Сказал Птиц и поправил висящий над столом портрет Лорда Джадда...
Олег, большое тебе спасибо за это сообщение.
Правда, блестяще!
:bravo: :bravo: :bravo: Если такая русофобская организация, как ОБСЕ, уравнивающая СССР и нацистскую Германию, организация, из всех сил защищавщая чеченских террористов, организация, олицетворяющая ненависть к России со стороны карликов Европы - выступает против "появления попов в школах" - мы на верном пути.
Браво![COLOR="Silver"]
А чё, если в ОБСЕ завёлся один #####ас Лорд Джад, так теперь все резолюции плохие что ли? Тем более что этот гражданин к резолюции наверное не имеет никакого отношения. Европа то в опасности, им надо спасать галактеко от религиозного шовинизма, прежде всего мусульманского.
Давай запустим в школы попов, мул и раввинов. Через десять-пятнадцать лет получим в Москве новый Бейрут или Иерусалим. Оно нам надо? Я в Израиле насмотрелся как там религиозноё фанатьё друг друга любит в разных позах. Нам такого не надо.
22.08.2009, 15:39
Polar
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Птиц
А чё, если в ОБСЕ завёлся один #####ас Лорд Джад, так теперь все резолюции плохие что ли? Тем более что этот гражданин к резолюции наверное не имеет никакого отношения. Европа то в опасности, им надо спасать галактеко от религиозного шовинизма, прежде всего мусульманского.
Тут ты сильно ошибся.
Джад - он такой не один, они там все такие.
См. например мнение ОБСЕ по Южной Осетии.
А самое главное - Европе не надо спасать галактику.
Поздно уже.
Европа, с достоинством, с честным лицом, политкорректно и мультикультуролистично ложиться под поглощающий ее мусульманский мир. Открой тему про "толерантность" и посмотри.
Цитата:
Давай запустим в школы попов, мул и раввинов. Через десять-пятнадцать лет получим в Москве новый Бейрут или Иерусалим. Оно нам надо? Я в Израиле насмотрелся как там религиозноё фанатьё друг друга любит в разных позах. Нам такого не надо.
Ты, безусловно, получишь в Москве новый Бейрут.
Если ты НЕ будешь объяснять маленьким гражданам России, в какой стране они живут и почему одни отличаються от других.
Закрывай им на это глаза, показывай им одно МТВ - и скоро у нас будет такой Бейрут - мало не покажется никому.
22.08.2009, 16:17
Птиц
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
А зачем что бы объяснить маленьким гражданам Росиии кто они такие нужны представители РПЦ в школах? Для этого достаточно правильной училки. Тем более чувакам в рясах пофигу на будущее мироустройство, их больше будущий электорат и бабло интересуют. Чем больше приход, тем богаче поп.
22.08.2009, 16:20
Polar
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Ну так правильно.
Вот и предпологается, что читать детям сей предмет будут именно что светские учителя.
22.08.2009, 16:21
la5-er
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Птиц! +100
22.08.2009, 17:15
Mirnyi
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Polar
Гм...:)
Если ты считаешь их равнозначными...то я не знаю!
Значение разное, а ценность одна.
Цитата:
Да, я понимаю. РПЦ виновата в том, что Кепка вовсю выслуживался перед ЕБН и строил ему этот самый ХХС.
Который, к слову, до сих пор - РПЦ не принадлежит, эта недвижимость находится в собственности правительства Москвы.
Но РПЦ, безусловно, виновата, во всем.
Ах это "кепка"...
Он же там и теперь и проповедует, и кадилом машет :).
А РПЦ - несчастный обиженный ягнёнок, который, наверное, ещё и аренду правительству Москвы платит.
И целый женский монастырь приют аж на 6 девочек содержит. И при этом - с протянутой рукой - "поможите, сами мы не местные"...
А монастырь кто содержит?
Учебной деятельностью им заниматься не разрешили - площадей под класс не хватает даже на 6 человек, зато хватает на многое другое.
Верно. Что с РПЦ, что без - разницы никакой. Вся ценность РПЦ - она сама. И нужна она исключительно себе самой, и действует исходя исключительно из самоценности.
Вот только, в "психушку" (иногда в монастырь или на паперть) от общения с ней попадает, пожалуй не меньше народу, чем от всех "сект" вместе взятых. Но ведь 2000 лет истории либезения вокруг и внутри власти мирской дают несомненное преимущество ;).
2000-летняя секта - это Вам не хухры-мухры.
---------- Добавлено в 19:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:30 ----------
Цитата:
Сообщение от Polar
Тут ты сильно ошибся.
Джад - он такой не один, они там все такие.
См. например мнение ОБСЕ по Южной Осетии.
А самое главное - Европе не надо спасать галактику.
Поздно уже.
Европа, с достоинством, с честным лицом, политкорректно и мультикультуролистично ложиться под поглощающий ее мусульманский мир. Открой тему про "толерантность" и посмотри.
Ты, безусловно, получишь в Москве новый Бейрут.
Если ты НЕ будешь объяснять маленьким гражданам России, в какой стране они живут и почему одни отличаються от других.
Закрывай им на это глаза, показывай им одно МТВ - и скоро у нас будет такой Бейрут - мало не покажется никому.
Э...
Снова "голосуй сердцем"?
Или поп или мулла с раввином?
А может обоих нафиг?
---------- Добавлено в 20:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:35 ----------
Цитата:
Сообщение от Polar
в какой стране они живут и почему одни отличаються от других.
РПЦ даже чем отличается мальчик от девочки врядли сможет объяснить без выкрутасов. ;)
А уж про объясния остальных различий ...
