ВДВ России получат новейшие бронеавтомобили "Тигр" - командующий

Цитата:

---

Сообщение от Hriz

Я че-то связи не вижу абсолютно никакой. Ну и что, что КАМАЗ побеждает в Даккаре? Посмотрите на грузовики КАМАЗ и грузовики IVECO. Че-то мега КАМАЗ сделать смогли, а нормальный грузовик для простых людей ума не хватает сделать?

---

Для людей пока не умеем. Не умеем сделать подвеску для комфортной езды, кондиционер человеческий да и дизайнер у КАМАЗа видимо отставной прапорщик. Зато делаем прекрасные кондовые машины которые поуши в грязи, песке и прочих условиях вполне нормально себя чувствуют и постоянно побеждают в таких престижных гонках. Т.е. автомобили которые востребованы в войсках (выносливые, проходимые, ремонтопригодные в полевых условиях) мы делать умеем. Хотя конечно я согласен, что раллийный автомобиль и военный бронированный не одно и то же. Однако при прочих равных база у нас отменная

---------- Добавлено в 14:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:34 ----------

А вообще предлагаю не париться с производством вооружения, кораблей, самолетов, спутников, с обучением личного состава и т.д... наверное проще нанять армию из других государств вместе с техникой оружием для охраны нашего суверенитета.

Цитата:

---

Сообщение от nonexistent

Для людей пока не умеем. Не умеем сделать подвеску для комфортной езды, кондиционер человеческий да и дизайнер у КАМАЗа видимо отставной прапорщик. Зато делаем прекрасные кондовые машины которые поуши в грязи, песке и прочих условиях вполне нормально себя чувствуют и постоянно побеждают в таких престижных гонках. Т.е. автомобили которые востребованы в войсках (выносливые, проходимые, ремонтопригодные в полевых условиях) мы делать умеем. Хотя конечно я согласен, что раллийный автомобиль и военный бронированный не одно и то же. Однако при прочих равных база у нас отменная[COLOR="Silver"]

---

К, сожалению, 99% узлов и агрегатов на "раллийном Камазе", не имеют никакого отношения к нашей великой родине.

Как я изначально и писал;

Цитата:

---

Наверное потому что нужно заниматься станкостроением и восстанавливать культуру производства, и уже потом планировать серийные закупки а не разовые, а то так на "Ивеках" и будут кататься.

---

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...6&postcount=37

Что Камазы для Дакара собираются именно единицами, что у них у кузов "косметический" и т.д это всеизвестный факт. Сколько в нём "Русского" поищите сами - раму с нуля варят а вот двигун раздувают отечественный.

Дело в том что КОМАНДА ПРОФФЕСИОНАЛОВ которые именно мастера "очевидно" глубоко понимают требования бездорожной "экстрим-техники".

Получается что Феррари Формулы-1 (как и все остальные участники) при победах хвастаются тем что их гоночные технологии в обезательном порядке переходят в их спортивные супер-кары, а вот на Руси как всега левши горазды только "чем-то там" сверкнуть но всё это бесполезно и как всегда ничего делать "не умеем".

Ну это что за бред?

То есть мастера гоночных Феррари понимают в своём деле и именно они раздувают "брэнд", а мастера Камаза просто "зборщики" из "иностранных" компонентов?

Вот и факт на лицо - сделать как всегда можем, как и мастера так и сами комады гонщиков, но своим же глазам просто не ВЕРИМ, хотя постоянно ругаемся по поводу "откатов" и воровства.

ПМСМ если мастера команды Камаза Дакар способны СТОЛЬКО лет создовать побеждающие машины, то с конструкций броника они справятся, но вот будет ли финансироваться организация и востоновление КУЛЬТУРЫ ПРОИЗВОДСТВА, это вопросс чиновникам которые и сидят на откатах.

В этом и "экстрим" - побеждающей Ферарри на Формула-1 девки голыми грудями трясут, потом мужики тратят сотни тысячь чтобы купить "кусочек" этой "спортивности" в форме спотребительского супер-кара, а побеждающая группа Камаза это так, "везучие ребятки" наверно, вот и следует бездорожники у Итальянцев закупать, и них "культура производства".

---------- Добавлено в 06:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:02 ----------

Цитата:

---

Сообщение от RoJah

К, сожалению, 99% узлов и агрегатов на "раллийном Камазе", не имеют никакого отношения к нашей великой родине.

---

Это ваше сугубо личное отношение "к нашей великой родине".

К сожелению чем дольше живу тем больше удивляюсь на сколько глубоко в менталитет вдолбили само-унижение, и на сколько забыли как и за что уважать себя и достижения своих предков.

А тому что не ценится и не уважается и цены нет, буквально - отбросы.

Вот на пример в одни времена разных индейцев веселили зеркальцами и другими безделушками чтобы обменивать их на золото т.к. система ценностей у культур была разная. Когда это дело закончилось то обменивали на БУХЛО, а когда и тот вариант стал "понятен" то стали просто отбирать.

