Случаем, не критский оберег?
Вид для печати
Случаем, не критский оберег?
Нет.Цитата:
Сообщение от serg 61
Другие рисунки здесь не причем. Что, никто не догадался?Цитата:
Сообщение от mens divinior
Странно... Разгадка на поверхности. Принял бы даже неточный ответ.
Хорошо. Подсказка, сейчас все догадаются - подобных античных предметов найдено тысячи. И они зачем-то нужны :)
http://s019.radikal.ru/i635/1208/5a/b3662a7b2450.jpg
http://s017.radikal.ru/i425/1208/30/d21abaeba86a.jpg
Некоторые их до сих пор делают:
http://s57.radikal.ru/i157/1208/60/8815af8f3870.jpg
Вот это что?:)
http://s004.radikal.ru/i206/1208/2b/7c50c49fc316.jpg
Были у меня мысли в таком направлении - "пчела", значит жалит, значит оружие. Но вот что это - снаряды для пращи - недопетрил, всегда думал, что обходились камнями, а не из глины их лепили...
А сейчас их зачем делают?
даже и мысли в этом направлении не было!
Вот именно! Я же обозначил размер (а значит и вес) изделия и конкретизировал что на нем изображена пчела. Пчела летает по прямой, далеко от улья и больно жалит. Рой таких пчел способен убить. Если бы кто-нибудь сказал, что это что-то летающее - ответ был бы принят :)
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...9;s_Column.JPG
Дело в том, что камень - вещь непредсказуемая как по весу, так и по аэродинамике. Гораздо эффективней налепить из глины или отлить из свинца стандартных пуль. Вытянутая форма пуль судя по всему по двум причинам - лучшая аэродинамика и одобство переноски в условиях боя.
http://www.xlegio.ru/netcat_files/Im...y/table-04.gif
Вес снарядов для пращи был вполне стандартизирован во всех регулярных армиях древнего мира:
http://www.xlegio.ru/netcat_files/Im...y/table-09.gif
Кривые веса греческих (1), римских (2) и этрусских (3) свинцовых пуль для пращи
В цивилизованных странах есть определенный род психически неуравновешенных людей - реконструкторы исторического оружия :D В нецивилизованных, например - скот гонять, когда собака отсутствует :)Цитата:
Сообщение от igmh
http://i234.photobucket.com/albums/e...1mjcyXk_ph.jpg
Была у меня в детстве праща, что-то я вспоминаю, что когда дело доходило до полета, то никакой сложной аэродинамикой там и не пахло. Там даже в самодельном варианте начальная скорость была порядка 150 кмч, если не больше. При дальности прицельного выстрела, а праща - это прицеливаемое оружие, а не массового поражения, метров 50 (при большом оптимизме), там нет никакой аэродинамики - в полете камень находится чуть более одной секунды.
Мне представляется, что такая гладкая форма будет гораздо больше восприимчива к потокам ветра, даже при таком коротком полете.
Но с другой стороны, если это действительно камень для пращи, то для чего-то он нужен был ? Я думаю там дело в том, что камень такой формы лучше держится там где он у пращи держится (не помню как называется) и может быть его просто тупо удобней туда вкладывать.
Кстати при хорошем попадании, в ствол, хорошей каменюкой - сухое дерево переламывало. Живому то конечно без разницы... Если в лоб, то даже мама сказать не успеешь. Странно, что оружие не распространено сейчас. С учетом минимального его изготовления можно было ожидать всяких демонстрантов с пращей в многочисленных арабиях, всяко на порядки эффективнее чем рукой кидать.
Еще такой момент вспомнился - наведение по горизонтали - очень легко, то есть можно быстро навостриться попадать в некий створ на определенном расстоянии. Вся сложность в наведении по вертикали, потому что нужно вовремя отпустить, лишь тогда камень полетит по определенной траектории. А там получаются сотые доли секунды, чуть задержал и камень либо в землю, либо в небо. Научиться этому невозможно, исключительно рефлексы и большой опыт...
Redwing, я не даром упомянул про реконструкторов.... Дальность и точность стрельбы зависит от трех факторов - длины пращи, веса пули, формы пули. Это не я придумал. Говорят, что вытянутую пулю можно закинуть гораздо дальше, чем круглую такого же веса.
