Вид для печати
Не вижу смысла.Цитата:
Сообщение от А-спид
Не надо говорить, а надо обратить внимание, на указанный мной факт, что конструкция с вертикальным бортом при равном весе брони может иметь равную пулестойкость. Зачем тогда городить огород с наклонной бронёй, увеличивая стоимость конструкции?Цитата:
Сообщение от А-спид
Думаю, что конкретно про "медведь" кроме создателей этой машины никто не скажет. Поскольку наклонная броня в конструкции для них не является откровением.Цитата:
Сообщение от А-спид
ДА все просто-ХУДОЖНИК ТАК ВИДИТ! В смысле гл.конструктор... Любая машина это компромисс? Ну так вот они видимо решили что технологичность и дизайн важнее защищенности или массы. Их дело, важно насколько такая защита соответствует запросам и на сколько вес повлиял на боевые качества.Цитата:
Сообщение от А-спид
Прямо сейчас, на вскидку, можно привести с десяток доводов как в пользу наклонной брони, так и в ее отрицание.
вопросу об активности проработки проекта. Вот три итерации обсуждаемой машины (постарался выбрать похожий ракурс):
Вложение 148747Вложение 148748Вложение 148749
Как видно даже невооружённым глазом, конструкция довольно заметно изменялась от жуткого угробища до вполне цивилизованной машины. а на фотке второго образца видны также попадания от пуль. Очевидно машина как раз проходила испытания на обстрел. Так что у разработчиков видимо были и возможности и средства для проработки проекта, а также время пообщаться с заказчиком и желание учесть его требования.
Цитата:
Сообщение от Khvost
Оффтопик:
На правах оффтопа:
Скрытый текст:
Забавно. Вам действительно надо каждое слово перечитывать дважды. Вот мои слова:Цитата:
Сообщение от Khvost
После которых вы меня поучаете про то, что "конструкция с вертикальным бортом при равном весе брони может иметь равную пулестойкость."Цитата:
Ясно, что панель под 90 градусов дешевле, возможно легче, хотя не факт.
Вы упустили слово "пулестойкость".Цитата:
Сообщение от А-спид
Это вы просто опять недопоняли :)
В таком случае я совсем не понимаю чего Вы хотите от конструкции. Эстетики?
Эффективности. В многих случаях наклонная броня оказывается более эффективной чем прямая - может быть легче и прочней. Собственно, как и наоборот. Если бы в Медведе как-то комбинировались наклонные и прямые элементы брони, или была бы полностью наклонная броня - можно было бы предположить что расположение бронеплит является результатом серьезного анализа наиболее опасных направлений обстрела, серии обстрелов, в общем - активной работы конструкторов на достижение максимальной эффективности бронезащиты.
В корпусе Медведя мы видим квадратный ящик на колесах. Это наводит на некоторые сомнения - неужели его создатели, проанализировав возможные направления обстрела, нигде не сочли использование хоть каких-то элементов наклонной брони эффективным? Неужели вот везде, со всех направлений квадратный ящик выгоднее? Или все просто было сделано без капитальной инженерной проработки этого вопроса?
машина с ящиком из наклонных плит будет тяжелее чем она же с прямоугольным ящикомЦитата:
Сообщение от А-спид
Защита декларируется только от стрелковки а там имхо углы обстрела могут быть откуда угодно - смысл наклона теряется.
тут явно имхо посмотрели на хамви и сделали как там, только без перетяжеления конструкции.....
Попробуй сам нарисовать в габаритах Медведя машину с наклонной бронёй. Просто сделай это (с)Цитата:
Сообщение от А-спид
Медведь с Вики:
Длина корпуса, мм 5900
Ширина корпуса, мм 2500
Высота, мм 2600
Клиренс, мм 500
Вписанный бронеавтомобиль с наклонной броней:
Габаритные размеры:
длина, м 4,22
ширина, м 1,778
высота, м 2,263
Не факт. Скажем, "срезать" углы корпуса сверху - явный выигрыш в весе.Цитата:
Сообщение от Kelindil
Так ведь в любом случае есть основные, наиболее опасные направления. Скажем, мне почему-то кажется что обстрел сзади наименее вероятен и опасен.Цитата:
Защита декларируется только от стрелковки а там имхо углы обстрела могут быть откуда угодно - смысл наклона теряется.