Достижение команды Камаза - золото. А обменивается это золото на "зеркальце" т.к. закупается техника - импортная.

"Ред Буля" может больше надо пить, вдруг поможет...

---------- Добавлено в 06:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:20 ----------

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Во времена Т-34, если сборщик плохо прикручивал гайку, его отправляли на фронт или в Сибирь, убирать снег. Весь.
Сейчас так не получится.

---

С уважением но при блокаде Ленинграда там далеко не до Сибири было - окружили. И гайки плотно заворачивали шатаясь на грани потери сознания от голода и работали сутками на пролёт не под стволом. Стволы на фронт шли.

А заворачивали потому-что если не заворачивать то танки бы подкатили с крестиками и они бы не в Сивирь "отправляли", а в более "удалённое" пространство.

http://www.shamraev.ru/books.php?id=40

Цитата:

---

Сообщение от nonexistent

Разговор именно о Тигре и не похоже, что там проблемы с весом

---

Грузоподъемность армейского ГАЗ-2975 - 1500 кг, грузоподъемность милицейского ГАЗ-233036(с 5-м классом) - 1200 кг. Куда пошли 300 кг, не на дополнительное ли бронирование ? И сколько еще отъест защита 6-го класса ?

Цитата:

---

А если цена будет равной и равное качество

---

Качество равным не будет потому что противоминная защита на Тигре и не ночевала. Его вообще создавали как аналог Хаммера.

VolkVoland, реально уныло твой пассаж про феррари коментировать, но он хорош тем, что поднимает настроение и заставляет улыбнуться

замечу, лишь, что ферарри формулы и их же спорткары это единая система, единая конструкторская, технологичес5кая и прочая школы, где гонки формулы-1 используются как полигон для поиска новых решений, которые незамедлительно идут в потребительскую серию.

В случае Камаза: Камаз-Мастер - это одно государство, серийные грузовики Камаза - другое. И они абсолютно никак в реальной жизни не пересекаются. Ребята выигрывают дакар - честь им и хвала без всякого сарказма. Но при чем тут Камаз? В следующий раз, можно Тигр подготовить от которого только название останется и они на нем всех порвут. И? Дальше что?

Цитата:

---

Сообщение от Sky.KS

VolkVoland, реально уныло твой пассаж про феррари коментировать, но он хорош тем, что поднимает настроение и заставляет улыбнуться

замечу, лишь, что ферарри формулы и их же спорткары это единая система, единая конструкторская, технологичес5кая и прочая школы, где гонки формулы-1 используются как полигон для поиска новых решений, которые незамедлительно идут в потребительскую серию.

В случае Камаза: Камаз-Мастер - это одно государство, серийные грузовики Камаза - другое. И они абсолютно никак в реальной жизни не пересекаются. Ребята выигрывают дакар - честь им и хвала без всякого сарказма. Но при чем тут Камаз? В следующий раз, можно Тигр подготовить от которого только название останется и они на нем всех порвут. И? Дальше что?

---

Спасибо посмеялся......
Отделения Ф1 и дорожных автомобилей в формуле раздельны в том числе и в феррари. Особо наглядно сейчас выстраивается Макларен.

А потом гляньте правила выступления в дакаре и вообще в ралийных чемпионатах.....и может быть тогда вы вспомните почему и зачем камаз дакаровский похож на камаз военный (а рамы в 08 емнип году были от них)

Цитата:

---

Сообщение от Sky.KS

... где гонки формулы-1 используются как полигон для поиска новых решений, которые незамедлительно идут в потребительскую серию.

---

Можете привести пример? Потребительская серия спортивная?

Цитата:

---

Сообщение от StarWanderer

Можете привести пример? Потребительская серия спортивная?

---

некоторые системы стабилизации, коробка на ф-430...ну и так по мелочи.....
только оно сначала ездило в гонках много-много лет.......

Цитата:

---

Сообщение от StarWanderer

Можете привести пример? Потребительская серия спортивная?

---

Ну утрирует человек. Отстаньте вы от него. Как тут уже заметили, у нас могут сделать один Камаз, рвущий всех на Дакаре, с предварительно прокаченным движком,ЕМНИП от зила, с... Много еще чем, не обязательно иностранного производства. НО! Это команда камаз-мастер. А обычный камаз по дороге сколько проедет не ломаясь, в нормальных условиях? Да, конечно, наверно, можно (теоретически) сделать наши машины на уровне зарубежных. Но почему-то не делают:(

А вот Тигр- это вопрос. Ивеко- это грамотно распиаренная машина, которая имеет свои достоинства, причем, вроде как проверенные- производители утверждают, что она выдержит фугас в 6кило.

А выдержит столько Тигр? А по характеристикам как он соотносится с Ивеко? Надо собирать факты. А так- это возня патриотов, которые разделились на два лагеря- одни считают, что лучше закупить машину подороже, но лучше чем наш аналог. Правда, она может оказаться не настолько и лучше нашего аналога. А другие считают, что нужно пытаться сделать такую машину у нас. Хотя опять же не факт, что у нас сделают лучше и дешевле.

