Вид для печати
Вот тут пожалуй не соглашусь, тогда он получил бы всё соответствующее оборудование, причём лет на хх раньше чем в это произошло в реале.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Принятие на вооружение 3 ОБТ конечно спорное решение, экономически совершено не оправданное. Но с другой стороны конкуренция дело хорошее.:)
--- Добавлено ---
Что то я не понимаю, что такого "революционного" было в Т-64, кроме двигателя (хотя это спорно) и массы в 36т (тоже сомнительно).Цитата:
Сообщение от Andrey12345
На самом деле в этой вакханалии с ОБТ в СССР в первую очередь виновата советская система управления и плановая экономика. Все решается через подпись нужного человека, а не на основе экономической целесообразности и запросов военных...
Смотря на развитие Т-72/Т-90 в России меня терзают смутные сомнения :PЦитата:
Сообщение от Schreder
Тут была очень странная конкуренцияЦитата:
Сообщение от Schreder
Комбинированная броня, МЗ, Дистанционная ПЗУ, СУО, потом ТУР и ДЗ и 125мм пушка. Да и все это при относительно небольшой массе и мощном двигателе.Цитата:
Сообщение от Schreder
Т.е. грубо говоря были обЪединены плюсы наших танков с плюсами зарубежных. Понятно что такое "новьё" не могло сразу получиться безглючным. И это в конце 60х.
Для сравнения, М60А1 AOS который, скажем так, был сравним по "фичам", это уже емнип конец 70х.
А да, еще забыл - под водой двигатель не перегревается, можно противника обходить по дну моря :)
Возможно и так, а возможно и нет. Теперь уже не узнать.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Ну под конкуренцией я подразумевал скорее совместные сравнительные испытания всех 3х ОБТ, а не Харьков vs Тагил vs Ленинград.Цитата:
Тут была очень странная конкуренция
Ну АЗ и 125мм пушка могли появиться ещё на Т-62 в 68м году, а со временем, в процессе эволюции, появились бы и остальные "фичи". Конечно это был бы уже другой танк, но вполне вероятно, что он дошёл бы "до кондиции" быстрее и с ним было бы меньше проблем чем с Т-64, а 72ка не понадобилась бы вообще.:)Цитата:
Комбинированная броня, МЗ, Дистанционная ПЗУ, СУО, потом ТУР и ДЗ и 125мм пушка. Да и все это при относительно небольшой массе и мощном двигателе.
Да, но к этому моменту уже был Т-64 и Т-64А, так что неясно зачем оно на Т-62 да еще и позднее.Цитата:
Сообщение от Schreder
А так да, как показывает практика и на Т-54 могли появиться и АЗ и 125мм.
Ну как я понимаю, в 68м Т-64 ещё не был полноценной боевой машиной, хоть и был принят на вооружение, но ещё проходил испытания и до излечения "детских болезней" ещё было очень далеко.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Один год, принятие на вооружение Т-64А? Вы преувеличиваете степень его неготовности.Цитата:
Сообщение от Schreder
А вот почему Т-62 с новой пушкой и АЗ вдруг имеет иммунитет к "детским болезням"?
