Просветите, а для чего он вообще необходим? Десанты- это вроде наступательные действия, а страна везде и всюду заявляет о своём миролюбии и исключительно оборонительной доктрине.:)Цитата:
Сообщение от sansanich54
Вид для печати
Просветите, а для чего он вообще необходим? Десанты- это вроде наступательные действия, а страна везде и всюду заявляет о своём миролюбии и исключительно оборонительной доктрине.:)Цитата:
Сообщение от sansanich54
Только идиот будет пытаться выиграть войну обороной. Заявлять будут все, что угодно, а готовиться будут к наступательной войне.
Согласен, что желание флотских "чтобы и у нас было", продавливалось в разрез с желанием промышленности "лучше с этим не связываться, здоровее будем".Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Заказчики то у нас...теоретики, каких поискать ! Американцам не чета !
У них заказчик глупый. Он четко, ясно и обоснованно представлят себе, что он хочет, а проектант не позволяет себе импровизаций, поскольку абсолютно уверен в том, что все вооружение и оборудование будут обязательно изготовлены к началу поставки на корабль, и именно с теми характеристиками, которые ожидались.
А у нас всё по-умному, то есть наоборот.
То, что задумывалось первоначально, при реализации приобретает совсем другое исполнение.
До сих пор наша "военно-морская мысль" упорно назначает отечественные авианосцы обеспечивающим средством «придания боевой устойчивости» кому угодно, даже РПКСН, но только не в качестве главного ударного средства. Казалось бы - полный бред. Но это, к сожалению, так.
--- Добавлено ---
Я говорил, что его нет, всего лишь.Цитата:
Сообщение от Николай78
Но если угодно моё мнение, то необходим. Присоединяюсь к DustyFox.
Главное ударное средство против кого?
Тут же возникает аналогия: "А кого конкретно Вы, товарищ Калашников, собираетесь убивать? Фамилии назовите !"Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Вы сомневаетесь, что авианосец - это главное ударное средство ?
Вертолетоносец как и авианосец это оружие нападения и по этому вопрос "зачем нам десантный вертолет" как бы не особо уместен.Цитата:
Сообщение от Николай78
Уместнее "зачем нам вертолетоносец" и после ответа на этот вопрос других не надо будет задавать.
--- Добавлено ---
А в кругу "друзей" врагов нет?Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Конкретно? Да, Кузнецов не главное ударное средство.Цитата:
Вы сомневаетесь, что авианосец - это главное ударное средство ?
--- Добавлено ---
Запросто, но предложите сценарий.Цитата:
Сообщение от nonexistent
А кто Вам сказал, что "Кузнецов" авианосец ? Это "крейсер", предназначенный для защиты кораблей.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
СКР - "пушконосец", БПК - "ракетоносец", так , что ли ?
Флот у нас особенный, решающий всего одну задачу - вовремя запустить БР с лодок.
Появление таких "чудес света", как пр 1143 и 1144, никакого отношения к реальным потребностям флота не имеет.
Зато на мундирах генералов от промышленности - по 10 орденов Ленина , самого Жукова перещеголяли.
А раз построили, то будем использовать. В любом случае, лучше это, чем ничего.
Да многие так говорят, флотские эксплуатанты в том числе. Всё равно другого "авианосца" у нас нет и не будет в обозримой перспективе.Цитата:
А кто Вам сказал, что "Кузнецов" авианосец?
Нет, даже доктринально не так. С другой стороны можно сказать, что и эта задача не решается.Цитата:
Флот у нас особенный, решающий всего одну задачу - вовремя запустить БР с лодок.
Зря Вы так однобоко к промышленности относится. Тем более что ордена больше в прошлом, шкала ценностей поменялась. Да, сейчас есть эпизоды шантажа представителей промышленностью флота ущербным оборудованием в стиле: "берите что есть, другого не будет!". Но и флотские не отстают, одно желание получить боевой корабль заведомо без вооружения чего стоит! Рыльце в пушку у обеих страт, обвинять друг дружку не конструктивно.Цитата:
Зато на мундирах генералов от промышленности - по 10 орденов Ленина , самого Жукова перещеголяли.