Цитата:

---

Сообщение от sla111

Ну утрирует человек. Отстаньте вы от него. Как тут уже заметили, у нас могут сделать один Камаз, рвущий всех на Дакаре, с предварительно прокаченным движком,ЕМНИП от зила, с... Много еще чем, не обязательно иностранного производства. НО! Это команда камаз-мастер. А обычный камаз по дороге сколько проедет не ломаясь, в нормальных условиях? Да, конечно, наверно, можно (теоретически) сделать наши машины на уровне зарубежных. Но почему-то не делают:(

---

А это как с автовазом.....
Скольки стоит камаз? а скольки какой-нить мерседес?

Почему-то не делают - это вопрос к дуумвирату: почему-то они не создают условия в стране, чтобы делали

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Почему-то не делают - это вопрос к дуумвирату: почему-то они не создают условия в стране, чтобы делали

---

А экспортом заниматься религия не позволяет?
вопрос почему камаз делает примерно тоже что и автоваз, то есть бюджетку всех мастей всё-таки надо задавать менеджементу:rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от sla111

А вот Тигр- это вопрос. Ивеко- это грамотно распиаренная машина, которая имеет свои достоинства, причем, вроде как проверенные- производители утверждают, что она выдержит фугас в 6кило.
А выдержит столько Тигр?

---

Не выдержит, ибо при разработке такого требования и не было. Тигр собственно уже морально устарел. В сравнении с Ивекой это как Т-72Б и Т-90С, внешне вроде очень похожи а разница колоссальная.

---------- Добавлено в 20:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:40 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Почему-то не делают - это вопрос к дуумвирату: почему-то они не создают условия в стране, чтобы делали

---

Дуумвират должен за Камаз хорошие грузовики клепать ? :bravo:

Нет, условия, для того их и выбрали. Вот если их не выбрали, а поставили - другой разговор.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Нет, условия, для того их и выбрали. Вот если их не выбрали, а поставили - другой разговор.

---

какие конкретно "условия" фундаментально мешают камазу делать аппараты из верхних ценовых ниш?

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Почему-то не делают - это вопрос к дуумвирату: почему-то они не создают условия в стране, чтобы делали

---

Конкретно что нужно сделать? Без общих слов.

Цитата:

---

Сообщение от VolkVoland

С уважением но при блокаде Ленинграда там далеко не до Сибири было - окружили.

---

Ну, танки не только в Ленингреде собирали...

Цитата:

---

Сообщение от VolkVoland

А заворачивали потому-что если не заворачивать то танки бы подкатили с крестиками и они бы не в Сивирь "отправляли", а в более "удалённое" пространство.

---

По этому поводу кино: http://www.youtube.com/watch?v=ngrJXkRFp00

Цитата:

---

Сообщение от Kelindil

какие конкретно "условия" фундаментально мешают камазу делать аппараты из верхних ценовых ниш?

---

Желание руководства. Требуется вложить хорошие суммы и выставить на рынке продукцию в нише, где есть жесткая конкуренция, где любят покупать б/у шные грузовики. В этих условиях чисто по финансовым соображениям выгодно лепить текущие модели и эволюционно вводить уже отработанные лидерами новшества. Которые успели уйти в серию и упасть в цене.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Желание руководства. Требуется вложить хорошие суммы и выставить на рынке продукцию в нише, где есть жесткая конкуренция, где любят покупать б/у шные грузовики. В этих условиях чисто по финансовым соображениям выгодно лепить текущие модели и эволюционно вводить уже отработанные лидерами новшества. Которые успели уйти в серию и упасть в цене.

---

Ну, так... почему государству не может быть "чисто по финансовым соображениям выгодно" покупать нормальную технику зарубежом?

Еще добавлю, что Камаз и Автоваз, например сами себя загнали в такую нишевую ситуацию. Выбраться из нее можно, но для этого нужно хотеть выбраться, а у наших топ-менеджеров задачи, видимо, на руководящих местах, в другом.

Государство должно решать не только задачи МО, но и социальные задачи и вопросы. Если концентрация производственных мощностей по бронеавтомобилям уходит в Татарстан, то что будет в Нижнем Новгороде?
Сколько людей оттуда уволят и т.п.? Ну и, я лично, больше не верю, что такого рода решения у нас принимаются из благих целей.
Если речь идет о неком технологическом отставании по отдельным технологическим позициям, то давайте в эту сторону и копать.
На кой хрен нам производить автомобили по лицензии, если у самих несколько заводов есть? Если дело лишь в броне, то давайте копать в сторону брони.

Пример с командой Камаз-Ралли (или как там они называются) хорош тем, что хоть комплектующие и не наши, но зато наша сама методика и технология создания и доводки автомобилей такого класса.
Судя по всему соображалка по матчасти у наших конструкторов работает нормально. ИМХО тут дело лишь в воле руководства, которым видать не очень перспективна дзен-буддисткая идея починять свой примус и делать свои творения из года в год лучше.
Там на повестке дня стоит вопрос о покупке нового Инфинити дочке после выпуска из школы и т.п.
Ну, короче, чего вам говорить и так сами знаете.

