...или просто ошибся дверью...

[Polar]

Мне нравится этот подход, стало быть - атеист уже фашист? Так может действовать превентивно? Так сказать гуманно, не пролив ни капли крови? Благо у церкви большой опыт в этом, да и дрова нынче не понадобятся?

Нет, вы ошибаетесь. прошу вас, читайте внимательнее.
Еще раз - мой уважаемый оппонент утверждает, что религиозные войны - такое жуткое зло, просто кошмар.
Я согласен, войны зло, безусловно.
Только в истории вы найдете мало собственно религиозных войн.
Войн, в которых экономическая подоплека прикрывалась пропагандой о защите истинной веры - найдете много.
Войн, не прикрытых никакими песнями - тоже не мало.
В том числе две мировые, самые кровавые в истории. К коим религия не имеет ни малейшего отношения.
Так что не надо ставить знак равенства между религией и войной.

Всего - то от 30 до 80 миллионов. Кстати австриец сильно бледнеет, по сравнению с подобным людоедством.

А что бы вам не писать сразу - миллиарды?
Красивее звучит.
Да, инквизиция - позорная страница в истории западной церкви.
Но атеисты слишком любят врать в этом вопросе.
Они обычно "забывают", что число ее жертв на порядок меньше числа людей, казненных светскими судами в те же годы.
В этой столь нелюбимой атеистами реальности число казненных испанской инквизицией - самой кровавой в Европе - составило аж 34.658.
Еще раз - тридцать четыре тысячи шестьсот пятьдесят восемь человек было сожжено, за период с с 1481 до 1820 года.
Общая цифра приговоренных инквизицией - от "сожжения изображения" до тюремного заключения - около 300 тысяч.
Это конечно ужасно и много.
Но на "десятки миллионов" никак не тянет.
Хотите знать об этом исторические факты, а не пропаганду - откройте, например, книгу Артюра Арну "История инквизиции".

Чуть-чуть, но это только про Испанию

Да-да, мы уже посмотрели на Испанию.

Чего уж стесняться - я только смотрю слишком много сходства в методах. Ну костер на дровах, ну на газу, какая к черту разница. Опять же от Газпрома льготы можно получить. Как на беспошлинный ввоз сигарет. Благо опыт есть. Но лучше конечно на дровах, а то население с австрийским ефрейтором спутает. Имидж сейчас - это все!

Вы - человек свободный, выбирайте, что вам ближе - знать исторические факты, или быть жертвой пропаганды.
З.Ы. Все это не отменяет того факта, что инквизиция - это одна из постыдных страниц человеческой истории.

---------- Добавлено в 11:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:31 ----------

с мадам это вы загнули ...

Простите, мадмуазель! (Снимает шляпу, раскланивается).

...еще бы узнать из них процент счастливых...

Поскольку это очевидно невозможно сделать со сколь-либо допустимой ститистической достоверностью - боюсь, использовать термин "счастливый брак" мы с вами не можем.
Давайте оперировать более четко формулизуемыми понятиями, хорошо?

может и расплывчатое...для экономиста. Мне вот просто хорошо, и это хорошо вовсе не кол-вом вещей меряется.

Ну вот видите. А псокольку измерить что такое "хорошо" и когда именно вам "хорошо" никак не возможно, приходиться оперировать гораздо более скучными, экономическими вещами.
Например, количеством холодильников на душу населения.
Это хотя бы можно измерить!

шож вы такие агрессивные? Не из просвещенной, просто из Европы

Прошу прощения. Мне просто сложно ровно относиться к насквозь лицемерной, двуличной, расистской Европе.
Соответственно - не могу принять некое европейское мнение за моральный абсолют просто за его происхождение.

---------- Добавлено в 11:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:39 ----------

Лицо Святого Духа ущербно и свидетельствовать не может? Найди мне в Библии слова "Святая Троица", "Бог Триедин" или просто "триединство". Сдается мне, что ты еретик и библия у тебя другая...

Скучно, девицы(c)
Читайте.

Указания на троичность (множественность) Лиц в Боге в Ветхом и Новом Завете

В Ветхом Завете имеется достаточное количество указаний на троичность Лиц, а также прикровенные указания на множественность лиц в Боге без указания конкретного числа.

Об этой множественности говорится уже в первом стихе Библии (Быт. 1, 1): "Вначале сотворил Бог небо и землю". Глагол "бара" (сотворил) стоит в единственном числе, а существительное "элогим" – во множественном, что буквально означает "боги".

Быт. 1, 26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". Слово "сотворим" стоит во множественном числе. То же самое Быт. 3, 22: "И сказал Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло". «Из Нас» – тоже множественное число.

Быт. 11, 6 – 7, где речь о Вавилонском столпотворении: "И сказал Господь: ...сойдем же и смешаем там язык их", слово "сойдем" – во множественном числе. Святитель Василий Великий в Шестодневе (Беседа 9), следующим образом комментирует эти слова: "Подлинно странное пустословие – утверждать, что кто-нибудь сидит и сам себе, приказывает, сам над собою надзирает, сам себя понуждает властительно и настоятельно. Второе – это указание собственно на три Лица, но без наименования лиц и без их различения".

XVIII глава книги "Бытия", явление трех Ангелов Аврааму. В начале главы говорится, что Аврааму явился Бог, в еврейском тексте стоит "Иегова". Авраам, вышедши навстречу трем странникам, кланяется Им и обращается к Ним со словом "Адонаи", буквально "Господь", в единственном числе.

В святоотеческой эгзегезе встречается два толкования этого места. Первое: явился Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, в сопровождении двух ангелов. Такое толкование мы встречаем у мч. Иустина Философа, у святителя Илария Пиктавийского, у святителя Иоанна Златоустого, у блаженного Феодорита Киррского.