22.08.2009, 20:34
Tche
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Я с большим трудом, после так сказать "реабилитации временем", смог читать отечественную классику, спасибо школе. Надеюсь что преподавание всяческого религиозного ужаса окажется в не менее профессиональных руках. 600
22.08.2009, 22:51
Polar
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Ненадолго же вы "отошли".
С возвращением.
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Ах это "кепка"...
Он же там и теперь и проповедует, и кадилом машет :).
Вы уж там в сути своих претензий определитесь.
Вам что не нравится - что храм построили или что там "кадилом машут"?
Цитата:
А РПЦ - несчастный обиженный ягнёнок, который, наверное, ещё и аренду правительству Москвы платит.
В любом случае, не собственник. Весь комплекс храма — собственность города Москвы; правительство города распоряжается и получает доход от эксплуатации некоторых коммерческих компонентов комплекса.
В храме действует музей, принадлежащий Московскому городскому музею истории города Москвы.
Цитата:
И целый женский монастырь приют аж на 6 девочек содержит. И при этом - с протянутой рукой - "поможите, сами мы не местные"...
А монастырь кто содержит?
Учебной деятельностью им заниматься не разрешили - площадей под класс не хватает даже на 6 человек, зато хватает на многое другое.
Вы безусловно точно знаете, на что им хватает.
Без сомнения, убеждены что это многое другое - мерседесы S-класса и фуа-гра на завтрак.
Вы о чем конкретно говорите? О каком монастыре?
Цитата:
Верно. Что с РПЦ, что без - разницы никакой. Вся ценность РПЦ - она сама. И нужна она исключительно себе самой, и действует исходя исключительно из самоценности.
Вот только, в "психушку" (иногда в монастырь или на паперть) от общения с ней попадает, пожалуй не меньше народу, чем от всех "сект" вместе взятых.
Яркая, эмоциональная тирада, составленная из лозунгов.
Только, боюсь, если я вас попрошу аргументировать как-то - вы этого не сможете.
Попробуйте?
Цитата:
Но ведь 2000 лет истории либезения вокруг и внутри власти мирской дают несомненное преимущество ;).
2000-летняя секта - это Вам не хухры-мухры.
А эта тирада выдает в вас прискорбное незнание истории.
Вы о чем вообще?
О христианстве?
Да-да, особенно первые века христианство, когда за исповедание Веры полагалась мучительная казнь - блестящая иллюстрация к вашей бездумной фразе.
Или вы о РПЦ?
Тогда тем более безграмотны.
Во-первых, Русской церкви чуть более тысячи лет.
Во-вторых, в истории Русской Церкви были, например, патриарх Гермоген и митрополит Филипп, принявшие мученеческую смерть именно от власти, с которой они разошлись во взглядах.
И не поступились принципами.
Но вам же эти имена незнакомы? А обличительный пыл так и свербит...
Цитата:
Э...
Снова "голосуй сердцем"?
Или поп или мулла с раввином?
А может обоих нафиг?
Да-да. От попов ведь одни войны.
То ли дело некий австрийский ефрейтор.
Никаких попов, никакой религии!
"Всего-то" около пятидесяти миллионов жертв.
Но конечно, религии в школе быть не должно!
Даешь пример мультикультурной Европы!
Как вон в резолюции ОБСЕ написано!
Только потом не удивляйтесь - а чего это машины, как в пригородах Парижа запылали.
Цитата:
РПЦ даже чем отличается мальчик от девочки врядли сможет объяснить без выкрутасов. ;)
А уж про объясния остальных различий ...
Да-да, вы так компетентны в ваших познаниях о РПЦ...
22.08.2009, 23:39
Tche
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Да-да. От попов ведь одни войны.
То ли дело некий австрийский ефрейтор.
Никаких попов, никакой религии!
Мне нравится этот подход, стало быть - атеист уже фашист? Так может действовать превентивно? Так сказать гуманно, не пролив ни капли крови? Благо у церкви большой опыт в этом, да и дрова нынче не понадобятся? Всего - то от 30 до 80 миллионов. Кстати австриец сильно бледнеет, по сравнению с подобным людоедством.
Чуть-чуть, но это только про Испанию
Хуан Антонио Льоренте родился в 1756 г. в маленьком городке близ Калаоры
Цитата:
Сосчитать число жертв инквизиции значит установить материально одну из самых могущественных и самых действительных причин уменьшения народонаселения Испании. В самом деле, если к нескольким миллионам жителей, которых инквизиторская система изъяла из королевства путем поголовного изгнания евреев, покоренных мавров и крещеных морисков, прибавить около полумиллиона семейств, совершенно уничтоженных казнями святого трибунала, то отсюда последует бесспорный вывод, что без существования этого трибунала и влияния его принципов в Испании насчитывалось бы на двенадцать миллионов человек больше против теперешнего населения, которое исчисляют в одиннадцать миллионов.
Чего уж стесняться - я только смотрю слишком много сходства в методах. Ну костер на дровах, ну на газу, какая к черту разница. Опять же от Газпрома льготы можно получить. Как на беспошлинный ввоз сигарет. :) Благо опыт есть. Но лучше конечно на дровах, а то население с австрийским ефрейтором спутает. Имидж сейчас - это все!
22.08.2009, 23:40
barsuk
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Птиц
А зачем что бы объяснить маленьким гражданам Росиии кто они такие нужны представители РПЦ в школах? Для этого достаточно правильной училки. Тем более чувакам в рясах пофигу на будущее мироустройство, их больше будущий электорат и бабло интересуют. Чем больше приход, тем богаче поп.
Вот до чего же наш народ любит фантазировать...!
Ещё ничего не было, а уже выводы как-будто все произошло...
Птиц, зайди в любой приход и спроси, что думают священики по поводу будущего мироустройства...