Да об этом двадцать лет из телевизора говорят: победить коррупцию и оседлать инфляцию. После
этого и требовать каких-то сверхусилий от руководства
Камаза не придётся.

Цитата:

---

Сообщение от 101

На кой хрен нам производить автомобили по лицензии, если у самих несколько заводов есть?

---

И как первое со вторым связано ? :ups:

Цитата:

---

Если дело лишь в броне, то давайте копать в сторону брони.

---

Давайте, копайте. А пока не откопаете, придется покупать у иностранцев.

Цитата:

---

Сообщение от Udaff

И как первое со вторым связано ? :ups:

---

Ну ты подумай, а как дойдет заходи.

Немного поучаствую в вашем оффтопе.
Вот небольшая статья про камаз и про дакар. В любых гонках не зависимо от от типа участвующих там автомобилей побеждает не сам автомобиль. Машина - это всего лишь инструмент, а мастерство показывает человек, который этой машиной управляет. И побеждает человек, а не машина. И в том же дакар далеко не всё зависит от самого камаза, который с камазом вообще ничего не имеет общего и никаких наработок для военной техники не имеет. Небольшая цитата:
"Гвозди бы делать из этих людей — крепче бы не было в мире гвоздей. © Это герои, положившие свое здоровье на дело защиты престижа страны. Вот кто — настоящая причина победы, а не говеный совкопромовский камаз"
Извиняюсь за некоторую грубость цитаты.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Требуется вложить хорошие суммы и выставить на рынке продукцию в нише, где есть жесткая конкуренция, где любят покупать б/у шные грузовики.

---

В этих условиях надо не рисковать хорошими суммами, а сперва создать Культуру Производства. Ибо её в России нет со времен Сталина и Берии.
Качество продукции в РФ хромает на все три лапы. Пока рабочие не научатся делать все как следует, вкладывать суммы — бессмысленно.
Вы себя спросите, если АвтоВАЗ представит завтра новую ладу за цену новой Камри или Пассата, с такими же как у них "свистелками и перделками" — вы купите?

PS По телеку смотрел воспоминания одного советского ученого про совещание по кибернетике. Главный вопрос: как поднять кибернетику и догнать американцев? Главный ответ: откопать Берию...

Культура производства была и при Брежневе. Напрашивается вопрос, каким образом подняли кибернетику американцы? Винер на Берию никак не тянул. Впрочем в автоматике мы тогда не уступали. Возможно, как раз по тому, что военные заказы не заграницу уходили.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

В этих условиях надо не рисковать хорошими суммами, а сперва создать Культуру Производства. Ибо её в России нет со времен Сталина и Берии.

---

Все верно, я про то же и пишу, что для того чтобы что-то сделать нужно просто захотеть и начать делать. Со стороны руководства в первую очередь.
На заводах, что буржуи здесь построили для отверточной сборки дела идут нормально в плане качества сборки, т.к. выстроена система качества, которая минимальным образом зависит от хотелок рабочих с точки зрения конечного потребителя.
Но ведь не хотить топманагмент этого делать. Не хотить.
Вот и все.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

PS По телеку смотрел воспоминания одного советского ученого про совещание по кибернетике. Главный вопрос: как поднять кибернетику и догнать американцев? Главный ответ: откопать Берию...

---

Палками прогресс не получишь. Чтобы человек любил свою работу нужно для этого создавать условия и методику.
За бугром никто никого не заставляет - есть условия в которых ты работаешь и имеешь все необходимое для своей жизни и своей семьи.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Культура производства была и при Брежневе.

---

Не было. Довелось мне поработать с ветеранами автоиндустрии, начинавших еще при позднем Брежневе. Так по их словам главным было отчитаться в выполнении плана, а какчество никого не интересовало.

Так я не про культуру в автопроизводстве писал. Впрочем, из разговора с рабочим всеволожского форда - нет и сейчас, хоть и сложность в целом упала.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Со стороны руководства в первую очередь.
Но ведь не хотить топманагмент этого делать. Не хотить.
Чтобы человек любил свою работу нужно для этого создавать условия и методику.

---

Сейчас будет небольшой оффтоп.
По жизни я занимаюсь... э-э-э... наблюдением за хронически больными и хронически здоровыми людьми. Так же я подсказываю первым что надо сделать, чтобы перейти во вторую категорию.
Еще Авиценна (а до него — древнегреки), определил, что для поддержания здоровья нужны физические упражнения — зарядка.
Все это знают, но не все делают. В чем загвозка?
Все хронически больные ждут Условий! Ждут, понимаете?! Не делают, а ждут. Пока у них не появится свободное время, место, кроссовки, тренажерный зал в соседнем доме, вилла в экологически чистом районе и т.д.