Вполне возможно... в общем ругать-то машинку не за что - данных все равно пока что нет. Но указанный момент настораживаетЦитата:
тут явно имхо посмотрели на хамви и сделали как там, только без перетяжеления конструкции.....
--- Добавлено ---
Тут Хвост уже привел кучу фото машин класса Медведя с активным использованием наклонной брони. В чем проблема?Цитата:
Сообщение от XaHyMaH
Парни, спор беспредметный по своей сути. Есть кроме всякого прочего типа технологичности изготовления, надежности сопряжения наклонных поверхностей и стойкости швов ещё и понятие забронированного объема. Для бронеавтомобиля этот фактор крайне важен. Есть ещё и требования заказчиков которые мы толком не знаем и куча факторов. На мой взгляд для данного типа ТС наклон бортовой брони не столь важен и существенных преимуществ не даст, большие углы в 30-60 градусов практически трудно достижимы, малые углы существенного роста бронезащиты не дадут, технологичность могут снизить и ЗО уменьшить могут.
Что это было?Цитата:
Сообщение от Shoehanger
--- Добавлено ---
Обращаю Ваше внимание на Вашу же завершающую фразу. А теперь:Цитата:
Сообщение от А-спид
Почему бы нам не предположить то же самое на основании имеющейся конструкции СПМ-3? Тем более, что фото с обстреляной машиной я уже приводил, и уже после этого конструкцию переделывали.Цитата:
Сообщение от А-спид
Это, мягко говоря, не совсем так. Конструкция корпуса этой машины довольно сложная.Цитата:
Сообщение от А-спид
Давно известный БА-21.
И проигрыш в заброневом объёме.Цитата:
Сообщение от А-спид
А борт, судя по фото, достаточно тщательно обстреляли. Впрочем, полагаю, и корму не оставили без внимания.Цитата:
Сообщение от А-спид
Я приводил также и фото совсем уж плоских машин. Вы почему-то на них не обратили внимания. В чём проблема, спрашиваете? Да в каждой конкретной конструкции своя. Бронемашина это компромисс между весом, защищённостью и внутренним объёмом. И в каждой конструкции этот компромисс находит своё выражение. Также оказывают сильное влияние сторонние факторы, как то: пожелания заказчика, указанные в ТТЗ, располагаемые технологии, финансирование программы создания машины и её сроки, условия эксплуатации и боевого применения и даже маркетинг. И практика показывает, что получающиеся в результате компромисса машины могут выглядеть совершенно по разному. И наличие вертикального бронирования даже в самых современных конструкциях типа "мародера" или "максс-про" вполне обычное явление.Цитата:
Сообщение от А-спид
Я уже приводил здесь фотки юаровской RG-35 двухосной и трёхосной. Двухосная Вам понравилась - она соответствует Вашей теории. А о трёхосной, состоящей почти полностью из вертикальных панелей Вы почему-то ни слова не сказали. При этом не совсем понятно где Вы нашли наклонную броню на американском M-ATV.
--- Добавлено ---
С экипажем из 3 человек? Вы действительно хотите сравнить БА-21 и СПМ-3?Цитата:
Сообщение от Shoehanger
--- Добавлено ---
Тут явно от хамви нет вообще ничего. Если конструкторы чем-то иностранным и вдохновлялись, то скорее английскими и юаровскими моделями (что почти одно и то же) - это сейчас модно. :DЦитата:
Сообщение от Kelindil
Решение не удовлетворяет условиям?Цитата:
в габаритах Медведя машину с наклонной бронёй
Только выигрыш не большой, а швов варить уже два вместо одного...я б на месте производителя был бы против :DЦитата:
Сообщение от А-спид
Да и проще лишние пару сот кило заложить в шасси, чем состругивать их с кабины....