23.08.2009, 00:30
mens divinior
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Polar
Не передергивайте, мадам. ;)
с мадам это вы загнули ...;)
Цитата:
Я вам готов повторить еще раз - давайте посмотрим "предельно конкретно", по скучным цифрам.
...еще бы узнать из них процент счастливых...
---------- Добавлено в 23:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:15 ----------
Цитата:
Сообщение от Polar
Качество жизни - весьма расплывчатое понятие. Экономист Ричард Истерлин из Университета Южной Калифорнии, утверждает, что человек склонен оценивать этот показатель по количеству полученных им денег и вещей.
может и расплывчатое...для экономиста. Мне вот просто хорошо, и это хорошо вовсе не кол-вом вещей меряется.
---------- Добавлено в 23:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:25 ----------
Цитата:
Сообщение от Polar
Да, но это же вы прибегли к бравированию фразой "русский развод" из просвещенной Европы?
шож вы такие агрессивные? Не из просвещенной, просто из Европы
23.08.2009, 06:12
la5-er
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от barsuk
Вот до чего же наш народ любит фантазировать...!
Ещё ничего не было, а уже выводы как-будто все произошло...
Птиц, зайди в любой приход и спроси, что думают священики по поводу будущего мироустройства...
Попытки были, я описывал их, и если сейчас, при официальной отделённости гос-ва от церкви есть подобные нарушения, то что будет при разрешении?. Так что озабоченность Птица я поддерживаю.
Есть предмет - обществознание/обществоведение - так добавьте в программу сведения о религиях.
23.08.2009, 07:21
Borneo
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Polar
Не понимаем концепцию Святой Троицы.
Сущность Бога-Отца, Бога-Сына и Святого Духа одна.
Но это - три разных лица.
Так что Исус абсолютно справедливо говорит о свидетельстве двух.
Лицо Святого Духа ущербно и свидетельствовать не может? :D Найди мне в Библии слова "Святая Троица", "Бог Триедин" или просто "триединство". Сдается мне, что ты еретик и библия у тебя другая... :)
23.08.2009, 07:38
Mirnyi
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Polar
Ненадолго же вы "отошли".
С возвращением.
Я же обещал, что отойдём ВМЕСТЕ. ;)
А на агрессивную пропаганду и нетерпимость, приходится отвечать точно тем же. Иначе односторонняя толерантность сам знаешь к чему приводит.
Цитата:
Вы уж там в сути своих претензий определитесь.
Вам что не нравится - что храм построили или что там "кадилом машут"?
Что вместо пропагандируемых добрых дел, бОльшая часть средств и сил тратится на "махание кадилом". Как в том стишке
Мы не сеем и пашем
Мы валяем дурака,
С колокольни (шапкой) машем
Разгоняем облака.
Цитата:
В любом случае, не собственник.
А что это меняет?
Если бы ХХС отдали РПЦ - его бы тут же перестроили в бесплатную ночлежку или детский дом?
Цитата:
Вы безусловно точно знаете, на что им хватает.
Без сомнения, убеждены что это многое другое - мерседесы S-класса и фуа-гра на завтрак.
Вы о чем конкретно говорите? О каком монастыре?
Об одном из твоих ссылок. Вернись, перечитай хотябы часть.
Цитата:
Яркая, эмоциональная тирада, составленная из лозунгов.
Только, боюсь, если я вас попрошу аргументировать как-то - вы этого не сможете.
Попробуйте?
А зачем аргументировать веру?
Ты же аргументов слушать всёравно не будешь.
А эта тирада выдает в вас прискорбное незнание истории.
Вы о чем вообще?[/QUOTE]
О том же, о чём ты здесь (мы же всё ещё на "ты"?)
Цитата:
Любой критик Православия должен продумать одно очевид*ное обстоятельство: нам уже две тысячи лет. Две тысячи лет христиане вчитываются в свою Книгу; две тысячи лет лучшие умы человечества думали над ней. Поэтому неумно, случайно набредая в Библии на какое-то неудобовразумительное место, вопиять об обнаруженном "противоречии" или глупости.
Цитата:
Во-вторых, в истории Русской Церкви были, например, патриарх Гермоген и митрополит Филипп, принявшие мученеческую смерть именно от власти, с которой они разошлись во взглядах.
И не поступились принципами.
Для тебя - "попы на мерседесах" исключение, для меня - эти примеры.
Кто ближе к истине легко оценить любимым тобой статистическим анализом ;)
Цитата:
Да-да. От попов ведь одни войны.
То ли дело некий австрийский ефрейтор.
Никаких попов, никакой религии!
"Всего-то" около пятидесяти миллионов жертв.
Но конечно, религии в школе быть не должно!
Даешь пример мультикультурной Европы!
Как вон в резолюции ОБСЕ написано!
Только потом не удивляйтесь - а чего это машины, как в пригородах Парижа запылали.
Ну зачем откровенную чушь нести? "Австрийский ефрейтор" упоминал Бога гораздо чаще, чем Римский Папа. И это именно с его точки зрения его "церковь" была единственной и неповторимой, его "прихожане" отличались от других, его "вера" была единственно допустимой как исторически сложившаяся на определённой территории. Это по его мнению "раввины и муллы" не имели права на существование.
А насчёт Парижей и прочей ереси...
Дело не в мультикультурности, а в мультиБескультурности, в нетерпимости, в агрессивности по отношению к представителям иной веры. Встречной агрессивностью этого не избежать. Именно об этом тебе и твердят. Не за чистоту веры биться нужно - это путь того самого австрийского ефрейтора и нынешних погромщиков, а за взаимное неотрицание, взаимное сосуществование, отсутствие агрессии.