Агафон, спасибо интересная загадка! Я еще вычитал, что из глины эти пули получались тяжелее чем просто камни (галька) при равных габаритах. Н-да, не знал... )))
Ладно, моя очередь. Не на логику, а так, на внимательность скорее...
Назовите "автора" "изображения" индейца и откуда у него "наушники"?
http://i080.radikal.ru/1208/ef/bea2a46a48a3.jpg
Индеец? На рельеф земной поверхности похоже :)
Сдается мне, что это Марс. А в Ухо какой-нибудь марсоход приземлился.
Вас не проведешь... Гора в Канаде, провинция Альберта
http://s006.radikal.ru/i213/1208/e4/bb2df6241971.jpg
А "наушники" - дорога к нефтяной скважине.
ну это и понятно...говорят, что в эти "снаряды" ещё бывало и сердечник делали из более тяжёлого(твёрдого?) материала. Или это позднее уже...:mdaa:Цитата:
Сообщение от agafon111
http://xlegio.ru/netcat_files/Image/...ann/fig-02.jpgАссирийские пращники, расположены за лучниками на этом рисунке, основанном на рельефе из Ниневии, изображающем одну из кампаний Синахериба (704-681 до н.э.). Из такого расположения на поле боя можно предположить, что они стреляли дальше, чем лучники и не прицельно.Цитата:
Сообщение от Redwing
--- Добавлено ---
Нет смысла. Читая про эксперименты можно сделать вывод, что дальность стрельбы имеет нелинейную зависимость от веса пули. Рекорды читать тут :)http://slinging.org/index.php?page=sling-rangesЦитата:
Сообщение от mens divinior
ну дальность...а убойная сила?
Когда в лоб попадает камень на скорости 50 км/ч - тут все равно какой вес, что 20 грамм, что 100
Да, эти граждане, похоже навесным стреляли. Но вообще это кажется странным. Я б действительно задумался об убойной силе... Мне кажется, что в таком режиме скорости нет, там же похоже свободное падение, все усилие стрелка уходит в "небо", когда камень падает, то там та скорость, которую он приобретет во время падения. Причем, скорость тем больше, чем меньше угол. А чем меньше угол, тем меньше дальность.
Короче, ламеры эти ассирийские пращники :)
Кстати, обратите внимание, что у задних еще меч похоже присутствует. Он вероятно есть и у передних, просто не нарисовали, не влезло. Так что каменюки они кидали думаю что для затравки.
Redwing, возражу. Лучники тоже часто по навесной траектории стреляли - на данной картинке это видно. И эффект судя по всему был. Летящая с неба глиняная или свинцовая пуля думаю запросто может пробить незащищенную голову. Парашютист, к примеру, плашмя падает на землю со скоростью 180 км/ч, вниз головой быстрее. Так что при правильной постановке техники метания из пращи, скорость "правильной" пули может достигать несколько десятков километров в час.
Да, я так конечно, спорить сложно, то есть вот нарисовано, стреляли и именно навесным.
Однако не факт, что данный способ стрельбы оптимальный, древние же вообще не обязательно применяли оружие оптимально, просто не умели, военное искусство тоже развивалось. Я бы честно говоря посмотрел бы на греческую фалангу, которую будут троллить вот такие граждане с пращами не вступая с ней в непосредственный бой.