Доктринально это было при "историческом материализме", сейчас, конечно, открыто такое не напишешь, но и без 14-го института понятно, что другой у нас долго не будет.Цитата:
Нет, даже доктринально не так.
Так я и не обвиняю "отдельно взятую" промышленность.Цитата:
Но и флотские не отстают, одно желание получить боевой корабль заведомо без вооружения чего стоит! Рыльце в пушку у обеих страт, обвинять друг дружку не конструктивно.
"Современный" пр.956, под военно-морским флагом (!), бегал по морю без "стотридцаток" и ЗРК, насмерть перепугав супостата таинственным супер-оружием.Цитата:
Сообщение от sansanich54
Горшков где-то там наплёл про армады новейших эсминцев, вот и погнали пароход на полу-ходовые.
Кто там будет разбираться, что "передан ВМФ" это вовсе не "сдан ВМФ" ?
Абсолютно с Вами согласен!Цитата:
Сообщение от nonexistent
Знаете, я Вам одну такую умный вещ скажу, только Вы потом не обижайтесь.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Конструктивный диалог между "флотом" и "промышленностью" не возможен в принципе. Поскольку этот диалог обычно происходит не напрямую, а через различные управления, министерства (особенно финансов) и т.д.
Доходит до маразма. Военным говоришь - "давайте сделаем дешево и удобно", а они отвечают - "а нам не надо дешево. нам надо средства освоить. и не надо удобно. нам надо чтоб матрос без дела не сидел". Вот и получаем в итоге не корабли, а технические уроды.
В моей практике был такой прикол: один аварийный механизм с постройки корабля запускался с местного поста, путем дергания небольшого рычажка. Рычажок этот находился в специальном ящичке, приваренном к переборке на верхней палубе. Ящичек, естественно, всегда закрыт на амбарный замок. Тут грянула модернизация корабля. Внезапно. Механизм, который запускался рычажком поменяли на электрический. Я предложил поставить простую кнопку под стеклом. Причем, кнопку эту можно было воткнуть куда угодно - на ГКП, в ПЭЖ, короче, в любое помещение с постоянной вахтой. Продублировать ее в рубку дежурного по кораблю и т.д. Даже в каюту к КБЧ-5 и командиру. Но... на планерке КБЧ-5 встал в позу, опустил броню и изрек - "я что, теперь все расписание по аварийной тревоге менять буду? У меня есть матрос Пупкин, который должен дергать рычажок, он прекрасно умеет это делать по команде, вот и пускай он его и дергает!". И начались пляски с бубнами. Мои электромонтажники разом переквалифицировались в слесарей МСР, конструктор переделал проект, утвердил его у военпреда (очевидно, последний был сильно не трезв). Была изготовлена уникальная конструкция с использованием труб, блоков и тонкого стального тросика... Заветный рычажок был спасен! Успешно провели испытания, механизм исправно сработал, военпред работу принял, у экипажа тоже вопросов не возникло. Корабль вышел в море. Прошел год. И тут, ВНЕЗАПНО сложилась аварийная ситуация. Сыграли аварийную тревогу. Матрос Пупкин получил команду немедленно дернуть за рычажок. И как я выше описывал - для того чтобы добраться до данного архаичного девайса, надо было сначала открыть железный ящичек. А амбарный замок закис... Матрос Пупкин, теряя драгоценное время, минут 10 пытался справится с ненавистным замком. Благо, рядом пробегал кто-то из боцманят с куском толстой проволоки (а по-простому - ломом) в мозолистой руке. Совместными усилиями замок был повержен самым антигуманным образом, ящичек был открыт и механизм запущен. В результате потери времени, кораблю был нанесен достаточно серьезный ущерб. И месяца два заводского ремонта.
А всего-то надо было поставить ОДНУ кнопку...
Когда как. Бывает и прямой диалог, без прокладок.
Про самоназвания авианосцев. В каждой избушке свои погремушки:
http://grand-fleet.livejournal.com/594083.htmlЦитата:
Новый корабль, вступивший в строй в марте 2009 г. и базирующийся в Йокосуке, фактически представляет собой легкий авианосец или десантно-вертолетоносный корабль, хотя сами японцы настаивают на определении «эсминец-вертолетоносец» (так как это оборонительный вид вооружений и не противоречит Конституции).