А Т-64 был лишён недостатков? Ресурс двигателя в 300 м/ч это нормально?Цитата:
Сообщение от Krabb
--- Добавлено ---
Потому что этот танк давно находится в СЕРИЙНОМ производстве. Теоретически проблемы могли быть только собственно с АЗ, но мне не встречалась информация, что бы серьёзные проблемы имели место быть на Т-72 или Т-64.Цитата:
Сообщение от Hemul
Между Т-62 и Объектом 167 разница была весьма значительная и далеко не только в пушке и АЗ.Цитата:
Сообщение от Schreder
А в чем проблема с 3-мя ОБТ? Дешевый мобилизационный (и экспортный) танк и "продвинутый" танк для частей первой линии. "Танки с танками не воюют", а для вертолетов и ПТУРов большой разницы между дорогим Т-80 с продвинутым СУО и газотурбинным двигателем и дешевым Т-72 нет. В условиях большой войны наверно лучше чем западная концепция танка как ПТ-САУ с башней.Цитата:
Сообщение от Hemul
Речь не о Об.-167, а именно о серийном Т-62.Цитата:
Сообщение от Hemul
Для нового двигателя это очень ужасно? К 74-му году было уже 400 часов, к 76-му - 500. Наверное, танк на вооружение принимали ничего не смыслящие люди.Цитата:
Сообщение от Schreder
Т-62 с новой пушкой и АЗ ( и не только), это и есть Объект 167.Цитата:
Сообщение от Schreder
зато он мог переохладиться.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
И еще вызывает вопрос, зачем был нужен Т-80? Ибо и Т-64 и Т-72 вполне доводились до его уровня. Ну да, реально получился высокозащищенный танк с хорошей подвижностью. Конечно, Т-64 на его уровень вывести очень сложно, но Т-72 без проблем!
Почему? ГТД можно было поставить и на Т-64 (и ставили). А есть еще какое-то принципиальное отличие?Цитата:
Сообщение от mr_tank
Повторяю! Речь не об 167м, а о возможности ставить 125мм и АЗ на серийные танки.Цитата:
Сообщение от Hemul
По вашей концепции получается, что надо 2 ОБТ, а у СССР их было 3... Кроме того, никакой концепции не было, все эти 3 ОБТ появились в результате столкновения интересов и амбиций производителей, при попустительстве\пособничестве политического руководства. Заодно есть у меня большие сомнения, что в случае большой войны, читай ядерного Армагеддона, роль танков, "дорогих" или "дешевых", была бы хоть сколько-то заметной.Цитата:
Сообщение от MS
--- Добавлено ---
Про подобные планы можно где-то почитать или это чисто теоретическое умозаключение? Насколько мне известно, Тагил хотел именно Объект 167 запустить, а Т-62 с новой пушкой и АЗ был не более чем "жестом отчаяния " и некто серьезно не собирался ставить такое в серию.Цитата:
Сообщение от Schreder
Не очень как то.Цитата:
Сообщение от Krabb
Вот в этом весь фикус!:DЦитата:
Наверное, танк на вооружение принимали ничего не смыслящие люди.
Т-64 может и лишний. Почему не было концепции? :) ИС-2 и Т-34-85 производили тоже "в результате столкновения интересов и амбиций производителей, при попустительстве\пособничестве политического руководства"? :) Логика по-моему чем-то похожая. Помимо "ядерного Арамагеддона" могло бы иметь место и ограниченное применение тактического ядерного оружия. А в таких условиях танки играли бы решающую роль.
Почитай коли не лень. Боевые машины УВЗ Т-72 стр 51-52, это на случай если тебе всё не захочется читать.Цитата:
Сообщение от Hemul
С Т-34-76 было еще хуже и ничего, как-то воевали. Кстати, насчет испытаний. В 68-м из 15 Т-64 8 наработали 500 часов, так что не все было потеряно.Цитата:
Сообщение от Schreder
Вот как раз для этой концепции Т-64 и разрабатывался. Ни Т-72, ни Т-62, как тут рекомендуют, в условиях радиоактивного заражения действовать не могли: герметичность не обеспечивалась.Цитата:
Сообщение от MS
Конечно! Только разница между 41м и 70м ничего не значит? Да и не только в ресурсе дело, не могла наша промышленность этими движками и маслами для них армию обеспечить. Потому тагильцы и предложили свой вариант вариант моб-танка развившегося в 72ку.Цитата:
Сообщение от Krabb
--- Добавлено ---
Я конечно не спец по защите от ЯО, но вроде уже на Т-55 эту проблему решили.Цитата:
Сообщение от Krabb
Лишний в вашей концепции как раз Т-80. Если конечно рассуждать логически и хронологически.Цитата:
Сообщение от MS
Даже и не знаю что ответить... Разве что процитировать википузию:Цитата:
Почему не было концепции? :) ИС-2 и Т-34-85 производили тоже "в результате столкновения интересов и амбиций производителей, при попустительстве\пособничестве политического руководства"? :)
Вы как я понимаю противник концепции ОБТ или что?Цитата:
Основной боевой танк (ОБТ) — один из видов классификации танков: танк многоцелевого назначения, сочетающий высокую огневую мощь, защищённость и подвижность. В этом типе танков сочетаются подвижность и приспособленность к массовому производству средних танков с высоким уровнем защиты и огневой мощи тяжёлых танков.
