ-190 соответственно. Не многовато ли подвигов на двоих за 2 дня. Или мы все таки поразмыслим и придем к выводу, что кто-то из авторов ошибается (а именно Тищенко) и не только в дате но и в результатах боя и скорей всего описывается, ими обоими, один и тот же бой. Я лично пришел к последнему выводу.

Обратно доброго времени суток.

Для Owl-99!

¡Muchas gracias! за ссылки! С разговорным "басурманским" у меня "плохо", но как-нибудь выкручусь, бо - не впервой!;)

Для kalender1973!

Цитата:

---

У Прина по 52 эскадре по 1943-му году пока ничего нет, у него полная информация по 3-й эскадре в его "старых книгах". Но вообше он мало пишет о технике. Т.е. могут быть фото какие то, но без даты, а так же может в списках потерь, хотя ЕМНИП такие подробности в них не писали, особенно, если это аэродромный вариант комплектации, а не всякие R/U варианты

---

Значит Прина по моему вопросу можно не беспокоить? Может тогда у Вас есть какая-то информация про Bf 109 c "подвесками"? Не поделитесь? Не скажу, что мне это "архиважно":ups: , но хочу разобраться!

С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.

P.S. ДЛЯ S.D.BW-239

"Уважаемый" S.D.BW-239! Прекращайте свои "выводы" в этой теме! Для Вас сказано товарищем Owl-99:
"...Купите наконец "Драконов" и будет вам щястье. Там все эпизоды по 812 полку разобраны, насколько это вообще возможно. Зачем снова воду в ступе толочь... Без сравнения с документами, нашими и немецкими, все равно ничего не изобретете..."

А обвинять мёртвых во лжи и сомневаться в их деяниях:

Цитата:

---

Сообщение от S.D.BW-239

"...Не многовато ли подвигов на двоих за 2 дня..."

---

- это уже СКОТСТВО!..

Значит Прина по моему вопросу можно не беспокоить? Может тогда у Вас есть какая-то информация про Bf 109 c "подвесками"? Не поделитесь? Не скажу, что мне это "архиважно" , но хочу разобраться!

Прина лучше вообще не беспокоить, вряд ли ответит.
Гуглить не пробовали? Вот например: http://www.bf109.ru/bf-109g.htm

А обвинять мёртвых во лжи и сомневаться в их деяниях:
Цитата:
Сообщение от S.D.BW-239
"...Не многовато ли подвигов на двоих за 2 дня..."
- это уже СКОТСТВО!..

Здоровый скептицизм всегда должен присутствовать. Хотя Федоров действительно один из немногих участников событий, чьи мемуары читаются с удовольствием и редко противоречят документам...

Для kalender1973!

Значит Прина по моему вопросу можно не беспокоить? Может тогда у Вас есть какая-то информация про Bf 109 c "подвесками"? Не поделитесь? Не скажу, что мне это "архиважно":ups: , но хочу разобраться!

Нет, к сожалению я не знаю. Присоединяюсь в советах к предыдушим ораторам, которые послали вас в интернет и в ТОСН (forum.12oclockhigh.net/). Но я не думаю, что вы что то найдете. Если Егоров Б.Н. прав и это полевая переделка, то никто это в списках потерь учитывать не будет. Потому что сегодня он летает с 5 точками, а завтра с тремя. Остается только фото, которое доказательно было снято тогда и там, но это никто гарантировать не может.

Мои 3 копейки по мессерам с подвесками и эмблемах.
Из IGJ52 и прочим на период боёв 812 ИАП против собстно .


До 3-го июня 1942 года - символ Alte Wildesau (Старый кабан) являлся личной эмблемой Карла-Хайнца Лееесмана. С июня 1942 года на Мессершмиттах 1-й группы 52-й эскадры она отсутствует, но потихоньку начинает появляться эмблема, которую Вы видели - а именно эмблема, разработанная механиком Беннемана.

Самолет Bf.109G-4/R6 W.Nr 14997 KJ+GU, посаженный Тарасовым и Калугиным был действительно самолетом Хартмана, но к 1-й группе НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛ, а проходил доработку в ее мастерских в Тарневице, где по-видимому и получил эмблему, что подтверждают фотографии Bf.109G-4/R6 Альфреда Гриславски N9+GU, полученный им одновременно со своим ведомым Э. Хартманом, и фотография неизвестного Bf.109G-2/R6 из книги Прина и Родейке.
По Карлу Вольфу
:" С середины мая самолет был в ремонте , и на его руле направления осталось 15 белых символов побед. Теперь кабину занял унтер-офицер Герберт Майсслер из 7/JG52 Во время боя , который 7-я эскадрилья вела над Таманью , на самолете Майсслера стал давать перебои двигатель . Летчик сообщил об этом коллегам по радио и попросил помощи(о чём он сообщил по радио ?? об атаках на него или же о пребоях в работе вмг?? Более вероятно первое) ,обнаружив , что его преследуют советские истребители. Из кабин своих новых Ла-5(!!!! В 812 иапе были только яки) за действиями Майсслера наблюдали капитан П.Т. Тарасов и лейтенант С.П.Калугин , летчики 812-го ИАП . Решили заставить немецкого летчика приземлиться на своем аэродроме . Стреляяя предупредительными очередями , успешно довели его до аэродрома . Надеялись, что неприятельский летчик нормально совершит посадку , но Майсслер им такой радости не доставил и сел на "брюхо"(нет подтверждения – шасси целые из повреждений- погнут винт. как вариант Майсслер уходя из под атаки снизился недопустимо низко и зацепил землю лопастями – собственно после этого и пришлось садиться на вынужденную но с выпущенными шасси) .За что и получил от русских несколько хороших тумаков"
Карл Вольф "Хартман" , Черкассы "Акцент" 1998г.
А бубик в это время лечился в отпуске от морального истощения.
Наши политорганы не могли пропустить факт захвата исправного мессера. Сделали вокруг него кучу фотохроники .Даже доклад Тарасова Савицкому на его фоне сняли.Потом кинооператоры сделали постановочный фильм .У меня есть 2 куска кинохроники с ним .
1 Пролёт пары яков над КJ+GU он же +2(белая) – под мессером для антуража запалили дымовую шашку .(6 секунд хроники)
2 Съёмка его же оператором в кадр попадает второй кинооператор и собственно видно откуда дым и где лежит шашка(3 секунды хроники)

