Взлетит ли самолет с транспортера ?

[Borneo]

Ув. Borneo, давайте опять по порядку, непредвзято и без фантазий. Я ведь в первом своем посте сказал, что условия задачи описаны безобразно, абсурдно.
1) Самолет в условия задачи подчиняется как раз законам физики, а транспортер НЕ подчиняется. Это означает не то, что Вы приписываете ему любые характеристики, которые удобны Вам, а то, что к данному транспортеру невозможно применить ни один закон физики, следовательно, мы вообще не можем описать его взаимодействие ни с самолетом как с самолетом, ни с самолетом в качестве телеги с пропеллером. Грубо говоря, мы имеем в условиях задачи самолет как физический объект и транспортер как нематериальную абстракцию. Я ничего не придумываю от себя, я читаю условия задачи. Вы же сами скан привели - там черным по белому написано "данный транспортер не подчиняется законам физики". Т.е. мы имеем грубо составленную задачу с абсурдными условиями и ошибками типа "езды" самолета, в которой задается вопрос, взлетит ли самолет с полосы, которая не взаимодействует с ним. Ответ при таком раскладе: "не взлетит, так как это невозможно". При желании можно попробовать построить этакую математическую модель вселенной с заданными условиями и просчитать возможность взлета, вопрос в целесообразности. Вы согласны с тем, что условия описаны абсурдно и с ошибками? Вывод по первому пункту: задача составлена некорректно, если следовать условиям буквально - самолет не взлетит.

Ага, если транспортер не подчиняется законам физики, то значит у него отсутствуют межатомные связи и от равномерно распределен по всей Вселенной? Задача составлена корректно, просто в реальном мире нет транспортеров с самолетными скоростями, поэтому в условия вставили фразу о волшебном транспортере.

2) Пункт по соблюдению условий задачи при неподвижном транспортере и неподвижном самолете - вот смотрите. когда Вы задаете характеристики элементов шасси и полотна ленты, Вы забываете, что если мы будем задавать эти характеристики от балды, то мы получим любой ответ, который нам удобен. К примеру. почему все решили. что самолет имеет колесное шасси? Ведь в условии задачи это не указано. Почему не лыжи, не гусеницы? Далее, вопрос можно, к примеру, упереть в силу трения, которая возникает при движении самолета между элементами шасси и полотном. Ведь, можно создать такие условия (так как они у нас точно не прописаны), когда сумма сил вектор которых направлен в сторону противоположную вектору движения самолета (например, коэффициент трения, тяга полотна, сопротивление воздуха и т.п.) будет уравновешивать тягу двигателя самолета, Вы согласны, что такие условия довольно легко придумать и они вполне уложатся в рамки условий задачи, ведь скорость самолета будет равна 0 и скорость ленты транспортера , соответственно, будет равна нулю, соответственно. можно будет сказать. что самолет пытается взлететь , но не может сдвинуться с места - ведь волшебный транспортер не позволяет ему это сделать?

Волшебный транспортер просто движется со скоростью самолета. И не более того. Для того чтобы при таких условиях самолет не взлетел, надо придумать очень необычный самолет.

--- Добавлено ---

[/COLOR]

Конечно, о чем я и писал выше. скорость самолета равна нулю, скорость транспортера по модулю равна нулю - условия задачи соблюдены.

В условиях задачи еще, самолет разгоняется. При этом скорость до какой разогнался самолет, передается на ленту, которая крутится в обратную сторону с этой же скоростью. Т.е. скоростью движения самолета.

[MacKenna]

Ага, если транспортер не подчиняется законам физики, то значит у него отсутствуют межатомные связи и от равномерно распределен по всей Вселенной? Задача составлена корректно, просто в реальном мире нет транспортеров с самолетными скоростями, поэтому в условия вставили фразу о волшебном транспортере.

Волшебный транспортер просто движется со скоростью самолета. И не более того. Для того чтобы при таких условиях самолет не взлетел, надо придумать очень необычный самолет.
Можно показать цитатой, где в условиях задачи сказано, что транспортер не уравновешивает силу тяги самолета? В условии сказано, что "это волшебный транспортер и не подчиняется законам физики" - конец цитирования. Так что, не факт, далеко не факт. вс зависит от того, какой мы ответ хотим получить.