Хотел бы добавить, что пращники на картинке могли использовать не "пули", а более крупные и тяжелые "снаряды" - видны в обхвате левой руки воинов.Цитата:
Сообщение от agafon111
Извиняюсь за многа букф:
"В то же время, легковооруженные войска играли важнейшую роль в классической Греции. Они завязывали битву. Дождь дротиков, стрел и камней, который они обрушивали на противника, мог пробить брешь в его рядах; по крайней мере, такой обстрел мог выявить слабые пункты в строю противника, которыми могла воспользоваться наступающая тяжелая пехота. Более того, если атака была неудачной, легковооруженные могли прикрыть отступление тяжелой пехоты. Армию, вышедшую на поле боя без пельтастов, можно было заранее считать побежденной. До нас дошло подробное описание судьбы такой армии; она в короткое время лишилась практически всех своих легковооруженных воинов. Эта армия, бывшая главной силой еще большего войска, собранного в 401 г. до н.э. для свержения царя Персии, состояла из 10000 греческих тяжеловооруженных воинов. После того, как претендент на трон, ведший их, погиб в битве при Кунаксе, армия претендента из местных контингентов разбежалась, и греки остались одни. Афинянин Ксенофонт взялся вывести 10000 греческих пехотинцев из враждебной страны, но в первый же день марша они так страдали от немногочисленных вражеских всадников, лучников и пращников, что смогли пройти лишь 25 стадий, т.е. меньше трех миль. В эту ночь Ксенофонт заявил стратегам: «мы должны немедленно обзавестись пращниками и всадниками». «Говорят», продолжал Ксенофонт, «в нашем войске имеются родосцы, о которых рассказывают, будто многие из них умеют стрелять из пращей, и их снаряды летят вдвое дальше, чем снаряды персидских пращников. Последние ведь стреляют на короткое расстояние, так как они применяют камни в обхват рукой, а родосцы знакомы с употреблением свинцовых шариков». Вскоре Ксенофонт и его соратники набрали из рядов армии 200 пращников и отряд всадников из 50 человек верхом на вьючных лошадях. Добавив этих легковооруженных к отряду из 200 критских лучников, бывшему в числе 10000 наемников, греки в дальнейшем успешно противостояли преследующим их персам. Критские лучники стреляли не так далеко, как персидские, но родосские пращники, по словам Ксенофонта, «стреляли из пращей на большее расстояние, чем персидские пращники и лучники». Учитывая, что персидские лучники считались тогда лучшими в мире, эти его слова хорошо иллюстрируют дальность стрельбы греческих пращников."
Как можно заметить из отрывка выше, при массовых битвах приоритетной была не точность броска, а дальность (без потери в убойной силе) - кто метает и стреляет дальше, у того преимущество.
В "дуэльных" поединках и на малых расстояниях, само собой больше ценится точность броска.
Ниже по ссылке можно много интересного про пращи почитать:
http://nnm.ru/blogs/Beaplnce/prasha-kak-oruzhie-3/
Ну вот насчет этого я ещё более сильно несогласен :D Тактика и стратегия понятно. Развитие оружия и доспехов тоже. Но насчет индивидуального мастерства владения холодным оружием... Профессиональный воин, не умеющий воевать - это нонсенс. Тем более кидать камни таким примитивнейшим приспособлением как праща. Сдается мне, что худший античный пращник был на порядок лучше любого современного. Ибо самых худших выпиливали сразу же :DЦитата:
Сообщение от Redwing
это да...Цитата:
Сдается мне, что худший античный пращник был на порядок лучше любого современного.
кто его знает. По дискавери когда-то говорили, что рыцари на самом деле в боях дрались редко...очень редко, травмы чаще получали от падения с лошади во всех своих жестянках...так что сложно их мастерство владения оружием оценить. А как там в античные времена было - шут его знает :)Цитата:
Сообщение от agafon111
Я имел ввиду именно стратегию. Очевидно к примеру, что сама идея хождения в атаки плотными группами попахивает маразмом, как это сейчас представляется. От этого, если я правильно понимаю, вообще избавились только в начале этого века, когда пулемет поставил крест на идеях такого типа. Но еще в 1812 году считалось нормальным наблюдать, как картечь выкашивает плотный строй наступающих.
Стратеги того времени исходили из того, что противник будет действовать в рамках известных правил, иначе и быть не могло. В общем виде это собрались две кучки, набежали друг на друга, кто не побежал того и тапки. Тот, кто действовал не в рамках этих правил - выигрывал, известный случай, когда в каких-то там лесах, галлы наваляли легионам цезаря, не став дожидаться очередного массового дуракаваляния, а перебив народ из-за угла.
То есть :) подводя итог, мне думается, что наверняка есть какая-то более оптимальная стратегия для сражения с использованием оружия характерного для древнего мира, кроме как построиться в ряды.
mens divinior, Redwing
Тактика, стратегия и целесообразность построения бойцов в те или иные геометрические формы - не тема данного обсуждения, потому никто в этом ничего не понимает :D Это нужно обращаться к соответствующим товарисчам на соответствующих форумах. Не всегда самое очевидное оказывается самым правильным.