Это как вы себе представляете? СССР и США обмениваются чисто символически парочкой ядерных ударов, а дальше начинается "рыцарский" поединок при помощи традиционных вооружений, на просторах Европы? Любой применение ядерного оружия влечет за собой сокрушительный удар в ответ, всеми доступными средствами. На этом основана вся концепция стратегических сил сдерживания. Локальный ядерный конфликт в условиях холодной войны, это нонсенс.Цитата:
]Логика по-моему чем-то похожая. Помимо "ядерного Арамагеддона" могло бы иметь место и ограниченное применение тактического ядерного оружия. А в таких условиях танки играли бы решающую роль.
Ну если так ставить вопрос, то зачем тогда вообще нужны были армии и танки в частности?Цитата:
Сообщение от Hemul
Читал я это. Еще раз повторю, это не более чем отчаянная попытка любым путем (а то и заднем числом, в "мемуарах"...) запустить "свой" танк в серию, после того как не получилось с Объектом 167.Цитата:
Сообщение от Schreder
Вот-вот, предложили свое, несовместимое ни по одной детали, когда изначально дали задание разработать вариант Т-64 с двигателем В-45. Причем учтите, этот вариант только на случай мобилизации, в мирное время Харьковских движков хватило бы и на Тагил.Цитата:
Сообщение от Schreder
Да, только механизм выброса гильз-поддонов герметичности не добавляет. Может быть это и мелочи жизни.Цитата:
Сообщение от Schreder
Это не нонсенс, это пример удачно сработавшей американской пропаганды из 50-х гг. :DЦитата:
Сообщение от Hemul
Ну реальность нам показала как раз обратное, что Т-64 таки вывелся в виде Булата и Оплота, да и собственно был "на его уровне", а Т-72 как-то со скрипом %)Цитата:
Сообщение от mr_tank
Не факт. Вполне мог иметь место обмен тактическими боеголовками. Ну а в ином случае обсуждать сухопутные войска вообще смысла нет. :)
Как я понимаю Т-80 приняли потому что Т-64 был недостаточно надежен. А снимать с вооружения Т-64 было бы странно, учитывая что в строю находились Т-62 и Т-55. В любом случае, я не думаю что все дело в "интересах производителей". :)Цитата:
Лишний в вашей концепции как раз Т-80. Если конечно рассуждать логически и хронологически.
Один, более защишеный и подвижный танк, предназначенный для ударов на наиболее важных направлениях, и второй, для второстепенных. Еще надо учесть что решения могли принимать исходя из информации о разработке новых танков на западе. Предполагаю что у военных могли быть и другие соображения, нам неизвестные. :) В том числе по экспорту. Обьяснять все "интересами производителей" и безолаберностью руководства мне кажется слишком упрощенным.Цитата:
Даже и не знаю что ответить... Разве что процитировать википузию:
Тут маленький ньюанс в том что он был первый, и лишними скорее всего были Т-72 и/или Т-80.Цитата:
Сообщение от MS
Кроме США и стран НАТО, было множество других потенциальных противников, с которыми возможны военные действия с применением армии/танков и без ядерного (или в небольших "дозах") оружия… Хотя да, зачем СССР было столько танков, логически объяснить трудно...Цитата:
Сообщение от Schreder
Злые языки говорят что весь секрет был в том что его лоббировал Устинов :)Цитата:
Сообщение от MS
Да и появился он уже когда с Т-64 дело несколько наладилось.