<<Интересует момент - у кого из немцев были в тот момент "мессеры" с подвесными пушками? У II./JG3(откудова 6./JG3) на вооружении были Bf 109G-2(в апреле они получали ещё и Bf 109G-4...) и у I./JG52(откудова 3./JG52) тоже были Bf 109G-2, а у II./JG52(откудова 5./JG52 и 6./JG52) были Bf 109G-2 и Bf 109G-4. Так кто из этих немцев пользовал "подвески"? И вообще - какие немецкие группы на Кубани использовали "мессера" с подвесными пушками? Буду очень признателен за любую помощь.>>
Как минимум 2 было(!) бубик и Гриславский летали на таких ,ну с собстно бедолага Масслер.
Примечательно , что Карл Вольф разрисовал факт с Майслером с его же слов после плена в стиле человека огрёбшего по полной в уличной драке , но выпендривающегося перед девками -мол еслиб я не споткнулся яб всех там порвал .
А Тарасов как раз получил полновесную победу , чего бы там не плёл Майсслер.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Для kalender1973!

Нет, к сожалению я не знаю. Присоединяюсь в советах к предыдушим ораторам, которые послали вас в интернет и в ТОСН (forum.12oclockhigh.net/). Но я не думаю, что вы что то найдете. Если Егоров Б.Н. прав и это полевая переделка, то никто это в списках потерь учитывать не будет. Потому что сегодня он летает с 5 точками, а завтра с тремя. Остается только фото, которое доказательно было снято тогда и там, но это никто гарантировать не может.

---

Не было такого -сегодня с подвесами завтра с безних!!
Не так просто их снять и поставить заново .Обычная практика монтажа R комплетов - в мастерских , а не на поле между вылетами.

Цитата:

---

Сообщение от SaVaGe

Не было такого -сегодня с подвесами завтра с безних!!
Не так просто их снять и поставить заново .Обычная практика монтажа R комплетов - в мастерских , а не на поле между вылетами.

---

Ну я же не сказал, через 2 часа, я сказал на следуюший день :-) А во вторых вы путаете. R это вообше заводские модификации, которые в полевых условиях не менялись, и их в некоторых источниках называют R&#252;stzust&#228;nde в отличие от R&#252;sts&#228;tze которые действительно менялись в "полевых" условиях

А что это за книга, можно поинтересоватся ?

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Ну я же не сказал, через 2 часа, я сказал на следуюший день :-) А во вторых вы путаете. R это вообше заводские модификации, которые в полевых условиях не менялись, и их в некоторых источниках называют R&#252;stzust&#228;nde в отличие от R&#252;sts&#228;tze которые действительно менялись в "полевых" условиях

А что это за книга, можно поинтересоватся ?

---

Обратите внимание в моём посте на фразу "в мастерских"
А вообще
Пожалуйста сами определитесь что был R6 комплект .
Туда кроме всего прочего входило 2 тележки с червячными подъёмниками ,для подъёма пушки и ея крепежа 2 техниками вооруженцами и набор сменных крышек обтекателей.Я уж не говорю об разъёмах спуска- перезарядки внутри крыла и коробок с бк
И вы предполагаете , что на каждой полевой площадке (вплоть до площадок подскока) были эти приспособления и вдруг в необъятных карманах технаря случайно всегда лежали никому ненужные крышки и проч???
Книга??В посте же написано
Карл Вольф "Хартман" , Черкассы "Акцент" 1998г(переводная)

Цитата:

---

Сообщение от SaVaGe

Пожалуйста сами определитесь что был R6 комплект .

---

Я вроде определился: так обозначали заводские модификации, которые не могли быть педелеланы в полевых условиях и даже в мастерских.
А Тарневиц, это целый аваиаремонтный завод, не какой нибуд ПАРМ, там могли сделать всю работу.

Вот и славно с определением.
Отсюда следует , что никто не менял по просьбе лётчиков и командиров состав вооружения .Еслиб было иначе ,сами немцы(как большие педанты ) давали бы подписи под фотографиями и в описаниях в стиле Bf-109G-4/R6 с демонтированными подкрыльевыми пушками!!! .А таковых я чегото не наблюдаю впринципе.
Или R6-с подвесками или чистый густав.
ЗЫ Чтоб не было вольных трактовок дальше, по зав номеру можно определить был ли в принципе рустзац в комлекте на самолёте или нет .Это снимает вопрос- а в какой комплектации он шел .