Видимо там где производственные возможности и ценник позволяют углы срезают
К примеру тот же Мародёр ЮАРовский - бока и основные плоскости плоские, а углы скошены....но он здоровый блин....
А концептуально? Ведь по сути машина призвана делать то, что и нынешние, но уже перетяжелённые хамвиЦитата:
Тут явно от хамви нет вообще ничего. Если конструкторы чем-то иностранным и вдохновлялись, то скорее английскими и юаровскими моделями (что почти одно и то же) - это сейчас модно.
ЮАРовцы с англичанами раньше всех увидели косяки с весом у хамви и первыми сделали ответ, вот теперь все на них и похожи....
В самых малоиспользуемых местах.Цитата:
Сообщение от Khvost
Обстреляли, но что это было? Проверка насчет пробьет не пробьет на госиспытаниях? Но это не имеет отношения к разработке? вполне возможно что не пробивает - но за счет увеличения веса конструкции.Цитата:
А борт, судя по фото, достаточно тщательно обстреляли. Впрочем, полагаю, и корму не оставили без внимания.
Честно говоря, совершенно не внушилиЦитата:
Я приводил также и фото совсем уж плоских машин. Вы почему-то на них не обратили внимания.
Это понятно. Настораживает не это, а явный полный отказ от наклонного бронирования. Неужто нельзя было хоть морду клинышком сделать? Это принципиально против требований заказчика?Цитата:
Да в каждой конкретной конструкции своя. Бронемашина это компромисс между весом, защищённостью и внутренним объёмом. И в каждой конструкции этот компромисс находит своё выражение. Также оказывают сильное влияние сторонние факторы, как то: пожелания заказчика, указанные в ТТЗ, располагаемые технологии, финансирование программы создания машины и её сроки, условия эксплуатации и боевого применения и даже маркетинг. И практика показывает, что получающиеся в результате компромисса машины могут выглядеть совершенно по разному. И наличие вертикального бронирования даже в самых современных конструкциях типа "мародера" или "максс-про" вполне обычное явление.
--- Добавлено ---
А я бы на месте пользователя предпочел машинку где защита лучше.Цитата:
Сообщение от Kelindil
Тем более что меньший вес запросто разницу в стоимости компенсируетЦитата:
Да и проще лишние пару сот кило заложить в шасси, чем состругивать их с кабины....
Это впроле возможно, не спорю.Цитата:
Видимо там где производственные возможности и ценник позволяют углы срезают
Не могли бы дать определение термину "самые малоиспользуемые места" в применении к заброневому объёму?Цитата:
Сообщение от А-спид
На основании чего Вы сделали такой Вывод? Я ведь говорил Вам, что вертикальная плита может иметь равную пулестойкость с наклонной при равном весе. Но Вы отмахнулись.Цитата:
Сообщение от А-спид
Обстрел производится для сертификации машины по ГОСТу. Соответствие требованиям закладывается на этапе конструирования. На мой взгляд это имеет прямое отношение к разработке.
Вполне естественно. Поскольку конструкции создавались не для того чтобы Вам что-то внушить, а для применения в боевой обстановке, на основании боевого же опыта, которого, что у вооружённых сил ЮАР, что у американской армии вполне достаточно.Цитата:
Сообщение от А-спид
Что значит "морда клинышком"? И, кстати, я Вам намекал уже, что в конструкции применены не только вертикальные бронепанели, но Вы намёков не понимаете. Поэтому говорю открытым текстом: наклонное бронирование в СПМ-3 есть.Цитата:
Сообщение от А-спид
--- Добавлено ---
Не удовлетворяет требованиям заказчика.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
--- Добавлено ---
И на месте потребителя тоже. Дополнительные швы ослабляют конструкцию, что может плохо сказаться на тяжёлой машине при эксплуатации в тяжёлых дорожных условиях. Печальный опыт КамАЗа тому подтверждение. Ср. "Выстрел" и "Тайфун"/"Триумф".Цитата:
Сообщение от Kelindil
Каким? Или это Хануман заказчик?Цитата:
Не удовлетворяет требованиям заказчика.
