Вид для печати
Это была ключевая фраза? :)Цитата:
Сообщение от Mirnyi
С точки зрения физики такой транспортер невозможно создать.
С точки зрения физики, с того транспортера, который удастся приблизить к фантастическому из задачи, самолет взлетит, потому что транспортеру не хватит фантастических свойств.
:)
С точки зрения физики, всё, что не запрещено физическими законами, разрешено.;)Цитата:
Сообщение от -comm-
А "невозможно создать" - это к технологам (авиаторам, автомобилистам, комбайнёрам, сопроматчикам...)
По-моему, самое глупое в этой теме: те, кто считает, что самолет не взлетит, до сих пор не привели фактов и результатов экспериментов (в противоположность их доводам, тут уже десять раз показали ролик, на котором самолет взлетает). ...А таким хоть ссы в глаза, все равно будут кричать "роса!" (с) народная мудрость
Для того, чтобы самолет не взлетел, необходимо, чтобы он не набрал необходимую для отрыва скорость.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Чтобы он не набрал необходимую скорость, нужно, чтобы самолет имел нулевое ускорение.
Чтобы он имел нулевое ускорение, необходимо обеспечить равенство сил, действующих на самолет.
В случае разбега самолета необходимо обеспечить равенство силы тяги и силы трения качения (другими силами транспортер на самолет не влияет).
К сожалению для тех, кто "не взлетит", это условие в обычном самолете не соблюдается, иначе он бы и при отсутсвии транспортера не взлетел.
Иными словами, транспортер не уравновешивает силу тяги силовой установки самолета, поэтому самолет ускоряется и набирает скорость. И.т.д.
Про фантастический транспортер много написано здесь.
:)
Ув. Borneo, давайте опять по порядку, непредвзято и без фантазий. Я ведь в первом своем посте сказал, что условия задачи описаны безобразно, абсурдно.Цитата:
Сообщение от Borneo
1) Самолет в условия задачи подчиняется как раз законам физики, а транспортер НЕ подчиняется. Это означает не то, что Вы приписываете ему любые характеристики, которые удобны Вам, а то, что к данному транспортеру невозможно применить ни один закон физики, следовательно, мы вообще не можем описать его взаимодействие ни с самолетом как с самолетом, ни с самолетом в качестве телеги с пропеллером. Грубо говоря, мы имеем в условиях задачи самолет как физический объект и транспортер как нематериальную абстракцию. Я ничего не придумываю от себя, я читаю условия задачи. Вы же сами скан привели - там черным по белому написано "данный транспортер не подчиняется законам физики". Т.е. мы имеем грубо составленную задачу с абсурдными условиями и ошибками типа "езды" самолета, в которой задается вопрос, взлетит ли самолет с полосы, которая не взаимодействует с ним. Ответ при таком раскладе: "не взлетит, так как это невозможно". При желании можно попробовать построить этакую математическую модель вселенной с заданными условиями и просчитать возможность взлета, вопрос в целесообразности. Вы согласны с тем, что условия описаны абсурдно и с ошибками? Вывод по первому пункту: задача составлена некорректно, если следовать условиям буквально - самолет не взлетит.
2) Пункт по соблюдению условий задачи при неподвижном транспортере и неподвижном самолете - вот смотрите. когда Вы задаете характеристики элементов шасси и полотна ленты, Вы забываете, что если мы будем задавать эти характеристики от балды, то мы получим любой ответ, который нам удобен. К примеру. почему все решили. что самолет имеет колесное шасси? Ведь в условии задачи это не указано. Почему не лыжи, не гусеницы? Далее, вопрос можно, к примеру, упереть в силу трения, которая возникает при движении самолета между элементами шасси и полотном. Ведь, можно создать такие условия (так как они у нас точно не прописаны), когда сумма сил вектор которых направлен в сторону противоположную вектору движения самолета (например, коэффициент трения, тяга полотна, сопротивление воздуха и т.п.) будет уравновешивать тягу двигателя самолета, Вы согласны, что такие условия довольно легко придумать и они вполне уложатся в рамки условий задачи, ведь скорость самолета будет равна 0 и скорость ленты транспортера , соответственно, будет равна нулю, соответственно. можно будет сказать. что самолет пытается взлететь , но не может сдвинуться с места - ведь волшебный транспортер не позволяет ему это сделать? :)
Можно показать цитатой, где в условиях задачи сказано, что транспортер не уравновешивает силу тяги самолета? В условии сказано, что "это волшебный транспортер и не подчиняется законам физики" - конец цитирования. Так что, не факт, далеко не факт. вс зависит от того, какой мы ответ хотим получить. :)Цитата:
Иными словами, транспортер не уравновешивает силу тяги силовой установки самолета, поэтому самолет ускоряется и набирает скорость. И.т.д.
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Это все для того, чтобы просто разговор поддержать?..Цитата:
Сообщение от MacKenna
И верно. Если согласиться, то как бы и разговаривать больше не о чем...