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Ну я же не сказал, через 2 часа, я сказал на следуюший день :-) А во вторых вы путаете. R это вообше заводские модификации, которые в полевых условиях не менялись, и их в некоторых источниках называют R&#252;stzust&#228;nde в отличие от R&#252;sts&#228;tze которые действительно менялись в "полевых" условиях

А что это за книга, можно поинтересоватся ?

---

kalender1973. Тут у вас где-то вероятно путаница c источниками, из-за которой и не можете разобраться. «R» (Rustsatze)- всё верно, полевые условия. А для заводских условий -«U» (Umrust-Bausatze). Больше, лично я ни в каких источниках про ещё один, третий вид ничего не встречал. %)
С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от SaVaGe

... Карл Вольф "Хартман", Черкассы "Акцент" 1998г(переводная)

---

В "цифре" есть? :ups:

2 deSad
оно тебе не надо , фанфары в стиле оливера и констебля :yez:
больше вреда от ея чем пользы . а в цифире нету.

Цитата:

---

Сообщение от Pashkovsky

Это наглость с моей стороны, конечно же, но не могли бы Вы обозначить конкретное место, где можно отыскать товарища Мансура Мустафина?!

---

Вот он где, голубчик %)

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

kalender1973. Тут у вас где-то вероятно путаница c источниками, из-за которой и не можете разобраться. «R» (Rustsatze)- всё верно, полевые условия. А для заводских условий -«U» (Umrust-Bausatze). Больше, лично я ни в каких источниках про ещё один, третий вид ничего не встречал. %)
С Уважением

---

Уважаемый Wotan. Во-первых это путаница не у меня,а у немцев, а во-вторых, все с этим R и U именно так, как я сказал :) Мне думается, что это вся путаница из за неправильных переводов, и того, что под этим подразумевали немцы.

2 kalender1973
ЛоЛ ваше шарахание в теме , наводит на мысли о вашей заинтересованности не в предмете спора и разборе фактов ,а собственно в манере спора - когда основная тема убегает, а вас больше привлекает собственно просто пофлеймить и обозначить имхо !!! ГУД ЛАК в спорах :umora:

Цитата:

---

Сообщение от SaVaGe

...оно тебе не надо , фанфары в стиле оливера и констебля :yez:

---

А! Ну, тогда - в самом деле - хай бог мылуе :uh-e:

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Уважаемый Wotan. Во-первых это путаница не у меня,а у немцев, а во-вторых, все с этим R и U именно так, как я сказал :) Мне думается, что это вся путаница из за неправильных переводов, и того, что под этим подразумевали немцы.

---

Где у немцев то? Какая книга? У меня несколько источников, во всех так, как я вам написал. Есть все раскладки по всем модификациям, и по всем комплектам U и R. В заводских (U) доработках 2 X MG 151/20 не числятся никак, только в R.
С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Где у немцев то? Какая книга? У меня несколько источников, во всех так, как я вам написал. Есть все раскладки по всем модификациям, и по всем комплектам U и R. В заводских (U) доработках 2 X MG 151/20 не числятся никак, только в R.
С Уважением

---

Я вел речь не о конкретном случае со 109-м, а о немецкой системе обозначения в целом. А прочитать об этом можно хотя бы здесь:

Mankau, Heinz
Messerschmitt Bf 110 - Me 210 - Me 410

Системы обозначения были одинаковыми, что касается R/U

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Я вел речь не о конкретном случае со 109-м, а о немецкой системе обозначения в целом. А прочитать об этом можно хотя бы здесь:

Mankau, Heinz
Messerschmitt Bf 110 - Me 210 - Me 410

Системы обозначения были одинаковыми, что касается R/U

---

Ага, понятно. ;) SaVaGe уже сказал. Скатываемся в оффтоп, но…в последний раз. Стодесятый, так стодесятый, Вот скан со всеми применяемыми изменениями, но «R&#252;stzust&#228;nde» там нет. %) Речь может идти или о неправильном переводе, или ещё чего там. Может это вообще самоделки какие-то вроде первой «шрагемюзик»и т.д. Короче скан про этот «R&#252;stzust&#228;nde» давно бы многое решил. Одно я точно скажу, R-6 на Бф-109 – полевая доработка!

С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от Pashkovsky

"Уважаемый" S.D.BW-239! Прекращайте свои "выводы" в этой теме! Для Вас сказано товарищем Owl-99:
"...Купите наконец "Драконов" и будет вам щястье. Там все эпизоды по 812 полку разобраны, насколько это вообще возможно. Зачем снова воду в ступе толочь... Без сравнения с документами, нашими и немецкими, все равно ничего не изобретете..."

А обвинять мёртвых во лжи и сомневаться в их деяниях:

- это уже СКОТСТВО!..

---

"Уважаемый" Pashkovsky, я так понял, что аргументы у Вас закончились и мы начинаем отвлекатся от темы.
Если Вы не сомневаетесь и безоговорочно верите произведениям авторов, которые уже умерли - то интересно куда Вы зайдете в своих изысках?
А вы случяйно не читали произведение ныне мёртвого Руделя Ганса-Ульриха - "Пилот "штуки""? И если читали - то не впадали случяйно в СКОТСТВО?:uh-e:

Цитата:

---

Здоровый скептицизм всегда должен присутствовать. Хотя Федоров действительно один из немногих участников событий, чьи мемуары читаются с удовольствием и редко противоречят документам...

