сразу после того как экипаж заметит "сварку" он выполнит маневр уклонения,
с 700 м он стрелять будет только если вертолет окажется в относительной безопасности (а тут по нему уже 6 секунд ведут огонь)
Вид для печати
сразу после того как экипаж заметит "сварку" он выполнит маневр уклонения,
с 700 м он стрелять будет только если вертолет окажется в относительной безопасности (а тут по нему уже 6 секунд ведут огонь)
Ну ему же надо какое то время что бы выполнить захват и пуск? Я конечно не знаю сколько ему надо для этого времени, потому и посчитал что примерно 6 сек.Цитата:
Сообщение от Heli
никаких стрельб на таком расстоянии, увидел вспышки показывай хвост
Руйволк это вещь в себеЦитата:
Сообщение от CHyCMyMpuK
у южноамериканца больше статический потолок из-за мощных двигателей, в остальном тигр его обойдет
у тигра проблемы меньше (еврокоптер поставляет редукторы для Руйволк), местные ракеты неизвестно что, да тигр уже на вооружении 4 стран состоит! Руйволк имхо за пределы ЮАР не выйдет
Нет никакой "идеологии" , есть компромис между хотелками и возможностями.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Абсолютно все вертолетчики хотят и хорошей брони и отлчного обзора и и высоких ЛТХ и возможности обнаруживать/поражать цель на дальностях превышающих возможности противника и много чего еще.
Но реализовать все это "в одном флаконе" очень и очень непросто.
Посему в конкретных конструкциях чем то приходится жертвовать , а чтото "продвигать" настолько насколько позволяют возможности.
--- Добавлено ---
Проблема в том что дальность применения оружия (ПТУР) вертолетом превышает дальность применения оружия танком. И это приимущество чаще может быть реализовано.Цитата:
Сообщение от RomanSR
Посему даже зависший вертолет расстрелваеющий цель с безопасной для себя дальности может быть неуязвим.
Не говоря уж про то что обязательно висеть (тем более подолгу) его никто не заставляет.
Мировая тенденция вооружать вертолеты ракетами реализующими принцип "выстрелил-забыл" появилась не на пустом месте.
Подход на безопасных ПМВ - быстрый подскок для дообнаружения цели (желательно предварительно разведанной с передачей данных на вертолет) , захват-пуск и немедленный уход снова на ПМВ.
Это все практически единственный (ну если не считать стрельбы с внешним ЦУ без контакта с целью) метод защиты от автоматизированных ЗРК с приличной дальностью и малым временем реакции.
От них никакая "броня" не спасет.
И концепция Тигра расчитана именно в 1ю очередь на войну с современной регулярной армией , а вовсе не с партизанен.
Впрочем для действия против последних оптимизирована отдельная модификайия Тигра (HAP) - с усиленным бронированием , более простым оборудованием и более дешевым основным вооружением.
Ну пусть без стрельб (хотя по условию задачи они были), сокращаем расстояние до холма на 300м. С 700м по нему открывают огонь, он совершает манёвр и уходит за холм. В любом случае он находится под огнём более 10 секунд. причём эффект неожиданности не на его стороне. За десять секунд по нему будет выпущено более 2000 23мм снарядов + ещё больше 12.7. Нет, имхо не уйдёт.
Как он "не летает" хорошо видно на многочисленных роликах - в.ч. приведенном в этой теме.Цитата:
Сообщение от kalender1973
Вообще забавно... Потешатся над глупыми буржуинами якобы играющими в бирюльки и обманывающими Мир "типарекламой" и не видеть проблем у себя дома....
А веть над нашими проблемами глумится при желании можно куда больше...
Даже если так , никто не мешает отвечать на конкретные вопросы и комментировать вполне конкретные фразы.Цитата:
Сообщение от kiberon
А ты не флейми. Модераторы здесь вполне адекватные и не наказывают за пусть несовсем соответствующую теме , но познаватльную информацию.Цитата:
... да и за флейм могут карточку влепить.
Если считать что таки в оригинальном тексте очепятка и цифре пропущен нолик , то да , максимальную. :)Цитата:
По существу - достаточно того, что удачно отстрелялись на максимальную дистанцию...
И в этом случае для фанатов Шилок все очень печально...
Впочем как я уже говорил печально им стало еще в далеком 1991м году.
Да не удивишь никого ентой скоростью... Фичи данной ракеты в другом :Цитата:
и что ракета достаточно скоростная...
- Работающая и днем и ночью автономаная ГСН , позволяющая реализовать файр&фогет - со всеми вытекающими - начиная от выживаемости вертолета и заканчивая многоканальным обстрелом.
Причем ГСН ничего не излучает , что снижает вероятность применения противником своевременных контрмер.
- Малодымный двигатель повышающий скрытность пуска.
- Возможность поражать цель с крутого пике (в крышу)
Это все перевешиват любые потенциальные "рекорды скорости".
Ибо важна на самом деле не столько скорость полета ракеты сколько время нахождения вертолета на линии визирования цели - т.е. фактически времени в течении которого вертолет представляет собой удобную мишень для ПВО.
Впрочем сабж не уникален. Например французы и испанцы для своих Тигров выбрали близкий по возможностям (и даже имеющий фичу в виде возможности стрельбы за горизонт с передачей команды по оптике) израильский Спайк-LR.
Американская же военщина предпочитает родимый Хэллфайр с всепогодной АРЛГСН.
Забавный критерий "папуасности"...Цитата:
А "папуасы" - все, у кого количество, дальность, и калибр стволов в разы меньше чем у оппонента.
Ну так тогда примени сам этот критерий и поясни : кто же тогда против США "непапуас" ? Народно-Освободительная Армия Китая ? Злые инопланетяне-трансформеры ? Зерги ?