В качестве оффтопа - видел как-то фильм про развитие средневековых доспехов. Вот такой шлем-шляпа:
http://ratiborkharkov.users.photofil.../157846860.jpg
Для пехотинца оказывается она (шляпа) была намного эффективней и предпочтительней (и намного дешевле, что немаловажно!!!), чем вот такой закрытый шлем-горшок рыцаря:
http://viparsenal.ru/files/images/zh...em_gorshok.jpg
Не смотря на очевидную странность и нелогичность (второй шлем обеспечивал гораздо большую защиту), все очень просто - для пехотинца главное обзор, которого нет в закрытом шлеме, а сверху от удара всадника его защищают поля "шляпы". Самое интересное, что типа выбитый из седла рыцарь мгновенно скидывал свой горшок, ибо сражаться в нем на поле боя в пешем строю было невозможно. (Помните старый фильм "Александр Невский"?).
К чему это я... Мне кажется, что тактика и стратегия боевых действий во все времена была оптимальной. Все зависело от оружия. К примеру, если пробить строй греческой фаланги - её участь была решена, строй рассеется, а гоплитов просто перебьют по одиночке более легковооруженные воины противника. Однако если это несколько десятков рыцарей в максимилиановских доспехах - то подобное не прокатит, они (рыцари) замочат всех и фамилии не спросят. Они даже щитов не имели - незачем.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...broja_1514.JPG
Чтобы убить такой танк - его нужно облить бензином и поджечь. Коктейль Молотова приветствуется :lol:
Короче, возвратимся к Египту :D
зачем? У него, емнип, период активности минут 20-30...а дальше он начинается вариться под латами в собственном соку, главное заставить его двигаться )))Цитата:
Сообщение от agafon111
Эврика! А на 18-ом камне тризуб - герб укров!!!!!!!!:victory::P
upd. и на 6-ом )))
Так вот эти вышеприведенные в шляпах были крепостными (или как там их в средневековой отсталой европе?) вот этих в горшках. Самый беднейший из бедных баронов приводил с собой пару десятков таких вот товарищей. У богатых вассалов сюзерена были десятки и сотни бойцов. Они бы не дали своему господину свариться в доспехах :) Т.е. Рыцарь - это на самом деле не отдельная боевая единица, а генерал своего маленького войска. Поэтому его (рыцаря) гибель или попадание в плен - чрезвычайно редкое явление.
<br/>
П.С. Я не спец по средним векам, вполне могу быть не прав и ошибаться.
--- Добавлено ---
А насчет древних укров - пять баллов :D
Маленький оффтоп. Подловить вражеское подразделение на марше, любимое развлечение всех времен и народов. В Древней Руси так просто обожали. А чтобы увидеть как сражались в древности достаточно посмотреть кадры столкновений демонстрантов с полицией.Цитата:
Сообщение от Redwing
Без пращи и лука не считается.
У меня другой вопрос, почему все эти вопросы нужно на сухом обсуждать ? Возьмем бутылку коньяка и на рехмире. Фоззи возьмем, ему сейчас легче :) А то три-пять человек по интернету шляются и друг с другом одно и то же в разных местах обсуждают. Да никому все эти картинки не интересны, на сухом с тыщу человек ходит, пара собеседников прибавилось.
Цитата:
Сообщение от Redwing
Оффтопик:Раз тут любят разгадывать загадки, подброшу одну простенькую. В римской манипуле бойцы ставились согласно срока службы. 1 ряд самые младшие, последний самые старшие. Почему?
ИМХО рогатка их вполне компенсирует.
У меня какие-то смутные воспоминания из Спартака Джованьоли, впереди стояли наименее опытные, наиболее опытные вступали в бой позже.
У задних более длинные и тяжелые копья? К ним и сноровка нужна...
Вы римлян с греками часом не путаете? У римлян были пиллумы(дротики), на копья не тянут.Вложение 158522Вложение 158523 Достаточно достоверная реконструкция римского пехотинца реформы Мария. Доспехи были большей частью из кожи и нет саперной лопатки.Цитата:
Сообщение от ssv78
Нене, интересно почитать. Оставайтесь с нами :)Цитата:
Сообщение от Redwing
Цитата:
Сообщение от Redwing
Оффтопик:
Зачем вы так? Не надо агитаций. Там своя аудитория, здесь своя. Кроме того, там (на рехмире) неадекватная модерация и своеобразное поведение некоторых товарисчей, считающих себя сильно умными (пальцем тыкать не буду). Так что вы там, а мы здесь.