[/QUOTE]
1) Да, в том числе. Или находится в параллельном измерении. В условиях задачи сказано только то, что он не подчиняется законам физики, а вы, почему-то, утверждаете нет, не подчиняется но только в том-то и том-то - я ж и говорю, тогда это очень удобное условие и кадждый трактует как хочет. А если ввести коэффициент трения между шасси и лентой транспортера=1? Чем не физика? Представьте, что самолет взлетает на брюхе, к примеру, или на лыжах по какой-нибудь "сложной" поверхности, а не на колесном шасси, изменится ли соотношение сил?
2) Я ж повторяю - "не подчиняется законам физики - черным по белому. Почему такой транспортер не может уравновешивать силу тяги самолета? Ну хоть одно обоснование, кроме того, "что так хочется мне!". Ведь нет такого в условии.

В условиях задачи еще, самолет разгоняется. При этом скорость до какой разогнался самолет, передается на ленту, которая крутится в обратную сторону с этой же скоростью. Т.е. скоростью движения самолета

Что бы самолет начал разгоняться - ему надо для начала стронуться с места, как относительно воздушной среды. так и относительно ленты. А условия при которых он никогда не сможет сдвинуться придумать не сложно, так как характеристики транспортера в условиях задачи не заданы. Вы согласны?
Я ж говорю - каждый из нас решает свою задачу - это результат того, что условия составлены грубо, абсурдно, некорректно.

[Borneo]

2) Я ж повторяю - "не подчиняется законам физики - черным по белому. Почему такой транспортер не может уравновешивать силу тяги самолета? Ну хоть одно обоснование, кроме того, "что так хочется мне!". Ведь нет такого в условии.

Потому что скорость его движения равна скорости движения самолета.

Что бы самолет начал разгоняться - ему надо для начала стронуться с места, как относительно воздушной среды. так и относительно ленты. А условия при которых он никогда не сможет сдвинуться придумать не сложно, так как характеристики транспортера в условиях задачи не заданы. Вы согласны?

Не согласен, озвучьте эти условия. И помните что скорость транспортера не может быть больше скорости самолета.

[MacKenna]

Потому что скорость его движения равна скорости движения самолета.

Не согласен, озвучьте эти условия. И помните что скорость транспортера не может быть больше скорости самолета.

1) Опять 25 - скорость самолета равна нулю и скорость транспортера равна нулю - они равны между собой и условия задачи соблюдены.
2) Озвучу на грубом примере, для наглядности:
Рассмотрите движение аэросаней (или самолет до взлета) по снегу, по асфальту, болоту или по зыбучим пескам, к примеру.
Или еще ближе к тематике,, взлет гидросамолета с поверхности воды или с бетонной ВПП. Будут различия в каждом подобном случае?
По сути, вообще не нужен движущийся транспортер, что бы самолет не взлетел, согласны?

[Borneo]

1) Опять 25 - скорость самолета равна нулю и скорость транспортера равна нулю - они равны между собой и условия задачи соблюдены.

По условиям задачи, самолет разгоняется, причем скорость транспортера в любой момент времени равна скорости самолета и направлена обратно.

2) Озвучу на грубом примере, для наглядности:
Рассмотрите движение аэросаней (или самолет до взлета) по снегу, по асфальту, болоту или по зыбучим пескам, к примеру.
Или еще ближе к тематике,, взлет гидросамолета с поверхности воды или с бетонной ВПП. Будут различия в каждом подобном случае?
По сути, вообще не нужен движущийся транспортер, что бы самолет не взлетел, согласны?

Озвучьте условия для самолета, не надо придумывать сани и прочие телеги. И помните что скорость транспортера не может быть больше скорости самолета.

[MacKenna]

По условиям задачи, самолет разгоняется, причем скорость транспортера в любой момент времени равна скорости самолета и направлена обратно.

Озвучьте условия для самолета, не надо придумывать сани и прочие телеги. И помните что скорость транспортера не может быть больше скорости самолета.

Читайте заново условия задачи - по условиям самолет СТОИТ на ленте транспортера и еще никуда не разгоняется. Что бы начать разгоняться его надо стронуть с места, хотя бы.
Легко, взлет самолета с полевого аэродрома и с бетонной ВПП имеют различия? А взлет самолет по песку в пустыне Сахара с неподготовленной площадки?
Озвучить условия не только для самолета, но и для ленты транспортера - не забывайте о ней.
Так как их нет в задаче, я ничего не могу да и не имею права озвучивать, условия принимаются "как есть", а не вводятся данные, которые удобны для решения - это будет ДРУГАЯ задача, а не приведенная. Вы же не собираетесь услвоия подгонять к решению, Вам нужно получить решение с ДАННЫМИ условиями. Например, мне нужно вводить материалы и состояние поверхностей элементов шасси и ленты транспортера - где я их возьму?
Неужели я так непонятно объясняю?

