Вид для печати
Так как же можно, следуя общечеловеческой нормальной логике, утверждать, что что-то никак не могло произойти (уже произойти, в прошлом, как свершившийся факт) на основании подсчёта вероятности этого события В БУДУЩЕМ?Цитата:
Сообщение от Veter
Если Вы не поняли бредовости подобных аргументов против любого, возможно имевшего место события или цепочки событий, то объяснять лично Вам что-либо ещё бесполезно. ;)
Очень просто - эксперименты показали что белки не самозарождаются.Цитата:
Сообщение от POP
При оценке той или иной версии оценивается и вероятность событий на которых основана версия. Вероятность самозарождения белков крайне низка. Тут и боинг на свалке уместен и обезъяна печатающая война и мир.
Умные люди правильно оценили вероятность и пошли искать иные пути, в том числе был озвучен мир-РНК как возможный предшественник белкового мира.
Но некоторые настаивают что самозарождение белков это свершившийся факт с вероятностью свершившегося события в 100%.
Вот ведь....Цитата:
Сообщение от Veter
И Боинг на "свалке", называемой "планета земля", и обезьяна, написавшая "Войну и Мир", и даже без печатающей машинки - свершившийся факт, причём, многократно повторенный, а Вы всё вероятности подсчитываете...
Упорно прибегая к методу, который сами же объявили бредовым :lol:
Вы же сами, абсолютно справедливо запретили использовать теорвер к свершившимся событиям. :)
Белки в пробирке не зарождаются? Катастрофа!
Попробуйте повторить в лабораторных условиях прошлогоднюю таблицу выигрышей гослото.
Этот опыт - есть основание отрицать работающий механизм лототрона, даже если мы НИЧЕГО не знаем об этом механизме?
самозарождение белков это не свершившийся факт. Это версия, которая подлежит оценке в том числе с точки зрения вероятности такого события.Цитата:
Сообщение от POP
Вы же упорно стоите на том что самозарождение белков это свершившийся и установленный факт.
Вижу что дальнейшее общение бесполезно, если букс происходит на базовом уровне.
В лабораториях не получается ничего, чтобы было похоже на самокопирующуюся матрицу.Цитата:
Сообщение от Zhyravel
Если вы настаиваете на изначально белковом мире, то сочувствую. В среде специалистов кто занимается абиогенезом пожалуй не осталось сторонников этой версии.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Кстати вам известны концентрации аминокислот, полученные в опытах Миллера?
Концентрация соответствует определению дистилированной воды.
Сам Миллер к полученным результатам отнесся скептически.
До базового уровня Вам ещё идти и идти.Цитата:
Сообщение от Veter
Я не утверждаю, что белки ТОЧНО самозародились. Но и отрицать подобное нет оснований, т.к., белки объективно существуют.
Ваши вероятностные оценки ведут в никуда. Потому, что основаны на бредовой, по Вашей же оценке, посылке - "если вероятность какого-либо события в будущем мала, то и в прошлом этого события не было"
Теорвер не способен ни подтвердить самозарождения белков, НИ ОПРОВЕРГНУТЬ.
Точно так же, как ни один положительный опыт не может однозначно подтвердить научную теорию.
Теория "белки самозародились" - вообще не удовлетворяет критерию научности.
Теория "белки не могут самозародиться" - полностью удовлетворяет. Вот об этом стОит говорить! Поэтому, наука обязана работать над второй, а не над первой. Вот это и есть "базовый уровень".
Но это не значит, что первое утверждение ложно, а второе истинно.
А теория "невероятные события никогда не происходили", хоть и удовлетворяет критерию научности, но она однозначно ложная (не соответствует объективной реальности), что доказывается за пять секунд даже мысленным экспериментом.
Вопрос на засыпку:
Кому и зачем нужно опровергать ненаучную теорию через однозначно ложное утверждение?
Так мы об этом говорили. Эксперименты прекрасно подтверждают, что белки не могут самозарождаться.Цитата:
Сообщение от POP
Но вы же цепляетесь не за эту озвученную теорию, а за теорию по которой белки могут самозарождаться.
и утверждаете что она не опровергнута.