А давайте действительно римлян обсудим? Кое-какой материал по строительству и технологиям имеется...
А еще есть римская поговорка - "дело дошло до триариев" ;) Легкая загадка.Цитата:
Сообщение от serg 61
Я могу сильно ошибаться, но данный римлянин не мог существовать во времена Гая Мария. На нем лорика сегментата, которая получило массовое распространение лишь во второй половине 1-го века нашей эры . Со щитом тоже вроде как непорядок - но это спорно... Какой шлем не вижу, но сдается мне, что данный легионер существовал лет 250-300 спустя этого самого Мария :)Цитата:
Сообщение от serg 61
agafon111
Давайте, было бы интересно почитать!Цитата:
А давайте действительно римлян обсудим? Кое-какой материал по строительству и технологиям имеется...
Вот и я про то же! )))Цитата:
Сообщение от podvoxx
Спору нет,по логике доспех должен быть кожаным. Но у римлян небыло жестко уставной формы. Так что даже новобранец мог иметь дорогой доспех. Вернемся к нашим баранам. Будем копать дальше или бросим на полпути?Цитата:
Сообщение от agafon111
клевета! интересны :)Цитата:
Сообщение от Redwing
Почему кожаный? Лорика хамата.http://3.bp.blogspot.com/-bbl7Wb-3hD..._Trajan_01.jpgЦитата:
Сообщение от serg 61
http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0...B0%D1%82%D0%B0Цитата:
Сообщение от agafon111
Продолжаем дальше?:)Цитата:
Служил стандартным доспехом вспомогательных войск (Auxilia) в последние века существования Римской республики и в некоторые периоды истории Римской империи.
А по РТР только что передачу про т.н. "цилиндры фараона" показывали...плохо их покупают что ли, решили спрос подстегнуть?%)
serg 61, я больше англо-итальянским авторам доверяю. Ветеран XII легиона Антика, 32—31 гг. до н.э:
http://www.roman-glory.com/images/img010513-01.jpg
А вот интересный момент (ЕМНИП это колонна Траяна), римская "черепаха" штурмует укрепление даков:
http://theatron.byzantion.ru/uploads...e1fbb41434.JPG
--- Добавлено ---
Наоборот - хорошо раскупают телепродукцию :) Эзотерика ща в почете. А потом вот наши власти удивляются почему спутники падают.... Это как в том анекдоте - "После введения в школах основ православия вместо уроков астрономиии - ракета не упала, она просто тупо ударилась об небесную твердь" :(Цитата:
Сообщение от mens divinior
Блин, у меня по нескольким (!) каналам постоянно показывают каких-то шарлатанов-экстрасенсов, которые "через телевизор" "лечат" людей! Удивляюсь я человеческой глупости - сколько можно "кормить" мошенников дармоедов?! Тьфу...
Так о технологиях римских будем?
igmh, действительно отвлеклись...
Начнем с теории. Вот как римляне представляли историю развития человечества и технологий:
Первобытные люди, подобно животным, рождались в лесах, пещерах
и рощах и проводили свою жизнь, питаясь полевой пищей. Тем
временем в некоем месте часто растущие деревья, шатаемые бурями и
ветром и трясь друг о друга ветвями, вспыхнули огнем, и находившиеся
в окрестностях люди, перепуганные сильным его пламенем, разбежались.
Затем, когда все успокоилось, они подошли ближе и, заметив,
что тепло от огня очень приятно, стали подбрасывать в огонь дрова и,
таким образом поддерживая его, привлекать других и показывать им
знаками, какую можно извлечь из этого пользу. В этом сходбище людей,
когда каждый по-разному испускал дыханием голоса, они, благодаря ежедневному
навыку, установили, как случилось, слова, а затем, обозначая
ими наиболее употребительные вещи, ненароком стали, наконец,
говорить и таким образом положили начало взаимной речи.
Итак, благодаря открытию огня, у людей зародилось общение,
собрание и сожитие. Они стали сходиться во множестве вместе и, будучи
от природы одарены тем преимуществом перед остальными животными,
что ходят не склонившись, а прямо, взирая на великолепие небосвода
и звезд, и легко делают что угодно руками и пальцами, начали
в этом сборище одни — делать шалаши из зеленых ветвей, другие —
рыть в горах пещеры, а иные, подражая гнездам ласточек и приемам их
построек, — делать себе убежище из глины и веток. Тут, наблюдая
чужие жилища и прибавляя к собственным выдумкам новые, они день
ото дня строили все лучшие и лучшие виды хижин.