[Borneo]

Читайте заново условия задачи - по условиям самолет СТОИТ на ленте транспортера и еще никуда не разгоняется. Что бы начать разгоняться его надо стронуть с места, хотя бы.
Легко, взлет самолета с полевого аэродрома и с бетонной ВПП имеют различия? А взлет самолет по песку в пустыне Сахара с неподготовленной площадки?

Я же просил, не надо ничего придумывать, у нас есть самолет, а не телега/аэросани и есть транспортер, а не Сахара. Поэтому озвучьте условия для самолета и транспортера. И помните что скорость транспортера не может быть больше скорости самолета.

--- Добавлено ---

Подставим отфонарные (реалистичные) цифры - 3 колеса, массой 15 кг каждое радиусом 0,5 метра (считаем момент инерции как у диска I=m*R^2/2), сила тяги 1Тс=10000Н.
Итого потребное ускорение 444 м/с/с(округлил до целого).
Много? Да. Много, но цифра конечная и вовсе не космических масштабов.
Чтобы удержать такой самолёт неподвижным в течении часа, потребуется затратить
8*10^9 джоулей энергии, при максимальной мощности, подводимой лентой к колёсам 1.6*10^7 КВт. Конечная скорость ленты - 1.6 *10^6 м/с, что всё ещё в 200 раз меньше скорости света.

Она его будет держать менее секунды. Потому что по условиям задачи скорость ленты равна скорости самолета, а не окружной скорости его колес. Скорость взлета для самолетов не превышает 80м/с. Поэтому как только скорость ленты достигнет 80-ти м/с, это значит что скорость самолета равна скорости отрыва, и самолет взлетит.

[MacKenna]

Я же просил, не надо ничего придумывать, у нас есть самолет, а не телега/аэросани и есть транспортер, а не Сахара. Поэтому озвучьте условия для самолета и транспортера. И помните что скорость транспортера не может быть больше скорости самолета.

--- Добавлено ---


Она его будет держать менее секунды. Потому что по условиям задачи скорость ленты равна скорости самолета, а не окружной скорости его колес. Скорость взлета для самолетов не превышает 80м/с. Поэтому как только скорость ленты достигнет 80-ти м/с, это значит что скорость самолета равна скорости отрыва, и самолет взлетит.

Скажите, пожалуйста, на каком языке я должен писать свои посты, что бы Вы меня поняли?
Я, наверное, в 10-й раз повторяю - так как в задаче нет условий, решать ее невозможно. С чего это Вы решили, что лента транспортера и колеса самолета будут взаимодействовать так, как вы утверждаете? Покажите мне это цитатой в условии задачи. А если там такого нет, то не надо придумывать эти условия самому, так же, как я не стану придумывать условия с песками Сахары и адгезией.
Дайте предельно четко: материал ленты транспортера, материал колес самолета - мы рассчитаем коэффициент трения. И так далее в том же ключе. И не надо рассказывать всем то, что очень хочется услышать самому.
Кто-то там учудил, понаписал ереси в условиях задачи, а взрослые люди сидят и муслоят "езду самолета" и рассчитывают силу трения и тягу в условиях "неподчиняющегося законам физики транспортера", когда для этого нет данных. Не нужно мне говорить, что транспортер не подчиняется законам физики только в том-то и том-то, в условии задачи нет уточнения на этот счет, поэтому, не подчиняется и все. В противном случае Вы решаете другую задачу и она отлична от заданной. В последний раз повторяю - условия в задачах не подставляются по собственному желанию по принципу "тут играем, тут не играем, а тут я рыбу заворачивал".
Выделенное жирным шрифтом - идите и прочтите условия задачи, там сказано, что скорость самолета и скорость полотна транспортера равны, в случае, если самолет едет (двигается) ЕСЛИ - это значит, ЕСЛИ он двигается, он может с места не стронуться, условия в идеальной модели можно создать для этого легко и их тут перечислили предостаточно. Еще в 10-й раз повторяю, если самолет не двигается, он неподвижен как относительно полотна, так и относительно воздушной среды, его скорость равна нулю и скорость транспортера равна нулю, здесь НЕТ противоречия и условия задачи соблюдены.
P.S.
Чуть не забыл спросить, уважаемые оппоненты посмотрели ролик с посадкой самолета на крышу автофургончика, который я выложил? Была ли скорость самолета равна скорости автофургона? Была, и колеса не прокрутились, самолет никуда с крыши не съехал, не пролетел дальше, а встал на ней неподвижно. Это к вопросу о колесах.