Однако большинство отцов – святители Афанасий Александрийский, Василий Великий, Амвросий Медиоланский, блаженный Августин, – считают, что это явление Пресвятой Троицы, первое откровение человеку о Триединстве Божества.

Именно второе мнение было принято православным Преданием и нашло свое воплощение, во-первых, в гимнографии, где говорится об этом событии именно как о явлении Триединого Бога, и в иконографии (известная икона "Троица ветхозаветная").

Блаженный Августин ("О граде Божием", кн. 26) пишет: "Авраам встречает трех, поклоняется единому. Узрев трех он уразумел таинство Троицы, а поклонившись как бы единому – исповедал Единого Бога в Трех лицах".

Указание на троичность Бога в Новом Завете - это прежде всего Крещение Господа Иисуса Христа в Иордане от Иоанна, которое получило в Церковном Предании наименование Богоявления. Это событие явилось первым явным Откровением человечеству о Троичности Божества.

Далее, заповедь о крещении, которую дает Господь Своим ученикам по Воскресении (Мф. 28, 19): "Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа". Здесь слово "имя" стоит в единственном числе, хотя относится оно не только к Отцу, но и к Отцу, и Сыну, и Святому Духу вместе. Святитель Амвросий Медиоланский следующим образом комментирует этот стих: "Сказал Господь "во имя", а не "во имена", потому что один Бог, не многие имена, потому что не два Бога и не три Бога".

2 Кор. 13, 13: "Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами". Этим выражением апостол Павел подчеркивает личностность Сына и Духа, которые подают дарования наравне с Отцом.

1, Ин. 5, 7: "Три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино". Это место из послания апостола и евангелиста Иоанна является спорным, поскольку в древнегреческих рукописях этот стих отсутствует.

Пролог Евангелия от Иоанна (Ин. 1, 1): "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Под Богом здесь понимается Отец, а Словом именуется Сын, т. е. Сын был вечно с Отцом и вечно был Богом.

Преображение Господне есть также Откровение о Пресвятой Троице. Вот как комментирует это событие евангельской истории В.Н.Лосский: "Поэтому и празднуется так торжественно Богоявление и Преображение. Мы празднуем Откровение Пресвятой Троицы, ибо слышен был голос Отца и присутствовал Святый Дух. В первом случае под видом голубя, во втором – как сияющее облако, осенившее апостолов».

---------- Добавлено в 12:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:41 ----------

Я же обещал, что отойдём ВМЕСТЕ.

Вместе с кем?
Явно не со мной

А на агрессивную пропаганду и нетерпимость, приходится отвечать точно тем же. Иначе односторонняя толерантность сам знаешь к чему приводит.

Да-да, именно поэтому я и трачу свое время на эту ветку. Не хотелось бы, что бы дремучие заблуждения времен XIX века висели на нашем Форуме неоткомментированными.

Что вместо пропагандируемых добрых дел, бОльшая часть средств и сил тратится на "махание кадилом". Как в том стишке

Вы в состоянии оценить какая часть средств тратиться туда, а какая - сюда?
Будь любезен, приведи цифры.

А что это меняет?
Если бы ХХС отдали РПЦ - его бы тут же перестроили в бесплатную ночлежку или детский дом?

Вы бы хотя бы вспоминали о чем писали сами!
Сильно сэкономили бы мое и читателей время.
Вы изволили попрекать РПЦ, что она строила храмы, включая ХХС когда народ нищал.
Я вам ответил - РПЦ НЕ строила ХХС. Его строил мэр Москвы, с далеко идущими политическими целями. Он до сих пор - собственность Москвы, упрекать за него РПЦ - ну я не знаю...

Об одном из твоих ссылок. Вернись, перечитай хотябы часть.

Может быть, я не умею читать? Или не я?
В моих ссылках число шесть присутствует только в такой строке:
"Особая забота Центра - поиск семей, которые могли бы взять под опеку детей-сирот, заменить им родителей. Таких семей уже 29, шесть детей уже взято под опеку."
Может быть я что-то пропустил.
Будь любезен, покажи о чем ты говорил.

А зачем аргументировать веру?

Ну мы же не догматы веры тут обсуждаем?
А "религиозную организацию".

Ты же аргументов слушать всёравно не будешь.

А ты попробуйте их наконец представить - аргументы. А то без них как-то скучно.

О том же, о чём ты здесь (мы же всё ещё на "ты"?)

Извини, я все время сбиваюсь.
Конечно, на "ты".

Для тебя - "попы на мерседесах" исключение, для меня - эти примеры.
Кто ближе к истине легко оценить любимым тобой статистическим анализом

Ок, жду цифр. Сколько "мерсоводов" из 33000 священников?

Ну зачем откровенную чушь нести? "Австрийский ефрейтор" упоминал Бога гораздо чаще, чем Римский Папа. И это именно с его точки зрения его "церковь" была единственной и неповторимой, его "прихожане" отличались от других, его "вера" была единственно допустимой как исторически сложившаяся на определённой территории. Это по его мнению "раввины и муллы" не имели права на существование.

Чушь прозвучала, но не в моем посте.
Для справки - воззрения Гитлера в этом вопросе вполне укладываются во фразу Ницше - "христианин - это больное животное".
Сам Гитлер публично сказал следующее "Сейчас можно быть или немцем, или христианином".
Погугли.
Узнаешь много нового.

А насчёт Парижей и прочей ереси...
Дело не в мультикультурности, а в мультиБескультурности, в нетерпимости, в агрессивности по отношению к представителям иной веры. Встречной агрессивностью этого не избежать. Именно об этом тебе и твердят. Не за чистоту веры биться нужно - это путь того самого австрийского ефрейтора и нынешних погромщиков, а за взаимное неотрицание, взаимное сосуществование, отсутствие агрессии.