Но, так как люди от природы переимчивы и способны, они, хвастая
своими изобретениями, ежедневно показывали друг другу достижения
своих построек и таким образом, изощряя свой ум соревнованием, день
ото дня достигали все лучшего их качества. Сначала они ставили развилины,
переплетали их ветками и покрывали эти стены глиной. Другие
строили стены из высушенных комьев глины, скрепляя их сверху
лесом, и для защиты от дождя и зноя покрывали тростником и листвой.
После же, так как такие крыши не могли выдержать дождей в зимнюю непогоду,
они стали делать скаты и отводили воду по обмазанным глиной
наклонным крышам.
На удивление современно звучит. А это представления людей более чем двухтысячелетней давности...
Не вижу противоречия. Даже экипированный за счет государства призывник, за 8-12 лет обзаведется хорошим снаряжением. Продолжаем пикироваться?:)Цитата:
Сообщение от agafon111
Мне кажется это плохая идея....Цитата:
Сообщение от serg 61
Кстати... :)Цитата:
Сообщение от mens divinior
http://i.pixs.ru/storage/5/1/2/00166...21_4958512.jpg
нее, это не укропитекус...сало-то где?/подозрительно прищурившись/Цитата:
Сообщение от agafon111
Современно это прогрессоры на звездолетах которые прилетели чтобы понастроить на Земле пирамиды Майя и Египта. Ну и в Гималаях ещё построить подземные города.((((Цитата:
Сообщение от agafon111
--- Добавлено ---
Абсолютно верно, например Йомены вели огонь из луков массированно и навесом. Читал где то что стрела от Лонгбоу могла пробить 4х дюймовую доску на максимальной дальности. Конечно попасть за 300 метров в отдельного человека малореально, а вот по толпе...Цитата:
Сообщение от igmh
Очень сильно сомневаюсь в реальной практической ценности навесной стрельбы луком или пращой (не сомневаясь в техн. способности что-то там пробить). Это в фильмах нам показывают мистическую тучу стрел, которая в миг делает из противника дикообраза. Думаю, что при навесном использовании это скорее оружие устрашения, внесения легкой суеты в построения противника. В этом ведь и состоит задача "застрельщиков" разного типа. А не в массовом его уничтожении.
Потом ясно, что для тучи стрел, нужна в общем-то прорва лучников ровного качества с луками и стрелами одного типа, идеально выполняющая команды. Для средневековья это все не очень характерно. Кто такие эти йомены ? Это крестьяне разные, которым ни на что кроме лука больше денег не хватает. И ясен пень, что лук он сам делал, а не оружейные мастерские. Плюс соответствующая дисциплина, вернее ее отсутствие.
А то так послушать, все сплошь Робин гуды со стрелами с урановым наконечником. В реальности это полупьяный раздолбай с самодельным луком и десятком стрел разной степени убогости. Приведенный видимо своим сюзереном, который между прочим рядом с ним стоять не будет. С десяток таких банд объединяли в толпу, где никто никого не слушал.
--- Добавлено ---
Вот, если вики почитать - Битва при Азенкуре, вроде бы апофеоз английского лука, с английской стороны примерно 7000 лучников, которые создавали плотности - 72 стрелы в минуту на участок площадью в 1 м². Предлагаю чуть посчитать. 72 стрелы в минуту при 10 залпах в минуту, соответственно залл давал 7 стрел на участок в 1 кв.м. То есть 7 лучников грубо говоря обстрелиливали один кв.метр. Общая площадь поражения при такой плотности стрельбы это 1000 кв.м, то есть площадь 100 на 10 метров.
Это что бы понятно было, чуть больше чем штрафная площадь на футбольном поле. Конечно если туда запихать 30.000 французов, то вероятно, что потери будут очень нехилые.
Итак, строительные материалы античности. Обычный кирпич-сырец. Кто скажет, сколько по времени изготавливался подобный кирпич в Древнем Риме? :) Т.е. полный цикл - от замеса глины, до готового кирпича, из которого строили дома.
несколько лет
Ну..... Обоснуйте....Цитата:
Сообщение от mens divinior