-Хотелось бы подробнее о "прямом диалоге". Хотя бы один пример.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
-Согласно Вашингтонскому соглашению 1922 года, авианосец - это «корабль водоизмещением более 10 000 т, приспособленный для взлета и посадки самолетов с колесным шасси».
"Кузнецов" соответствует вполне. На ведь и "Инвинсибл" соответствует, но кто назовёт его авианосцем ?
Не залезая в дебри, "Кузнецов" смело можно причислить к эскортным авианосцам. Его назначение и задачи в точности совпадают с определением "эскортный".
Правда, изначально этот проект назывался "противолодочным", но это скучное, малопонятное, а главное - не барабанистое имя.
А уж "Тяжелый авианосный крейсер", впоследствии замененное на "авианесущий", совершенно не соответствует. Ни для внутреннего употребления, ни для торжественных докладов.
Не понимаю, что мешает его переклассифицировать в "эскортный"? И условие соблюдено, и на Селигере прилюдно плакать не надо будет.
Прямой подразумевалось, это когда конструктора, заводчане и учёные с одной стороны, научно-исследовательский институт кораблестроения и вооружения ВМФ, 51 ЦКТИ МО РФ, командование флотов, технические управления флотов с другой стороны по вопросам строительства, модернизации, ремонта боевых кораблей.
"Красивый обычай" (с)Цитата:
Сообщение от Shoehanger
"Но только далеко в горах, и не в нашем районе" - там же.
Приходилось..., по вопросам ремонта и один раз - модернизации. Только с другой стороны. Представление имею.
интересно, чем все закончилось? не, я серьезно, без подколок.Цитата:
Сообщение от sansanich54
По вопросам ремонта -речь не о согласовке ремведомостей с главным строителем. Уровень, где низшее звено - командиры кораблей.Цитата:
Сообщение от ~Silvist~
Пару раз был отправлен "вместо себя". Удивился вначале, что вместо командиров - такие же, как я, а когда послушал, понял.
Это даже не разговор человека с телевизором, скорее, разговор двух телевизоров.
Модернизация - попытка "личного состава" (как вы нас уважительно называете) заменить старый тип РЛС на более новый.
Нам толково нарисовали такую цепочку взаимоисключающих действий - только по согласовке! - что до сих пор не могу понять, откуда у нас вообще взялись корабли ?
Неужели сами построили ?
а вы на какой должности тогда были?Цитата:
Сообщение от sansanich54
странно. обычно вопросами модернизации ведает 5-е упр флота. командир может только взять под козырек и ответить "есть!". флагманский ртс тоже как бы не при делах- его задача обеспечить работу конструкторов и их взаимодействие с военпредом. далее - дело техники, т.е. промышленности. при нормальной организации и финансировании обычную навигационную рлс типа вайгача можно воткнуть вместо волги за неделю, даже меньше. опыт имеется. фрегат вместо ангары тоже можно, но дольше.Цитата:
Пару раз был отправлен "вместо себя". Удивился вначале, что вместо командиров - такие же, как я, а когда послушал, понял.
Это даже не разговор человека с телевизором, скорее, разговор двух телевизоров.
если не секрет, что было и что хотели?Цитата:
Модернизация - попытка "личного состава" (как вы нас уважительно называете) заменить старый тип РЛС на более новый.
вам просто грамотно отказали. а причины могли быть разные.Цитата:
Нам толково нарисовали такую цепочку взаимоисключающих действий - только по согласовке! - что до сих пор не могу понять, откуда у нас вообще взялись корабли ?
так это когда было? вы наверно не очень хорошо знаете что творится сейчас. сказать - "дурдом" это значит не сказать ничего.Цитата:
Неужели сами построили ?
Со стороны, конечно, виднее.Цитата:
странно. обычно вопросами модернизации ведает 5-е упр флота. командир может только взять под козырек и ответить "есть!"
Это когда всё подписано, получено, плавкран у борта, а фуры - вот они - едут по причалу.Цитата:
рлс типа вайгача можно воткнуть вместо волги за неделю, даже меньше. опыт имеется. фрегат вместо ангары тоже можно, но дольше.
На флоте все были "за". Это как раз тот случай..."народ и Армия - едины".Цитата:
вам просто грамотно отказали. а причины могли быть разные.