Моя страна - это не страна РПЦ, не страна православия, мусульманства... или ещё какого психического расстройства в том же духе. Моя страна - та страна, в которой каждый по-своему с ума сходит и не тянет в это безумие окружающих, где каждый имеет право на свою веру, но не имеет права на осуждение чужой веры. Обсуждать - пожалуйста, осуждать - только тихо и в себе.
И всякие агрессивные противопоставления - от попа, от муллы или от раввина, предлагающих сделать "правильный выбор", мою страну разрушают и портят.
Оказывается "Основы православной культуры" - "чисто культурологический, СВЕТСКИЙ предмет".
Идиоты (по другому уже не получается их назвать), они хоть понимают, что играют с огнем?
23.08.2009, 12:10
Polar
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Tche
Мне нравится этот подход, стало быть - атеист уже фашист? Так может действовать превентивно? Так сказать гуманно, не пролив ни капли крови? Благо у церкви большой опыт в этом, да и дрова нынче не понадобятся?
Нет, вы ошибаетесь. прошу вас, читайте внимательнее.
Еще раз - мой уважаемый оппонент утверждает, что религиозные войны - такое жуткое зло, просто кошмар.
Я согласен, войны зло, безусловно.
Только в истории вы найдете мало собственно религиозных войн.
Войн, в которых экономическая подоплека прикрывалась пропагандой о защите истинной веры - найдете много.
Войн, не прикрытых никакими песнями - тоже не мало.
В том числе две мировые, самые кровавые в истории. К коим религия не имеет ни малейшего отношения.
Так что не надо ставить знак равенства между религией и войной.
Цитата:
Всего - то от 30 до 80 миллионов. Кстати австриец сильно бледнеет, по сравнению с подобным людоедством.
А что бы вам не писать сразу - миллиарды?
Красивее звучит.
Да, инквизиция - позорная страница в истории западной церкви.
Но атеисты слишком любят врать в этом вопросе.
Они обычно "забывают", что число ее жертв на порядок меньше числа людей, казненных светскими судами в те же годы.
В этой столь нелюбимой атеистами реальности число казненных испанской инквизицией - самой кровавой в Европе - составило аж 34.658.
Еще раз - тридцать четыре тысячи шестьсот пятьдесят восемь человек было сожжено, за период с с 1481 до 1820 года.
Общая цифра приговоренных инквизицией - от "сожжения изображения" до тюремного заключения - около 300 тысяч.
Это конечно ужасно и много.
Но на "десятки миллионов" никак не тянет.
Хотите знать об этом исторические факты, а не пропаганду - откройте, например, книгу Артюра Арну "История инквизиции".
Цитата:
Чуть-чуть, но это только про Испанию
Да-да, мы уже посмотрели на Испанию.
Цитата:
Чего уж стесняться - я только смотрю слишком много сходства в методах. Ну костер на дровах, ну на газу, какая к черту разница. Опять же от Газпрома льготы можно получить. Как на беспошлинный ввоз сигарет. :) Благо опыт есть. Но лучше конечно на дровах, а то население с австрийским ефрейтором спутает. Имидж сейчас - это все!
Вы - человек свободный, выбирайте, что вам ближе - знать исторические факты, или быть жертвой пропаганды.
З.Ы. Все это не отменяет того факта, что инквизиция - это одна из постыдных страниц человеческой истории.
---------- Добавлено в 11:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:31 ----------
Поскольку это очевидно невозможно сделать со сколь-либо допустимой ститистической достоверностью - боюсь, использовать термин "счастливый брак" мы с вами не можем.
Давайте оперировать более четко формулизуемыми понятиями, хорошо?
Цитата:
может и расплывчатое...для экономиста. Мне вот просто хорошо, и это хорошо вовсе не кол-вом вещей меряется.
Ну вот видите. А псокольку измерить что такое "хорошо" и когда именно вам "хорошо" никак не возможно, приходиться оперировать гораздо более скучными, экономическими вещами.
Например, количеством холодильников на душу населения.
Это хотя бы можно измерить!
Цитата:
шож вы такие агрессивные? Не из просвещенной, просто из Европы
Прошу прощения. Мне просто сложно ровно относиться к насквозь лицемерной, двуличной, расистской Европе.
Соответственно - не могу принять некое европейское мнение за моральный абсолют просто за его происхождение.
---------- Добавлено в 11:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:39 ----------
Цитата:
Сообщение от Borneo
Лицо Святого Духа ущербно и свидетельствовать не может? :D Найди мне в Библии слова "Святая Троица", "Бог Триедин" или просто "триединство". Сдается мне, что ты еретик и библия у тебя другая... :)
Скучно, девицы(c)
Читайте.
Указания на троичность (множественность) Лиц в Боге в Ветхом и Новом Завете
В Ветхом Завете имеется достаточное количество указаний на троичность Лиц, а также прикровенные указания на множественность лиц в Боге без указания конкретного числа.
Об этой множественности говорится уже в первом стихе Библии (Быт. 1, 1): "Вначале сотворил Бог небо и землю". Глагол "бара" (сотворил) стоит в единственном числе, а существительное "элогим" – во множественном, что буквально означает "боги".
Быт. 1, 26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". Слово "сотворим" стоит во множественном числе. То же самое Быт. 3, 22: "И сказал Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло". «Из Нас» – тоже множественное число.
Быт. 11, 6 – 7, где речь о Вавилонском столпотворении: "И сказал Господь: ...сойдем же и смешаем там язык их", слово "сойдем" – во множественном числе. Святитель Василий Великий в Шестодневе (Беседа 9), следующим образом комментирует эти слова: "Подлинно странное пустословие – утверждать, что кто-нибудь сидит и сам себе, приказывает, сам над собою надзирает, сам себя понуждает властительно и настоятельно. Второе – это указание собственно на три Лица, но без наименования лиц и без их различения".