:)
Условия задачи даны в инструкции БзБ. И там транспортер не пофиг куда и как движется, а имеет скорость равную по модулю скорости движения самолета и направленную в противоположную сторону.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Это как бы для того, что бы еще раз сказать - или задачи составляются корректно и тогда имеет смысл их решать или мы наблюдаем то, что мы наблюдаем сейчас и занимаемся абсурдными вещами. Причем, каждый решит правильно и получит результат подтверждающий его точку зрения, что удивительно - будет прав. Ибо так составлены условия задачи, вернее. никак не составлены. И, разумеется, тему тогда можно сразу закрывать. :)Цитата:
Сообщение от -comm-
--- Добавлено ---
Конечно, о чем я и писал выше. скорость самолета равна нулю, скорость транспортера по модулю равна нулю - условия задачи соблюдены. :)Цитата:
Сообщение от Borneo
Ага, если транспортер не подчиняется законам физики, то значит у него отсутствуют межатомные связи и от равномерно распределен по всей Вселенной? :) Задача составлена корректно, просто в реальном мире нет транспортеров с самолетными скоростями, поэтому в условия вставили фразу о волшебном транспортере.Цитата:
Сообщение от MacKenna
Волшебный транспортер просто движется со скоростью самолета. И не более того. Для того чтобы при таких условиях самолет не взлетел, надо придумать очень необычный самолет.Цитата:
Сообщение от MacKenna
--- Добавлено ---
[/COLOR]В условиях задачи еще, самолет разгоняется. При этом скорость до какой разогнался самолет, передается на ленту, которая крутится в обратную сторону с этой же скоростью. Т.е. скоростью движения самолета.Цитата:
Сообщение от MacKenna
[/QUOTE]Цитата:
Сообщение от Borneo
1) Да, в том числе. Или находится в параллельном измерении. В условиях задачи сказано только то, что он не подчиняется законам физики, а вы, почему-то, утверждаете нет, не подчиняется но только в том-то и том-то - я ж и говорю, тогда это очень удобное условие и кадждый трактует как хочет. А если ввести коэффициент трения между шасси и лентой транспортера=1? Чем не физика? Представьте, что самолет взлетает на брюхе, к примеру, или на лыжах по какой-нибудь "сложной" поверхности, а не на колесном шасси, изменится ли соотношение сил?
2) Я ж повторяю - "не подчиняется законам физики - черным по белому. Почему такой транспортер не может уравновешивать силу тяги самолета? Ну хоть одно обоснование, кроме того, "что так хочется мне!". Ведь нет такого в условии.
Что бы самолет начал разгоняться - ему надо для начала стронуться с места, как относительно воздушной среды. так и относительно ленты. А условия при которых он никогда не сможет сдвинуться придумать не сложно, так как характеристики транспортера в условиях задачи не заданы. Вы согласны?Цитата:
В условиях задачи еще, самолет разгоняется. При этом скорость до какой разогнался самолет, передается на ленту, которая крутится в обратную сторону с этой же скоростью. Т.е. скоростью движения самолета
Я ж говорю - каждый из нас решает свою задачу - это результат того, что условия составлены грубо, абсурдно, некорректно.
Потому что скорость его движения равна скорости движения самолета.Цитата:
Сообщение от MacKenna
Не согласен, озвучьте эти условия. И помните что скорость транспортера не может быть больше скорости самолета.Цитата:
Сообщение от MacKenna
А по-моему самое глупое это не замечать того, что никто из тех, кто говорит "не взлетит", не говорит о реальном самолете, реальном транспортере и реальном мире. Если уж очень нужен ролик, в котором условия задачи соблюдены, и самолет не взлетает - можно и сваять, чего уж там.Цитата:
Сообщение от Гриз
1) Опять 25 - скорость самолета равна нулю и скорость транспортера равна нулю - они равны между собой и условия задачи соблюдены.Цитата:
Сообщение от Borneo
2) Озвучу на грубом примере, для наглядности:
Рассмотрите движение аэросаней (или самолет до взлета) по снегу, по асфальту, болоту или по зыбучим пескам, к примеру.
Или еще ближе к тематике,, взлет гидросамолета с поверхности воды или с бетонной ВПП. Будут различия в каждом подобном случае?
По сути, вообще не нужен движущийся транспортер, что бы самолет не взлетел, согласны?
Волшебный транспортер, волшебный самолет, волшебный сим. %)
По условиям задачи, самолет разгоняется, причем скорость транспортера в любой момент времени равна скорости самолета и направлена обратно.Цитата:
Сообщение от MacKenna
Озвучьте условия для самолета, не надо придумывать сани и прочие телеги. И помните что скорость транспортера не может быть больше скорости самолета.Цитата:
Сообщение от MacKenna
Читайте заново условия задачи - по условиям самолет СТОИТ на ленте транспортера и еще никуда не разгоняется. Что бы начать разгоняться его надо стронуть с места, хотя бы.Цитата:
Сообщение от Borneo
Легко, взлет самолета с полевого аэродрома и с бетонной ВПП имеют различия? А взлет самолет по песку в пустыне Сахара с неподготовленной площадки?