И кто "папуас" ? Может быть армия Ирака в 1991м году ? Не интересовался что там у нее было с "калибром - дальностью -числом стволов"(с). :D
Так же из данного "критерия" следует что "папуасность" - понятие зело относительное , ибо зависит от противника.
Соответственно взаимная трансформация с превращением из "папуаса" в "непапуаса" может
происходит с легкостью брюк из коллекции "мини бикини -69". :)
Слава Богу у нас есть вы, и вы откроете нам глаза на наши проблемы. Но если вы сравните условия, в которых работают в России и Европе и при этом сравните результаты, то глумится над Ми-28 не хочется, это одна из самых успешных програм в России. А Тигр, это пока полностью провальная программа, из 80 заказанных Германией в 1999 году к 2010-му году получено 11, из 80 французких 25.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Спайк-ER,Цитата:
Впрочем сабж не уникален. Например французы и испанцы для своих Тигров выбрали близкий по возможностям (и даже имеющий фичу в виде возможности стрельбы за горизонт с передачей команды по оптике) израильский Спайк-LR.
вы не в курсе Тригат захватом на траектории обладает ?
Неуверен что получится открыть глаза...Цитата:
Сообщение от kalender1973
Ну и какие же это "условия" ?Цитата:
Но если вы сравните условия, в которых работают в России и Европе ...
Давай вместве сравним. Каковы критерии "сравнения" ? Какие именно "результаты" имеются ввиду ?Цитата:
и при этом сравните результаты...
Мне лично глумление хоть над Ми-28 хоть над любой другой серьезной конструкцией глубоко чуждо.Цитата:
, то глумится над Ми-28 не хочется...
На безрыбье как говорится...Цитата:
это одна из самых успешных програм в России.
В чем "успех" то особый проявился ?
А , ну да , тупые буржуины...Цитата:
А Тигр, это пока полностью провальная программа...
"Пока провальная" можно сказать абсолютно про любую программу н7а соответствующем ее этапе.
Однако заказ вовсе не анулирован. Более того - покупатели желают еще.Цитата:
из 80 заказанных Германией в 1999 году к 2010-му году получено 11
Согластно данному критерию племя "ирокезов" и Ми-8 на пару в плане "непровльности" рвут все остальные "программы" как 3х летний мальчуган журнал "Плэй Бой"...Цитата:
из 80 французких 25.
Тигр же рекордов по обьемам серийного производства не ставит , но :
1) Вполне себе летает , причем совсем неплохо.
2) В цель таки попадает , причем не только НАРами и пушкой , но и новейшими ракетами.
3) Доводится , серийно производится и покупается.
4) В самое ближайшее время вероятно примет участие в реальной войне в Ливии (не считая эпизодического применения в Афганистане) , где и будет возможность проверить его возможности.
--- Добавлено ---
Да , конечно.Цитата:
Сообщение от Heli
Пока не обладает. И на самом делн не сказать что это такой уж недостаток. Там проблем реализации и ограничений по применению полно...Цитата:
вы не в курсе Тригат захватом на траектории обладает ?
Американцы например со своими JAGR , SDB-2 и NLOS мучаются уже долго ...
Впрочем это девайсы заметно более "крутые" и амбициозные чем Тригат.
NLOS даже успели уже прикрыть , но сама концепция автономного поиска-опознавания цели была в нем отработана достаточно успешно.
Европейские буржуины так же стараются поспеть за "модой" и удержатся в фарватере агрессивного курса американской военщины...
У французов например на AASM данная фича вроде бы начала работать (захват на траектории с ПАЛГСН естетсвенно не считаем , речь об ТПВГСН) , но тоже только в комбинации с ИНС-GPS обеспечивающих достаточно точный выхор девайса "под глаз" ГСН.
Появление LOAL mode на Тригате в обозримом будущем вполне возможно..
Реальный прогресс в области автономного распознавания ГСН образа цели (наземные малоразмерные цели - самый сложный случай) все же есть + нельзя отметать вариант с линией передачи данных между оператором и ракетой - как в израильском Спайке-ER.
ПС : а уж пресловутая "Атака" на фоне ентих новомодных девайсов реально смотрится полным анахронизмом годным разве что для "гоняния папуасов"...
Только "Карнозавры" имени А.Шитякова спасут чрезмерно патриотичного пионера... :)
Оффтопик:
Насчет "Гермеса" и состояния ПРНК Ка-52 в соседней ветке обсуждалось. Сейчас реально используется "Атака". А на МАКС можно что хочешь навесить, да и как-то коротковаты контейнеры для "Гермеса".
А "видеосмотровое устройство" на схеме вообще хит %)
Оффтопик:
Ми-28НМ
Вот на Гермес пока что основная надежда , ибо с альтернативами у нас туговато.Цитата:
Сообщение от Valent
Конечно Гермес это пока что не 3е поколение , но все же новый этап.
Проблема в том что доводка и внедрение Гермеса как концептуального образца продолжает буксовать...
А в чём простите отличие?Цитата:
Сообщение от SkyDron
Скайдрон в своем репертуаре. Нет, они молодцы, за 11 лет 11 вертолётов получил бундесвер, это несомненный успех, да. Целый вертолёт в год. Их правда заказчик не принял, в них нужно переложить все кабели, но это ерунда. Зато как он летал в Джеймсе Бонде.
Кстати, вы тут по "панцырю" намедни утверждали, что радиокомандные дешевые ракеты, это отличный выбор. А тут что так с Атакой не айс? По критерию стоимость-Эффективность, наверняка российские комплексы впереди планеты всей, иначе бы они не расходились по миру в таких количествах. А с учетом того, что враг на танке и вообще на бронеобьекте к нам не приедет(см. новости стран европы), то мне непонятно, зачем вкладываться в иммено этот род оружия. У него остается одна оснавная ниша, поражение высоко-защищенных бункеров в локальных конфликтах. Атакой никак не поразить?
