Вид для печати
Один вопрос напоследок:Цитата:
Сообщение от F74
Как бы вы ответили на вот эти вопросы, которые были заданы нескольким десяткам ведущих физиков из самых известных научных учреждений мира?
http://arxiv.org/pdf/1301.1069.pdf
особенно на 12-ый вопрос.
Кстати не понял про звук и радиоволны и их видимость. К чему вы про них спросили?
Это к тому, что человек их не видит, но тем не менее они есть.Цитата:
Сообщение от Veter
Насчет ответов, прошу пардона, завтра. Сейчас не в таком состоянии, чтобы переводить с английского.
Но буду отвечать, как человек с материальным мировоззрением. :)
Эти объекты не вступают в конфликт с локальностью и не обладают одновременно взаимоисключающими свойствами.Цитата:
Сообщение от F74
Ну так что, "всё из бита"?
Исключать нельзя.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Дж. Уилер:
" Моя жизнь в физике представляется мне разделенной на три периода. В первый из них, растянувшийся с начала моей карьеры и до начала 1950-х годов, я был захвачен идеей, что "Всё - это частицы". Я искал способы выстроить все базовые элементы материи (нейтроны, протоны, мезоны и т. д.) из самых легких, наиболее фундаментальных частиц - электронов и фотонов.
Второй период я называю "Всё - это поля". С тех пор как я влюбился в общую теорию относительности и гравитацию в 1952 году и вплоть до недавнего времени я придерживался взгляда на мир, как на состоящий из полей. Мир, в котором то, что представляется нам частицами, - это в действительности проявления электрических и магнитных полей, гравитационных полей и самого пространства-времени.
Теперь же я захвачен новой идеей: "Все - это информация". Чем больше я размышляю о квантовых тайнах и о нашей странной способности постигать тот мир, в котором мы живем, тем больше вижу фундаментальное, вероятно, значение логики и информации как основы физической теории."
Квантованность материи наиболее хорошо можно объяснить через информационную модель.
Квантованность материи?Цитата:
Сообщение от Veter
А материя квантуется?
Точно? ;)
И какова наименьшая "порция"-квант материи?
Квантуется, к счастью, только действие. Не пространство, не время, не материя, а ДЕЙСТВИЕ.
Ну и насчёт "локальности" - достаточно вспомнить "старого, доброго" Энштейна с Минковским, чтобы поставить под вопрос "классическую" локальность.
Событие - вот что можно считать "минимальной порцией"... не материи, не времени, не пространства... "Бытия", или... "действия" - "точка"("локальность") в пространстве минковского, в общем случае, не обязана быть "точкой"(локальностью) в пространстве и во времени.
"Световой конус" - он только на евклидовой плоскости конус, а в пространстве минковского - он - ТОЧКА - "локальность".
В отличие от вас, автор отрывка понимает что информация в физике нематериальная и искусственная категория, не существующая в природе, придуманная лишь для удобства написания формул. Такая же как сила в механике, цвет в оптике, температура в термодинамике. Вы же, похоже, воспринимаете это слишкомЦитата:
Сообщение от Veter
близко к сердцубуквально, считая что за термином обязательно должна быть материальная составляющая.
Это не совсем так.Цитата:
Сообщение от serg 61
Информация-таки вполне физичное понятие.
Даже, как ни странно, квантуемое.
А что самое весёлое, так это то, что "минимальная порция" информации равна всё тому же кванту действия.
Это, как бы, обобщающая категория над всеми взаимодействиями...
Не важно - электромагнитное ли взаимодействие брать или какое ещё, но "минимальное действие" - всё тот же квант. Т.е., можно рассматривать любые физические взаимодействия как "обмен информацией".
Обмен импульсом, обмен энергией... энергия может быть любой, импульс может быть любой... А соотношение энергии и времени или импульса и "расстояния", при любом "обмене" между телами, всегда будет целым числом квантов действия - целым числом "событий элементарного (взаимо)действия", или "как бы" "обменом целым числом бит информации".
Раз физические ограничения на "передачу информации" (не быстрее света, не менее кванта действия), то и "какбы искусственно введённое понятие" информации содержит вполне физический смысл. Так же, как физический смысл содержат понятия энергии, импульса, спина, заряда.... и т.д.