Заказчик МВД. Предложите им БА-21. Ответ поместите здесь. Думаю, что лучше в раздел "Юмор".Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Не мог бы. Если вам недостаточно простого понимания того факта, что верхняя часть борта практически не используется изнутри.Цитата:
Сообщение от Khvost
Вы где-то там нашли вывод?Цитата:
На основании чего Вы сделали такой Вывод?
Это я вам об этом говорил. А вы "не заметили". Но вы не заметили и вторую мысль - наклонная плита так же может иметь равную или лучшую бронестойкость при равно или меньше весе.Цитата:
Я ведь говорил Вам, что вертикальная плита может иметь равную пулестойкость с наклонной при равном весе.
Тут нас рассудить может только опыт применения этих машин.Цитата:
Вполне естественно. Поскольку конструкции создавались не для того чтобы Вам что-то внушить, а для применения в боевой обстановке, на основании боевого же опыта, которого, что у вооружённых сил ЮАР, что у американской армии вполне достаточно.
Морда клинышком - это морда клинышком. Вы же понли что значит "вертикальные листы" - а сейчас не понимаете? Или фото бронекамазов не вы давали?Цитата:
Что значит "морда клинышком"?
Я, наверное просмотрел что-то* Или вы считаете наклонным бронированием радиаторную решетку и капот? :)Цитата:
И, кстати, я Вам намекал уже, что в конструкции применены не только вертикальные бронепанели, но Вы намёков не понимаете. Поэтому говорю открытым текстом: наклонное бронирование в СПМ-3 есть.
Часть борта не используется внутри (еслия правильно понимаю то, что Вы написали). А верхняя часть заброневого объёма используется, ещё и как. При этом именно в СПМ-3 особенно важна та чать объёма которая возле борта, так как именно там находятся головы военнослужащих.Цитата:
Сообщение от А-спид
За вывод я посчитал фразуЦитата:
Сообщение от А-спид
Почему Вы решили, что за счёт увеличения веса не понимаю решительно. У Вас есть какие-то данные об изменении веса в процессе разработки?Цитата:
вполне возможно что не пробивает - но за счет увеличения веса конструкции.
Вполне очевидно, что равенство работает в обе стороны. Почему по-Вашему мнению надо отдавать предпочтение именно такому типу бронирования - непонятно.Цитата:
Сообщение от А-спид
Не спорю с очевидным: практика - критерий истины. Пока те кто практикует, не спешат отказываться от машин с вертикальными бортами.Цитата:
Сообщение от А-спид
Ах, КамАЗов. У них есть серьёзное отличие от СПМ-3 - двигатель сзади водителя. Это даёт два серьёзных минуса, меньшую защиту от обстрела спереди, и меньшую защиту водителя при подрыве под колесом, что в наше время весьма актуально. Также это дополнительные сложности при создании аварийнобезопасной конструкции. Чтобы в случае лобового столкновения двигатель не размазал водителя по панели приборов. И всё это только ради "морды клинышком"? Как-то нерационально.Цитата:
Сообщение от А-спид
Нет, совсем другое место. Даю подсказку - борт.Цитата:
Сообщение от А-спид
Зачем? Предложили вписать в габариты бронеавтомобиль с углами наклона брони - я вписал. :)
Насколкьо я понимаю это место над головами военнослужащих. Грубо говоря - место под ручную кладь в автобусеЦитата:
Сообщение от Khvost
Вы опять недопоняли. Возможно, что пулестойкость достигается за счет увеличения веса, чего, возможно/ мождно было бы избежать наклонной броней.Цитата:
За вывод я посчитал фраз
Я гд-то предлагал отдавать ему предпочтение? Меня насторожило что он вообще не используется.Цитата:
Вполне очевидно, что равенство работает в обе стороны. Почему по-Вашему мнению надо отдавать предпочтение именно такому типу бронирования - непонятно.