Совершенно верно. В своем.Цитата:
Сообщение от kalender1973
Когда выделили бабки/произвели - тогда и получили.Цитата:
Нет, они молодцы, за 11 лет 11 вертолётов получил бундесвер
Выпускали их темпом гораздо более высоким чес вертолет в год.Цитата:
это несомненный успех, да. Целый вертолёт в год.
Урезание финансирования , пересмотр требований и доводка фактически опытных машин - все это повлияло.
Тем не менее программу никто не закрыл и к альтернативам не обратился.
Сейчас машину успешно доводят - уже планируются боевые испытания.
А знаешь почему кабеля перекладывать решили ?Цитата:
в них нужно переложить все кабели, но это ерунда.
В "Черной Акуле" не успел полетать...Цитата:
Зато как он летал в Джеймсе Бонде.
Совершенно верно. Конкретно в таком девайсе как ЗРКМД радиокомандные ракеты с комбинированным РЛ/оптическим слежением за целью и прочими фичами Панциря - хороший выбор.Цитата:
Кстати, вы тут по "панцырю" намедни утверждали, что радиокомандные дешевые ракеты, это отличный выбор.
То что при применении Атаки вертолет-носитель вынужден постоянно в течении цикла стрельбы торчать на линии визирования цели изображая из себя мишень для ЗРК , то что невозможен одновременный обстрел нескольких целей , то что реализуется только наиболее примитивный и наименее энергетически оптимальный метод наведения "3х точка" , то что система сопровождения ПТУР по лампе-трассеру подвержена помехам (даже не удосужились применить лазеный маяк с кодом как это делают буржуи) - все это конкретный неайс в наше время...Цитата:
А тут что так с Атакой не айс?
Это все технические решения 30ти летней давности.
А востальном - все хорошо.
Рассматривать "эффективность" в отрыве от конкретных условий применения бессмысленно.Цитата:
По критерию стоимость-Эффективность, наверняка российские комплексы впереди планеты всей....
Цитата:
иначе бы они не расходились по миру в таких количествах.
В КАКИХ количествах ? По КАКОМУ Миру ? Давно пора очнутся от грез и осознать что Россия уже лет 10 как потеряла ведущие позиции на рынке ПТРК и отстала от ведущих стран на поколение.
Те же Спайки чтоли плохо расходятся ?
Их под 2 десятка стран купили. Некоторые с лицензией на производство.
Шо , таки вторжение китайско-американских орд с целью расхищения наших закромов и порабощения страны уже отменяется ? :)Цитата:
А с учетом того, что враг на танке и вообще на бронеобьекте к нам не приедет...
Действительно... Зачем нам современные боевые вертолеты с современными ПТУР...Цитата:
то мне непонятно, зачем вкладываться в иммено этот род оружия.
Конечно-конечно... И много "высокозащищенных бункеров" поразили за историю войн с помощью ПТУР (хоть бы и с ФБЧ) ?Цитата:
У него остается одна оснавная ниша, поражение высоко-защищенных бункеров в локальных конфликтах.
Бункеры "папуасов"(тм) ? Вполне себе поразить. Атака с ОДБЧ вполне подходит для этого. Вполне можно и старичком-Штурмом обойтись.Цитата:
Атакой никак не поразить?
kalender1973, если считаете выпущенные то считайте все во всех 4 странах, а не в одной фрг
Вы не потрудились бы вместо свого обычного растекания мысею по древу привести ссылку, из которой следует, что низкий темп поступления Тигра из за проблем с финансированием?
Не знаю, какое лидерство было и теперь потеряно, но те же корнеты покупали ну совсем не изгойные страны, как Ю. Корея, Турция, Греция, вроде ОАЭ. Они и другие ПТРК покупают, но что системы с SACLOS еще будут долго актуальны, это факт.
Бункеры поражаются не ФБЧ, а термобарическая БЧ, в Чечне применялась
Нет проблем, хоть Австралию, хоть Папуа Новая Гвинея, что это изменяет? 59 машин всего. Два основных заказчика-разработчика, по 80 штук каждый: один получил 11 к 2010-му, второй 25. Это называется epic fail. Посмотрем на Ливию, что они там изобразят. Все таки 40 миллионов за штуку плачено.Цитата:
Сообщение от Heli
Можно новости (хотя бы на этом форуме) не читать , темой не интересоватся , но в Гугле то пока никого не банят ?Цитата:
Сообщение от kalender1973
Неужели сложно самому поинтересоватся истроией вопроса ?
Классическая мурзилка : http://www.airwar.ru/enc/ah/pah2.html
Вижу что не знаешь. Поэтому и говорю какое - лидерство в разработке современных ПТРК.Цитата:
Не знаю, какое лидерство было и теперь потеряно....
На протяжении 60х-80х годов СССР таким лидером именно что был , в целом не уступая разработкам тех же США , а местами и превосходя их.
Начиная с середины 90х годов РФ отстала от целого ряда стран , уже имеющих ПТРК 3го поколения - США , Евросоюза , Израиля , Японии.
При этом наши ведущие разработчики ПТРК (КБП и КБМ) вместо того чтобы начать работы над аналогичными девайсками занимались обоснованием ненужности таких работ и выжиманием экспортных соков из девайсов 2го поколения.
Совершенно верно. Только покупали они те же Корнеты несколько раньше.Цитата:
но те же корнеты покупали ну совсем не изгойные страны, как Ю. Корея, Турция, Греция, вроде ОАЭ.
Сейчас наибольшей популярностьб у "несовсем изгоев" пользуются ПТРК 3го поколения - Джевелины и прочие Спайки.