[RedAllert]

Уважаемые физики.Если вы ухватились за то, что транспортер не подчиняется законам физики, то он и не подчиняется, т.е. никаких сил трения и прочего он не создает и не взаимодействует с самолетом!.Он волшебный и крутиться со скоростью равной по модулю скорости самолета и все.Сам самолет набирает скорость!!! и транспортер набирает скорость.Если самолет набирает скорость! значит ускоряется.Никаких ограничений взаимодействия движетеля самолета и воздуха нет-Значит взлетит!
Ни про какие самолеты с колесами с 9-ти этажное здание и движетелем со спичечный коробок речи нет!Мы имеем самолет, который умеет взлетать, и он взлетит!Почему у нас самолет висит в воздухе,-потому что наш транспортер не подчиняется законам физики.Это второй вариант ответа для этой задачи.
Остается взаимодействие самолета и воздуха.И не важно даже в каком положении находиться транспортер и самолет по отношению к горизонту.Он может находиться как угодно и в любом месте пространства,даже "вверхтармашками" - транспортер то волшебный!

Сообщение от =e95=Vorobey
А по самолёту... уберите из под самолёта ленту вообще, подвесьте его на воображаемой нитке. Колёса останутся неподвижными, а самолёт будет двигаться только за счёт винта. А Vокружная, ни как не может быть = Vnтранспортёра в данной задаче, если только это ни делается умышленно режимом работы винта. Тут зависимость от ленты нулевая. Представьте стоит тележка на ленте, а вы эту тележку тянете за верёвку стоя вне ленты, тока опоры для вас будет земля, для винта воздух. И как бы лента не крутилась быстро вы стянете эту тележку с ленты, также как винт стянет с ленты самолёт. Тут суть понять,проникнуться и самому станет смешно...

Ну а господам физикам предлагаю выпить коньячку и угомониться. Полет на ноже без крыла и посадка, разберитесь пожалуйста с этим моментом

[Borneo]

Скажите, пожалуйста, на каком языке я должен писать свои посты, что бы Вы меня поняли?
Я, наверное, в 10-й раз повторяю - так как в задаче нет условий, решать ее невозможно. С чего это Вы решили, что лента транспортера и колеса самолета будут взаимодействовать так, как вы утверждаете? Покажите мне это цитатой в условии задачи. А если там такого нет, то не надо придумывать эти условия самому, так же, как я не стану придумывать условия с песками Сахары и адгезией.

Я ничего не придумываю, я лишь напоминаю об условиях задачи которые ты стремишься нарушить, чтобы самолет не взлетел.

Дайте предельно четко: материал ленты транспортера, материал колес самолета - мы рассчитаем коэффициент трения. И так далее в том же ключе. И не надо рассказывать всем то, что очень хочется услышать самому.

Коэффициент трения - бесконечность. Сцепление мах, колесо не проскальзывает. Скорость самолета равна скорости ленты.

Чуть не забыл спросить, уважаемые оппоненты посмотрели ролик с посадкой самолета на крышу автофургончика, который я выложил? Была ли скорость самолета равна скорости автофургона? Была, и колеса не прокрутились, самолет никуда с крыши не съехал, не пролетел дальше, а встал на ней неподвижно. Это к вопросу о колесах.

Если на ролике был штиль, то да. А если имел место ветер, то скорость автомобиля не равнялась скорости самолета.

--- Добавлено ---

А я ещё раз повторю, что постановка задачи, в которой под скоростью самолёта подразумевается скорость самолёта в СО земли, меня вообще не интересует. Я рассматриваю задачу, в которой скорость "езды" самолёта отсчитывается в СО ленты.

Если тебя не интересует задача из инструкции с БзБ, то что ты делаешь в этой теме?

[Mirnyi]

Она его будет держать менее секунды. Потому что по условиям задачи скорость ленты равна скорости самолета, а не окружной скорости его колес. Скорость взлета для самолетов не превышает 80м/с. Поэтому как только скорость ленты достигнет 80-ти м/с, это значит что скорость самолета равна скорости отрыва, и самолет взлетит.

А я ещё раз повторю, что постановка задачи, в которой под скоростью самолёта подразумевается скорость самолёта в СО земли, меня вообще не интересует. Я рассматриваю задачу, в которой скорость "езды" самолёта отсчитывается в СО ленты.
И опровергаю расчётом тезис кучи писателей, считающих, что удержать на месте самолёт, раскручивая его колёса принципиально невозможно