Вопрос можно было решить. Но только если все , вообще все, всё бросят и займутся только этим. Затраты не соответствуют конечному результату.
А вот это как раз "очень хорошо". Лучше оставаться в неведении.Цитата:
вы наверно не очень хорошо знаете что творится сейчас.
Если перевести в количественные показатели, то военные у вас и на 10% ГОЗ не закрыли. Бояться тратить народные деньги на флот, хе-хе.
"у нас" - это где?Цитата:
Сообщение от Shoehanger
:ups: Но в принципе без особой разницы.
Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Действительно, промышленность и должна решать. А то путаются тут под ногами...Цитата:
Сообщение от Shoehanger
"Я начальник. Мне поручено. -Вам? - Мне.... А кому же ещё?" (с).
Что может решить производитель без заказа?
Разве что вписаться в какую-нибудь флотскую авантюру сдуру, прикрыть им задницу. Но сейчас за это примерно наказывают, и дураков всё меньше по обе стороны столов.
Флотскую авантюру с равным успехом можно назвать и авантюрой от промышленности.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Те, кто понимает, что это авантюра - и флотские, и конструктора - не могут ничего решать.
А те, кто поставлен решать, уверены, что земля плоская, и без труда теоретически это обоснуют.
Один из примеров - наш надводный флот с конца 50-х. Работали "флотоводцы" и министры дружно, грамотно (для их уровня) запугивая власть, а потом уже и себя.
В результате получился самый дорогой и бессмысленный надводный флот в мире.
Есть только одно "но". Промышленность -" те, кто понимает" - в любом случае не была обижена. Какой-никакой, а заказ. Со всеми вытекающими.
Флотские же с точностью до наоборот. Все эти не имеющие аналогов "железные приборы" им пришлось эксплуатировать.
Наверное ребята на заводах тоже стояли раком: засовывали квадратное в круглое, совокупляли всё это с трубой и пытались запустить по морю.
Но валить всю вину только на флот - извините, тут я категорически против.
Главное, что наверху неспособны разглядеть авантюру, или делают вид, наверняка же есть каналы. А представителям флота и промшыленности ничто человеческое не чуждо, свои личные интересы смотреть сейчас в тренде и на первом месте.
Я не против флота, хоть и ближе к промышленности. Но в отношении распределения заказов флот играет чаще, особенно сейчас, определяющую роль, та часть его, которая к непосредственной эксплуатации отношения иметь не будет.
Иными словами это предательство флота, предательство промышленности, в конечном счете предательство государственных интересов.
Я даже Вам больше скажу. Некоторые решения принимают мои бывшие однокашники. Немного их на службе осталось, но тем не менее. Из них примерно 80% ни разу не выходили в море. Я их знаю с курсантских лет. Знаю что это за люди, поэтому на т.н. "встречи выпускников" (в том году было 20 лет со дня выпуска) не хожу. Вот честно, не люблю пьяный бред военного воспаленного мозга. Типа "как вы коммерсы просрали страну" и т.д. Уже высказывался здесь по поводу ТТЗ для промышленности от военных. Да больше чем уверен - очень мало людей в погонах, способных грамотно его составить. Можно сказать что на флоте практически их нет. В судостроении и судоремонте нет четкой организации, системы планирования, грамотно организованной логистики и т.д. Почему? Да все просто - никто на себя не хочет брать ответственность. Плёвый вопрос - въезд фуры на пирс решается чуть ли не на уровне комфлота. Да бред. И так по всем позициям.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
С гражданскими проще. На порядок, а то и на два. Есть конкретная сумма, есть конкретный срок сдачи. Сделал - богатый герой. Не сделал - бедное чмо.
Все. Выдохнул.
Откуда же им взяться? Система обучения - ровно та же, что и сто лет назад. Хотя, и тогда уже были затруднения: подводные лодки, центральные автоматы стрельбы, связь, турбины.Цитата:
Сообщение от ~Silvist~
Кораблестроение - это вершина общего технического уровня. Всё, что умеем, сконцентрировано здесь.
Американцы не стесняются всё и всех к себе перетаскивать, на любых условиях, ибо окупится в любом случае. Результат налицо.