Для любви не нужны условия, чтобы человек любил свою работу, он должен заниматься любимым делом. А в России 98% людей работают только ради денег — спроси любого на улице: "Тебе нравится работа" — "Нет" — "А что ж работаешь?" — "Деньги нужны".
Фактически, они занимаются проституцией (привет Mr. Freeman!)

Цитата:

---

Сообщение от 101

За бугром никто никого не заставляет

---

Это спорно. Отнесем это на счет "у соседа всегда трава зеленее", "в чужой лодке всегда больше рыбки", "хороша каша, да в чужой печи стоит", "самая красивая женщина та, что проходит мимо" и "хорошо там, где нас нет".
Это тоже атрибут хронически больного человека.

Цитата:

---

Сообщение от 101

За бугром никто никого не заставляет - есть условия в которых ты работаешь и имеешь все необходимое для своей жизни и своей семьи.

---

узкая область, но пример
http://www.job-today.ru/issue2/s26_02_4.htm

Цитата:

---

В понятие "профессионализм" американцы вкладывают несколько другой, чем у нас, смысл. Если у нас профессионалу, а, тем более, начальнику, дозволяется очень и очень многое - например, устанавливать для себя наиболее удобный график работы или даже иногда трудиться на дому, то в США это исключено. Профессионал - это человек, который на работе не думает ни о чем, кроме работы. Перекур - уже отмирающая вещь, в большинстве компаний вас просто не примут на работу, если вы курите. Так что, бросайте на родине. Также не принято в течение рабочего дня заниматься посторонними или сугубо личными делами - говорить по телефону по неслужебным вопросам, читать газеты, болтать и т.д.

---

вот сейчас, у себя на работе, половина народа начинает!!! рабочий день с перекура. Не курит перед началом рабочего дня, а именно в 900 отправляется на перекур.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

вот сейчас, у себя на работе, половина народа начинает!!! рабочий день с перекура. Не курит перед началом рабочего дня, а именно в 900 отправляется на перекур.

---

Это да (с)

Цитата:

---

В понятие "профессионализм" американцы вкладывают несколько другой, чем у нас, смысл. Если у нас профессионалу, а, тем более, начальнику, дозволяется очень и очень многое - например, устанавливать для себя наиболее удобный график работы или даже иногда трудиться на дому, то в США это исключено. Профессионал - это человек, который на работе не думает ни о чем, кроме работы. Перекур - уже отмирающая вещь, в большинстве компаний вас просто не примут на работу, если вы курите. Так что, бросайте на родине. Также не принято в течение рабочего дня заниматься посторонними или сугубо личными делами - говорить по телефону по неслужебным вопросам, читать газеты, болтать и т.д.

---

Оффтопик:
Чушь такая что не смешно.

Любовь Черняева - не хрена по теме не рулит. За долгие года наслушался от всех друзей которые отпахали начиная с микрасофта и до узкопрофильных контор типа движков баз данных и т.д.

Вся эта "писанина" намылена полной хернёй, и уж извините но от такого изкажения реальности в таких "писак" хочется кинуть тапком.

А так в начале месяца заехал "гордый профессионал" (ирония) и показал бету ОС под микрасофтовский умник, официально толкнут в ноябре. Я покопался - тяжко им будет конкурировать, а вот что в их группе происходит так это вообще караул, так что перед "писательством" госпоже Черняевой желательно сначала бы побеседовать с людьми которые в сфере по горло сидят.

---------- Добавлено в 00:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:45 ----------

Читаем в чём цель таких "писательств";

Цитата:

---

Учебные центры корпорации Microsoft есть и у нас, в частности, лаборатория "Ланит". И мы настоятельно рекомендуем пройти курс обучения и получить сертификат Microsoft Certified Professional (MCP) именно здесь, до отъезда за границу. У нас это стоит около $ 1000, а за рубежом - в десять раз дороже.

---

Наглая реклама и полный мозготрах.

p.s.

Если кому интересен поверхностный обзор новой ОС умника МС пишите в личку, на пальцах как нибудь поделюсь как они там накосячили.

По новостям в репортаже о недавних учениях ВДВ показали новую рацию, компактная цифровая, вроде отечественная. Кто нибудь знает это только на учения дали или уже поступает в войска?

Блин, не туда. Если нетрудно перенесите пост в тему о снаряжении РА в ЮО.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

В этих условиях надо не рисковать хорошими суммами, а сперва создать Культуру Производства. Ибо её в России нет со времен Сталина и Берии.
Качество продукции в РФ хромает на все три лапы. Пока рабочие не научатся делать все как следует, вкладывать суммы — бессмысленно.