Прблемы камазовк нашей машине отношения не имеют. На камазах применяется наклонное бронирование носа - ничто не мешает сделать то же самое тут. Почему не сделано - мне не очень понятно. Ны улестойкость и безопасность при вариях повлияет только положительн.Цитата:
Ах, КамАЗов. У них есть серьёзное отличие от СПМ-3 - двигатель сзади водителя. Это даёт два серьёзных минуса, меньшую защиту от обстрела спереди, и меньшую защиту водителя при подрыве под колесом, что в наше время весьма актуально. Также это дополнительные сложности при создании аварийнобезопасной конструкции. Чтобы в случае лобового столкновения двигатель не размазал водителя по панели приборов. И всё это только ради "морды клинышком"? Как-то нерационально.
Что борт? Мизерного размера п\вырезы под подножку или такого же размера скосики под окнами? Кхм... :)Цитата:
Нет, совсем другое место. Даю подсказку - борт.
В броневике это место выполняет совсем другие функции.Цитата:
Сообщение от А-спид
Возможно что возможно... Да это серьёзный повод для обвинений в недоработанности конструкции.Цитата:
Сообщение от А-спид
А почему Вас настораживает отсутствие наклонного бронирования и не настораживает отсутствие вертикального, если эти два типа могут быть совершенно равнозначны?Цитата:
Сообщение от А-спид
Ещё и как имеют.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вот, например две камазовских машины.
http://topwar.ru/uploads/posts/2011-...ecc33aorig.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...97_in_2010.jpg
Как Вы думаете какая из них
а) имеет лучше проработанную конструкцию;
б) лучше защищена от обстрела из стрелкового оружия;
в) лучше защищена от подрывов на мине?
А заодно хотелось бы узнать Ваше мнение по вопросу является ли конструкция нижней машины более проработанной, чем СПМ-3 "медведь".
Я же объяснил уже, что на КамАЗах (да и на RG-35 тоже) это решение вынужденное, поскольку у них нет защиты спереди в виде закапотированного двигателя. А если в капотной компоновке ещё и клюв такой приделать как Вы хотите, то защищённость вырастет относительно немного, зато прибавится совершенно ненужный вес и ещё один параметр. Какой, говорить пока не буду - сначала ответьте на предыдущий вопрос.Цитата:
Сообщение от А-спид
Не-ет... Другое. :)Цитата:
Сообщение от А-спид
Проблема в том, что вы не можете понять со слов. Поэтому вам лучше понимать через руки — возьмите в них карандаш и нарисуйте. ;)Цитата:
Сообщение от А-спид
Джаст ду ит!
Скрытый текст:
Пустого места? Особенно если вспомнить, что на первых версиях там был наклонные элементЦитата:
Сообщение от Khvost
Где вы умудряетесь находить моих словах такие забавные вещи?Цитата:
Возможно что возможно... Да это серьёзный повод для обвинений в недоработанности конструкции
НАверное потому что вертикальное бронирование в Медведе есть? :)Цитата:
А почему Вас настораживает отсутствие наклонного бронирования и не настораживает отсутствие вертикального, если эти два типа могут быть совершенно равнозначны?
Там одна машина :)Цитата:
Ещё и как имеют.
Вот, например две камазовских машины.
Я же вроде бы уже объяснял, что двигателю тоже необходима защитаю А направление обстрела спереди - одно из наиболее опасных. Почему не сделать клювик?Цитата:
Я же объяснил уже, что на КамАЗах (да и на RG-35 тоже) это решение вынужденное, поскольку у них нет защиты спереди в виде закапотированного двигателя. А если в капотной компоновке ещё и клюв такой приделать как Вы хотите, то защищённость вырастет относительно немного
А, ну значит вы толсто намекаете на V-образную антиминную защиту. При чем тут защита от стрелковки мне не очень понятно.Цитата:
Не-ет... Другое.