---

Полностью согласен с Вашим высказыванием Егоров Н.Б.. Я читал воспоминания Федорова И.В."В небе оставили след", довольно давно - несколько лет назад и для себя отметил их достоверность и объективность.
Даже в своих скудных источниках я находил подтверждения его побед ( не 100 процентные конечно). Например: Федоров сбил 2.03.44г. два Вf-109 над немецким аэродромом в районе Джанкоя. В списках потерь JG52 2-я группа которой была в тот период в Крыму за это число значятся в потерях:
Uffz. Werner Ebrecht - ранен
Lt. Ferdinand Klassen - ранен
Uffz. Gerhard Barthel - погиб, авария
Так как Федоров подловил эти два "Ме-109" на взлете и сбил он их на малой высоте - то вполне вероятно, что благодоря малой высоте с которой пришлось падать, оба летчика остались в живых.

Доброго времени суток.

Для Егорова Н. Б.

Цитата:

---

...Прина лучше вообще не беспокоить, вряд ли ответит...

---

Да я имел в виду не самого "...господина - товарища - барина..."(с):) , а его книги!.. Чого мне по пустякам-то человека беспокоить? Да и знание моё англицкого - того, "хромает"!..

Цитата:

---

...Гуглить не пробовали?..

---

Не-а, я "Тындексом" пользуюсь...:) Ссылку Вашу видел и читал, но там написано практически то же, что и тут:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine...r/58/index.htm
- серия "Война в воздухе", шесть журналов по "мессеру". За участие и помощь - Вам спасибо!

Для kalender1973.
Ну, оно и понятно - буду "бороздить" просторы Интернету! А вот с этим:

Цитата:

---

"...Но я не думаю, что вы что то найдете..."

---

- я покудова не соглашусь!;) Есть ещё "тайные уголки" в этой "паутине", что не исследованы!.. Но спасибо Вам за попытку помочь!

Для SaVaGe.

Вот СПАСИБО! Вот уважили, так уважили! Ну просто ГРАНД МЕРСИ! У меня фото (где "подвеску" можно разглядеть!..) - ксерокс, потому и не увидал. А то, что "мессер" не имел отношения I./JG52 - так это я знаю.
Вопрос про хронику - она у Вас откуда? Где можно "разжиться"? Я бы посмотрел с удовольствием!..

Для deSAD-а.
Дядя маркиз, спасибо за Мустафина! Как наберусь "наглости" - спрошу у него "лично"!..

Для Wotan-а.
Раз уж и Вы "заглянули на огонёк" - тады СРАЗУ вопрос (только уж звиняйте - не напою и не накормлю, бо форум!..):ups: : в книгах, что у Вас есть, ничого не встречается подробного на счёт "подвесок" и ихнем применении в небе Кубани?

С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.

Полностью согласен с Вашим высказыванием Егоров Н.Б.. Я читал воспоминания Федорова И.В."В небе оставили след", довольно давно - несколько лет назад и для себя отметил их достоверность и объективность.
Даже в своих скудных источниках я находил подтверждения его побед ( не 100 процентные конечно). Например: Федоров сбил 2.03.44г. два Вf-109 над немецким аэродромом в районе Джанкоя. В списках потерь JG52 2-я группа которой была в тот период в Крыму за это число значятся в потерях:
Uffz. Werner Ebrecht - ранен
Lt. Ferdinand Klassen - ранен
Uffz. Gerhard Barthel - погиб, авария
Так как Федоров подловил эти два "Ме-109" на взлете и сбил он их на малой высоте - то вполне вероятно, что благодоря малой высоте с которой пришлось падать, оба летчика остались в живых.

Не все столь однозначно. 2 марта был знаменитый налет на аэродром Райзендорф. В группе майора Попова летел и ген-мр Савицкий, командир 3 ИАК. Кроме Федорова сбитые Ме-109 заявили м/л Подымов и Савицкий.
Бартель и Классен значатся как столкнувшиеся на старте с аэродрома Грамматиково. Грамматиково, ныне станция Краснофлотская, была переименована в 1944 году.

2. Я имел ввиду соответствие нашим документам

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Ага, понятно. ;) SaVaGe уже сказал. Скатываемся в оффтоп, но…в последний раз. Стодесятый, так стодесятый, Вот скан со всеми применяемыми изменениями, но «R&#252;stzust&#228;nde» там нет. %) Речь может идти или о неправильном переводе, или ещё чего там. Может это вообще самоделки какие-то вроде первой «шрагемюзик»и т.д. Короче скан про этот «R&#252;stzust&#228;nde» давно бы многое решил. Одно я точно скажу, R-6 на Бф-109 – полевая доработка!

С Уважением

---

Т.е. если я правильно понимаю, у вас явные разногласия по этому поводу с SaVaGe, который как раз и писал, что R6 это не полевая переделка ? Так же считаю и я.
Спасибо за отрывок, но если англичане(американцы) запутались с немецкими понятиями, это их проблемы и тех, кто их читает, их обьяснение понятия R R&#252;stsatz неправилное. Вы правы, что понятие R&#252;stzustand оффициально не сушествовал. Но, посмотрите на следуюшую страницу и вы увидите, что у немцев было 2 понятие R&#252;stsatz, первый для R и второй для М и B. Так вот именно M и B R&#252;sts&#228;tze были полевыми комплектами. И что бы не путатся в этих двух понятиях, в Германии некоторые авторы для R R&#252;stsatz ввели термин R&#252;stzustand. Но R R&#252;stsatz не был полевой модификацией, это видно хотя бы по маштабу доработок, которые нужно было делать. Или как можно 37 мм FLAK 18 подвесить в поле ???