---

Как небольшой представитель этой самой культуры, решил отписаться.
Поверьте, рабочий не при чем. Виновата плановая система, которая была и при Брежневе, и при Сталине и т.д. Чтобы было понятнее, привожу пример(выдуманый, но практически реальный, как оно происходит на самом деле)

Я токарь и моя работа состоит в том, чтобы точить болты. Обычное конвеерное производство. Оплата сдельная. А теперь берем в руки калькулятор и считаем. Моя премия составляет 80% от оклада. Оклад 6000 рублей. Значит премия будет 4800 рублей. Итого получаем 10800 рублей.
Значит премию мне хочется получить.
Идем далее, существуют нормы. Чтобы получить пермию, нужно эту норму перевыполнить. Значит делать я хочу и должен больше в количественном выражении.
Также существует так называемая "цена" изделия. Это то, что мне заплатят за каждый мой болт, и из этого будет состоять мой "оклад".
А теперь считаем. В день я делаю 50 болтов. Каждый стоит 6 рублей. Итого в смену я зарабатываю 300 рублей. Итого в месяц, 22 смены выходит 6600 рублей. Это возьмем за "оклад".
Допустим, я в следующий месяц хочу заработать "оклад" в 10000 рублей. Значит за смену мне нужно вытачивать 75 болтов. Итак, я вытачивал весь месяц 75 болтов, не курил, не ел, весь в мыле, но сделал. Получил свои 10000. А в следующий месяц узнаю, что план уже не 50 болтов, а 75, и стоимость их уже не 6 рублей за штуку, а 4 рубля. Ведь если я могу за то же время делать 75 штук, то зачем мне платить больше? И урезают расценки! Теперь я каждый день должен делать по 75 штук. Потому как если меньше, то и ЗП не будет. Вот и приходиться крутиться. Такая политика руководства на ЛЮБОМ предприятии и заводе. Также было и в Советские времена, расценки снижали и снижают постоянно. И причем тут рабочий со своей "культурой"?

Культура - это общее развитие, в том числе и мотивация.

Но это я рассказал про конвеер. Теперь что такое штучное производство (Камаз-Дакар) и как оно делается.
Есть заказ от МО. В год делается по 1-2(!) машины. Через ОТК проходит все 100%. любой болтик, любая гаечка будет переделываться 10-20-30 раз, пока не будет получено то, что нужно. Никто тебя не гонит. никто ничего не снижает, ты работаешь на качество, а не на количество.
А вы сравниваете Камаз-Дакар и обычный Камаз. Кроме шильдика там НИЧЕГО общего нет. Потому что в первом случае штучное производство(и отношение), а в другом конвеер(где на первом месте количество, то есть план).
В тех отверточных производствах, что у нас есть, отношение к людям немного другое. Да, там тоже есть план, но на первом плане качество, а не количество, и если рабочий хочет и может сделать и получить больше, то ему это никто не мешает сделать.И если он заметил брак, то за остановку конвеера его не лишают премии, как у нас на ВАЗе практиковалось. Отношение к рабочим надо менять, сейчас оно как к "быдлу" (прошу прощения у администрации), причем не только у начальников такое отношение, ну и у всяких "офисных работников".

С Уважением!

---------- Добавлено в 18:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:08 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Культура - это общее развитие, в том числе и мотивация.

---

Мотивация простая, больше сделал-больше получил! (само-собой без ущерба качества). в Российском производстве никакой мотивации нет. Стараются работать "на себя", то есть "шабашки". Потому как деньги в этом случае получаешь без обмана. Пока будет такое отношение, производства в России не будет. ИМХО.

Так и я про то же! А в последнее время на личном примере (да тех же рабочих) с мотивацией ещё хуже! Да и с отношением к людям создавающих прибавочную стоимость тоже.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

А в России 98% людей работают только ради денег — спроси любого на улице: "Тебе нравится работа" — "Нет" — "А что ж работаешь?" — "Деньги нужны".
Фактически, они занимаются проституцией (привет Mr. Freeman!)

---

Подписываюсь, это так, но еще об одном аспекте.
В изготовлении технически сложных изделий природа брака не всегда однозначна и не всегда зависит от человека. Люди банально могут не догадываться о том, что у них брак идет. И тут в помощь приходят инструментальные средства. Т.е. оборудование, которое просто нужно купить.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Это спорно. Отнесем это на счет "у соседа всегда трава зеленее", "в чужой лодке всегда больше рыбки", "хороша каша, да в чужой печи стоит", "самая красивая женщина та, что проходит мимо" и "хорошо там, где нас нет".
Это тоже атрибут хронически больного человека.

---

А там если ты будешь гнать брак, то тебя просто оштрафуют. А если не одумаешься, то в перспективе уволят. Профсоюз, конечно же вступится, но система взаимоотношений владелей-работник сложилась, буквально, на крови.

---------- Добавлено в 22:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:39 ----------

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

вот сейчас, у себя на работе, половина народа начинает!!! рабочий день с перекура. Не курит перед началом рабочего дня, а именно в 900 отправляется на перекур.

---

Это зависит от профессии. Если речь об обезьяней работе, т.е. о конвеере или сборке, то там конечно же перекуры ни к месту.
А у меня вот, например, по сути работы даже на месте быть не обязательно.
А у соседнего отдела разработки CFD приложения просто необходимо делать перекуры, треп языком и т.п., иначе башка устает.