Дык танк УЖЕ в серии, это не более чем модификация. 125мм как бы тоже ставилась начиная с 64А.Цитата:
Сообщение от Hemul
--- Добавлено ---
А может нонсенс в том чтоб иметь танки с разными движками на мирное и на военное время?Цитата:
Сообщение от Krabb
Т-72 тоже начинался как "не более, чем модификация".Цитата:
Сообщение от Schreder
Лучше иметь два разных типа, а то и три типа в мирное время.Цитата:
Сообщение от Schreder
Скрип, это скорее наплевательское отношение своего государства к проблемам танкостроителей.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
--- Добавлено ---
Например?Цитата:
Сообщение от Hemul
--- Добавлено ---
Естественно. Он бы при любом раскладе являлся эволюцией, если не Т-64, то Т-62.Цитата:
Сообщение от Krabb
Назовите мне причину по которой вслед за тактически не последуют стратегические. На ум приходит только одна, все резко пугаются и прекращают боевые действия.Цитата:
Сообщение от MS
О "интересах производителей" и "безалаберности руководства", в один голоса и прямым текстом твердят все очевидцы и участники этих событий. Так что думаю не стоит искать черную кошку в темной комнате...Цитата:
Как я понимаю Т-80 приняли потому что Т-64 был недостаточно надежен. А снимать с вооружения Т-64 было бы странно, учитывая что в строю находились Т-62 и Т-55. В любом случае, я не думаю что все дело в "интересах производителей". :)
Один, более защишеный и подвижный танк, предназначенный для ударов на наиболее важных направлениях, и второй, для второстепенных. Еще надо учесть что решения могли принимать исходя из информации о разработке новых танков на западе. Предполагаю что у военных могли быть и другие соображения, нам неизвестные. :) В том числе по экспорту. Обьяснять все "интересами производителей" и безолаберностью руководства мне кажется слишком упрощенным.
Китай, Турция, Япония, ЮАР, Израиль, Сомали :)Цитата:
Сообщение от Schreder
Китай вроде как ядерная держава? Турция член НАТО. Японию крышевали САСШ. ЮАР, Израиль, Сомали? Я оценил юмор!:lol:Цитата:
Сообщение от Andrey12345
--- Добавлено ---
Ну так собственно и было! Отчего тогда весь сыр бор?:DЦитата:
Сообщение от Krabb
Начинать ядерный Армагеддон из-за какого-нибудь сожженого ТЯО городка в западной Европе? А зачем? Тем более для США потеря Европы совсем не фатальна была.Цитата:
Сообщение от Hemul
Причем очевидцы наверно говорят что лоббировали преимущественно интересы конкурирующих производителей? :) В любом случае, сводить все только к каким-то заговорам, лоббированию интересов и безалаберности не стоит. Хотя в какой-то степени это и могло иметь место.
По поводу Т-64, Харьков ближе расположен к западной границе. Могли и это в виду иметь, при прочих равных.
В конфликте на Даманском применяли ЯО или не применяли танки?Цитата:
Сообщение от Schreder
В Анголе не было советских советников и советской техники?
В войне Сомали против Эфиопии, кто руководил боевыми действиями эфиопов (какой-то генерал с подозрительно русской фамилией)? А какие танки были?
Чья бронетехника была использована когда арабы "набигали" на Израиль? А кто им помогал?
Кто нынче да и вообще все время намекает на то что было бы неплохо вернуть некоторые острова? А кто на этих осторовах держит танки?
Где-то в этих конфликтах применили ЯО?