накнец-то начинает доходить, да, вижу.
Прекрасно.
"взаимное неотрицание, взаимное сосуществование, отсутствие агрессии" - невозможно, если вы не понимаете в какой стране и с кем живете.
Бунт Парижа - это бунт людей, запертых в гетто, оставленных наедине со своей верой и со своими искаженными представлениями о чужих.

Моя страна - это не страна РПЦ, не страна православия, мусульманства... или ещё какого психического расстройства в том же духе. Моя страна - та страна, в которой каждый по-своему с ума сходит и не тянет в это безумие окружающих, где каждый имеет право на свою веру, но не имеет права на осуждение чужой веры. Обсуждать - пожалуйста, осуждать - только тихо и в себе.

Где же ты живешь? В Америке? Страна протестантов. В Испании? Страна католиков?
Откуда ты родом?

И всякие агрессивные противопоставления - от попа, от муллы или от раввина, предлагающих сделать "правильный выбор", мою страну разрушают и портят.

НЕТ НИКАКИХ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЙ И ПРИЗЫВОВ СДЕЛАТЬ ВЫБОР!
Есть попытка обьяснить что мы - разные, но мы живем в одной стране, что наша разница - не фатальна.
Что наша разница не разделяет, а дополняет и обогащает нас.
Вот о чем идет речь

[Mirnyi]

Может быть, я не умею читать? Или не я?
В моих ссылках число шесть присутствует только в такой строке:
"Особая забота Центра - поиск семей, которые могли бы взять под опеку детей-сирот, заменить им родителей. Таких семей уже 29, шесть детей уже взято под опеку."
Может быть я что-то пропустил.
Будь любезен, покажи о чем ты говорил.

http://www.rondtb.msk.ru/info/ru/orphanage_ru.htm#2
Извини. Не 6, а 9. Существенная разница.

Ну мы же не догматы веры тут обсуждаем?
А "религиозную организацию".

Да не организацию, а место таких организаций в обществе.
Я уже говорил и повторю - мне всёравно о какой церкви идёт речь.
Ни одна такая организация не должна быть чем-то бОльшим, чем "общественная организация "по интересам"".
Никакой пропаганды вне "специально отведённых мест", никакой материальной (или нематериальной) поддержки от представителей гос-ва.

Ок, жду цифр. Сколько "мерсоводов" из 33000 священников?

Десяток единовременно наберётся?
А "мучеников", пострадавших от мирских властей (единовременно, сейчас)?

Чушь прозвучала, но не в моем посте.
Для справки - воззрения Гитлера в этом вопросе вполне укладываются во фразу Ницше - "христианин - это больное животное".
Сам Гитлер публично сказал следующее "Сейчас можно быть или немцем, или христианином".

А кавычки в цитируемом не пропустил читая?

накнец-то начинает доходить, да, вижу.
Прекрасно.
"взаимное неотрицание, взаимное сосуществование, отсутствие агрессии" - невозможно, если вы не понимаете в какой стране и с кем живете.
Бунт Парижа - это бунт людей, запертых в гетто, оставленных наедине со своей верой и со своими искаженными представлениями о чужих.

Бунт Парижа - это бунт скучковавшихся по религиозному признаку, малообразованных, но религиозных людей, искавших источники своей "обиженности" в "дикости неверных"

Где же ты живешь? В Америке? Страна протестантов. В Испании? Страна католиков?
Откуда ты родом?

Из СССР. Из страны свободы совести. С удовольствием общаюсь и с православными, и с иудеями...

НЕТ НИКАКИХ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЙ И ПРИЗЫВОВ СДЕЛАТЬ ВЫБОР!
Есть попытка обьяснить что мы - разные, но мы живем в одной стране, что наша разница - не фатальна.
Что наша разница не разделяет, а дополняет и обогащает нас.
Вот о чем идет речь

Прости, но в твоих высказываниях, порой, читается обратное

[Polar]

http://www.rondtb.msk.ru/info/ru/orphanage_ru.htm#2
Извини. Не 6, а 9. Существенная разница.

Там написано "...а их пока 9 человек...".
Но должен ли настоящий атеист уметь читать?
Тем более, настоящий атеист сам содержит некоторое количество сирот и безусловно представляет, что это такое.
А в 2005 году в этом приюте было уже 60 воспитанниц...

"В 1994 году при Свято-Николаевском Черноостровском монастыре был открыт приют, который получил название в честь иконы Божией Матери «Отрада и утешение». Сегодня в нем воспитываются 60 девочек в возрасте от 3 до 16 лет. Родители многих детей страдают наркотической или алкогольной зависимостью, некоторые из воспитанниц в прошлом сами употребляли наркотики."

Источник

Только это разве что-то изменит в твоей догматической вере?

Да не организацию, а место таких организаций в обществе.
Я уже говорил и повторю - мне всёравно о какой церкви идёт речь.
Ни одна такая организация не должна быть чем-то бОльшим, чем "общественная организация "по интересам"".
Никакой пропаганды вне "специально отведённых мест", никакой материальной (или нематериальной) поддержки от представителей гос-ва.

Теперь уже "место в обществе". Лихо

Десяток единовременно наберётся?

Да хоть 100. И что?

А "мучеников", пострадавших от мирских властей (единовременно, сейчас)?

А это еще зачем? Это ж не времена советской "свободы совести".
Или тебе все мучеников подавай?

А кавычки в цитируемом не пропустил читая?

Я могу хоть скобки поставить - от этого твои заблуждения насчет веры Третьего Рейха не перестанут быть заблуждениями.

Бунт Парижа - это бунт скучковавшихся по религиозному признаку, малообразованных, но религиозных людей, искавших источники своей "обиженности" в "дикости неверных".