Последние к примеру закупили такие "ну совсем не богатые" страны как Словения , Азербайджан , Польша (с лицензией на производство) , Румыния , Чили и т.д.
Про небедные Германию , Францию , Турцию и т.д. можно не говорить.
Корнет - вполне удачный девайс , неплохо покупаемый и относительно недорогой.
Никто не говорит что он плох. Но это вчерашний день.
А они и актуальны. Только во многих вопросах принципиально уступают ПТРК 3го поколения.Цитата:
Они и другие ПТРК покупают, но что системы с SACLOS еще будут долго актуальны, это факт.
И это тоже факт.
ОДБЧ - частный случай ФБЧ. Действие у нее именно фугасное.Цитата:
Бункеры поражаются не ФБЧ, а термобарическая БЧ
Ми-28Н на сегодня - около 30 машин.Цитата:
59 машин всего..... Это называется epic fail.
Просто мегафэйл... :D
И чем ближе к началу серийного производства тем "фэйл" эпичнее... :D
Да , посмотрим. Правда трудно будет составить более-менее обьективную картину .Цитата:
Посмотрем на Ливию, что они там изобразят. Все таки 40 миллионов за штуку плачено.
это в основном проблема элементной базы?Цитата:
При этом наши ведущие разработчики ПТРК (КБП и КБМ) вместо того чтобы начать работы над аналогичными девайсками занимались обоснованием ненужности таких работ и выжиманием экспортных соков из девайсов 2го поколения.
lol:Цитата:
Сообщение от SkyDron
сами то читаете, что подсовываете, эксперт?
.Цитата:
Неоднократные задержки с реализацией программы "Тигра" привели к тому, что поступление этих вертолетов на оснащение войск ожидается не ранее 1998-1999 гг. Правление консорциума также пока не получило подтверждение Германии о приобретении этих машин после 2005 г
Еще раз повторяю, как для эксперта: в 1999-м году бундесы заказали 80 штук. Сейчас 2011-й год, поставлено 13, которые по завлению МО Германии небоеспособны. Где деньги Зин?(с) И где ссылка на проблемы с деньгами к заказу на 80 штук?
Они сделали все правильно. В условиях полного краха 90-х они не могли обеспечить такую разработку. Поэтому они выжали из имеющихся изделий все, что могли и получили очень хороший продукт, который до сих пор продовался очень хорошоЦитата:
Сообщение от SkyDron
Их закупки были уже в 2000-х года, т.е. совсем недавно. Та же Перу купила Спайк и Корнет одновременно. При этом на показательных стрельбах Спайк обложался по полной программе. Турция купила в 2008 или 9-м.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Это факт, как и факт, что они стоят минимум в 2 раза дорожеЦитата:
Сообщение от SkyDron
Опять у вас промашка, уважаемый. Во первых Ми-28 уже больше, чем 30, с предсерийными и выпущенными в 2011-м их наверное под 50. Дело не в числе, а в скорости выпуска и приемке. Ми-28 начали серийное производство в 2005-6-годах и в в 2009-м было выпущено 12, в 2010-15и столько же будет в 2011. Какие сравнения с Тигром, который в год по чайной ложке с 1999-го года производится? Я уже не говорю, что Россия страна бедная, а Германия и Франция не очень. Сравните выпуск Тигра с ЕврофайтеромЦитата:
Сообщение от SkyDron
Подойдем к вопросу с другой сторону. А 80-х-90-х Атака для вертолётов была адекватным комплексом?
задержки это проблемы очень многих вертолетных программ, тигр тут не является чем то необычнымЦитата:
Еще раз повторяю, как для эксперта: в 1999-м году бундесы заказали 80 штук. Сейчас 2011-й год, поставлено 13, которые по завлению МО Германии небоеспособны. Где деньги Зин?(с) И где ссылка на проблемы с деньгами к заказу на 80 штук?
Разумеется. И не только читаю , а еще и понимаю.Цитата:
Сообщение от kalender1973
Что тебя так развеселило в упомянутом материале , "неэксперт" ?
О финансовых проблемах программы Тигр (это и был твой вопрос) прочитал ?
Ты бы не "повторял" и не призывал Капитана Очевидность , а познакомился бы с темой лучше.Цитата:
Еще раз повторяю, как для эксперта: в 1999-м году бундесы заказали 80 штук.
"Заказали" в данном случае - это озвучили намерения по закупке первой партии - естественно только после завершения испытаний и начала серийного выпуска.
Мелкосерийное производство установочной паритии началось только в 2002м году , а доводка машины сильно затянулась по разным причинам - как финансовым (о которых четко говоится в статье , собственно за этим я ее и привел) так и техническим и даже политическим.
На сегодняшний день 4 страны уже заказали 200+ Тигров , интерес проявляют еще как минимум две очень небедные страны.
Эпик фэйла не наблюдается. Имеет место вполне обычная для сложных проектов затяжка сроков.
Главный "фэйл" программы Тигра обусловлен потерей еще на достаточно ранней стадии программы части потенциальных заказчиков - в 1ю очередь Великобритании и Нидерландов.
Изначально эти страны планировали закупить крупную партию машин (как минимум около 160) , но в разработке и финансировании проекта не участвовали.
ЕАДС "держало в уме" планы по перспективным обьема производства , но тут поперла чреда других "фэйлов" : начиная с резкого сокращения военных расходов после развала СССР и заканчивая проблемами с доводкой первых Тиргов.
В итоге для программы сложилась тяжелая ситуация.
Англичане и голландцы которым новый боевой вертолет был нужен как можно быстрее и более остро чем немцам и французам , обратились в сторону заокеанского производителя и выбрали уже готовый и испытанный Апач.