Не, не оценили, а похоже даже и не поняли :)Цитата:
Сообщение от Schreder
--- Добавлено ---
Реальность нам говорит что по всему миру лоббируются интересы производителей той или иной техники, причем зачастую несколько нехорошими методами. Думаете в СССР было как-то сильно по особенному? :)Цитата:
Сообщение от MS
Какие из этих конфликтов, за исключением Даманского, вела непосредственно СА? Судя по перечисленному, СССР должн был производить танки строго на экспорт, для друзей. В самом же Союзе могли находиться только силы ядерного сдерживания?Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Да всё я понял.:)Цитата:
Не, не оценили, а похоже даже и не поняли :)
конкретно в ситуации с Т-72, это наплевательское отношение производителя к запросам и нуждам армии. Возьмите хотя бы тот факт, что защита боковых проекций появилась только в этом году, кстати, противоосколочный подбой - тоже!!! А с размещением модулей ДЗ все еще косяки наблюдаются.Цитата:
Сообщение от Schreder
Явно ущербный для обороноспособности вариант лоббировать было бы сильно сложно, мне кажется. :) Ну и все-таки социализм это не капитализм.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Судя по заказам прошлых лет, наших "военных" интересовали самые бюджетные модификации Т-72. Насчёт подбоя не знаю, но его вроде как начиная с Т-55 ставят, как и надбой.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Ангола против ЮАР (у которого в общем ЯО вроде как было), в Эфиопии, в Египте и Сирии.Цитата:
Сообщение от Schreder
Или думаете перед тем как, например, генерал Петров с группой товарищей приехал в Эфиопию, он уволился из рядов СА? Или расчеты ПВО в Египте по частной инициативе туда направлялись, во время отпуска подработать? :lol:
Так он и производил их на экспорт. Особо продвинутые образцы не эспортировались, остальное все вполне.Цитата:
Сообщение от Schreder
Значит Вы хотите сказать, что в этих конфликтах непосредственно принимала участие СА с вводом ограниченного или неограниченного контингента войск? Или это таки были командировки специалистов и советников?Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Это значит у нас в армии особо продвинутых образцов было без малого 100к?%)Цитата:
Так он и производил их на экспорт. Особо продвинутые образцы не эспортировались, остальное все вполне.
Про другие конфликты не знаю, но ПВО в Египте уже исключили из состава СА? Даже тогда, в условиях секретности, все знали кто сбивает гордых израильских асов.Цитата:
Сообщение от Schreder
Вы бы поменьше демагогию разводили. Понятное дело, что имелось в виду образцов по типам, а не по произведенным экземплярам.Цитата:
Сообщение от Schreder
Если ПВО и спецы в Египте находились официально, следует ли из этого что СА ОФИЦИАЛЬНО воевала против АОИ? Тогда выходит что СССР и Израиль находились в состоянии войны? Как то этот момент я упустил.%)Цитата:
Сообщение от Krabb
Это Вы о чём? Поговорить не с кем? Если встреваете в беседу, то хотя бы потрудитесь перечитать соответствующие сообщения, дабы понять о чём речь.Цитата:
Вы бы поменьше демагогию разводили. Понятное дело, что имелось в виду образцов по типам, а не по произведенным экземплярам.
Это все болтология. Может быть вы еще упустили момент, что некоторыми израильскими асами были американские граждане? Давайте еще обсудим возможность официально признать, что там США против СССР воевали. Серьезно думаете, что все это официально кто-то будет признавать? Хотя, все руководство - ничего не смыслящие люди...Цитата:
Сообщение от Schreder
Вы бы не могли на тон пониже? Посчитайте какие типы шли на экспорт и выпускались в странах Варшавского договора: Т-54/55, Т-62, Т-72. Что еще осталось? Т-64 и Т-80 относительно этих типов маловато.Цитата:
Сообщение от Schreder
Если воюет "неофициально" танки не нужны, будут противника голыми руками рвать? или как? %)Цитата:
Сообщение от Schreder
Или если воюют кубинцы или местные аборигены, а командует офицер СА которого для секретности назвали советником, то тоже можно без танков и другого оружия? :)
Вопрос же в том что некоторые проблемы решались с позиции силы, для чего нужно было вооружение адекватное вооружению противника. А кто там конкретно в танке сидел 10е дело, важно что он воевал в интересах СССР, а СССР давал ему для этого средства. Тоже самое делали наши заклятые друзья, что приводило к гонке вооружений, в том числе и танков.