Не так. Этот бунт, как и многие до него, и многие после него - бунт отжатых в гето людей, сохранивших свои традиционные представления о "дикости неверных" в силу того простого обстоятельства, что им об этих самых "неверных" сами "неверные" не удосужились рассказать. Прячясь за маской "толерантности" и "мультикультурности".

Из СССР. Из страны свободы совести. С удовольствием общаюсь и с православными, и с иудеями...

СССР - страна свободы совести?

Прости, но в твоих высказываниях, порой, читается обратное

И ты даже сможешь их привести?

А вот такое выделение не наводит на размышления?
И не кажется ли тебе, что то, что ты процитировал раньше, мягко говоря, несколько перекликается с тезисами о том, что "неправильные религии" несут вред российскому народу...

Я понимаю, это так комфортно - выдумывать какие-то, заведомо глупые "тезисы", а потом их блестяще критиковать. Только бесперспективно.
Подмена ведь легко заметна.
Вот например, что такое "неправильные религии"? Кто-то в этой теме употреблял этот термин? И прямо утверждал что "неправильны религии" несут вред именно "русскому народу"?

...что русский просто обязан быть православным...

А это кто говорил? Очень интересно?

...а всё, что не православие - ведёт к "Парижским событиям"...

А эту глупость кто сказал?

Ты же всё свёл к его желанию уничтожить христианство.

Очередное передергивание. Я уже начинаю от этого уставать.
Писал я буквальное следующее (да-да, цитировать самого себя - моветон, я в курсе).

"Да-да. От попов ведь одни войны.
То ли дело некий австрийский ефрейтор.
Никаких попов, никакой религии!
"Всего-то" около пятидесяти миллионов жертв."
Сообщение от 22.08.2009, 22:51.

Где же здесь "все сведено к его желанию уничтожить христианство"?

А параллели не в том, что кто-то хочет уничтожить конкретную церковь, а в том, что людей как стадо пытаются загонять в конкретную, прикормленную и приголубленную "веру", имея в виду конкретную религию как часть официальной идеологии, а религиозность - как часть патриотизма.

Мне очень интересно, а где же такие ужасы творятся?
Где это людей "загоняют как стадо"?

Эта адская смесь уже не раз давала о себе знать.

Гораздо чаще, и в XX веке, и в человеческой истории - кровь лили, совершенно не заморачиваясь религиозными обоснованиями.

Идеология и патриотизм - это здорово, религия - тоже необходима многим - это никто не отрицает. Но смешивать эти две субстанции - прямой путь в никуда.
Мухи должны быть отдельно от котлет.

Да кто же против-то?

[mens divinior]

Чушь прозвучала, но не в моем посте.
Для справки - воззрения

для справки

Скрытый текст:

Но и в другом отношении было бы совершенно несправедливо делать ответственной религию или даже только церковь за недостатки отдельных людей. Давайте сравним величие всей церковной организации с недостатками среднего служителя церкви, и мы должны будем придти к выводу, что пропорция между хорошим и дурным здесь гораздо более благоприятна, чем в какой бы то ни было другой сфере. Разумеется и среди священников найдутся такие, для которых их священная должность является только средством к удовлетворению собственного политического самолюбия. Найдутся среди них и такие, которые в политической борьбе к сожалению забывают, что они должны являться блюстителями высшей истины, а вовсе не защитниками лжи и клеветы. Однако надо признать, что на одного такого недостойного священника приходятся тысячи и тысячи честных пастырей, сознающих все величие своей миссии. В нашу лживую развращенную эпоху люди эти являются зачастую цветущими оазисами в пустыне.
Если тот или другой отдельный развращенный субъект в рясе совершит какое-либо грязное преступление против нравственности, то ведь не станут же за это обвинять всю церковь. Совершенно таким же образом должен я поступить, когда тот или другой отдельный служитель церкви предает свою нацию, грязнит ее, да еще в такое время, когда это делается и не духовными лицами направо и налево. Не надо забывать, что на отдельного плохого приходского священника приходятся тысячи таких, для которых несчастье нации является их собственным несчастьем, которые готовы отдать за дела нации все и которые вместе с лучшими сынами нашего народа страстно ждут того часа, когда и нам улыбнутся небеса.
....
. Но если мы хотим, чтобы религиозные учения и вера действительно господствовали над умами широких масс народа, то мы должны добиваться того, чтобы религия пользовалась безусловным авторитетом. Присмотритесь к обычной нашей жизни и условностям ее. Сотни тысяч умственно более высоко развитых людей отлично проживут и без этих условностей. Для миллионов же людей условности эти совершенно необходимы

автора и произведение назвать или догадаетесь?

[Polar]

для справки

Скрытый текст:

автора и произведение назвать или догадаетесь?

Мадмуазель,
коли вы знакомы с автором и этим его произведением, и беретесь его цитировать - сделайте самую малость.
ПРОЧИТАЙТЕ ЕГО целиком, не выдергивая удобные для вас цитаты.
Давайте-ка я поцитирую. Прямо из той же главы.

Немецкое национальное движение повело систематическую борьбу с католической церковью. Это в свою очередь объясняется тоже только недостаточным пониманием народной психологии.

Причины резкой борьбы новой партии против Рима были таковы:

Когда дом Габсбургов окончательно решился превратить Австрию в славянское государство, все средства показались ему для этого хороши. Бессовестна династия поставила на службу этой новой "государственной идее" также религиозные учреждения.

Для этого династия стала использовать также чешских священников, видя в них тоже одно из подходящих орудий славянизации Австрии.

Дело происходило приблизительно следующим образом: В чисто немецкие общины назначались священники-чехи. Эти последние систематически и неуклонно проводили чешскую политику, ставя интересы чехов выше интересов церкви. Чешские приходы таким образом становились ячейками разнемечивания страны.