Хотите спросим на ТОСНЕ ? :-)))))

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Т.е. если я правильно понимаю, у вас явные разногласия по этому поводу с SaVaGe, который как раз и писал, что R6 это не полевая переделка ? Так же считаю и я.
Спасибо за отрывок, но если англичане(американцы) запутались с немецкими понятиями, это их проблемы и тех, кто их читает, их обьяснение понятия R R&#252;stsatz неправилное. Вы правы, что понятие R&#252;stzustand оффициально не сушествовал. Но, посмотрите на следуюшую страницу и вы увидите, что у немцев было 2 понятие R&#252;stsatz, первый для R и второй для М и B. Так вот именно M и B R&#252;sts&#228;tze были полевыми комплектами. И что бы не путатся в этих двух понятиях, в Германии некоторые авторы для R R&#252;stsatz ввели термин R&#252;stzustand. Но R R&#252;stsatz не был полевой модификацией, это видно хотя бы по маштабу доработок, которые нужно было делать. Или как можно 37 мм FLAK 18 подвесить в поле ???

Хотите спросим на ТОСНЕ ? :-)))))

---

Всё ! Хватит голову кружить себе и заниматься тут словестной пикировкой.По пустому делу , в котором нет и надобности.
Определитесь что полевой комплект как и заводской комплект (ваши R & U)
ЭТО КОМПЛЕКС МЕРОПРИЯТИЙ ПО ИЗМЕНЕНИЮ ФУНЦИЙ И ВОЗМОЖНОСТЕЙ платформ вооружения(в данном случае истребитель)-как то- увеличение огневой мощи , увеличение дальности , возможность проведения разведки техсредствами ,возможность применения свободнопадающих боеприпасов и прочая.
Для этого выпускались собственно наборы
R6 допустим -это подвесные контейнеры с пушками куча тяг и проводов
техописание где и чего сверлить и как доработать (где пропускать проводку и тяги)крыло под установку
+ к этому шли спецсредства - тележки и подъёмники а также проводился комплекмс меропреятий по обучению лс подразделений рембаз по их установке.НА УЖЕ РАНЕЕ ВЫПУЩЕНЫХ ИЗДЕЛИЯХ(самолётах)
Для U комплектов всё тоже самое , только это всё осуществлялось не на рембазах , а сразу на авиазаводах и не было надобности отвлекать
от работы и на переучивание техперсонал подразделений
Доработанные самолёты получали новые возможности как платформы вооружения ОДИН РАЗ И НА ОСТАВШИЙСЯ СРОК ЭКСПЛУАТАЦИИ.
Поле для LW это не площадка подскока с размещением на нём 12 бортов и 70 специалистов по обслуживанию а место вне завода по доработке- ремонту с необходимой ТЕХНИЧЕСКОЙ БАЗОЙ
Изучайте больше матчасть и условия их эксплуатации выпуска и применения больше а не пикируйтесь тут по никчёмным вопросам.(и ради бога не еште вы на ночь сырых помидор О.Бендер)

kalender1973, у меня SaVaGe разногласий нет, ибо он в своём посте №75 всё и так всё подробно описал. Так же у меня нет разногласий и с вами лично, ибо мы с вами черпаем какие-то данные из обще доступной литературы, а не сами выдумываем для себя эти термины. Поэтому я и говорю, что хотелось бы увидеть скан про R&#252;stzustand. И уж тем более, если он по вашим же словам официально не существовал, то какое отношение он имеет к «R&#252;stsatz». И что это за «некоторые авторы» которые для R R&#252;stsatz сами ввели термин R&#252;stzustand, и тогда получается, что это вообще одно и тоже, не слишком ли сложно?
Для примера скажу, что у понятия «EARLY» и «LATE» для Бф-109 Г6, есть конкретный автор, и фамилия его известна, впрочем емнип, он уже отрёкся от этих понятий.
Далее, про «поле». Вы наверное воспринимаете это понятие буквально. Но например два «поля» - аэродрома в России могли сильно отличаться, не говоря об аэродромах например во Франции, или в той же Германии. Тут можно вспомнить, что в самом конце войны прямо на аэродромах (в поле по-вашему) немцы из комплектующих собирали крафты. Не с «нуля» конечно. В мемуарах про это у кого-то есть. Да и в документалках, монографиях по крафтам. Ещё раз, полевой комплект, это не абы как, вот мол вам «дудка», на проволочках как ни будь привяжите, если вам надо! Если нет отвяжите!
Короче, пустое это! :ups:

Для Владимира Пашковского

Вряд ли чем смогу помочь. %) Не помню, что бы где-то очень подробно, по дням, с фамилиями, расписывалось применение той или иной «примочки». Это скорее к мемуарам немцев и интервью. Того же Ралля например. В Интервью им обычно и задают подобные вопросы, про вооружение и т.д.

С Уважением

Доброго времени суток.

Я совсем не kalender1973:ups: , но вот подобное:

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

...Поэтому я и говорю, что хотелось бы увидеть скан про R&#252;stzustand. И уж тем более, если он по вашим же словам официально не существовал, то какое отношение он имеет к «R&#252;stsatz». И что это за «некоторые авторы» которые для R R&#252;stsatz сами ввели термин R&#252;stzustand, и тогда получается, что это вообще одно и тоже, не слишком ли сложно?
Для примера скажу, что у понятия «EARLY» и «LATE» для Бф-109 Г6, есть конкретный автор, и фамилия его известна, впрочем емнип, он уже отрёкся от этих понятий...