Цитата от Уилера:Цитата:
Сообщение от serg 61
"Иными словами, всё сущее — каждая частица, каждое силовое поле, даже сам пространственно-временной континуум — получает свою функцию, свой смысл и, в конечном счёте, самое своё существование — даже если в каких-то ситуациях не напрямую — из ответов, извлекаемых нами с помощью физических приборов, на вопросы, предполагающие ответ «да» или «нет», из бинарных альтернатив, из битов. «Всё из бита» ('It from bit') символизирует идею, что всякий предмет и событие физического мира имеет в своей основе — в большинстве случаев в весьма глубокой основе — нематериальный источник и объяснение; что то, что мы называем реальностью, вырастает в конечном счёте из постановки «да-или-нет»-вопросов и регистрации ответов на них при помощи аппаратуры; коротко говоря, что все физические сущности в своей основе являются информационно-теоретическими и что Вселенная требует нашего участия"
Комментарии излишни.
Если нетрудно, физическое определение, пожалуйста. И по возможности без растекания по древу.Цитата:
Сообщение от POP
Ага, пиво тоже квантуется, по бутылкам, банкам, бочкам...:) (не мое, кто-то из великих физиков)Цитата:
Даже, как ни странно, квантуемое.
........
- - - Добавлено - - -
Эт точно, с неофитами всегда так.:DЦитата:
Сообщение от Veter
Вы даже не удосужились прочитать последнюю цитату.Цитата:
Сообщение от serg 61
Угу.Цитата:
Сообщение от Veter
Дядю занесло в субъективизм, в соллепсизм.
Это теории о вселенной "требуют нашего участия", а вселенной глубоко пофиг само наше существование.
Дурацкий получается "спор".
Нет "материи" без "информации", но и "информации" без "материи" тоже нет.
В конце концов, если уж придерживаться определений, то информация - всеголишь "форма проявления материи".
"Материя - есть ОБЪЕКТИВНАЯ реальность, данная нам в ощущении"
Слово "объективная" - ключевое.
...сказал великий физик, разбирающийся в вопросе как никто другой.Цитата:
Сообщение от POP
смешно.
Неважно во что впал Уилер. Важно что я понял его слова так как он и имел ввиду.
Кроме того в посте №51 (первый на этой странице) я дал ссылку на работу, освещающую опрос достаточно именитых физиков из разных известных институтов.
42% из опрошенных "занесло в субъективизм, в соллепсизм".
Могу ещё привести недословную цитату Пенроуза:
"удивительно, но те интерпретации которые используют матаппарат КМ в чистом виде для объяснения результатов вводят сознание как активную составляющую."
Эти слова были написаны Пенроузом как предисловие к сборнику статей по КМ
Časlav Brukner, Anton Zeilinger, "Quantum Physics as a Science of Information," in: Quo Vadis Quantum Mechanics?, Eds. A. Elitzur, S. Dolev, and N. Kolenda, (Springer, Berlin-Heidelberg-New York, 2005), pp. 47-61.
http://quantmag.ppole.ru/Articles/Qu..._Mechanics.pdf
Ну ладно иностранцы "впадают в субъективизм, солипсизм", но наши то куда? а тудаже http://ufn.ru/ru/articles/2013/12/d/
на полном серьезе интерпретация Эверетта разбирается со всеми остальными.
Абсолютно некорректное определение. Мы видим мир цветным, но разве у ЭМ-излучения есть свойство цветности? Если коснуться дерева- почувствуем тепло, если металла(при той же температуре) холод. Кто врет, ощущения или градусник? Или правы оба?:)Цитата:
Сообщение от POP
Ну вот. Видите :)Цитата:
Сообщение от Veter
У Вас уже "итерпретации вводят".
Действительно... Что может быть объективнее интерпретаций? :lol:
- - - Добавлено - - -
Врут "интерпретаторы".Цитата:
Сообщение от serg 61
Жду от Вас "физических" определений пространства, времени, материи.
И "без растекания по дереву" ;)
Не у меня.Цитата:
Сообщение от POP
В рамках копенгагенской интерпретации был введен коллапс волновой функции или редукция.
В рамках известной космологической концепции был введен большой взрыв.
Я уж не говорю про абиогенез в рамках которогобыл введен мир рнк и тд и тп.