XVIII глава книги "Бытия", явление трех Ангелов Аврааму. В начале главы говорится, что Аврааму явился Бог, в еврейском тексте стоит "Иегова". Авраам, вышедши навстречу трем странникам, кланяется Им и обращается к Ним со словом "Адонаи", буквально "Господь", в единственном числе.
В святоотеческой эгзегезе встречается два толкования этого места. Первое: явился Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, в сопровождении двух ангелов. Такое толкование мы встречаем у мч. Иустина Философа, у святителя Илария Пиктавийского, у святителя Иоанна Златоустого, у блаженного Феодорита Киррского.
Однако большинство отцов – святители Афанасий Александрийский, Василий Великий, Амвросий Медиоланский, блаженный Августин, – считают, что это явление Пресвятой Троицы, первое откровение человеку о Триединстве Божества.
Именно второе мнение было принято православным Преданием и нашло свое воплощение, во-первых, в гимнографии, где говорится об этом событии именно как о явлении Триединого Бога, и в иконографии (известная икона "Троица ветхозаветная").
Блаженный Августин ("О граде Божием", кн. 26) пишет: "Авраам встречает трех, поклоняется единому. Узрев трех он уразумел таинство Троицы, а поклонившись как бы единому – исповедал Единого Бога в Трех лицах".
Указание на троичность Бога в Новом Завете - это прежде всего Крещение Господа Иисуса Христа в Иордане от Иоанна, которое получило в Церковном Предании наименование Богоявления. Это событие явилось первым явным Откровением человечеству о Троичности Божества.
Далее, заповедь о крещении, которую дает Господь Своим ученикам по Воскресении (Мф. 28, 19): "Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа". Здесь слово "имя" стоит в единственном числе, хотя относится оно не только к Отцу, но и к Отцу, и Сыну, и Святому Духу вместе. Святитель Амвросий Медиоланский следующим образом комментирует этот стих: "Сказал Господь "во имя", а не "во имена", потому что один Бог, не многие имена, потому что не два Бога и не три Бога".
2 Кор. 13, 13: "Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами". Этим выражением апостол Павел подчеркивает личностность Сына и Духа, которые подают дарования наравне с Отцом.
1, Ин. 5, 7: "Три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино". Это место из послания апостола и евангелиста Иоанна является спорным, поскольку в древнегреческих рукописях этот стих отсутствует.
Пролог Евангелия от Иоанна (Ин. 1, 1): "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Под Богом здесь понимается Отец, а Словом именуется Сын, т. е. Сын был вечно с Отцом и вечно был Богом.
Преображение Господне есть также Откровение о Пресвятой Троице. Вот как комментирует это событие евангельской истории В.Н.Лосский: "Поэтому и празднуется так торжественно Богоявление и Преображение. Мы празднуем Откровение Пресвятой Троицы, ибо слышен был голос Отца и присутствовал Святый Дух. В первом случае под видом голубя, во втором – как сияющее облако, осенившее апостолов».
---------- Добавлено в 12:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:41 ----------
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Я же обещал, что отойдём ВМЕСТЕ. ;)
Вместе с кем?
Явно не со мной;)
Цитата:
А на агрессивную пропаганду и нетерпимость, приходится отвечать точно тем же. Иначе односторонняя толерантность сам знаешь к чему приводит.
Да-да, именно поэтому я и трачу свое время на эту ветку. Не хотелось бы, что бы дремучие заблуждения времен XIX века висели на нашем Форуме неоткомментированными.:)
Цитата:
Что вместо пропагандируемых добрых дел, бОльшая часть средств и сил тратится на "махание кадилом". Как в том стишке
Вы в состоянии оценить какая часть средств тратиться туда, а какая - сюда?
Будь любезен, приведи цифры.
Цитата:
А что это меняет?
Если бы ХХС отдали РПЦ - его бы тут же перестроили в бесплатную ночлежку или детский дом?
Вы бы хотя бы вспоминали о чем писали сами!
Сильно сэкономили бы мое и читателей время.
Вы изволили попрекать РПЦ, что она строила храмы, включая ХХС когда народ нищал.
Я вам ответил - РПЦ НЕ строила ХХС. Его строил мэр Москвы, с далеко идущими политическими целями. Он до сих пор - собственность Москвы, упрекать за него РПЦ - ну я не знаю...
Цитата:
Об одном из твоих ссылок. Вернись, перечитай хотябы часть.
Может быть, я не умею читать? Или не я?
В моих ссылках число шесть присутствует только в такой строке: "Особая забота Центра - поиск семей, которые могли бы взять под опеку детей-сирот, заменить им родителей. Таких семей уже 29, шесть детей уже взято под опеку."
Может быть я что-то пропустил.
Будь любезен, покажи о чем ты говорил.
Цитата:
А зачем аргументировать веру?
Ну мы же не догматы веры тут обсуждаем?
А "религиозную организацию".
Цитата:
Ты же аргументов слушать всёравно не будешь.
А ты попробуйте их наконец представить - аргументы. А то без них как-то скучно.
Цитата:
О том же, о чём ты здесь (мы же всё ещё на "ты"?)
Извини, я все время сбиваюсь.
Конечно, на "ты".
Цитата:
Для тебя - "попы на мерседесах" исключение, для меня - эти примеры.
Кто ближе к истине легко оценить любимым тобой статистическим анализом ;)
Ок, жду цифр. Сколько "мерсоводов" из 33000 священников?
Цитата:
Ну зачем откровенную чушь нести? "Австрийский ефрейтор" упоминал Бога гораздо чаще, чем Римский Папа. И это именно с его точки зрения его "церковь" была единственной и неповторимой, его "прихожане" отличались от других, его "вера" была единственно допустимой как исторически сложившаяся на определённой территории. Это по его мнению "раввины и муллы" не имели права на существование.