---

- а именно "игры в слова" с немецкими терминами (R&#252;stsatz/R&#252;stzustand) я встречал тут:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine...r/62/index.htm
Это из серии "Война в воздухе", в журнале №62, что посвящён Bf 109. Там есть глава "Модификации", вот ссылка:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/62/03.htm
- где и пользуют как раз ДВА варианта терминов по поводу "R"! А что до выражения "некоторые авторы" - так оно полностью справедливо именно к этой серии изданий ("Война в воздухе"), потому что авторство там не указано! Как говорится на ПЕРШЕЙ странице, в самом низу:
"...Всё, что я нашел об авторах сего издания :
Периодическое научно-популярное издание для членов военно-исторических клубов. Редактор-составитель Иванов С.В. При участии ООО "АРС". Лицензия ЛВ N 35 от 29.08.97 © Иванов С.В., 2001 г..."(с)
Вот такая "селяви" получается...

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Для Владимира Пашковского

Вряд ли чем смогу помочь. %) Не помню, что бы где-то очень подробно, по дням, с фамилиями, расписывалось применение той или иной «примочки». Это скорее к мемуарам немцев и интервью. Того же Ралля например. В Интервью им обычно и задают подобные вопросы, про вооружение и т.д.

С Уважением

---

Так это... Я же НЕ ТРЕБОВАЛ!:ups: Просто спросил, вдруг где чого встречалось? Раз нету - так и нету. Но за попытку помочь - СПАСИБО! А с интервью... В интервью Гриславски(к примеру!..), которые у нас публиковались, про период боёв на Кубани очень мало информации. Вот, там есть один момент (это из интервью 2002 года Влада Антипова):

Цитата:

---

"...Отпуск закончился и в начале апреля Гриславски снова был на северном Кавказе. В этот период на данном участке фронта шла усиленная подготовка к так называемой “Битве за Кубань”. 7-ой штаффель получил нового командира – оберлейтенанта Вальтера Крупински. Это был абсолютно бесшабашный летчик, но ставший настоящим “отцом для солдат”. Третья группа 52–ой эскадры в этот период была переведена из Николаева на аэродром Тамань, а вторая группа уже ожидала наступления расположившись в Анапе. Ознакомившись с положением на участке фронта он начал выполнять первые ознакомительные полеты. И первое что он отметил была возросшая активность авиации противника и увеличение мастерства советских пилотов. 17 апреля 1943 года началась операция “Нептун”. Активность в воздухе росла день ото дня. Через два дня Гриславски сбил свой первый самолет на этом участке и девяносто пятый по счету. 20 апреля в группе состоялся импровизированный праздник. Вернувшийся из боевого вылета командир 8./JG52 оберлейтенант Гюнтер Раль доложил о уничтожении своего 116-го самолета, который стал 5000 победой 52-ой эскадры..."

---

Ну и дальше там чутка ещё есть. Но учитывая, что 4-го июня Гриславски подорвался на мине и попал в госпиталь - про Кубань он уже ничого не рассказывал. Буду посмотреть всё про Раля и Крупински - может "нарою" больше информации про "подвески". Я для себя ПОКА сделал предположение, что ВСЕ "мессера" в III./JG52 были дооборудованы подвесными пушками. Косвенные подтверждения есть, но хочу не предполагать, а ЗНАТЬ НАВЕРНЯКА!..

Вот так, примерно...

С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

kalender1973, у меня SaVaGe разногласий нет, ибо он в своём посте №75 всё и так всё подробно описал. Так же у меня нет разногласий и с вами лично, ибо мы с вами черпаем какие-то данные из обще доступной литературы, а не сами выдумываем для себя эти термины. Поэтому я и говорю, что хотелось бы увидеть скан про R&#252;stzustand. И уж тем более, если он по вашим же словам официально не существовал, то какое отношение он имеет к «R&#252;stsatz». И что это за «некоторые авторы» которые для R R&#252;stsatz сами ввели термин R&#252;stzustand, и тогда получается, что это вообще одно и тоже, не слишком ли сложно?

С Уважением

---

Нет, не могу скан предоставить, но примерно то что я имею ввиду здесь есть .
http://de.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109
Только здесь уже говорится о R&#252;ststand а не о R&#252;stzustand
Здесь правда еше интереснее. Как R&#252;stst&#228;nde так и R&#252;sts&#228;tze имеют у 109Г обозначение R. Вообшем заканчиваем, что бы не сойти с ума окончательно:)

Под "некоторыми авторами" я имел ввиду вышеуказанную мной книгу про 110-210-410.

Любопытная тема по Bf109G/R6. 109-ки R/U в подавляющем большинстве изготавливались сразу на заводе. Об этом свидетельствуют как фотографии рядов новеньких машин на заводских площадках с бортовыми Stammkz, и, главное, документы RLM. В сети имеется инфа по программам RLM, напр. (норв. сайт SIG), где содержится информация по заказу и фактическому выпуску за январь-март 1944. Видно, что головные заводы выпускали и 109 и 110 с готовыми наборами R. Можно посмотреть еще у Зоммерау или Родеке.