И, кстати, можете курить сколько угодно, но если система оценки производительности труда внедрена, то все это учтется - у тебя банально выпуск продукции упадет. ВОт и будешь получать за это строго оклад.
Деньги хочешь? Работай. Не хочешь? Работай, но потом придет другой.

---------- Добавлено в 22:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:44 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Geniok

Как небольшой представитель этой самой культуры, решил отписаться.
Поверьте, рабочий не при чем. Виновата плановая система, которая была и при Брежневе, и при Сталине и т.д. Чтобы было понятнее, привожу пример(выдуманый, но практически реальный, как оно происходит на самом деле)

---

Подписываюсь. На заводе "Знамя труба" существовал план по заклепкам. Из-за этого их клепали так, что генератор случайных чисел отдыхает.
Это привело к низкому качеству изготовления МиГ-29.
КБ решило провести внутреннее расследование. Взяли сборанный на Динамо МиГ-29 и засунули его в АД трубу для продувки. После этого КБшные работяги довели его до ума как это понимали на опытном производстве в ОКБ. Продули.
Выяснилось, что самолет, произведенный на серийном заводе, имеет сопротивление выше на 20%. А про случаи с балансировкой и центровкой за пределами разумного вообще молчу.
Начали смотреть на причины и в числе многих вещей всплыл интересный факт, что работягам по фигу. Если их что-то не устроит, то завтра же они пишут заявление об уходе и идут на другой завод, коих в Москвы было попой ешь.
Совершенно другая ситуация была, скажем, в Комсомольске-на-Амуре, где идти то с авиационного завода было то особо некуда.

Возможно поэтому в тяжёлые 80-е хитрые американцы начали выводить производства в Китай. У нас Китая не было, Комсомольска-на-Амуре на все производства не хватило, а народ под воздействием пропаганды перестал работать за вымпелы.

И как всегда доходит до "что такое труд" и "сколько оно стоит".

Если сотрудничество с Итальянцами светит чем-либо кроме откатов, т.е. эконом/полит манёвры о которых в прессе не пишут, тогда и до безобразия раздутая цена в 300 тысяч евро понятна, и кидалово отечественных производителей.

По поводу единичного производства в Швейцарии буквально руками собирают разные эксклюзивные суперкары. Движки немецкие, рамы с нуля и от сварки до сборки рама с места не сдвигается. Вот один такой суперкар которых в год штучно и под микроскопом собирают, стоит копеечных $140 тысяч, включая ПОЛНУЮ обслугу. То есть при проблеме с завода ПРИЛЕТАЕТ спец непосредственно к хозяину изделия, и работает. Лично мне трудно представить серийный колёстник ивеко по 300 тысяч евро за еденицу + обслуга.

В США много контор которые занимаются спец. бронёй машин, особенно для Мексики, вот там тоже ручная перешивка разных корпусов, и сборка также еденичная под каждого клиента. Такие ручные/еденичные сборки под клиента за $200 редко переваливают, уровни 8/Б7, и ограничения только в "уличной дорожности". При желании отстроят просто броник (Grizzly), как этим и занимаются конторы которые их строят для таких известных компаний-наёмников как "Black Water".

Не смотря на цены, ПМСМ самое главное упирается просто в обслугу и зап. части. Вдруг "расхотят" поставлять прибамбас #SD234.54, и стоп машинам. Неудевительно что в "новом мире" рынка вооружения всем желательно совместное/лецензионное производство, чтобы при изменении курса полит. ветра техника не превратилась в груду железа.

И на что бюджет тратится? На восстонавление культуры производства/высокие технологии? На не совсем понятную концепцию МАШИНЫ с повышенным бронированием. Дельный фугас 70 тонн в воздух подкидывает, обстрел РПГ такие машинки не держат. Толк? Улицы патрулировать? Если горит такая необходимость, да за такие деньги, с неизвестно каким уровнем обслуги и т.д., вот об этом спецам бы отчёт и опубликовать, а то мне как обывателю такой расклад до сих пор не понятен.

А если организовать производство, например, так?

Цитата:

---

Дело в том, что чертеж в понимании американцев – это закон, и обсуждать изложенные в нем требования им даже не приходит в голову. Но в «Инструм-Рэнд» искренне не понимали связи между крохотной царапиной на продукте и дефектностью. А американцы так же искренне не могли взять в толк, почему исполнитель не бракует детали с царапиной, раз ее нет в чертеже. В чертеже нет ее глубины, ширины, профиля, наклона. А изделие, 100% параметров которого не отвечают данным технической документации, равносильно браку.

---

Это всерьёз?

Я знаю примеры, когда в изделии главную деталь дефектовали. В следующей попытке совсем запороли и по срокам поставили дефектную, а бракоделов на руках носили. А как же 70% брака в атомной промышленности при 1000% накрутке "за лицензию"?