Чушь прозвучала, но не в моем посте.
Для справки - воззрения Гитлера в этом вопросе вполне укладываются во фразу Ницше - "христианин - это больное животное".
Сам Гитлер публично сказал следующее "Сейчас можно быть или немцем, или христианином".
Погугли.
Узнаешь много нового.
Цитата:
А насчёт Парижей и прочей ереси...
Дело не в мультикультурности, а в мультиБескультурности, в нетерпимости, в агрессивности по отношению к представителям иной веры. Встречной агрессивностью этого не избежать. Именно об этом тебе и твердят. Не за чистоту веры биться нужно - это путь того самого австрийского ефрейтора и нынешних погромщиков, а за взаимное неотрицание, взаимное сосуществование, отсутствие агрессии.
накнец-то начинает доходить, да, вижу.
Прекрасно. "взаимное неотрицание, взаимное сосуществование, отсутствие агрессии" - невозможно, если вы не понимаете в какой стране и с кем живете.
Бунт Парижа - это бунт людей, запертых в гетто, оставленных наедине со своей верой и со своими искаженными представлениями о чужих.
Цитата:
Моя страна - это не страна РПЦ, не страна православия, мусульманства... или ещё какого психического расстройства в том же духе. Моя страна - та страна, в которой каждый по-своему с ума сходит и не тянет в это безумие окружающих, где каждый имеет право на свою веру, но не имеет права на осуждение чужой веры. Обсуждать - пожалуйста, осуждать - только тихо и в себе.
Где же ты живешь? В Америке? Страна протестантов. В Испании? Страна католиков?
Откуда ты родом?
Цитата:
И всякие агрессивные противопоставления - от попа, от муллы или от раввина, предлагающих сделать "правильный выбор", мою страну разрушают и портят.
НЕТ НИКАКИХ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЙ И ПРИЗЫВОВ СДЕЛАТЬ ВЫБОР!
Есть попытка обьяснить что мы - разные, но мы живем в одной стране, что наша разница - не фатальна.
Что наша разница не разделяет, а дополняет и обогащает нас.
Вот о чем идет речь
23.08.2009, 12:51
Mirnyi
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Polar
Может быть, я не умею читать? Или не я?
В моих ссылках число шесть присутствует только в такой строке: "Особая забота Центра - поиск семей, которые могли бы взять под опеку детей-сирот, заменить им родителей. Таких семей уже 29, шесть детей уже взято под опеку."
Может быть я что-то пропустил.
Будь любезен, покажи о чем ты говорил.
Ну мы же не догматы веры тут обсуждаем?
А "религиозную организацию".
Да не организацию, а место таких организаций в обществе.
Я уже говорил и повторю - мне всёравно о какой церкви идёт речь.
Ни одна такая организация не должна быть чем-то бОльшим, чем "общественная организация "по интересам"".
Никакой пропаганды вне "специально отведённых мест", никакой материальной (или нематериальной) поддержки от представителей гос-ва.
Цитата:
Ок, жду цифр. Сколько "мерсоводов" из 33000 священников?
Десяток единовременно наберётся?
А "мучеников", пострадавших от мирских властей (единовременно, сейчас)?
Цитата:
Чушь прозвучала, но не в моем посте.
Для справки - воззрения Гитлера в этом вопросе вполне укладываются во фразу Ницше - "христианин - это больное животное".
Сам Гитлер публично сказал следующее "Сейчас можно быть или немцем, или христианином".
А кавычки в цитируемом не пропустил читая?
Цитата:
накнец-то начинает доходить, да, вижу.
Прекрасно. "взаимное неотрицание, взаимное сосуществование, отсутствие агрессии" - невозможно, если вы не понимаете в какой стране и с кем живете.
Бунт Парижа - это бунт людей, запертых в гетто, оставленных наедине со своей верой и со своими искаженными представлениями о чужих.
Бунт Парижа - это бунт скучковавшихся по религиозному признаку, малообразованных, но религиозных людей, искавших источники своей "обиженности" в "дикости неверных"
Цитата:
Где же ты живешь? В Америке? Страна протестантов. В Испании? Страна католиков?
Откуда ты родом?
Из СССР. Из страны свободы совести. С удовольствием общаюсь и с православными, и с иудеями...
Цитата:
НЕТ НИКАКИХ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЙ И ПРИЗЫВОВ СДЕЛАТЬ ВЫБОР!
Есть попытка обьяснить что мы - разные, но мы живем в одной стране, что наша разница - не фатальна.
Что наша разница не разделяет, а дополняет и обогащает нас.
Вот о чем идет речь
Прости, но в твоих высказываниях, порой, читается обратное
23.08.2009, 13:29
LeonT
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
:)
Цитата:
каждый имеет право на свою веру, но не имеет права на осуждение чужой веры. Обсуждать - пожалуйста, осуждать - только тихо и в себе.
Приписывание христианству, РПЦ и Православию всех смертных грехов, это осуждение или обсуждение? ;)
23.08.2009, 16:25
mens divinior
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Polar
Чушь прозвучала, но не в моем посте.