Не шибко напрягаясь в затратах, могут позволить себе проектировать свой атомный рейдер -одиночку, аналог нашего "Кирова".
На нем было всё, включая фантастические универсальные автоматы-8 дюймовки. У нас сомнения по поводу "Кирова" конечно возникали.
Но появление такого проекта у противника решило всё. Они не пожалели и потратились на эту шутку, зато мы построили серию ни на что не годных бисмарков, оставшись без штанов.
Вот тут и сказалась дремучесть нашей военно-морской науки. Разобраться, нужен пр1144, или нет, так никто и не смог.
А кому выдавать то ? Профильные НИИ либо окончательно разогнаны и распроданы (в "эпоху" смердюка) либо деградировали растеряв кадры, служба нач. вооружения и заказывающие управления, так же уничтожены...созданные "ДОГОЗы" укомплектованные "менеджерами", "юристами" и "экономистами" так ничего "родить" и не сумели...систему формирования и исполнения ГОЗ нужно формировать заново...Цитата:
Сообщение от ~Silvist~
Столетняя конечно же не "катит", а вот если бы сохранили систему образования ту, что была лет 50-40 назад, бало бы вполне достаточноЦитата:
Сообщение от sansanich54
Образования в школах ? Согласен.Цитата:
Сообщение от gosha11
А офицеров - нет. В училище будущий офицер не должен учить сопромат, или техническую электродинамику.
Он их должен изучить до того. А в училище он должен стать военным, который знает свой флот во всех ипостасях, равно как и иностранные, умеет думать и анализировать наконец.
В наших училищах всё "военное образование" - это кафедра тактики ВМФ, где изучают Цусиму и наскок на Констанцу.
Остальное - механическое переписывание "тактического руководства". Я утрирую, но в общем и целом - примерно так. Что же это за флот такой, где командиры-старпомы "стратегов", сдающие на допуск, ходят по надводным кораблям и спрашивают... нет, не об оружии и возможностях корабля, а что это за проект, и кто это вообще - СКР, БПК и атомный ли он?
Специальности разные бывают как командные так и инженерно-технические, соответственно программы обучения должны отличаться и включать в себя не только ать-два, но и знание технических дисциплин как базовых, так и профильных, не просто же так при СССР инженерные ВВУЗы имели 5-ти летний цикл обучения....Цитата:
Сообщение от sansanich54
Вы меня не поняли. И "ать-два - умрём все до последнего" здесь не причем. Я пытаюсь объяснить, что в училище человек должен поступать уже с базовым образованием.Цитата:
Сообщение от gosha11
Институт, если угодно. Ведь американцы 6 лет учаться, и поступают, имея в рюкзаке знания базовых дисциплин. 5 лет изучают профильные, и последний год служат на флоте на офицерских должностях, фактически оставаясь курсантами. Да, у них много "тотальников" (это по нашему, или "студентов", т.е. без училища). Но это простые исполнители - техники, операторы и проч., без карьерного роста.
Впрочем, продолжив обучение по полной программе, они могут стать "настоящими" офицерами.
Не согласен, хорошо, что и приезжеву турнули и её "болонскую" систему прикрыли, специфика подготовки военных и гражданских специалистов значительно отличается... Незачем тупо и слепо всё копировать у пендосов, система военного образования существовавшая при СССР была всё же лучшей, система совершенствования отработана ВВУЗ, профильная академия, академия ГШ... и пример амеров с их массовыми "пиджаками" недоучками не актуален...:PЦитата:
Сообщение от sansanich54
Ну хорошо, согласен, пример некорректен и взят навскидку. Однако, есть одно "но".Цитата:
Сообщение от gosha11
Мы с Вами можем спорить сколько угодно, но судить, как бы нам этого не хотелось, придеться по конечному результату. Мы можем обьявлять нашу систему "самой лучшей",
можем вывести устрашающий (для амеров) график сравнения наличия кандидатов наук среди офицеров в % от общего их числа,
можем..., в общем - уря! и сплошной салют.
Но факты - упрямая вещь. "Где результаты "самой лучшей" системы? Нету ? Ну, извините, вас за язык никто не тянул."
Не знаю, как Вы, а я утрусь и молча отойду в сторонку.