На сегодня можно точно констатировать, что:
Теория что белки не могут самозарождаться подтверждена многократно экспериментами.
Теория что белки могут самозарождаться ненаучна поскольку опровергнута быть не может и не отвечает критериям научности Поппера.
Вообще-то, я утверждаю другое. :)Цитата:
Сообщение от Veter
1. Теория "белки самозародились" не отвечает критерию научности.
2. Утверждение "теория "белки не могут самозарождаться" подтверждена опытами" - ложь. Потому, что научная теория не может быть положительно подтверждена. Тот же самый критерий научности.
3. Утверждение "белки не могли самозародиться потому, что вероятность самозарождения белка ничтожно мала или даже строго равна нулю" - бредовое утверждение, несоответствующее объективно установленным фактам.
4. Товарищ Veter постоянно срывается с науки в религию по причине неприменения базовых принципов научного метода познания. :) (без обид - ничего личного - только факты, и не для того, чтобы обидеть, а лишь "истины для").
5. Обсуждение ненаучных предположений о зарождении жизни - это религиозный спор ради спора, выявить истину в котором принципиально невозможно.
Критерий научности для данной теории это существование эксперимента опровергающий эту теорию. В данном случае таким опровергающим экспериментом является самозарождение белков в пробирке. Эксперимент есть, результатов опровергающих теорию нет. Теория научна и не опровергнута.Цитата:
Сообщение от POP
Какими доводами и какой логикой руководствовались вы мне не понятно, хотя чего не услышишь от уверовавшего в абиогенез человека. Доводы по 100% вероятностям тому подтверждение.
Именно об этом и говорили, поскольку гипотезу мира рнк придумали как раз как промежуточный вариант между первичной низкомолекулярной органикой и белками для объяснения перехода от первых к последним.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Нукак так не стыдно? Уверять в опоре на здравый смысл, и так ему противоречить...прям пародия
Угу. Вот теперь правильно. Дьявол - он в мелочах ;).Цитата:
Сообщение от Veter
А про стопроцентные вероятности - это Вы писали - не я :).
Я вообще не упоминал про "вероятность прошлых событий".
Вы результаты приведенной статьи читали?Цитата:
Сообщение от mens divinior
Конкретика приветствуется.
Пустые слова нет.
Про 100% вероятности прошлых событий писали вы. Про воду налитую в стакан воды.Цитата:
Сообщение от POP
Из этих мелочей вытекает что теория "белки не могут самозарождаться" научна и не опровергается, а подтверждается опытами.
зачем Вас кормить? Ай, ладно, антропный принцип, слыхали о нем?Цитата:
Сообщение от Veter
Слыхал. Дальше что?Цитата:
Сообщение от Zhyravel
Креациониста ничем не проймешь? :)Цитата:
Сообщение от Veter
Вы даже не понимаете что упоминание антропного принципа идет не в пользу абиогенеза.Цитата:
Сообщение от Zhyravel
В своем первом сообщении в данной теме я привел ссылку на работу Кунина. В ней он привлекает антропный принцип для объяснения невероятного абиогенеза. Что получилось из этого привлечения?
Получилось, что для объяснения абиогенеза необходима Эвереттовская интерпретация именуемая многомировой интерпретацией в объяснении мироустройства. Эта интерпретация нематериалистическая.
Цитату, пожалуйста. С моими словами о "вероятности прошлых событий", да ещё и 100%.Цитата:
Сообщение от Veter
Ничего удивительного. Получить идеалистическую теорию ненаучными методами - два пальца об асфальт. Даже без заумных рассуждений. Любую.Цитата:
Сообщение от Veter
Я конечно почитаю работу Кунина, но он только один источник среди множества ученых с другой точкой зрения.Цитата:
Сообщение от Veter
А вообще я давно для себя решил как ближе путь к истине, нужно просто найти мотив утверждающего ту или иную точку зрения(если он есть) и для кого какая выгода в случае ее признания.
В нашем случае у сторонников абиогенеза нет мотива, интересует лишь сама природа процессов. У креационистов же есть мотив, они не могут без разумного создателя. Вера в создателя-особенность психики, и я не говорю,что она не нужна,она помогает верующему, и это мотив верить, но никак не доказывает необходимость роли создателя.