Тем более что США послаблений конкуренту давать не собирались (американские корпорации вообще весьма агрессивны по отношению к европейским конкурентам) - предоставили не только технику по умеренным ценам , но и (для Британии) лицензию на производство Апачей.
К этому добавился общий кризис ЕАДС вызванный падением спроса на основную продукцию - авиалайнеры.
Помимо всего прочего - изначально на Тигре планировалост применить основное БРЭО уже отработанное на Апаче (в частности прицельно-поисковую систему TADS-PNVS) , однако уже в ходе программы решили от нее отказатся и начать разрабатывать собсвтенные девайсы , что оказалось далеко не просто и не быстро.
Это означет только то что заказчик требует необходимых доработок , вовсе не отказываясь от дальнейших закупок.Цитата:
, которые по завлению МО Германии небоеспособны.
Ни Франция ни Германия ни Испания покупать Апачи не ринулись.
Терпеливо доводят Тигр , никто программу закрывать не собирается.
Не пропали.Цитата:
Где деньги Зин?(с)
Вложены в разработку и доводку современного боевого вертолета.
Заказа никто не отменял - машина доводится и поступает на вооружение. Обьемы серийного производства должны увеличится , соответственно будет и снижатся стоимость.
Учись читать. (с) И про "проблемы" и про "80 штук".Цитата:
И где ссылка на проблемы с деньгами к заказу на 80 штук?
Естественно правильно. Максимальный профит при минимальных затратах.Цитата:
Они сделали все правильно. В условиях полного краха 90-х они не могли обеспечить такую разработку.
Но это нисколько не отменяет того факта что Россия именно в этот перилод времения утратила лидирующие позиции в разработке новых ПТРК , доставшиеся "в наследство" от СССР.
Конкретно Корнет - безусловно успешный проект. Но это нисколько не отменяет того факта что он на поколение отстает от новейших девайсов.Цитата:
Поэтому они выжали из имеющихся изделий все, что могли и получили очень хороший продукт, который до сих пор продовался очень хорошо
Для испытаний она их купила. Чтобы выбрать лучший. В итоге решили оставить оба.Цитата:
Та же Перу купила Спайк и Корнет одновременно.
Один случай незапуска маршевого двигателя - это не "облажался по полной программе".Цитата:
При этом на показательных стрельбах Спайк обложался по полной программе.
Дефект твердотопливной шашки конкретного экземпляяра с поколением ракеты не связан.
В куче стран Спайк заслужил высокую оценку и был принят на вооружение.
Фактов то много больше на самом деле.Цитата:
Это факт....
Дороже. Но важна стоимость/эффективность.Цитата:
как и факт, что они стоят минимум в 2 раза дороже
Никаких "промашек". Ми-28 все по номерам известны. "50" их на сегодняшний день - только в твоих фантазиях.Цитата:
Опять у вас промашка, уважаемый. Во первых Ми-28 уже больше, чем 30, с предсерийными и выпущенными в 2011-м их наверное под 50.
Впрочем их будет и 50 и больше - со временем.
На здоровье. "Скорость выпуска" определяется темпами производства , а они не могут быть высокими для изделия не прошедшего испытаний и не доведенного до требуемых кондиций.Цитата:
Дело не в числе, а в скорости выпуска и приемке.
Первый опытный Ми-28 взлетел в 1982м году.
3й серийный образец Ми-28 (уже доработанный Ми-28А) полетел в 1985м году , а 2й борт к испытаниям привлекли аж в 1991м.
В итоге пересмотра требований к машине и проблем с доводкой решили делать в значительной мере новую машину - Ми-28Н , первый опытный Ми-28Н выпустили в 1996м году.
СГИ Ми-28Н начали в 2006м году.
Для войсковых испытаний в Торжок первые 4 Ми-28Н поступили в 2008м году.
В 2010м году (через 28 лет после первого полета опытной машины !) сформирована первая строевая эскадрилия - 16 машин.
Всего в 2009 - 2011го годах запланировано поставить 27 машин , а общий заказ до 2015го года - 97 машин.
До тебя очевино так и не дошло что наращивать темпы выпуска неготовой машины никто не будет ?Цитата:
Ми-28 начали серийное производство в 2005-6-годах и в в 2009-м было выпущено 12....
См. историю Ми-28.
А давай посмотрим...Цитата:
Какие сравнения с Тигром, который в год по чайной ложке с 1999-го года производится?
Первый полет первого опытного Тигра - 1991й год. 4 опытных образца летали на 1994й год.
Во Франции для ускорения доводки был разработан упрощенный вариант машины - "Жерфо" - войсковые испытания в 1997м году.
Первы машины опытной серии начали выпускать в 2003м году.
Машина на 2010й год все еще не достигла первоначальной оперативной готовности , посему сроки начала массового серийного производства постоянно переносятся.
Тем не менее заказы никто не анулирует.
И уж тем более нет никакого "эпик фэла на фоне Ми-28".
Подобный девайс разработать и до умка довести - это не чебуреки жарить.
А почему не с "Мистралями" или с Порше-Кайенами ?Цитата:
Сравните выпуск Тигра с Еврофайтером
Причем здесь Еврофайтер то ?
В 80х Атаки не было. Ибо поступать на вооружение она начала примерно эдак в 1994м году.Цитата:
Подойдем к вопросу с другой сторону. А 80-х-90-х Атака для вертолётов была адекватным комплексом?
В 80е был Штурм , от которого Атака отличается мало ибо является фактически его модификацией и "выжиманием всего чего можно".
В 90е годы Штурм-Атака оставались вполне "адекватными"(с) комплексами , превосходя по сумме характеристик иностранные образцы с командным наведением и уступая в отдельных моментах только Хэллфайру имевшему автопилот+ГСН.