Матеря квантована. Я надеюсь вы не будете отрицать тот факт что фотон это материя.Цитата:
Сообщение от POP
Далее... Когда Эйнштейн совместно с Подольским и Розеном придумывали свой знаменитый ЭПР парадокс для опровержения Боровских постулатов, о пространстве Минковского было уже известно. Так зачем Эйнштейн придумывал эпр парадокс если можно было нелокальность объяснить пространством Минковского?
Надеюсь POP разъяснит сие недоразумение или пристыдит Эйнштейна за незнание физики.
Фотон - материя. Бесспорно.Цитата:
Сообщение от Veter
э/м поле - тоже материя.
Так, назовите "минимальную порцию" э/м поля?
Минимальная порция действия любого поля известна, а вот само поле, увы, не квантуется.
Фотон, кстати, всегда и есть минимальная порция действия эм поля. Любой - хоть гамма, хоть ик-фотон несёт ровно одно и то же "количество действия", а вот "количество материи" у этих фотонов абсолютно разное и может быть ЛЮБЫМ - частота, энергия, импульс фотонов могут принимать любые значения из непрерывного ряда.
Материя - это то самое "пиво", которое МОЖЕТ быть "разлито в банки" квантов действия. А может и НЕ быть разлито :) Но квантуется при этом только действие.
Стыдить Энштейна за то, что он не увидел "псевдоевклидовой локальности"?
Он увидел не меньше из того, чего не видели его современники.
Одной СТО хватило бы, чтобы "пристыдить" всю физику того времени, имевшую перед собой все составляющие этой теории, но в упор её не видящей.
P.S.
Вы бы ещё Ньютона "пристыдили" за "расплывание по дереву" аж тремя законами, вместо одного закона сохранения импульса.
А не могли бы Вы растолковать мне, неразумному, цель этого опроса?Цитата:
Сообщение от Veter
Куда занесло 42% именитых - это вопрос, конечно, интересный.
Но мне интереснее другое - куда Вас занесёт, если Вы всерьёз считаете, что вопросы познания объективного мира решаются "голосованием"?
Если Вам интересно, то единственной физичной, научной интерпретацией сегодняшнего состояния КМ, лично я считаю интерпретацию "заткнись и считай".
Примерно так же, как это было с "небесной механикой" до Галлилея и Ньютона.
Когда появится более адекватная интерпретация, мат аппарат КМ "схлопнется" до нескольких элементарных выражений, а над "требованием нашего участия от вселенной" будет хохотать здоровым смехом, если не каждый детсадовец, то каждый выпускник средней школы - уж точно.
Если, конечно, человечество "большинством голосов именитостей" не решится вернуться в состояние обезьяны.
Заткнись и считай это капитуляция- неумение или нежелание предложить гипотезу которая бы объясняла полученные данные. Интерпретация какая бы она ни была это процесс мышления, попытка осмыслить и предложить объяснение наблюдаемому. Кроме того, именно попытки опровергнуть или подтвердить некоторые интерпретации наводят на эксперименты которые потом перерастают в новые технологии.
С вашим заткнись и считай вы явно промахнулись.
Что касается 42% то это всего лишь попытка показать ваши заблуждения относительно солипсизма. Эти 42 % опрошенных понимают что это вовсе не солипсизм, и разница колосальна, а вы видимо не понимаете.
Разницу между "вселенная требует моего участия" и солипсизмом, я не понимаю.Цитата:
Сообщение от Veter
Потому, что её нет.
Вселенная объективна и от знания мною или Вами даже таблицы умножения не зависит. А вот моё представление о вселенной, моя способность влиять на окружение в нужном мне направлении - зависит от того, насколько адекватной "интерпретацией" я пользуюсь.
"Заткнись и считай" - это наиболее адекватная интерпретация КМ на сегодняшний день. Будут и другие.
Остальное (из "общепризнанного") пока идёт под бритву Оккама, как не привносящее ничего в существующий матаппарат и не упрощающее его.
"Всему свое время, и время всякой вещи под небом:Цитата:
Сообщение от Veter
...время разбрасывать камни, и время собирать камни;
время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать..."(с)
ИнтерТрепации на пустом месте, без накопленного массива опытных данных, еще большая опасность.