Немецкое духовенство к сожалению оказалось совершенно бессильным противостоять этому. Оно не только неспособно было само повести аналогичную наступательную кампанию, оно не в состоянии было даже и к оборонительной политике. Так обошли немцев с тыла. Злоупотребления религией на одной стороне, неспособность оказать какое бы то ни было сопротивление — на другой, приводили к тому, что немцы вынуждены были медленно, но непрерывно отступать.

Так обстояло дело в малом. Но и в большом положение было такое же

Антинемецкие попытки Габсбургов не встречали отпора и в высшем духовенстве. Защита самых элементарных прав немцев все больше отступала на задний план.

Общее впечатление получалось такое, что здесь дело идет о сознательном и грубом попирании интересов немецкого народа, совершаемом католическим духовенством как таковым.

Получалось так, что церковь не только отворачивается от немецкого народа, но прямо переходит на сторону его врагов. Шенерер же считал, что главная причина всего этого заложена в головке католической церкви, находящейся вне Германии. По его мнению уже из одного этого вытекало враждебное отношение руководящих кругов католической церкви к чаяниям нашего народа.

Так называемые культурные проблемы отступали при этом почти целиком на задний план, как и во всем в тогдашней Австрии. Для немецкого национального движения решающим было тогда не отношение каталитической церкви, скажем, к науке и т. п., а более всего и прежде всего то, что она не защищала прав немецкого народа и оказывала постоянное предпочтение домогательствам и жадности славян.

...

Только люди невежественные могли не понимать того, что немецкому духовенству и в голову не приходит взять на себя действительно смелую защиту немецких интересов.

Однако только ослепленные люди могли не понимать того, что это обстоятельство в первую очередь объясняется причинами общими для всех нас, немцев: они заложены в нашей так называемой "объективности", в нашем равнодушном отношении к проблемам нашей народности, как впрочем и к некоторым другим проблемам.

Чешское духовенство относится вполне субъективно к своему народу и "объективно" к судьбам церкви. А немецкий священник наоборот: он предан со всей субъективностью церкви и остается совершенно "объективным" по отношению к своей нации. Это явление мы к несчастью наблюдаем среди нас и в тысячах других случаев.

...

Это же относится и к тому равнодушию, которым отличается известная часть духовенства в деле защиты немецких чаяний.

Это объясняется не его злой волей, не приказом, скажем, сверху. Нет. Эта недостаточная решимость есть результат недостатков национального воспитания с молодых лет, а затем это есть продукт некритического подчинения той или другой абстрактной идее, ставшей фетишем.

...

Насколько это одинаково относится и к католицизму и к протестантизму, видно из следующего.

В сущности говоря, протестантизм лучше защищает чаяния немецкого народа, поскольку это заложено в самом его происхождении и в более поздней исторической традиции вообще. Но и он оказывается совершенно парализованным, как только приходится защищать национальные интересы в такой сфере, которая мало связана с общей линией его представлений и традиций, как только ему приходится иметь депо с требованиями, которыми он до сих пор не интересовался или которые он по тем или другим причинам отвергал.

Протестантизм всегда выступит на поддержку всего немецкого, поскольку дело идет о внутренней чистоте или национальном углублении, поскольку дело идет, скажем, о защите немецкого языка и немецкой свободы. Все эти вещи глубоко заложены в самой сущности протестантизма. Но стоит возникнуть, например вопросу об еврействе и окажется, что протестантизм относится самым враждебным образом к малейшей попытке освободить нацию от этого смертельно враждебного окружения и только потому, что протестантизм тут связан уже своими определенными догматами. А ведь тут дело идет о вопросе, вне разрешения которого все другие попытки возрождения немецкого народа совершенно бесцельны или даже нелепы.

Если вы хотите - мы можем погрузиться в детали. Но все это вполне можно исчерпать одной фразой того же автора:

«все религии одинаковы, не важно, как они себя называют. У них нет будущего, тем более в Германии. Будь то Ветхий Завет или Новый, нет никакой разницы: все то же самое, старое еврейское надувательство. Нельзя быть одновременно немцем и христианином. Надо выбрать одно. Нам нужны свободные люди, которые чувствуют и знают, что Бог находится в них самих... Крестьянину нужно сказать о том, что разрушила церковь: все тайное знание природы – божественное, бесформенное, демоническое. Мы скинем внешний покров христианства и обнаружим религию, свойственную нашей расе... С помощью крестьян мы сможем уничтожить христианство, потому что в них, в детях земли, есть подлинная религия, коренящаяся в природе и крови»

[CoValent]

...Нельзя быть одновременно немцем и христианином. Надо выбрать одно. Нам нужны свободные люди, которые чувствуют и знают, что Бог находится в них самих...

Ja-ja, "Gott mit Uns" на пряжках - и... кто там "думает за нас"?

Тьфу.

[mens divinior]

Если вы хотите - мы можем погрузиться в детали. Но все это вполне можно исчерпать одной фразой того же автора:

Погружаться в детали, думаю нет необходимости, благо тема не о том... .
А смысл мною процитированного был несколько в ином. Вы привели один набор цитат, я - другой. Не сложно заметить, что они мягко говоря диаметрально противоположные. И вот это ваше утверждение

Никаких попов, никакой религии!

отражает одну сторону медали, но не всё столь однозначно.

Политику приходится прежде всего думать не о том, что данная религия имеет тот или другой недостаток, а о том, есть ли чем заменить эту хотя и не вполне совершенную религию. И пока у нас нет лучшей замены, только дурак и преступник станет разрушать старую веру.

- христианство он точно не любил, но утверждение что совсем "никакой религии!" имхо не верно.

---------- Добавлено в 23:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:02 ----------

Нельзя быть одновременно немцем и христианином. Надо выбрать одно. Нам нужны свободные люди, которые чувствуют и знают, что Бог находится в них самих...