С появлением всепогодного Хэллфайр-Лонгбоу реализующего концепт "выстрелил-забыл" наметилось уже принципиальное отставание.
С начала 2000х на вооружение пошли буржуинские ПТУР 3го поколения , обеспечивающие новые возможности.
Их стоимость снижается в следствии совершенствования технологий и наращивания обьемов производства (в т.ч. и на экспорт) , мы же пока что заметно отстаем.
Я уже накрылся. Очередная перестрелка портянками? :)
атака не значит инициатива. Если вертолет знает, что колонну прикрывают зенитки, он будет долго и аккуратно выискивать безопасное место для атаки (если ему дадут), может вообще не подступиться. Ни о какой инициативе тут речи и быть не может. Уже вертолет танцует по правилам зенитчиков, а не наоборотЦитата:
Сообщение от Вячеслав
вы лично знакомы с атакой и ее возможностями? Или просто ракета в контейнере выглядит не так сексуально, больше на консервную банку похоже?Цитата:
Сообщение от Вячеслав
--- Добавлено ---
суровая там броня на кабине)Цитата:
Сообщение от Heli
Скайдрон, зачем рассказывать сказки, если заказчик сам признает провал? Упорствовать тоже надо с толком. И зачем рассказывать про то, что контракт не анулирован, этого никто не утверждал. Если этот девайс вообще летать не будет, заказ анулирован не будет, потому что это заказ политический и экономический: франко-немецкая дружба, рабочие места и.т.д. Если кто то пикнет, что вертолёты брать не будут, ЕАДС посадит на улицу 10000 человек, оно правительствам надо? Будут пилить деньги пока не залетает.
Ми-28 с "номерами" построено 38 штук. А вот вам фото из Ростова, май этого года. Номер не назовёте? Так что "под 50", я думаю не сильно ошибся.
http://russianplanes.net/ID43118
Ааатлично. Если в 90-х годах "атака" была хорошим комплексом, то что такое произошло в системе ПВО противника(напр. НАТО) в 2000-х годах, что нам надо срочно что то новое? Я массово нового ничего не вижу. И при чем америка со своим лонгбоу? Имеют и наздоровье. Нам это зачем? Или если у соседа Порше, нам тоже хочется? Новые системы должны появлятся, потому что старые не могут выполнить своих задач, а не потому что это просто красиво(с). Единственный пункт, который имеет место, это снижение вероятности потери вертолёта при использовании систем вытрелил-забыл. Но в серьезной войне, до этой проблемы российским вертолётам надо дожить: они просто не взлетят, не важно с каким оружием. Поэтому такие ПТРК для России, это дело десятое, получить бы массово РВВ-СД и хоть что управляемое под ГЛОНАССоМ, что бы Ту-22М уже не бомбили чугунными бомбами образца царя-гороха.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Но разрабатывать конечно нужно, хотя бы для экспорта, что закрыть эту нишу
Атака позволяет многоцелевой обстрел ?Цитата:
вы лично знакомы с атакой и ее возможностями? Или просто ракета в контейнере выглядит не так сексуально, больше на консервную банку похоже?
Атака работает по принципу пустил забыл ?
Атака работает по наиболее уязвимой части танка ?
Это ракета конца 80х годов, какие такие супер пупер возможности у нее есть ? Если бы атака была так хороша и ничего лучшего не было бы, не велись бы работы по Гермесу как пример ,а они ведутся по всем трем варианта комплекса.
выше kalender1973 все подробно и ясно объяснил. Если атака справляется со своими задачами, ни многоканальность, ни пустил забыл не нужно. В армии и так не так уж часто ими стреляют, были бы эти вундервафли так вообще раз в год наверно стрельбы проводились. Ну и толку от оружия, если им пользоваться не умеют?Цитата:
Сообщение от Вячеслав
Многоканальный обстрел тоже вещь в себе: не факт что на поле боя и в зоне обстрела будет сразу несколько целей, достойных дорогущей ракеты. Пока оператор будет обрамлять все нужные цели, дабы произвести фееричный залп сразу всем боекомплектом, может пройти не мало времени ;)
660,000 $ цена одного тригата-lr для бундесвера, бтр+мясная начинка стоит дороже, моральное и тактическое воздействие бесценно
тренажерыЦитата:
Ну и толку от оружия, если им пользоваться не умеют?
по мурзилкам Тигры UHT могут таскать НОТ 3 даже одновременно с тригатом
С чем атака справляется ? Более менее современный танк в лоб, а в крышу она бить не умеет, уже взять тяжело. То что ей не стреляли по современной броне не дает повода надеется, что в дальнейшем не придется. Тот же спайдер,а он у грузин был, не дает поводов для самоуспокоения, на него или прикрытым им ходить с атакой тяжело. Еще раз повторю, работы по гермесу ведутся и хорошо, надеюсь результаты есть.Цитата:
Сообщение от 1st.RVG_Sky
Смешная логика, помнится по ней в одной ныне несуществующей стране лет 30 одну и ту же модель авто выпускали....а что? ездит, тормозит даже....Цитата:
Сообщение от kalender1973
Новые ракеты с принципом работы "пульнул-забыл-пульнул в следующего" повышают для вертушки безопасность для самой стрельбы мягко говоря не слабо. Ничего так единственный пункт... Серьёзной войны НЕ будет, для обычных вооружение точно, ни для каких, стратеги только может поучаствовать смогут и то не все\не факт. А вот для тусовки а-ля ЮО в 2008 в свете веселухи у соседей РФ может поучаствовать в среднесрочной перспективе запросто....