Кто считал и какова степень непредвзятости? "Главное не как голосуют, а как считают."(И.Сталин.)Цитата:
Что касается 42% то это всего лишь попытка показать ваши заблуждения относительно солипсизма. Эти 42 % опрошенных понимают что это вовсе не солипсизм, и разница колосальна, а вы видимо не понимаете.
Заткнись и считай это не интерпретация.Цитата:
Сообщение от POP
Наиболее значимой сейчас является копенгагенская интерпретация Бора. Понятие - суперпозиция состояний оттуда. Вы это понятие найдете почти в любой книжке по км и в любой научной работе по тематике км.
- - - Добавлено - - -
км уже более 100 лет. Основные постулаты сформированы в 30-ых годах прошлого века.Цитата:
Сообщение от serg 61
Бор, Гейзенберг, Шредингер получили нобелевки. Накоплен колосальный массив данных.
С каждым годом все новые и новые эксперименты подтверждают эти постулаты.
заткнись и считай это и есть интертрепация и не более.
Вот когда увижу расчет спектрального излучения лития, не говоря уж о более тяжелых элементах и тем более молекулах, тогда и соглашусь что в квантовой физике хоть что-то стало понятно. Жаль только в пору эту прекрасную...(классик)Цитата:
Сообщение от Veter
P.S. С наступающим!:beer:
Угу. На 30% дохлые коты это тоже оттуда :)Цитата:
Сообщение от Veter
Вот как раз парадоксов кота Шредингера и друга Вигнера нет в эвереттовской интерпретации. Которую ты называешь солипсической.Цитата:
Сообщение от POP
А предсказать энергию излучения/поглощения электрона при смене уровня в молекуле плавиковой кислоты может? Если не может даже таких простых вещей, то это очередное бла-бла-бла.Цитата:
Сообщение от Veter
А кто сказал, что это "парадокс"?Цитата:
Сообщение от Veter
Это "суперпозиция состояний", за которую Вы только что так нахваливали копенгагенскую интертрепацию.
А ещё в ней вселенная поделена на две части - "квантовые частицы" и "классические приборы" и о самом интересном - о том, что на самой "границе" между этими частями нет ничего, кроме "трепации" о "коллапсе волновой функции" - т.е., по сути, о нефизичном процессе, превращающем нечто сугубо "теоретическое" в физическую реальность "по желанию наблюдателя".
Т.е., "интертрепация" "разводит ужа с ежом" по разным углам, а самую главную дыру затыкает идеалистической трепотнёй на мотив шаманского бубна.
Сохраняет "классическую локальность" введением "магической процедуры". Причём, далеко не локальной.
- - - Добавлено - - -
Вы много хотите от теории, которая про своё основное уравнение не может сказать ничего более разумного, чем "волна вероятности" :)Цитата:
Сообщение от serg 61
В настоящее время теоретически предсказано что вселенная представляет собой нечто напоминающее голограмму. Готовится практическая часть эксперимента, который возможно подтвердит данную гипотезу (об иллюзорности материального мира).
www.vesti.ru/doc.html?id=1166955&cid=2161
www.interfax.ru/world/news/350306
http://oko-planet.su/science/science...ologramma.html
Теоретические выкладки опубликованы в научном банке статей
arxiv.org/abs/1311.7526
arxiv.org/abs/1311.5607
Положительный результат может перевернуть представления о мире как объективно существующем непрерывном нечто.
Очередная бредовая интерпретация бредовой интерпретации объективной реальности, обосновывающая отсутствие объективной реальности? :)Цитата:
Сообщение от Veter
Ерунда Ваши гипотезы, вот Вам об актуальном от мегаспециалиста, хе-хе
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=V_Eu8e1SyeI
Вы наверное забыли прочитать первый пост в данной теме. перечитайте. Вот где бред так бред (но только с тех позиций на которых вы пытаетесь устоять), но работает же!!!Цитата:
Сообщение от POP
Поэтому мимо кассы.
Да нет никакого бреда в первом посту. Задачка 10+ летней давности. Ничуть не сложнее, чем обнаружение детектора в одной из 2х щелей по картинке интерферренции.
Меня же не научные данные развлекают, а их бредовые интерпретации журналистами и недоучками, ищущими сенсаций, или пытающимися обосновать идеалистические воззрения.