Для справки - воззрения
для справки
Скрытый текст:
:nea:
Цитата:
Но и в другом отношении было бы совершенно несправедливо делать ответственной религию или даже только церковь за недостатки отдельных людей. Давайте сравним величие всей церковной организации с недостатками среднего служителя церкви, и мы должны будем придти к выводу, что пропорция между хорошим и дурным здесь гораздо более благоприятна, чем в какой бы то ни было другой сфере. Разумеется и среди священников найдутся такие, для которых их священная должность является только средством к удовлетворению собственного политического самолюбия. Найдутся среди них и такие, которые в политической борьбе к сожалению забывают, что они должны являться блюстителями высшей истины, а вовсе не защитниками лжи и клеветы. Однако надо признать, что на одного такого недостойного священника приходятся тысячи и тысячи честных пастырей, сознающих все величие своей миссии. В нашу лживую развращенную эпоху люди эти являются зачастую цветущими оазисами в пустыне.
Если тот или другой отдельный развращенный субъект в рясе совершит какое-либо грязное преступление против нравственности, то ведь не станут же за это обвинять всю церковь. Совершенно таким же образом должен я поступить, когда тот или другой отдельный служитель церкви предает свою нацию, грязнит ее, да еще в такое время, когда это делается и не духовными лицами направо и налево. Не надо забывать, что на отдельного плохого приходского священника приходятся тысячи таких, для которых несчастье нации является их собственным несчастьем, которые готовы отдать за дела нации все и которые вместе с лучшими сынами нашего народа страстно ждут того часа, когда и нам улыбнутся небеса.
....
. Но если мы хотим, чтобы религиозные учения и вера действительно господствовали над умами широких масс народа, то мы должны добиваться того, чтобы религия пользовалась безусловным авторитетом. Присмотритесь к обычной нашей жизни и условностям ее. Сотни тысяч умственно более высоко развитых людей отлично проживут и без этих условностей. Для миллионов же людей условности эти совершенно необходимы
автора и произведение назвать или догадаетесь?
23.08.2009, 16:36
Borneo
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Polar
Указания на троичность (множественность) Лиц в Боге в Ветхом и Новом Завете
В Ветхом Завете имеется достаточное количество указаний на троичность Лиц, а также прикровенные указания на множественность лиц в Боге без указания конкретного числа.
Об этой множественности говорится уже в первом стихе Библии (Быт. 1, 1): "Вначале сотворил Бог небо и землю". Глагол "бара" (сотворил) стоит в единственном числе, а существительное "элогим" – во множественном, что буквально означает "боги".
Элохим, это вообще-то древнесемитский Бог плодородия. http://godsbay.ru/orient/ilah.html Какой симпатяшка. :) Культ Яхве (который сейчас Бог-Отец) тоже очень древнего происхождения. Он существовал задолго до объединения еврейских племен в израильское государство. Но тогда он был одним из многих культов, а сам Яхве считался одним из многих богов, которым поклонялись различные еврейские племена. Известны, например, имена богини Анат, богов Бетэль, Эльон, Шаддай. Сказывалось и влияние народов-соседей, в частности у финикиян, ассирян и вавилонян евреи заимствовали богов Таммуза, Молоха, Астарту...
Цитата:
Сообщение от Polar
Быт. 1, 26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". Слово "сотворим" стоит во множественном числе. То же самое Быт. 3, 22: "И сказал Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло". «Из Нас» – тоже множественное число.
Ничего удивительного во множественности богов я не вижу. Ведь изначально был политеизм. Первым стал пропагандировать монотеизм фараон-еретик Эхнатон (Аменхотеп 4). Он покинул египетские храмы, построил свой город Амарну и стал поклоняться только Богу-Солнцу, а не пантеону из 9-ти богов. Кстати некоторые отрывки Гимна Солнцу, этого фараона-отступника Веры, почти не измененными перекочевали в Библию в псалмы... Однако тут тоже нет указания, что еврейский Бог - именно триедин. :)
Цитата:
Сообщение от Polar
Быт. 11, 6 – 7, где речь о Вавилонском столпотворении: "И сказал Господь: ...сойдем же и смешаем там язык их", слово "сойдем" – во множественном числе. Святитель Василий Великий в Шестодневе (Беседа 9), следующим образом комментирует эти слова: "Подлинно странное пустословие – утверждать, что кто-нибудь сидит и сам себе, приказывает, сам над собою надзирает, сам себя понуждает властительно и настоятельно. Второе – это указание собственно на три Лица, но без наименования лиц и без их различения".
Э-э нет! Меня интересуют именно слова в Библии, которая есть Абсолютная Истина в последней инстанции, ибо все что написано в ней - реченое Самим Богом. Что говорит Василий, а не Бог меня не интересует, ибо человек существо изначально грешное и ничтожное и следовательно ничего умного сказать не может по определению :)
Цитата:
Сообщение от Polar
XVIII глава книги "Бытия", явление трех Ангелов Аврааму. В начале главы говорится, что Аврааму явился Бог, в еврейском тексте стоит "Иегова". Авраам, вышедши навстречу трем странникам, кланяется Им и обращается к Ним со словом "Адонаи", буквально "Господь", в единственном числе.
Кстати ангелы по Библии - это сыны бога. (Иов, 1:6) ;)
Цитата:
Сообщение от Polar
В святоотеческой эгзегезе встречается два толкования этого места. Первое: явился Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, в сопровождении двух ангелов. Такое толкование мы встречаем у мч. Иустина Философа, у святителя Илария Пиктавийского, у святителя Иоанна Златоустого, у блаженного Феодорита Киррского.
Однако большинство отцов – святители Афанасий Александрийский, Василий Великий, Амвросий Медиоланский, блаженный Августин, – считают, что это явление Пресвятой Троицы, первое откровение человеку о Триединстве Божества.
Именно второе мнение было принято православным Преданием и нашло свое воплощение, во-первых, в гимнографии, где говорится об этом событии именно как о явлении Триединого Бога, и в иконографии (известная икона "Троица ветхозаветная").
Блаженный Августин ("О граде Божием", кн. 26) пишет: "Авраам встречает трех, поклоняется единому. Узрев трех он уразумел таинство Троицы, а поклонившись как бы единому – исповедал Единого Бога в Трех лицах".