Дикий, ничем не объяснимый бред.Цитата:
Сообщение от 1st.RVG_Sky
Изъять из войск ТУРы-т.к. дорого, выдать войскм мосинки и Т-55, дешево и настреляются сколько влезет.Цитата:
Сообщение от 1st.RVG_Sky
Ну да, бедные операторы апачей, так устают джойстиком обрамлять зону стрельбы... Часы на это уходят...Цитата:
Сообщение от 1st.RVG_Sky
Некоректно сравнивать гражданскую и военную технику, цикл инновации в гражданской короче, её оплачивают потребители, а не налогоплательщики. Требование у в/т другие, ну вы наверное знаете :-) Производство там массовое, в отличие от...Цитата:
Сообщение от Kelindil
Еще раз: в 90-х годах уровень риска был приемлен, что изменилось в 2000-х, если массового появления новых средст ПВО мы не наблюдаемЦитата:
Сообщение от Kelindil
И что, много ПТРК там применили или "Атаки" не хватило бы?Цитата:
Сообщение от Kelindil
Тебе факты кажутся сказками.Цитата:
Сообщение от kalender1973
Про "признавание провала" - вот это реально сказки. Бо вертолет продолжают вовсю доводить - IOC запланирован на 2012й год.
Затем чтобы до тебя дошло что нет никакого "эпик фэйла".Цитата:
И зачем рассказывать про то, что контракт не анулирован, этого никто не утверждал.
Глупости не говори. Программа служит не для спонсирования пролетариата и прочих "дружб" , а для того чтобы на выходе получился боеспособный современный вертолет собственного производства.Цитата:
Если этот девайс вообще летать не будет, заказ анулирован не будет, потому что это заказ политический и экономический: франко-немецкая дружба, рабочие места и.т.д.
Вот не хотят немцы и французы зависить от когото - делают чисто свою машину , пусть и обходится это в наше время недешево и делается небыстро.
Чем дальше тем сложнее и дороже такие проекты.
Возмем любой другой более старый совместный "чистоевропейский" проект - Газель , Линкс , Торнадо , Ягуар и т.д.
Ну вот англичане с голландцами "пикнули" , отказались от серии в 160 машин и взяли Апачи - которые и готовые и серийные и испытанные и воевавшие.Цитата:
Если кто то пикнет, что вертолёты брать не будут, ЕАДС посадит на улицу 10000 человек
Одна беда - они американские а не европейские.
Если ты думаешь что ЕАДС может делать любое дерьмо по безумным ценам и все равно иметь заказы - то это твои личные тараканы.
Даже АвтоВАЗ так не может. :D
С тем же успехом термин "пилить" можно применить к любой другой конструкции.Цитата:
Будут пилить деньги пока не залетает.
На конец 2010года - 37. Тигров на тот же момент - 51 машина.Цитата:
Ми-28 с "номерами" построено 38 штук.
В 2010м году выпущено 15 машин. Планируется удержать темп выпуска на уровне 12-15 машин в год до 2015го включительно.Цитата:
Так что "под 50", я думаю не сильно ошибся.
Общий заказ на сегодняшний день - 97 машин.
Общий заказ на Тигры на сегодня - 207 машин + весьма вероятен заказ от С.Аравии.
"Провал" , ага.
При том что программа Тигра стартанула на 10 лет позже Ми-28.
1) Ну что сказать - учить матчасть...Цитата:
Если в 90-х годах "атака" была хорошим комплексом, то что такое произошло в системе ПВО противника(напр. НАТО) в 2000-х годах...
2) В 90х Атака была хорошим комплексом (она и сейчас неплохой - просто далеко не лучший) потому что значительно лучшей ПТУР не было. Ну разве что Хэллфайр смотрелся в некоторых моментах поинтересней.
Не срочно. Но если сидеть на заднице и только торговать наработками по девайсам 30 летней давности , то прогресса не будет.Цитата:
что нам надо срочно что то новое?
При том что это пример самых передовых девайсов и самого передового подхода.Цитата:
И при чем америка со своим лонгбоу?
Забавно смотреть как псевдопатриоты твердят про "попилы и эпик фэйлы" у проклятых империалистов и рассуждают о бесперспективности лонгбоу и прочих стэлсов-джидамов , а когда у нас через 10+ лет наконец то начинают появлятся аналоги - скромненько радуются.
Действительно , зачем нам современное оружие...Цитата:
Имеют и наздоровье. Нам это зачем?
Можно и на Жигулях ездить...Цитата:
Или если у соседа Порше, нам тоже хочется?
Именно поэтому у буржуинов и появилось ПТУР 3го поколения , а мы до сих пор с девайсами уровня 30 летней давности.Цитата:
Новые системы должны появлятся, потому что старые не могут выполнить своих задач, а не потому что это просто красиво(с).
"Задачи" же лимитируются возможностями техники , равно как и эффективность их выполнения.
Я уже перечислял выше целый ряд "пунктов".Цитата:
Единственный пункт, который имеет место, это снижение вероятности потери вертолёта при использовании систем вытрелил-забыл.
А повышение выживаемости дорогого и ценного вертолета - это тот еще "пункт"...
Пистолет , Шарапов перевесит сотню других улик.(с)
"Серьезная война" это надо думать Термоядерный Армагедец или вторжение злых инопланетян-трансформеров ?Цитата:
Но в серьезной войне, до этой проблемы российским вертолётам надо дожить:....
Все остальное это "папуасы" ? :D
Действительно , зачем нам вообще вертолеты и нормальные ПТУР. Ничего же не взлетит , мы все умрем в радиоактивном пламени...Цитата:
они просто не взлетят, не важно с каким оружием.
Так вот в "разработке" и имеет место отставание. О чем и речь.Цитата:
Но разрабатывать конечно нужно, хотя бы для экспорта, что закрыть эту нишу
А что такое "девайс"?
Если бы несколько человек говорят, что ты не прав, может стоит задуматься?
Любая война - весьма серьезное мероприятие.Цитата:
Сообщение от Kelindil
Разница только в последствиях.