Таких как Кунин немного. Можете привести работы кого либо напечатанные в известных научных журналах с высоким рейтингом на тему абиогенеза?Цитата:
Сообщение от Zhyravel
Его напечатали потому как он один из ведущих спецов по биоинформатике.
На счет мотивов. Я не креационист. Я допускаю, что жизнь самозародилась, что человек произошел от обезьяны и что
Материалистическая картина верна. Меня коробит когда безапелляционно делают заявления о том, что эволюция это факт, абиогенез и только абиогенез и по другому не возможно, и далее в этом духе.
Абиогенез в настоящее время это фэнтези ничем не отличающаяся от "машины времени" Г. Уэлса
Нет ни одной полной модели абиогенеза на сегодня. Все предложенные модели потерпели крах.
О невероятности абиогенеза статья МАТЕРИАЛИСТА Кунина. Который чтобы оправдать невероятное событие прибегает к многомировой вселеннной. Но видимо Кунин плохо разбирается в интерпретациях квантовой физики поскольку для объяснения абиогенеза взял уж больно спорную в материалистичном плане интерпретацию.
Еще про мотивы. Сторонники абиогенеза как раз являются материалистами. Их самый важный довод на сегодня- не все параметры и условия опробованы, нужно искать.
Искать конечно нужно, все только за. Только не нужно выдавать желаемое за действительное.
Про 100% вы прямо не говорили, но это следует из вашего" загадай число или налей воды в стакан".
Нет. Это не следует. Да ещё и Вашей интерпретации :)Цитата:
Сообщение от Veter
Из этого следует лишь то, что "вероятностные выкладки" не могут опровергать возможность свершившихся событий.
Сто процентная вероятность если и присутствует в этих рассуждениях, то только в полном соответствии с теорвером, при расчёте вероятности будущего события а-ля "вытащить ЛЮБОЙ(неконкретный) шанс из бесконечного числа возможных".
А вот конкретный результат такой случайности, уже после её совершения - это просто факт - очевидный, но "абсолютно невероятный".
Есть статистика, считающая свершившиеся по факту события. Есть теория вероятности, позволяющая предсказывать статистические результаты, причём, тем точнее, чем больше будет "статистическая база". Очевидно, что применять статистику, а тем более терию вероятности к отдельным, единичным событиям, не претендующим на повторяемость, бессмысленно. Точность предсказаний (а значит ценность результатов применения этих методик) будет нулевая.
Цитата:
Сообщение от Veter
Оффтопик:
это "баг" вашего восприятия механизмов эволюции, как чего-то...как бы так кратко охарактеризовать, направленного лишь на усложнение и сохранение, что ли. Т.е. в "мире-Vetra"(будь такой) такого явления как апоптоз вообще не должно было бы существовать, а эволюция прошла бы весь путь от молекул до простейших за пару лет, поскольку не тратилось бы время на тупиковые варианты и начинание всего заново :) Но в природе всё иначе.
Не забываем, что не всякий "груз мутаций" негативный. Это раз.
Два - не важно сколько кто проживёт, важно кто сколько копий оставит и насколько разных - т.е. мутации обеспечивают вариативность и есть фактором положительным.
Три: ну зайдет синтез в тупик, ну и начнётся заново в другом месте - цельный миллиард лет впереди;)
К тому же, Монстру Шпигельмана (как и колониям ДНК) отсутствие системы репарации совсем не повредило, наоборот процесс "оптимизировался":rolleyes:
система репарации хороша на стадии "конечного продукта". Когда нужна изменчивость, она бесполезна.Цитата:
Система репарации основана на белках.