Можно выделить и иначе

Нельзя быть одновременно немцем и христианином. Надо выбрать одно. Нам нужны свободные люди, которые чувствуют и знают, что Бог находится в них самих...

Знаете в чем парадокс...? Та же фраза используется и за религию и против неё. В церкви тоже расскажут, что Бог прежде всего в душе.

И сияние рая, и ада огни -
Мне мерещились на небе в давние дни.
Но Учитель сказал: "Ты в себя загляни -
Ад и рай, не всегда ли с тобою они?"

- т.е. и Бог и Дьявол

Вот ваш местный деятель. Сравните:

'Все в тобi!' Так на русский народный лад формулировали наставники страннического согласа величайшую истину подлинно духовных культур, наследниц золотых доантихристовых эпох.
....
Этот мир, прошитый самоуправством черного идиота, лишь обманчивый тлен и глупый фокус - 'Все в тобi!' Нет власти над духом, который по ту сторону ума - 'Все в тобi!'
....
Все в тобi! - В тобi Русь, в тобi жизнь, в тобi Бог, в тобi власть, в тобi сон, в тобi гроб.

Забавно, правда?

[CoValent]

...Вы привели один набор цитат, я - другой. Не сложно заметить, что они мягко говоря диаметрально противоположные...

Дожили.

Сам автор этого опуса утверждал, что он написан психически больным человеком, и создан путем насильственного складывания лозунгов в несвязанные друг с другом главы. Через 15 лет после первой публикации он ненавидел свою книгу, и всячески старался избегать своей связи с ней (что плохо получалось, ибо она стала библией партии).

Ну, и какой же смысл использовать аргументы шизофреника в логическом споре - кроме как свести спор к бреду?!

P.S. Братья Штрассеры, кстати, писали о причинах ее появления. Очень советую прочесть!

[mens divinior]

Ну, и какой же смысл использовать аргументы шизофреника в логическом споре - кроме как свести спор к бреду?!

Вы не поняли... мы не используем аргументы шизофреника, мы обсуждаем самого шизофреника и его м-м... предпочтения. К основной линии спора это всё относится очень косвенно.

[Mirnyi]

Давайте-ка я поцитирую. Прямо из той же главы.



Если вы хотите - мы можем погрузиться в детали. Но все это вполне можно исчерпать одной фразой того же автора:

«все религии одинаковы, не важно, как они себя называют. У них нет будущего, тем более в Германии. Будь то Ветхий Завет или Новый, нет никакой разницы: все то же самое, старое еврейское надувательство. Нельзя быть одновременно немцем и христианином. Надо выбрать одно. Нам нужны свободные люди, которые чувствуют и знают, что Бог находится в них самих... Крестьянину нужно сказать о том, что разрушила церковь: все тайное знание природы – божественное, бесформенное, демоническое. Мы скинем внешний покров христианства и обнаружим религию, свойственную нашей расе... С помощью крестьян мы сможем уничтожить христианство, потому что в них, в детях земли, есть подлинная религия, коренящаяся в природе и крови»

А вот такое выделение не наводит на размышления?
И не кажется ли тебе, что то, что ты процитировал раньше, мягко говоря, несколько перекликается с тезисами о том, что "неправильные религии" несут вред российскому народу, что русский просто обязан быть православным, а всё, что не православие - ведёт к "Парижским событиям"...
Вобщем, что бы он ни писал и как бы ни читали, расставляя акценты и выделения, факт остаётся фактом - Гитлер умело использовал религиозность немцев. Пусть даже не признавая существовавшую церковь как "истино немецкую".
Ты же всё свёл к его желанию уничтожить христианство.
А параллели не в том, что кто-то хочет уничтожить конкретную церковь, а в том, что людей как стадо пытаются загонять в конкретную, прикормленную и приголубленную "веру", имея в виду конкретную религию как часть официальной идеологии, а религиозность - как часть патриотизма.
Эта адская смесь уже не раз давала о себе знать.
Идеология и патриотизм - это здорово, религия - тоже необходима многим - это никто не отрицает. Но смешивать эти две субстанции - прямой путь в никуда.
Мухи должны быть отдельно от котлет.

[Borneo]

Указания на троичность (множественность) Лиц в Боге в Ветхом и Новом Завете
В Ветхом Завете имеется достаточное количество указаний на троичность Лиц, а также прикровенные указания на множественность лиц в Боге без указания конкретного числа.
Об этой множественности говорится уже в первом стихе Библии (Быт. 1, 1): "Вначале сотворил Бог небо и землю". Глагол "бара" (сотворил) стоит в единственном числе, а существительное "элогим" – во множественном, что буквально означает "боги".

Элохим, это вообще-то древнесемитский Бог плодородия. http://godsbay.ru/orient/ilah.html Какой симпатяшка. Культ Яхве (который сейчас Бог-Отец) тоже очень древнего происхождения. Он существовал задолго до объединения еврейских племен в израильское государство. Но тогда он был одним из многих культов, а сам Яхве считался одним из многих богов, которым поклонялись различные еврейские племена. Известны, например, имена богини Анат, богов Бетэль, Эльон, Шаддай. Сказывалось и влияние народов-соседей, в частности у финикиян, ассирян и вавилонян евреи заимствовали богов Таммуза, Молоха, Астарту...

Быт. 1, 26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". Слово "сотворим" стоит во множественном числе. То же самое Быт. 3, 22: "И сказал Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло". «Из Нас» – тоже множественное число.

Ничего удивительного во множественности богов я не вижу. Ведь изначально был политеизм. Первым стал пропагандировать монотеизм фараон-еретик Эхнатон (Аменхотеп 4). Он покинул египетские храмы, построил свой город Амарну и стал поклоняться только Богу-Солнцу, а не пантеону из 9-ти богов. Кстати некоторые отрывки Гимна Солнцу, этого фараона-отступника Веры, почти не измененными перекочевали в Библию в псалмы... Однако тут тоже нет указания, что еврейский Бог - именно триедин.