Неужели есть еще ктото свято верящий в то что СЯС уберегут нас от войн...Цитата:
стратеги только может поучаствовать смогут и то не все\не факт.
Да что угодно может произойти... 10 лет назад в страшном сне нельзя было представить что мы будем воевать с грузинами...Цитата:
А вот для тусовки а-ля ЮО в 2008 в свете веселухи у соседей РФ может поучаствовать в среднесрочной перспективе запросто....
Оффтопик:
10 лет - можно было
Цитата:
Сообщение от 1st.RVG_Sky
1) С КАКИМИ задачами ? КАКИЕ задачи возникали у нашей АА за последние 20 лет ?
2) Уверен что прямо скажем весьма ограниченное применение ПТУР в этих "задачах" не могло быть более эффективным ?
3) Уверен что ДРУГИХ задачь возникнуть не может ?
ПТУР 3го поколения позволяют отрабатывать применение без реальных пусков и без специальных симуляторов.Цитата:
В армии и так не так уж часто ими стреляют....
А ты хотя бя поигрался в DCS-ЧА , глядишь резко бы пересмотрел мнение на этот счет.Цитата:
Многоканальный обстрел тоже вещь в себе: не факт что на поле боя и в зоне обстрела будет сразу несколько целей, достойных дорогущей ракеты.
Ты не понимаешь сути процесса.Цитата:
Пока оператор будет обрамлять все нужные цели, дабы произвести фееричный залп сразу всем боекомплектом, может пройти не мало времени ;)
Никаких фееричных залпов нет.
Процесс примерно такой :
- Вертолет подходит на ПМВ в район цели. По возможнсоти получив данные о ней от средств внешнего ЦУ.
- Выполняет кратковременный подскок для дообнаружения цели , по возможности на максимальном расстоянии.
- Обнаружена цель - захват ГСН ПТУР - пуск. Далее по обстоятельствам - или немедленный уход обратно на ПМВ под защиту рельефа или продолжение циклов захват-пуск по следующим целям - не дожидаясь попадания в цель ранее выпущенной ракеты.
При этом вертолет не обязан болтится на виду противника в течении всего времени полета ПТУР и не вынужден для поражения каждой последующей цели повторять всю процедуру с начала.
В случае если атака выполняется не с висения , а на скорости , приимущество ПТУР 3го поколения еще выше - можно выпустить в одном заходе несколько ракет и при этом избежать опасного сближения с целью (а значит и ПВО).
Вертолет же с "командными" ПТУР при атаке на скорости вынужден непрерывно сближатся с целью на протяжении всего растянутого цикла стрельбы.
Не говоря уж про то что в одном заходе сможет поразить только 1-2 цели , а значит для того чтобы поразить групповую цель и результативно расстрелять свой же боекомплект нужно будет сделать НЕСКОЛЬКО заходов - со всеми вытекающими.
Если это по-твоему "вещь в себе" , значит ты слабо ориентируешься в теме.
Я уж не говорю про другие "вкусности" того же Хэллфайра-лонгбоу/Бримстоуна , Спайка-ЕR и уж темболее "последнего писка" в этой области - JAGR.
Скорее на 150, как я понимаю в ближайшем времени должны подписать или уже подписали. http://91.205.84.46/nvk/forum/0/arhprint/2229056Цитата:
Сообщение от SkyDron
Посмотрим. Хорошо если так.Цитата:
Сообщение от Вячеслав
Прэлестно(с). Т.е. когда в России покупают Мистраль, какое то дерьмо, как Ивеко, хоронят собственные двигательные разработки, это нормально: не могут сделать, купим где то в другом месте, заграницей, у страны которая в любой момент перекроет поставки. А здесь видите ли не хотят немцы и французы зависеть от своего главного союзника, и полный адабрямс. Ну недешево, да, Ну 30 лет скоро ворочаются, но своё, франко-германское. Нормально всё с логикой, да?Цитата:
Сообщение от SkyDron
Мне понравилось
Это вполне нормальное и оправданное решение.Цитата:
Сообщение от kalender1973
Ты надо думать крупный специалист по автобронетехнике ? :DЦитата:
какое то дерьмо, как Ивеко
Ну и какие же именно "собственные двигательные разроботки" хоронят ?Цитата:
хоронят собственные двигательные разработки....
Совершенно верно. Все нормальные люди так делают.Цитата:
не могут сделать, купим где то в другом месте, заграницей
Поставки чего она перекроет ? Уже сданных заказчику кораблей ? :DЦитата:
у страны которая в любой момент перекроет поставки.
Так она их и так "перекроет" - после выполнения контракта.
Ты с кем разговариваешь то ? Какой еще "адабрямс" ?Цитата:
А здесь видите ли не хотят немцы и французы зависеть от своего главного союзника, и полный адабрямс.
Конечно недешево. Точно так же недешевы другие европейские проекты - Еврофайтер , Рафаль и т.д.Цитата:
Ну недешево, да...
При том что казалось бы - покупай готовое американское... Но нет , европейцы хотят свое - пусть и дорогое.
Это концептуальный подход. Если посмотришь на вооружение ведущих европейских армий , то видно что основная ставка делается именно на свои или же совместные с другими европейцами разработки.
Но и удачные иностранные образцы тоже покупают.
К примеру тот же Тигр решено вооружить как Тригатом так и Спайком-ER + старый ХОТ-2 для ситуаций в которых жалко тратить более дорогие ПТУР.
Скоро 30 лет - это с Ми-28. А с Тигром - это примерно 20 лет как. :DЦитата:
Ну 30 лет скоро ворочаются, но своё, франко-германское.
У меня то ? Да , нормально. И с логикой и со знанием темы.Цитата:
Нормально всё с логикой, да?