Узнал свои слова. Хоть бы ссылку дали на меня :)))))))))

Цитата:

---

Сообщение от SaVaGe

Мои 3 копейки по мессерам с подвесками и эмблемах.
Из IGJ52 и прочим на период боёв 812 ИАП против собстно .


До 3-го июня 1942 года - символ Alte Wildesau (Старый кабан) являлся личной эмблемой Карла-Хайнца Лееесмана. С июня 1942 года на Мессершмиттах 1-й группы 52-й эскадры она отсутствует, но потихоньку начинает появляться эмблема, которую Вы видели - а именно эмблема, разработанная механиком Беннемана.

---

Есть в архиве пара фотографий Г-6 со старой эмблемой I/JG52.
Также эта эмблема не являлась личной эмблемой Леесмана так ка присутствует не одна фото других самолетов с этой эмблемой до 3-го июня 1942 года не принадлежащих Леесману

Цитата:

---

Самолет Bf.109G-4/R6 W.Nr 14997 KJ+GU, посаженный Тарасовым и Калугиным был действительно самолетом Хартмана, но к 1-й группе НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛ, а проходил доработку в ее мастерских в Тарневице, где по-видимому и получил эмблему, что подтверждают фотографии Bf.109G-4/R6 Альфреда Гриславски N9+GU, полученный им одновременно со своим ведомым Э. Хартманом, и фотография неизвестного Bf.109G-2/R6 из книги Прина и Родейке.

---

[/quote]

Ну и дальше там чутка ещё есть. Но учитывая, что 4-го июня Гриславски подорвался на мине и попал в госпиталь - про Кубань он уже ничого не рассказывал. Буду посмотреть всё про Раля и Крупински - может "нарою" больше информации про "подвески". Я для себя ПОКА сделал предположение, что ВСЕ "мессера" в III./JG52 были дооборудованы подвесными пушками. Косвенные подтверждения есть, но хочу не предполагать, а ЗНАТЬ НАВЕРНЯКА!..

Вот так, примерно...

С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.[/QUOTE]

Нет, не все. как минимум самолет Графа не был :)

Цитата:

---

Сообщение от SaVaGe

Вот и славно с определением.
Отсюда следует , что никто не менял по просьбе лётчиков и командиров состав вооружения .Еслиб было иначе ,сами немцы(как большие педанты ) давали бы подписи под фотографиями и в описаниях в стиле Bf-109G-4/R6 с демонтированными подкрыльевыми пушками!!! .А таковых я чегото не наблюдаю впринципе.
Или R6-с подвесками или чистый густав.
ЗЫ Чтоб не было вольных трактовок дальше, по зав номеру можно определить был ли в принципе рустзац в комлекте на самолёте или нет .Это снимает вопрос- а в какой комплектации он шел .

---

Меняли, меняли. Но не по просьбе. Просто не обязательно фотографировали.
В основном такую работу проводили во время регламента. В заводских руководствах подробно описана эта процедура. Но есть фотографии нескольких бортов как с пушками так и без них.

В потери вписывают серийный номер. А что он при этом нес - никого не интересует. По серийному номеру определить, был ли комплект не всегда возможно. Возможно сказать, что комплект был поставлен вместе с самолетом. Но в ряде случаев он на него не ставился вообще. А в ряде случаев - снимался.

О !! Мансур проявился . Уже гуд:yez:
Обрати внимание на мой 74 мессаж в сей ветке
Как эхо чесслово . Яж его не из личных фантазий выкручивал.
Имхо если демонтировали то по программе модернизации всего парка на определённый период .Брали изношенный и доводили до какого то стандарта , актуального на отрезок времени .(со всеми вытекающими заменами и переделками)
Но опять же не в поле (в чистом виде) а на рембазе ( можно ея как угодно обозвать ремзавод парм и прочая ) а не собственно
по просьбе бубика вяло ковыряющего соломинкой в зубе ,сидящего в шезлонге с фразой кинутой вооруженцу , чегото сегодня мебельных фургонов не попалось - снимите ка мне подвески вечерком поохочусь на истребителей.

Привет Мансур, а когда и где можно увидеть про Bf-109Е из ZG-1?
С Уважением

насчет 109х с подвесами в 1942 г.
C.Bergstrom 'Graf and Grislawski. A Pair of Aces'.
стр.285, профиль G-2 с подвесами и подпись:
- - - - -
Bf 109 G-2 Yellow 10 9./JG 52, Константиновка, СССР, 8 сент 1942.
W.Nr.13482.
Под кокпитом эмблема 9 штаффеля, Сердце Карая с именем невесты Ильзе.
Гриславски летал на этом, своем первом Густаве с 17 июля по 21 сент 1942, одержав 8 подтвержденных побед.
- - - - -
добавлю, включая 4 Бостона в один вылет 8 сентября.

возможно, многие, если не большинство машин в III./JG 52 были с подвесами. там же есть фото G-2 Германа Вольфа, Сев.Кавказ, начало 1943г. - тоже с 2хMG151/20 в гондолах.
наконец, сам Гриславски (уже Wr.13909) был сбит Илом 3 ноября 1942 - на виражах у земли :eek: , возможно и тут подвесы "виноваты".

Вотан - у меня несколько фото этих крафтов есть новые, скины уже готовы просто нет времени вылить сюда...

III./JG 52. "Наборов" нет.
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biiijg52.html

Но вот сдесь "наборы" указываются...
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bijg53.html

Предположения?