Быт. 11, 6 – 7, где речь о Вавилонском столпотворении: "И сказал Господь: ...сойдем же и смешаем там язык их", слово "сойдем" – во множественном числе. Святитель Василий Великий в Шестодневе (Беседа 9), следующим образом комментирует эти слова: "Подлинно странное пустословие – утверждать, что кто-нибудь сидит и сам себе, приказывает, сам над собою надзирает, сам себя понуждает властительно и настоятельно. Второе – это указание собственно на три Лица, но без наименования лиц и без их различения".

Э-э нет! Меня интересуют именно слова в Библии, которая есть Абсолютная Истина в последней инстанции, ибо все что написано в ней - реченое Самим Богом. Что говорит Василий, а не Бог меня не интересует, ибо человек существо изначально грешное и ничтожное и следовательно ничего умного сказать не может по определению

XVIII глава книги "Бытия", явление трех Ангелов Аврааму. В начале главы говорится, что Аврааму явился Бог, в еврейском тексте стоит "Иегова". Авраам, вышедши навстречу трем странникам, кланяется Им и обращается к Ним со словом "Адонаи", буквально "Господь", в единственном числе.

Кстати ангелы по Библии - это сыны бога. (Иов, 1:6)

В святоотеческой эгзегезе встречается два толкования этого места. Первое: явился Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, в сопровождении двух ангелов. Такое толкование мы встречаем у мч. Иустина Философа, у святителя Илария Пиктавийского, у святителя Иоанна Златоустого, у блаженного Феодорита Киррского.

Однако большинство отцов – святители Афанасий Александрийский, Василий Великий, Амвросий Медиоланский, блаженный Августин, – считают, что это явление Пресвятой Троицы, первое откровение человеку о Триединстве Божества.

Именно второе мнение было принято православным Преданием и нашло свое воплощение, во-первых, в гимнографии, где говорится об этом событии именно как о явлении Триединого Бога, и в иконографии (известная икона "Троица ветхозаветная").

Блаженный Августин ("О граде Божием", кн. 26) пишет: "Авраам встречает трех, поклоняется единому. Узрев трех он уразумел таинство Троицы, а поклонившись как бы единому – исповедал Единого Бога в Трех лицах".

Указание на троичность Бога в Новом Завете - это прежде всего Крещение Господа Иисуса Христа в Иордане от Иоанна, которое получило в Церковном Предании наименование Богоявления. Это событие явилось первым явным Откровением человечеству о Троичности Божества.

Далее, заповедь о крещении, которую дает Господь Своим ученикам по Воскресении (Мф. 28, 19): "Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа". Здесь слово "имя" стоит в единственном числе, хотя относится оно не только к Отцу, но и к Отцу, и Сыну, и Святому Духу вместе. Святитель Амвросий Медиоланский следующим образом комментирует этот стих: "Сказал Господь "во имя", а не "во имена", потому что один Бог, не многие имена, потому что не два Бога и не три Бога".

Меня не интересует мнение ничтожных (по сравнению с Богом) людей, которые могут ошибаться. У нас в советское время, тоже могли дать салют во ИМЯ (а не ИМЕН) Маркса, Энгельса и Ленина на 1 мая.

2 Кор. 13, 13: "Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами". Этим выражением апостол Павел подчеркивает личностность Сына и Духа, которые подают дарования наравне с Отцом.

Нет, этим выражением апостол Павел попрощался с Коринфянами. Ты забыл еще Аминь в конце дописать.

1, Ин. 5, 7: "Три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино". Это место из послания апостола и евангелиста Иоанна является спорным, поскольку в древнегреческих рукописях этот стих отсутствует.

А еще, если почитать следующий 8-й стих, то мы узнаем, что на земле тоже свидетельствуют и тоже трое... А выражение "Сии три суть едино" означает одинаковые свидетельские показания этих шестерых.

Пролог Евангелия от Иоанна (Ин. 1, 1): "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Под Богом здесь понимается Отец, а Словом именуется Сын, т. е. Сын был вечно с Отцом и вечно был Богом.

Святой Дух видимо появился позже... Кто же его создал?

Преображение Господне есть также Откровение о Пресвятой Троице. Вот как комментирует это событие евангельской истории В.Н.Лосский: "Поэтому и празднуется так торжественно Богоявление и Преображение. Мы празднуем Откровение Пресвятой Троицы, ибо слышен был голос Отца и присутствовал Святый Дух. В первом случае под видом голубя, во втором – как сияющее облако, осенившее апостолов».

Комментарии ничтожных грешных людишек, по сравнению с Абсолютной Истинной реченной самим Богом, для меня не катят. А в Библии нет слов "Я (Бог) - триедин".

[orthodox]

человек существо изначально грешное

Верно.

и ничтожное и следовательно ничего умного сказать не может по определению

Не верно.

[Borneo]

Не верно.

Однако, если мы не ничтожны по сравнению с Богом + к тому же умны, то почему нам неисповедимы пути Господни?

[orthodox]

Однако, если мы не ничтожны по сравнению с Богом + к тому же умны, то почему нам неисповедимы пути Господни?

Потому что Он обладает свободной волей. Более того, Вам неисповедимы пути любого человека.

Что касается троичности Бога, то в Ветхом Завете она не раскрывается. Только в Новом, в день Крещения Господня, дано людям явление Бога Отца, Сына и Святаго Духа.

Скажите, какие Вы синонимы для слова "дух" знаете, кроме "призрак", "привидение" и т.п.?