Утирайтесь, ваше право... что касается "результатов", то какие они могут быть при предательстве в высших эшелонах власти продолжающееся с 85-го до настоящего времени...как смердюк и макарка говорили..."сокращения будут продолжаться, пока остаётся хоть один офицер закончивший ВВУЗ при СССР..." боялись твари, хорошо не всё успели "воплотить", ещё бы ответили по полной.....Цитата:
Сообщение от sansanich54
А, вот Вы о чём. То есть, все у нас хорошо, но предатели просочились и всё испортили. А кто на этот раз? Не иначе - австрийские шпионы.Цитата:
Сообщение от gosha11
А может быть это мы с Вами предатели? Как сказал Zorge, "а где же вы раньше были, такие умные и красивые?" Очень хорошо сказано.
Про "результаты" я говорил, имея в виду вообще, всю послевоенную деятельность нашей военно-морской науки. Кстати, "Устинов" и "Варяг" вступили в строй уже после 85 года.
А технический проект утвержден в 74 году. ГЭУ для этих кораблей конструировал не иначе, как капитан Немо, в соавторстве с В.М. Полесовым.
Паро-газотурбинная. С заявкой на perpetuum mobile. Аж по четыре (!) турбины на каждый вал, из них одна - паровая.
И кто в этом виноват? Горбачев? Или все-таки в зеркало посмотримся?
Если быть точным у Варяга (106 заказ) ГЭУ новой конструкции и производства. Без газа и Горбачёва.
читал книгу лебедя ( того самого) он о своей учебе в академии был невысокого мнения..кроме тактики которую вел ветеран ВОВ изучать там было нечегоЦитата:
Сообщение от gosha11
ВПК: решение о покупке у Франции "Мистралей" - нелепость
Последнее обновление: четверг, 24 января 2013 г., 17:48 GMT 21:48 MCK
Решение о закупке во Франции кораблей типа "Мистраль" является "нелепым", нанесшим ущерб судостроительной отрасли и государству, заявил первый заместитель Военно-промышленной комиссии (ВПК) при правительстве РФ Иван Харченко.
"Это инициатива [бывшего министра обороны] Сердюкова. Это не единственный ущерб, который он нанес отрасли и государству", - сказал Харченко на заседании Лиги содействия оборонным предприятиям в Москве.
Контракт стоимостью 1,2 миллиарда евро на постройку двух французских вертолетоносцев "Мистраль" для ВМФ России был подписан в июне 2011 года. Первый корабль поступит на вооружение российского флота в 2014 году.
http://www.bbc.co.uk/russian/rolling...archenko.shtml
похоже во всем виноватым сделают сердюкова, хотя судя по его тупой роже так и задумывали изначально...
Поправки ради. С Варягом я ошибся, верно имелся ввиду пр .1164, технологию проектирования и производства ГЭУ которого Россия потеряла вместе с Украиной. Очередной ненужный подарок остался зарубежом.
Очередной "мебельщик-стратег" отрабатывает свою новую должность.Цитата:
Решение о закупке во Франции кораблей типа "Мистраль" является "нелепым", нанесшим ущерб судостроительной отрасли и государству, заявил первый заместитель Военно-промышленной комиссии (ВПК) при правительстве РФ Иван Харченко.
Количество дипломов, да и вообще..."житие" этого товарища, всё ставят на свои места.
В общем, ничего удивительного. Вот если бы чиновник от ВПК высказался с критикой этого самого ВПК, вот тут я удивился бы!Цитата:
Сообщение от sansanich54
Этого не может быть в принципе, т.к. он вряд ли знает, что представляет из себя ВПК.Цитата:
Сообщение от DustyFox
вот этапы большого пути нового начальникаЦитата:
Сообщение от sansanich54
http://www.livekuban.ru/node/484258
А это Вы не об их академиях случайно?Цитата:
Сообщение от sansanich54
О! Партия Родина...
Да и фиг с ними. Давайте лучше про "Мистраль".Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Опуская тему "нужен-не нужен", сможет ли наша промышленность взять оттуда что-либо новое для нас?
а оно ей надо ?Цитата:
Сообщение от sansanich54
Цитата:
Сообщение от yess111
Хорошо, скажем так : Если Родина прикажет?Цитата:
Опуская тему "нужен-не нужен"