--- Добавлено ---
Эо после приведенных Хвостом фото? Зачем?Цитата:
Сообщение от XaHyMaH
Угу. И куда же он делся? Может конструкторы-саботажники решили машину ухудшить?Цитата:
Сообщение от А-спид
Вот видите, Вам самому смешно. ;)Цитата:
Сообщение от А-спид
А машины с отсутствующим вертикальным бронированием у Вас также вызывают подозрение? Я там ниже фотку дал.Цитата:
Сообщение от А-спид
Хм. У меня видно две. Продублировал. Вопросы те же.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вложение 149234Вложение 149233
Я ведь уже объяснил. Вы невнимательны. И с чего Вы взяли, что спереди - наиболее опасное направление обстрела?Цитата:
Сообщение от А-спид
Я толсто намекаю на наклонное бронирование борта, занимающее бОльшую площадь боковой проекции десантного отделения.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вот ещё видео хорошее:
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=bYg5QJ6t3K4
Говорят: испытания завершаются.
Медведь, Волк, камазовский Тайфун - всё это MRAP.
Из основных особенностей главная, пожалуй - противоминная защита. Ну и защита вообще - по максимуму из возможного (на колёсном шасси в своём классе). В том числе и защита экипажа от резкого перепада давления (при пробитии брони, насколько я понял).
Если верить "умным книжкам", то такой скачок давления тем меньше, чем больше внутренний забронированный обьём. А обьём этот самый больше как раз при вертикальном расположении бронелистов.
Такая вот "мысль вслух"...
Не знаю. Но что-то мне подсказывает, что его устранение удешевило машину.Цитата:
Сообщение от Khvost
Еще бы :)Цитата:
Вот видите, Вам самому смешно.
Как правило нет. Причины я уже описывалЦитата:
А машины с отсутствующим вертикальным бронированием у Вас также вызывают подозрение?
Посмотрел. Не очень понял как можно сравнивать машины совершенно разного класса, назначения.Цитата:
Хм. У меня видно две. Продублировал. Вопросы те же.
А я на ваши объяснения давал детальный ответ. Возвращаю вам фразу о невнимательности :)Цитата:
Я ведь уже объяснил. Вы невнимательны.
Как бы это поямгче... вы точно о медведе говорите? Наклонных элементов там сбоку - 2 мелких полоски + V образное днище. Если видите что-то еще - покажите пальцем, если вас не затруднитЦитата:
Я толсто намекаю на наклонное бронирование борта, занимающее бОльшую площадь боковой проекции десантного отделения.
--- Добавлено ---
Опять же не факт. Это смотря как бронелисты наклонять.Цитата:
Сообщение от Teocally
Конструкторы этих броневиков получше нас разбираются как и что создавать для МО и МВД. А-спид, вы еще скажите где у ПАКФА недоработки какие.
Жираф большой, ему видней... :)Цитата:
Сообщение от Zhyravel
Не факт, но вполне возможно. Ну и подход "Мы знаем лучше Вас, что Вам нужно" тоже весьма рыночный.Цитата:
Конструкторы этих броневиков получше нас разбираются как и что создавать для МО и МВД.
Так ухудшилось же! (это если с Вашей точнки зрения)Цитата:
Сообщение от А-спид
Непонятно. Типы бронирования равнозначны, но вертикальное у Вас вызывает подозрения, а наклонное нет. Где логика?Цитата:
Сообщение от А-спид
Я всего лишь спросил Ваше мнение. Просто ответьте. Не бойтесь.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вот моё объяснениеЦитата:
Сообщение от А-спид
Это сообщение 79 в этой ветке. Если я такой невнимательный, ткните меня носом в Ваш ответ.Цитата:
А если в капотной компоновке ещё и клюв такой приделать как Вы хотите, то защищённость вырастет относительно немного, зато прибавится совершенно ненужный вес и ещё один параметр.
Я пока подожду. Послушаю Ваши ответы на мои вопросы.Цитата:
Сообщение от А-спид