При этом есть и ISO, и ОТК и военпред и менеджер по качеству и куча начальников по качеству и все эти бизнес процессы прочая мутотень, включая специалистов по мотивации и прочая прочая.

И рабочие из средней азии, нанятые на время отпуска, запоровшие заготовки, станки и сорвавшие сроки.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Это всерьёз?

---

Не знаю. Просто кое-что слышал о развитии "Инструм Рэнд"а, поэтому и влез :)
Основная мысль - сотворивший брак сам несёт бракованную деталь и кладёт в коробку сей "бриллиант". Имя, дата, всё такое...
http://leanzone.ru/images/stories/bl...m-rend/013.jpg
Картинку из статьи утащил отсюда.

Цитата:

---

Сообщение от Rip42

А если организовать производство, например, так?

---

Почитал статью. Не совсем понял что именно она показывает. Поймите, рабочий никогда не будет скрывать свой брак. Ему это не выгодно просто. Ставить в ту или иную машину бракованую деталь его заставляет начальство. Потому что именно начальству невыгодно срывать сроки. Рабочий сделал брак, пришел, сказал об этом. А уже мастер или технолог (чаще технолог) решают, переделывать ее или "так сойдет". Руководство в большинстве своем не хотят (не имеют возможности) вкладывать деньги в смену изношенного оборудования. Таким образом получаем парадокс, технологии усложняются, а на производстве стоят станки 70-х годов, сделанные по чертежам немецких станков 30-х годов.
Деньги надо вкладывать в оборудование, тогда и брака меньше будет, ИМХО.

P.S. А никого не удивляет, что средний возраст рабочего на производстве подкатывает к 50-ти годам? И что молодеж не хочет идти на производство. Такими темпами лет через 5-10 придется уже приглашать рабочих из других стран.

Цитата:

---

Сообщение от Geniok

Почитал статью. Не совсем понял что именно она показывает. Поймите, рабочий никогда не будет скрывать свой брак. Ему это не выгодно просто.

---

Вот для этого и существует система контроля качества. Если рабочий скроет свой брак и такая деталь пойдет дальше, то брак найдут или на поздних этапах или когда что-то случится в эксплуатации.
И когда с производства взыщут неустойку или заставят все исправлять за свой счет, то тогда и вскроют всю документацию и найдут слабое звено. И когда такого рабочего возьмут за жабры - уволят или подадут на него в суд или лишат всех премий и т.п., а главное, сделают все это достоянием общественности, то больше так сделать никто не захочет.

Но здесь все зависит от руководства. Если они будут чмырить рабочего бездумно за брак, то это означает, что руководство все еще не достигло нирваны и не понимает, что лучше на производстве брак поймать и иметь дополнительные расходы на единицу продукции, чем поймать брак в эксплуатации и платить потом куда большие деньги.
Брак есть, был и будет. Вопрос лишь в цене устранения последствий его всплытия. Если всплывет на производстве, то это по любому дешевле, чем это всплывет в эксплуатации - отзывы тысяч Тойот, авиакатастрофа и т.п.

Хорошая теория

Эту теорию на практикe Аэрбас на своих заводах применяет, а также все производства, где рабочий на месте и является контролером. Просто руководству нужно держать в голове стоимость отзыва Тойот, а не стоимость бракованного кронштейна у работяги.

---------- Добавлено в 19:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:32 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Geniok

P.S. А никого не удивляет, что средний возраст рабочего на производстве подкатывает к 50-ти годам? И что молодеж не хочет идти на производство. Такими темпами лет через 5-10 придется уже приглашать рабочих из других стран.

---

Есть знакомый вице-президент в Швеции, выходец из СССР. Говорит, что у них для прибывающих из России инженерам и врачам существует штатная процедура трудоустройства. Типа "вам вон в ту дверь", после чего он будет обеспечен до старости.
В свою очередь у нас вроде как уже начинают прибывать товарищи из братских республик на ПМЖ и работу.
Сколько у нас врачей-армянинов?
:)

Оффтопик:
Вы про этих врачей?

Цитата:

---

Сообщение от 101

Вот для этого и существует система контроля качества. Если рабочий скроет свой брак и такая деталь пойдет дальше, то брак найдут или на поздних этапах или когда что-то случится в эксплуатации.

---

Да он и не станет скрывать! Придет и честно скажет, что вот запорол, размер не вышел. И мастер или технолог уже решат, переделывать или так поставить. Рабочему незачем что-то скрывать, абсолютно. Даже если деталь очень дорогая. Выгоды от сокрытия никакой, а вот последствия могут быть очень плачевными.

А насчет системы контроля, увы, они только на бумаге. Всякие ИСО и т.д. Приходит комиссия. ИСО есть, уходит комиссия, ИСО пропадает. Потому что производителю невыгодно делать хорошо. Чтобы делать хорошо, надо вкладывать деньги, а этого из наших производителей никто не любит делать, ну а про поддержку государства я вообще молчу.

Лозунг есть такой: "Ковать, строгать, выбрасывать!"