[Borneo]

Что касается троичности Бога, то в Ветхом Завете она не раскрывается. Только в Новом, в день Крещения Господня, дано людям явление Бога Отца, Сына и Святаго Духа.

Бог Отец не явился, только голос его был слышен (видимо сообщник Иисуса кричал в ближайших кустах ). Бога вообще в реале никто и никогда не видел, только в сказках. Святой Дух явился в виде голубя, этот спецэффект в то время тоже не отличался большой сложностью. Поймать и выпустить голубя в нужный момент, проще простого. Не случайно Иоанн Креститель не поверил этим дешевым трюкам, и через 4 главы уже будучи в темнице послал своих учеников уточнить Тот ли Иисус который должен придти, или ожидать нам другого.

Скажите, какие Вы синонимы для слова "дух" знаете, кроме "призрак", "привидение" и т.п.?

Ну видимо - Голубь.

---------- Добавлено в 19:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:37 ----------

Вот священники как обычно рассказывают.
- Адама и Еву изгнали и в тот момент лишились они бессмертия.
А судя по тексту и не было его вовсе. И беспокоило Бога не столько ослушание, сколько "как бы он не стал жить вечно". (нда,не с того дерева предок начал). И ещё "Адам стал как один из Нас", "Нас" это он кого ещё имел ввиду?

Нас - это другие Боги. Изначально люди верили в политеизм и евреи тоже. Имя Жены Бога Элохима например, встречается на страницах Библии 40 раз. Кстати, другие Боги тоже клепали людей. Иначе как бы Каин изгнаный на землю, нашел себе жену?
Яхве (Иегова) был одним из сынов Бога Элохима (Эл, Ил) и его Жены Асират (Ашера, Астарта).
Например в кумранских свитках, в свитке за номером 4QDeut - j читаем (Втор. 32:8-9):

Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Элохим.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.

[orthodox]

Не случайно Иоанн Креститель не поверил этим дешевым трюкам, и через 4 главы уже будучи в темнице послал своих учеников уточнить Тот ли Иисус который должен придти, или ожидать нам другого.

Иоанн Креститель отправил своих учеников к Иисусу чтобы они сами, а не со слов Иоанна, убедились.

Ну видимо - Голубь.

А если серьезно?

Например в кумранских свитках, в свитке за номером 4QDeut - j читаем (Втор. 32:8-9):

В имеющихся у меня официальных переводах такого разнообразия имен не наблюдается. Буду благодарен за ссылку на источник такого перевода.

Плюс вопрос: Вы какую цель преследуете, участвуя в этой теме?

---------- Добавлено в 21:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:13 ----------

Имя Жены Бога Элохима например, встречается на страницах Библии 40 раз.

Где?

[Borneo]

Иоанн Креститель отправил своих учеников к Иисусу чтобы они сами, а не со слов Иоанна, убедились.

Учите матчасть! Учеников он послал потому что был в тюрьме и сам не мог сходить. И для своего (Иоанна) убеждения он послал учеников. (Лк 7:16-23)

16 И всех объял страх, и славили Бога, говоря: великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой.
17 Такое мнение о Нём распространилось по всей Иудее и по всей окрестности.
18 И возвестили Иоанну ученики его о всём том.
19 Иоанн, призвав двоих из учеников своих, послал к Иисусу спросить: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?
20 Они, придя к Иисусу, сказали:Иоанн Креститель послал нас к Тебе спросить: Ты ли Тот, Которому должно придти, или другого ожидать нам?
21 А в это время Он многих исцелил от болезней и недугов и от злых духов, и многим слепым даровал зрение.
22 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают, нищие благовествуют;
23 и блажен, кто не соблазнится о Мне!

Т.е. Иоанн не повелся на дешевые фокусы с пуском голубя и криками из кустов. Иисусу пришлось делать другие "чудеса" дополнительно, для доказательства.

А если серьезно?

Ну а серьезно, Дух - это молодой солдат срочной службы.

В имеющихся у меня официальных переводах такого разнообразия имен не наблюдается. Буду благодарен за ссылку на источник такого перевода.

цитата дана по Э.Тов, "Текстология Ветхого Завета", издательство библейско-богословского института св. апостола Андрея, 2003 г, стр. 257.

Плюс вопрос: Вы какую цель преследуете, участвуя в этой теме?

Раскрываю людям глаза на историю религии древних евреев.

Где?

Открываем матчасть и ищем там вот это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Астарта

[orthodox]

Учите матчасть! Учеников он послал потому что был в тюрьме и сам не мог сходить. И для своего (Иоанна) убеждения он послал учеников. (Лк 7:16-23)

Т.е. Иоанн не повелся на дешевые фокусы с пуском голубя и криками из кустов. Иисусу пришлось делать другие "чудеса" дополнительно, для доказательства.

Это исключительно ваше мнение, имеющее право на существование. В то же время, обратите внимание на диалог Иоана и Иисуса в момент крещения, ДО тюремного заключения, и даже ДО гласа с небес и схождения Святаго Духа:

http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_mf3.htm

13Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.

14Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?

15Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.

16И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды,- и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.

17И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

Ну а серьезно, Дух - это молодой солдат срочной службы.

А если действительно серьезно? Что вы думаете о представлении христиан о Духе Святом? Что им, на ваш взгляд, кажется?

цитата дана по Э.Тов, "Текстология Ветхого Завета", издательство библейско-богословского института св. апостола Андрея, 2003 г, стр. 257.

Раскрываю людям глаза на историю религии древних евреев.

Спасибо, цель благая. Скачать книжку где-нибудь можно?

Открываем матчасть и ищем там вот это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Астарта

Где эта "богиня" упоминается как "жена Бога"?

---------- Добавлено в 10:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:03 ----------

Не знаю но помоему настолька быть помешаным на этом нельзя.

Боян. Было в Юморе.