эксперименты показали, что в условиях данных экспериментов они не самозарождаются. А насколько условия тех экспериментов соответствовали тогдашним условиям остаётся только гадать.Цитата:
Сообщение от Veter
умные люди уже пошли обратно :)Цитата:
Сообщение от Veter
;)Цитата:
Март 14th, 2012
Учёные проанализировали эволюцию рибосомных белков и рибосомной РНК и пришли к выводу, что белки и РНК делали рибосому вместе и одновременно, причём те её части, которые отвечают собственно за синтез белка, были сделаны позже остальных. Вопрос о происхождении жизни на Земле неизбежно сводится к проблеме копирования наследственной информации. Всякий живой организм обладает собственным портретом, закодированным в ДНК, и эту информацию он передаёт своим потомкам. Поэтому спор о происхождении молекулярных «копировальных машин» так занимает биологов: очевидно, что эволюция жизни должна была начаться именно с них. И именно поэтому белкам отказывают в звании первых молекул жизни. Белки представляют собой строго определённую последовательность аминокислот, и информация об этой последовательности должна была где-то храниться. Из двух видов нуклеиновых кислот, которыми располагают живые организмы, исследователи отдали право первородства РНК. В отличие от ДНК, рибонуклеиновая кислота может не только хранить информацию, но и осуществлять ферментативные реакции и самокопирование. Так сформировалась гипотеза о «мире РНК», согласно которой жизнь началась с РНК, а белки и ДНК присоединились позднее, воспользовавшись умениями РНК.
Однако гипотеза эта небесспорна. Один из самых сильных аргументов против неё выдвинули исследователи из Университета Иллинойса (США), опубликовавшие статью на сайте PLoS ONE. Суть их возражений состоит в следующем. Как известно, синтез белка у всех живых организмов осуществляется рибосомами — огромными комплексами из РНК и белков, которые переводят генетический код матричной РНК в аминокислотную последовательность. Рибосома состоит из нескольких молекул РНК, с которыми связано до 80 белковых молекул. Очевидно, что такая сложная конструкция могла появиться только в результате долгой эволюции. Кроме того, рибосомную РНК невозможно заставить выполнить биосинтез собственными силами, без помощи белков, — а ведь именно так якобы обстояли дела в «мире РНК».
Защитники РНК-гипотезы обычно отвечают на это, что рибосома собиралась постепенно. И действительно, едва ли не самый важный участок рибосомы — пептидилтрансферазный центр, где происходит сшивка аминокислот в полипептидную цепь, — древнее всех остальных частей комплекса. И вот исследователи из Университета Иллинойса решили проследить историю белков, входящих в этот древний синтетический участок. Учёные использовали молекулярно-эволюционные данные по рибосомным белкам и РНК, совмещая их с термодинамическим анализом структуры РНК. В итоге выяснилось, что оба эволюционных древа, белковое и рибонуклеиновое, на удивление совпадают друг с другом, и белки не уступают в древности РНК. Более того, важнейший пептидилтрансферазный центр, без которого, как полагают, и жизнь не возникла бы, оказался моложе некоторых других участков рибосомы. То есть сначала были сформированы какие-то другие фрагменты архитектуры комплекса, которые, объединившись, образовали центр синтеза белка.
Это говорит о том, что, во-первых, к тому моменту, когда РНК понадобились белки, они уже существовали, и, во-вторых, что предок рибосомной РНК на заре жизни выполнял какие-то другие функции — и лишь потом начал заниматься белковым синтезом. По словам руководителя исследований профессора Густаво Каэтано-Анольеса, если рибосомные белки и РНК — и взаимосвязи между ними — формировались постепенно, шаг за шагом и в тесной связи друг с другом, то рибосому никак нельзя счесть продуктом «мира РНК». То есть жизнь сразу возникла на основе рибонуклеиновых комплексов. А это значит, что белки появились меньшей мере не позже нуклеиновых кислот.
Однако в этом случае остаётся вопрос: как белковые молекулы воспроизводили собственные уникальные последовательности аминокислот, как они обходились без рибосом? Вопрос этот, как признают сами авторы исследования, остаётся открытым, но вполне может быть и так, что рибосомы — вовсе не единственные белоксинтезирующие машины и что на заре жизни эту работу могли выполнять другие молекулярные агрегаты. Даже нынешние рибосомы в определённых условиях способны не слишком точно подбирать аминокислоты для синтеза белка, и, возможно, когда-то РНК понадобилась для того, чтобы повысить точность древних белоксинтезирующих машин.