Указание на троичность Бога в Новом Завете - это прежде всего Крещение Господа Иисуса Христа в Иордане от Иоанна, которое получило в Церковном Предании наименование Богоявления. Это событие явилось первым явным Откровением человечеству о Троичности Божества.
Далее, заповедь о крещении, которую дает Господь Своим ученикам по Воскресении (Мф. 28, 19): "Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа". Здесь слово "имя" стоит в единственном числе, хотя относится оно не только к Отцу, но и к Отцу, и Сыну, и Святому Духу вместе. Святитель Амвросий Медиоланский следующим образом комментирует этот стих: "Сказал Господь "во имя", а не "во имена", потому что один Бог, не многие имена, потому что не два Бога и не три Бога".
Меня не интересует мнение ничтожных (по сравнению с Богом) людей, которые могут ошибаться. У нас в советское время, тоже могли дать салют во ИМЯ (а не ИМЕН) Маркса, Энгельса и Ленина на 1 мая. :)
Цитата:
Сообщение от Polar
2 Кор. 13, 13: "Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами". Этим выражением апостол Павел подчеркивает личностность Сына и Духа, которые подают дарования наравне с Отцом.
Нет, этим выражением апостол Павел попрощался с Коринфянами. Ты забыл еще Аминь в конце дописать. :)
Цитата:
Сообщение от Polar
1, Ин. 5, 7: "Три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино". Это место из послания апостола и евангелиста Иоанна является спорным, поскольку в древнегреческих рукописях этот стих отсутствует.
А еще, если почитать следующий 8-й стих, то мы узнаем, что на земле тоже свидетельствуют и тоже трое... :) А выражение "Сии три суть едино" означает одинаковые свидетельские показания этих шестерых. :)
Цитата:
Сообщение от Polar
Пролог Евангелия от Иоанна (Ин. 1, 1): "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Под Богом здесь понимается Отец, а Словом именуется Сын, т. е. Сын был вечно с Отцом и вечно был Богом.
Святой Дух видимо появился позже... :D Кто же его создал?
Цитата:
Сообщение от Polar
Преображение Господне есть также Откровение о Пресвятой Троице. Вот как комментирует это событие евангельской истории В.Н.Лосский: "Поэтому и празднуется так торжественно Богоявление и Преображение. Мы празднуем Откровение Пресвятой Троицы, ибо слышен был голос Отца и присутствовал Святый Дух. В первом случае под видом голубя, во втором – как сияющее облако, осенившее апостолов».
Комментарии ничтожных грешных людишек, по сравнению с Абсолютной Истинной реченной самим Богом, для меня не катят. А в Библии нет слов "Я (Бог) - триедин". :)
23.08.2009, 16:59
mens divinior
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Borneo, перечитайте главу 3 Ветхого Завета, пожалуйста...
Ничего там часом глаз не режет, или это у меня галлюцинации...
23.08.2009, 17:26
Mirnyi
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от LeonT
:)
Приписывание христианству, РПЦ и Православию всех смертных грехов, это осуждение или обсуждение? ;)
А причём тут вера?
Не нужно снова всё сваливать в одну кучу.
Есть вера и есть церковь, есть убеждения и есть действия. Осуждать веру или убеждения - нельзя, обсуждать и осуждать действия - можно и нужно.
Ещё раз, для тех, кто путается в понятиях:
ВЕРЬ ХОТЬ В БОГА, ХОТЬ В ЧЁРТА, ХОТЬ В БАБУ ЯГУ, ХОТЬ В ДЕДА МОРОЗА, ХОТЬ В ИНТЕРНАЦИОНАЛ, НО НЕ ПРИНУЖДАЙ ВЕРИТЬ ДРУГИХ, НЕ ИСПОЛЬЗУЙ ВЕРУ ВО ВРЕД ДРУГИМ. НЕ ИСПОЛЬЗУЙ ВЕРУ ДРУГИХ ДЛЯ НАЖИВЫ, НЕ УБИВАЙ, НЕ НАКАЗЫВАЙ, НЕ ОСУЖДАЙ ЗА ИНУЮ ВЕРУ.
Вот это - моя позиция, а не запрет или разрешение для кого-либо верить или ходить в церковь.
И если в РПЦ есть "сукины дети", то то, что они "свои" - ни капли не делает их лучше. И если в другой церкви есть люди, делающие добрые дела - их дела не хуже.
Россия - не только Москва и не только православие, а множество других регионов и религий.
Заостряться на религиозных различиях, искать "национальную идею" на основе церкви - нельзя. Приближать ЛЮБОЕ религиозное движение к государству (и все вместе) нельзя!
За выделение средств в пользу какой-либо концессии (по религиозному признаку) нужно наказывать чиновников! Помочь приюту - пожалуйста! На конкретные цели, с гарантиями соблюдения общественных норм, но не монастырю, не храму, не церкви...
23.08.2009, 18:16
Drozd (CSAR)
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Церковь всегда в прибыли...
Родился человек или умер ...
23.08.2009, 18:18
Borneo
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от mens divinior
Borneo, перечитайте главу 3 Ветхого Завета, пожалуйста...
Ничего там часом глаз не режет, или это у меня галлюцинации...
А книга какая? Бытие? Цитатку можно?
Это там где Бог обманул Адама и Еву сказав им, что съев яблоко они смертью умрут, а они съев не только не умерли, а даже совсем наоборот стали подобны Богам знающими добро и зло?
23.08.2009, 18:37
orthodox
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Borneo
человек существо изначально грешное
Верно.
Цитата:
и ничтожное и следовательно ничего умного сказать не может по определению :)