О полной взаимосвязанности вселенной давно уже уфизиков разговоры идут, но ни один бы из них не стал мешать в неразгребаемую кучу вот такое
Непрерывным "мир"(а что это такое?) никто не считает со времён Планка, а вот насчёт "объективно существующем" - тут, как раз, Вы с тем, у кого списали эту фразу - мимо кассы.Цитата:
перевернуть представления о мире как объективно существующем непрерывном нечто.
Так что, изучайте суть, а не болтовню вокруг.
И, пока, единственный путь понять суть - именно "заткнись и считай".
Т.е., есть некая формула (волновая функция), которая по непонятно какой причине адекватно описывает реальный квантовый объект. Но вот сопоставить содержание этой формулы физически осмысленным параметрам этого объекта никто, в общем случае, не может - только в некоторых частных случаях. Ну так, и пользуйтесь формулой молча, а не фантазируйте про "сны Бога" - и будет Вам счастье. А вот когда найдётся такое преобразование, которое превратит эту формулу в физически осмысленную всегда (а это - только дело времени), тогдм уж и "интерпретации" не понадобятся.
Это при мерно похоже на:Цитата:
Сообщение от POP
Бог существует, это бесспорно, ну и что что в данный момент прямых доказательств его существования нет. Заткнись и молись.
Пройдет время и бесспорные существования Бога появятся. Вопрос времени. Тогда уж никакая физика не понадобится поскольку ясно что всё происходит по воле божьей.
Короче смешат меня верующие люди.
И на задачку 10+ летней давности хорошо бы получить ответ. Тем более известный. Нобелевку разделим. Ну или 30% мне, а 70 тебе.
Какой "ответ" Вы хотите получить?Цитата:
Сообщение от Veter
Вопрос-то где?
Задачка эта была опубликована Фейнманом, сразу в комплекте с ответом.
Если бы в результате молитвы появлялись реальные техпические решения, я бы и так сказал.Цитата:
Сообщение от Veter
Но, насколько мне известно, действенность молитв не подтверждена практикой, в отличии от действенности квантовомеханичесаих расчётов.
А про Бога... Так это вопрос той самой интерпретации.
Вопрос- как такое возможно?Цитата:
Сообщение от POP
Я же уже написал где искать ответ на этот вопрос.Цитата:
Сообщение от Veter
У меня пдф-ка из первого поста не открывается, но, думаю, что и там этот ответ есть.
И Вы его точно увидите, если будетп придерживаться принципа "заткнись и считай".
Просто, эти формулы "почему-то работают". Вот и всё.
Так же, как когда-то работали формулы геоцентрической системы, с их сумасшедшими эпициклами. Причём, гораздо точнее, чем формулы Коперника. А Ньютону удалось коперниковскую систему весьма улучшить. Теперь же, очевидно, что вся разница - только в "выборе системы отсчёта". Т.е., одно из другого выводится элементарным преобразованием координат.
Так же будет и с КМ.
Систему Коперника улучшил Кеплер на основе наблюдений Тихо Браге (кстати, на тот момент самых точных. НЯП, там только Марс на несколько секунд не вписывался в "гармонию сфер", которую Кеплер выводил сначала). А Ньютон на основе его теории вывел свои законы.Цитата:
Сообщение от POP
Спасибо за поправку.Цитата:
Сообщение от F74
В любом случае, вопрос "почему эти формулы работают" более-менее разрешил именно Ньютон.
Правда, тут же встал вопрос "почему работает формула Ньютона?"...
Ну вот так вот наука и работает.
Вначале "как?"("заткнись и считай"), а потом "почему?"( тут же подкидывая новое "заткнись и считай") :)
А уж как математики порезвились на тех самых эпициклах.
Примерно так же сейчас резвятся и вокруг КМ и иже с ней. А вот общего решения для "элементарной" задачи "движение 3х тел под действием сил гравитации" (не говоря уже о 4х, 5ти....) так и не сподобились до сих пор... :)
На это помнится ответил еще сам Ньютон. "Потому-что это красиво":DЦитата:
Сообщение от POP
%)Скрытый текст:
И я уже писал, что ответ тянет как минимум на нобелевку. максимум на лавры эйнштейна и ньютона вместе взятых.Цитата:
Сообщение от POP
Так давайте не откладывать в долгий ящик. а найдем то место с ответом и поделим премию.
Согласен на 20%