Приведенные вами данные это банальная неуменьшаемая сложность с которой пытаются бороться несколько десятков лет.
Белок не может появиться без днк в котором зашита о нем инфа
А днк не может возникнуть без белков. Да еще вдобавок белки синтезируются считывая код с днк другими белками.
Вот от этой всей круговой поруки решили уйти в мир рнк где все якобы должно происходить только на нуклеотидах которые универсальны. А нуклеотиды якобы самозародились.
Вы понимаете что ваша ссылка означает для мира рнк и для теории абиогенеза?
Неразрешимый тупик.
Где тупик? Есть организмы обходящиеся одной РНК, как с ними быть?
http://elementy.ru/lib/431077 кстати вот здесь интересующимся в довольно доступной форме
http://www.evolbiol.ru//reviews.htm
Вы понимаете что ваша ссылка означает для мира рнк и для теории абиогенеза?Цитата:
Сообщение от Veter
Неразрешимый тупик.[/QUOTE]не тупик, а расширение возможностей для научного поиска.
Да как бы тоже не факт.Цитата:
Белок не может появиться без днк в котором зашита о нем инфа.
А днк не может возникнуть без белков. Да еще вдобавок белки синтезируются считывая код с днк другими белками.
Вот от этой всей круговой поруки решили уйти в мир рнк где все якобы должно происходить только на нуклеотидах которые универсальны. А нуклеотиды якобы самозародились.
Цитата:
«А возможно ли, что существовали более простые предшественники РНК и ДНК, обладавшие тем не менее свойствами, сходными с молекулярной памятью?» На самом деле очень близки к биологическим автокаталитические системы. Это системы, в которых химическая реакция ускоряется собственными конечными продуктами реакции или предшественниками этих продуктов. Иными словами, в автокаталитических реакциях, как и в сообществе живых организмов, происходит размножение, то есть саморепликация молекул.
..Читатель сразу спросит: «А что, уже известны такие автокаталитические реакции с мутациями автокатализатора и с элементами «естественного отбора»?». Известна по крайней мере одна, и довольно хорошо — это так называемая «формозная» реакция Бутлерова, которая была открыта в России почти 150 лет тому назад. Синтез сахаров из молекул формальдегида
http://elementy.ru/lib/25618/25620
илиЦитата:
Согласно теории РНК-мира, на заре жизни должны были существовать рибозимы (молекулы РНК с каталитическими свойствами), способные осуществлять матричный синтез (размножение) молекул РНК. В природе такие рибозимы не обнаружены, а созданные искусственно работают очень плохо. Сочетая методы «эволюции в пробирке» и «разумного дизайна», американские ученые изготовили улучшенный рибозим с РНК-полимеразной активностью, способный копировать молекулы РНК длиной до 95 нуклеотидов (прежний рекорд – 20). При помощи нового рибозима впервые удалось осуществить размножение функциональной молекулы РНК (другого рибозима) без участия белков-ферментов.
http://elementy.ru/news/431552
В конце концов возможно, что все варианты дополняли друг-друга.Цитата:
РНК-подобный полимер оказывается очень устойчив к УФ-расщеплению благодаря свойствам отдельных азотистых оснований и стэкинг-взаимодействию между ними. Синтез коротких молекул РНК из отдельных нуклеотидов был показан на поверхности минералов, таких как алюмосиликатные глины и сульфиды металлов, в присутствии пирофосфатов при упаривании воды и нагревании до 100-120 градусов.
Так солнечный ультрафиолет может служить фактором отбора по следующим направлениям:
самых УФ-стойких азотистых оснований, образующих комплементарные пары, среди других ароматических соединений
хирально чистых олигонуклеотидов среди рацемических
длинных молекул РНК из более коротких
молекул РНК, содержащих локальные двуспиральные участки (шпильки), из молекул со случайными последовательностями.
Можно представить себе некий аналог полимеразной цепной реакции — когда под ультрафиолетовым излучением на РНК-матрицах растут комплементарные цепи, затем локальный нагрев выше 100 градусов расщепляет двухцепочечные РНК на одиночные цепи, которые при снижении температуры опять достраивают себе комплементарные цепи. Это обеспечивает репликацию любых РНК независимо от их каталитической активности.