Цитата:

---

Сообщение от Dimlee

насчет 109х с подвесами в 1942 г.
C.Bergstrom 'Graf and Grislawski. A Pair of Aces'.
стр.285, профиль G-2 с подвесами и подпись:
- - - - -
Bf 109 G-2 Yellow 10 9./JG 52, Константиновка, СССР, 8 сент 1942.
W.Nr.13482.
Под кокпитом эмблема 9 штаффеля, Сердце Карая с именем невесты Ильзе.
Гриславски летал на этом, своем первом Густаве с 17 июля по 21 сент 1942, одержав 8 подтвержденных побед.
- - - - -
добавлю, включая 4 Бостона в один вылет 8 сентября.

возможно, многие, если не большинство машин в III./JG 52 были с подвесами. там же есть фото G-2 Германа Вольфа, Сев.Кавказ, начало 1943г. - тоже с 2хMG151/20 в гондолах.
наконец, сам Гриславски (уже Wr.13909) был сбит Илом 3 ноября 1942 - на виражах у земли :eek: , возможно и тут подвесы "виноваты".

---

Ага, а стоящий на заднем плане KM+ и самолет графа 11+~ подвесок не несет :)))

Доброго времени суток.

Для mmoustaf aka Мансура Мустафина.

Так эта-а-А... Товарищ Мансур, пожалуйста перестаньте "глумиться";) надо мной - неразумным!:D Уж раз Вас назвали:

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

"...Мансур Мустафин придет - может, он что-то уточнит. По крайней мере, более подкованного человека по Ме-109 я в рунете не встречал..."

---

- таки, подскажите ТОЧНО по моему вопросу?!. Или "пошлите" в нужное направление, где можно посмотреть-&-почитать. Мне не тяжко, но "рысканье" на просторах ИнтернетУ, в поисках "кусочков" отрывочной информации, ужо начинает утомлять...
Будьте добры, расскажите!:ups: И я от народа отстану со своими "глупыми" домогательствами...:D

С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.

Цитата:

---

Сообщение от Bersrk

III./JG 52. "Наборов" нет.
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biiijg52.html

Но вот сдесь "наборы" указываются...
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bijg53.html

Предположения?

---

R1 это не есть модификация с подвесными пушками. Кроме того, I/JG53 в конце сентября выбыла с восточного фронта.
А вот август-снтябрь 1942 новые Ме-109Г-2 этой группы оборудовались подвесками и активно воевали на них под Сталинградом. Это в Bewegungsmeldungen не отражено...

Есть вопрос, господа, к вам - как действительно знающим свой предмет специалистам. Не буду утруждать вас своими рассуждениями об особом внимании с моей стороны к Bf-110, но возможно я вас заинтересую такой информацией: в Крыму, недалеко от мыса Чауда (метров 300 от берега), на глубине 15 метров рыбаки обнаружили не плохо сохранившийся двух-моторный самолет с пулеметом в кабине сзади. А несколько лет назад даже приезжал какой-то старик - немец на это место. По рассказам - пилот этого самолета. Как вы понимаете, скорей всего Bf-110. Якобы, получив повреждения в воздушном бою у берегов Кавказа, он "тянул" сколько мог и аварийно посадил машину на воду у самого берега, благополучно до него добравшись вместе со стрелком-радистом. Задачка для ученого сообщества - из какого соединения могла быть машина, примерная дата участия в бою и может быть - кто пилот?

Без привязки по дате это все - на кофейной гуще гадание. А если это еще и не Bf 110, а какой-нибудь француз на поплавках, или просто банальный Ju 88... К сожалению.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Без привязки по дате это все - на кофейной гуще гадание. А если это еще и не Bf 110, а какой-нибудь француз на поплавках, или просто банальный Ju 88... К сожалению.

---

Уважаемый меня не понял!
Я адресовал вопрос к тем кто действительно знает предмет, т.е. четко может определить какие подразделения Люфтваффе, имеющие на вооружении Bf-110, базировались в Крыму с 20.05.42 по 13.04.44 на аэродромах западнее меридиана м.Чауда (курс возвращения - 310-340 град), активно участвовали в боях у Кавказа и имели потери мат.части при спасшемся экипаже. Поверте - это задача не с многими неизвестными и вполне решаемая, учитывая состояние общей информированности по Люфтваффе у людей действительно увлеченных этим направлением истории. Тем более, что речь идет о подразделениях 110-х - элитных из элитных в Люфтваффе. Поверьте моему личному опыту - когда по моему запросу в один из западных сайтов, мне четко ответили когда, какой тип самолета, с каким заводским номером, бортовым обозначением - завалил мой отец - летчик истребитель 7ИАП ЧФ в феврале 1944 года. К сожалению в его воспоминаниях это описание было не четким. Даже обещали, по-позже, выдать имена погибшего экипажа этого злополучного Do-24T. Я не задаю вопросов о судьбах советских самолетов и их экипажах, понимая что это практически не возможно. Но немцы вели учет и статистику - по определению - "по немецки". И для тех кто владеет этой информацией, мой вопрос - скорее тренировка в интелекте и в листании своих справочников.

Чем больше знаешь, тем больше сомневаешься - слышали афоризм?

Впрочем, сходите тогда просто на www.ww2.dk, если вводную уточнить не можете.

Меня "упражняться" не тянет. Зачем? Это на на полдня-день поисков и лазанья по вороху сорцов. Времени нет.