Озвучить условия не только для самолета, но и для ленты транспортера - не забывайте о ней.
Так как их нет в задаче, я ничего не могу да и не имею права озвучивать, условия принимаются "как есть", а не вводятся данные, которые удобны для решения - это будет ДРУГАЯ задача, а не приведенная. Вы же не собираетесь услвоия подгонять к решению, Вам нужно получить решение с ДАННЫМИ условиями. Например, мне нужно вводить материалы и состояние поверхностей элементов шасси и ленты транспортера - где я их возьму?
Неужели я так непонятно объясняю?
Я уже показал Вам в том числе, как транспортёр, чья "волшебность" состоит только в способности равномерно ускоряться до любой скорости с необходимым ускорением, способен создать любую силу , противодействующую разгону хоть самолёта, хоть тележки, тянущейся лебёдкой вообще без трения качения. Только за счёт зацепления колёс и их момента инерциии.Цитата:
Сообщение от -comm-
Физика этого не только не запрещает, но и позволяет точно рассчитать необходимые параметры такого транспортёра.
--- Добавлено ---
При условии "самолёт разгоняется до любой скорости", наличие других условий (транспортёра, асфальта, троса, которым он прибит к земле...) абсолютно безразличны.Цитата:
Сообщение от Borneo
Он в любом случае взлетит.
Цитата:
Сообщение от -comm-
Мирный, вам -comm- уже доказал, что точка зрения "не взлетит" запрещена законами физики. Ибо если самолет останется на месте, то у него нет ускорения ( т.к. начальная скорость ноль, отн. земли), нет ускорения, значит равнодействующая всех сил равна нулю, см. 2й закон Ньютона( F=ma ). Трение мало по сравнению с силой тяги винта. Значит равнодействующая не ноль. Не смущайте народ, или попытайтесь доказать, что сила трения уравновесит силу тяги винта.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Больше 5 страниц не осилил, так что не пинайте особо.
В идеале не взлетит.
В реальной жизни взлетит, так как транспортёр не идеален, хоть, Разрушители мифов и неверно поставили эксперимент.
Да что Вы такое говорите? А как быть с законом Амонтона-Кулона с учетом адгезии? ))Цитата:
Сообщение от sla111
Я Вам легко нарисую коэффициент силы трения = или >1.
Ребята кончайте тему, это старый баяновый развод на флейм и, нет, я бы сказал даже жЫрный вброс говна на вентилятор.
Ей богу, как дети, перестаньте пачкать винты, уважайте себя!
Вот это уже деловой разговор! От всей души, одобряю! :)Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Ну а теперь начните расчет.
Давайте начнем с малого. С каким ускорением должна двигаться лента транспортера, чтобы сила, действующая на ось самолета уравновесилась с силой тяги? Заодно, затроньте вопрос, природы этой силы. :)
--- Добавлено ---
Интересно было бы послушать. Начните с того, как это связано со взлетом самолета с транспортера.Цитата:
Сообщение от MacKenna
Да, пожалуйста. Существуют материалы, между которыми коэффициент трения равен или более единицы. В таком случае, между ними наблюдается сцепление на уровне прилипания. Чем выше значение адгезии, тем выше коэффициент силы трения.Цитата:
Сообщение от -comm-
Грубый, но наглядный пример, берем поверхность и колесо из пластификаторов, допустим. При движении будет выделяться тепло, возникает деформация, увеличивается сила трения, это цепной реакцией усиливает выделение тепла, еще большая деформация, еще больше сила трения, еще больше тепла и т.д. вплоть до расплавления - > слипание объектов между собой и глубокое взаимопроникновение материалов как итог.
Как связано? А, ну это, вспоминаем силы, действующие в нашей задаче, сила трения должна присутствовать?
Ну так вспоминаем законы Кулона, например, для трения качения:
Как видите, материал и физическое состояние поверхностей катка и опорной плоскости играют таки роль и имеют отношение к задаче. :)Цитата:
Первый закон. Максимальный момент пары сил, препятствующий качению, в широких пределах не зависит от радиуса катка.
Второй закон. Максимальный момент сопротивления качению про#порционален силе нормального давления катка на опорную плоскость и дос#тигается в момент выхода катка из положения равновесия.
Третий закон. Коэффициент трения качения зависит от материала катка, опорной плоскости, а также от физического состояния их поверхностей.
Наверное, можно "нарисовать" условия, когда у нас сила трения, возникающая между самолетом и лентой транспортера, не позволит самолету стронуться с места, не то что взлететь.
Это все, конечно, интересно, но при чем здесь сила трения качения в подшипниках обычного самолета? Не уловил, уточните.Цитата:
Сообщение от MacKenna