На самом деле, всё действительно упирается в проблему "сложности".
Но "упирается" достаточно условно.
Я думаю, что в замкнутой системе сложность не может долговременно и направленно расти (второе начало термодинамики запрещает).
А дальше предположения...
ЕСЛИ вселенная замкнута (а это подразумевается материалистическим определением вселенной), то изначально её сложность, как "неживого" объекта выше сложности белковой жизни.
Только тогда диссипативные (случайные) процессы могли закономерно породить белковую жизнь. И тогда подобная жизнь должна встречаться достаточно часто, при близких к земным условиях. Либо жизнь - всеголишь кратковременная "флуктуация".
И тогда жизнь во вселенной - явление исключительное, просто не способное встречаться часто.
Если первое, то впринципе наверное возможно повторить зарождение белковой жизни, без условия "разумного направления" - т.е., случайным перебором условий и воздействий с более-менее высокой вероятностью, если второе, то практически не реально за любой срок.
Чтобы понять как оно обстоит на самом деле, нужна статистика. А её пока нет. Ну просто вообще. И будет ли когда-нибудь - большой вопрос.
И с креационизмом тут связь неочевидная. Ведь, если "жизнь создана более сложной структурой" то как раз в этом случае она должна встречаться чаще, чем если жизнь - "флуктуация".
Это не организмы.Цитата:
Сообщение от Zhyravel
Палеонтолог Марков не специалист в области молекулярной биологии и биохимии. Он пропагандист, причем одиозный. Всех кто не согласен с его взглядами называет идиотами. Религиозный фанатик, такой диагноз он мог бы дать самому себе взгляни он на себя непредвзято и со стороны.
Не запрещает второй закон термодинамики.Цитата:
Сообщение от POP
Проблема не в этом.
Живое (элементарная клетка) представляет из себя единую сложнейшую структуру в которой все системы согласованы и настроены идеально и не могут существовать отдельно.
Эту фразу так часто повторяют, что смысл ее уже не производит впечатления.
Структурная сложность - вот проблема.
За все время существования человечества было эмпирически установлено, что сложные информационные самовоспроизводящиеся системы не могут самообразовываться под действием случая. Нет ни одного примера опровергающего этот тезис.
Простейшая клетка не просто сложна, она на порядки сложнее всего того что сумел достичь человек в сложных системах.
1. соотношение вредных и полезных мутаций 1 к милллиону в пользу вредных. Это при наличии системы репарации.Цитата:
Сообщение от mens divinior
В каждой хромосоме человека в каждой клетке происходит от 200 до 1000 повреждений кода днк в час!!! Представте масштабы повреждений. Если системы репарации не было бы то соотношение вредных к полезным увеличилось до 1 к миллиарду.
Важно что многие ошибки возникающие при копировании чётко привязаны к процессу размножения. То есть при копировании клона самокопирующиеся системы неминуемо будут производить дефектных потомков.
2. В случае с человеком прожить 2 месяца это гарантированно не оставить потомства. Хотя без системы репарации плод в утробе погибнет за пару месяцев а может раньше.
3.Чтобы случайные повреждения матрицы не играли существенной роли нужно чтобы процесс копирования был гораздо быстрее получения повреждений. К примеру особь размножается один раз в минуту, а повреждений которые она получает 3 в минуту. Причём эти 3 повреждения с огромной вероятностью будут в суммирующем итоге вредными.
Вероятность того что некоторые потомственные линии вообще не получат фатальных повреждений уменьшается с каждым поколением.
Эт точно, любого инженера создавшего механизм такой сложности и работающий так скверно, немедленно упекли бы в дурку.Цитата:
Сообщение от Veter
Этот тезис требует либо доказательств, либо опровержения антитезиса.Цитата:
Сообщение от Veter
Структурная сложность подразумевает сложность механизмов и взаимосвязей, на которых базируется эта сложность.Цитата:
Живое (элементарная клетка) представляет из себя единую сложнейшую структуру в которой все системы согласованы и настроены идеально и не могут существовать отдельно.
Эту фразу так часто повторяют, что смысл ее уже не производит впечатления.
Структурная сложность - вот проблема.
За все время существования человечества было эмпирически установлено, что сложные информационные самовоспроизводящиеся системы не могут самообразовываться под действием случая. Нет ни одного примера опровергающего этот тезис.
Простейшая клетка не просто сложна, она на порядки сложнее всего того что сумел достичь человек в сложных системах.
Понимаете о чём речь?
Закономерности, позволяющие существовать той или иной структуре, должны быть сложнее этой структуры. Если говорить о возможности развития структуры, её изменчивости без потери структурной целостности.
Если ограничиваться определением жизни только как клетки, то очевидно, что такая жизнь могла возникнуть только из "неживого", имеющего больше "степеней свободы", чем только живое.
Вобщем, если идти до конца, то само понятие "жизнь" размывается.
Как Вы думаете, "структурная сложность", скажем, галлактики, может быть меньше, чем структурная сложность клетки, рождённой в этой галлактике?
структурная сложность галлактики много меньше структурной сложности клетки.Цитата:
Сообщение от POP
Вот именно "в случае человека" - гораздо более сложного "механизма", чем самая длинная и сложная РНК.Цитата:
Сообщение от Veter
Из этой сложности и отлаженности и соотношение повреждений(потерь) и улучшений(приобретений) в результате случайной мутации такое, какое есть. Чем более простые формы жизни, тем меньше доля фатальных повреждений. Да и размножение более простых форм происходит гораздо быстрее. Т.е., система репарации становится жизненно необходима только с определённого уровня сложности.
Если вероятность фатального повреждения равна 0.9, а повреждения происходят один раз за 11 циклов размножения, то налицо потенциал не просто сохранения такого "организма"(условно), но и его усовершенствования в результате мутаций.
нет это вы должны подтвердить что ВНТ запрещает самоусложнение материи.Цитата:
Сообщение от POP
Каких более простых? нет проще чем клетка микоплазмы.Цитата:
Сообщение от POP
НЕТУ.
Жизнь - самовоспроизводящийся автомат фон Неймана на белково-нуклеиновой основе.Цитата:
Сообщение от POP
Возможно только если эта клетка не является частью галлактики ;)Цитата:
Сообщение от Veter
Понимаете?
Простое не может содержать в себе сложного.
Ну, тут многое зависит от определений. Одно дело "сложность", собранная в крохотном кусочке пространства (клетка тут однозначно сложнее), а другое - "сложность" как количество "степеней свободы" вообще. И тут ничто внутри галлактики не может конкурировать с целой галлактикой.
При таком определении, креационизм - единственная возможность её появления.Цитата:
Сообщение от Veter
Жизнь создана неживым, либо существовала всегда. Других вариантов нет.
А тут и доказывать ничего не надо. Очевидная штука. Замкнутая система самопроизвольно стремится к наиболее вероятному состоянию - к хаосу, что есть полная противоположность "усложнению".Цитата:
Сообщение от Veter
Так вселенная и стремится к тепловой смерти. Солнце погаснет и жизнь погибнет.Цитата:
Сообщение от POP
А вот флуктуации в процессе стремления к хаосу не запрещены вторым началом.
Все другие определения видимые мной спорны.Цитата:
Сообщение от POP
Нет, не понимаю.Цитата:
Сообщение от POP
Вы наверное имеете ввиду просто сложность, а я говорил о структурной сложности.
Вы двигаетесь на велосипеде с прикрепленным айпедом. Велосипед +айпед =система
Так вот если айпед просто прикреплен к велосипеду, то структурная сложность такой системы небольшая
А если айпед сам управляет велосипедом то структурная сложность возрастает многократно.
Также и во вселенной. Структурная сложность вселенной не повышается от того что внутри вселенной находится объект с большой структурной сложностью.
Само собой.Цитата:
Сообщение от Veter
Но флуктуации не закономерны и кратковременны. Т.е., это не есть закономерная самоорганизация как свойство материи.
Ничего, что противоречит такой точке зрения пока не известно.