У Ф-22 очень высокая энерговооруженность по сравнению с 4ым поколением. Это уже многое говорит о маневренности.
Вид для печати
У Ф-22 очень высокая энерговооруженность по сравнению с 4ым поколением. Это уже многое говорит о маневренности.
Вот потому и написал в 3 раза - примерно соответствует тому что сейчас есть.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Насчет прочих равных - бошльшая цена и худшая маневренность по сравнению с таким же нестелсом - это составляющие стелс-самолета. Он при прочих равных будет иметь боольшую цену и худшую маневренность чем его нестелс-аналог. Это неотъемлемая часть стелс-технологии, ее недостатки. Рассматривать же одни достоинства -бессмысленно, если оцениваешь технологию оценивать надо все.
Шо есть ''сферический Ф-22'' ?Цитата:
Сообщение от 6PEBHO
Реальных поставлено уже более 100 машин , выпуск продолжается.
Это реальных.
Если заполировать место с которого мы эту краску сдерем - масса уменьшиться. На маневренность однако это существенно не повлияет.Цитата:
сдираем радиопоглощающую краску....
У Ф-22 все в порядке и '''наплывами'' (своими собственными имеющимися в наличии) и '''прочие линии'' других самолетов ему нафик не нужны.Цитата:
используем наплывы и прочие линии Су27...
Сечение сопла никак не связано с маневренностью. Тяга же двигателей Ф-22 с родными соплами не просто достаточна , она весьма впечатляюща.Цитата:
ставим сопло круглого сечения...
Нам нужно делать такие же двигатели.
Не знаю никакого ''сферического'' и никакого ''неферического'' Ф-22.Цитата:
его маневренность будет хуже несферического Ф22? Ась?
Знаю реальный. И у него судя по всему с маневренностью все в полном порядке.
Без всяких ''прочих форм'' от самолетов разработанных 30 лет назад.
Мне интересно вот что...
Как будет происходить бой между двумя F-22 ????
Оба как ежики в тумане ??? Или как в прятки в темноте ???
Или другой вариант - Есть F-22 с радаром и AIM-120C, и есть самолёт в плане малозаметности аналогичный F-22, допустим ПАК ФА или Ф-35, только с выключенным радаром но с включенной ОЛС аналогичной истребителю Су-27\Миг-29 и с ракетами Р-27ЭТ
Кто кого быстрее обнаружет и собьёт ? - Может ну её, эти радары (всё равно Ф-22 не будет видет ПАК ФА, а ПАК ФА не будет видеть Ф-22 в радиолакационном спектре, и давно уже пра развивать тему распознавание в оптическом\тепловом режиме на дальних расстояниях (порядка 40-50 км) ?
Бой двух Ф-22 будет проходить так же, как и бой истребителей 2-3 поколений - дальность обнаружения около 20 миль, захвата миль 15 (при ЭПР 0.001м2 и дальности обнаружения цели с ЭПР 1м2 200км в режиме LPI).
В итоге - одна, максимум две ракеты с невысокой вероятностью попадания (т.к. высокая маневренность, мощные системы РЭБ и мало времени) и затем сразу БВБ. ИМО так.
Вообще предлагаю рассматривать внедрение малозаметности как качественный скачок в самолетостроении. То же было с изобретением огнестрельного оружия - рыцари, какими бы красивыми ни были их доспехи, лошади и золотая резьба на мечах, уступили свое место мушкетерам, т.к. оказались неконкурентноспособны. Также и стелсы, несмотря на свою стоимость, вытеснят остальную авиацию. Это только вопрос времени.
Вобщем , опять всё сводится к перестрелке в телефонной будке.;)Цитата:
Сообщение от LiSiCin
Только при условии, что не возникнет новых технологий обнаружения самолетов и наведения на них ракет. В противном случае технология стелс перестанет иметь решающее значение при проектировании самолета, как перестало иметь значение достижения скорости 3М для самолетов 4 и 5 поколений.Цитата:
Сообщение от LiSiCin
О господи.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Я лишь попытался объяснить, что хочет узнать оп, какие типы самолетов он сравнивает.
"При прочих равных", тобишь.
Здесь не идет разговор о реальных машинах, Ф22 против Ф15, мы говорим о сферическом самолете в вакууме, и сферической стэлс модификацие этого же самолета, в том же вакууме, и пытаемся понять в чем и как стэлс технология будет давать преимущества, ну и сколь ее использование обосновано.
Допустим, цена истребителя нового поколения без мер скрытности могла бы быть в 3 раза меньше F-22A. (Отчего бы?) Стоимость его содержания осталось бы почти такой же, исключая повышенные расходы на поддержание покрытий. Стоимость содержания и боевой подготовки в мирное время во много раз больше стоимости закупки. В случае, если приёмы stealth не применялся, это отношение просто вырастет, но кратные соотношения превратятся в процентные.
В боевых условиях стоимость содержания многократно растёт. И не всегда есть возможность разместить бОльший состав на имеющихся базах. Число хорошо подготовленного, отборного личного состава не может быть слишком большим. Один талантливый лётчик с одним самолётом вполне способен заменить двоих, троих средних.
Следовало бы перестать уделять столько внимания закупочным ценам самолёта даже в стоимостном анализе.
И потом. Может всё-таки начнут обсуждать задачи ВВС, а не поединки? F-22, скажем, в том числе, благодаря внутренней подвеске ракет может долго сохранять большую скорость при перехвате вражеского прорывателя, а благодаря малозаметности, пытаться заранее уклониться сложно. Даже обнаружив малозаметные самолёты, сложнее оценить состав сил, проще поставить скрывающие помехи...
А ещё малозаметный F-35B не только малозаметен, но и почти во всём превосходит замечательный, наилучший Harrier. Так что хорошему самолёту малозаметность не слишком мешает.
Здесь тоже простор для спекуляций. Все не так просто.Цитата:
Сообщение от А-спид
Нет. Прочие равные - это равные ВСЕ прочие условия кроме дальности обнаружения самолета. Все.Цитата:
Насчет прочих равных - бошльшая цена и худшая маневренность по сравнению с таким же нестелсом - это составляющие стелс-самолета.
Насчет маневренности :Цитата:
Он при прочих равных будет иметь боольшую цену и худшую маневренность чем его нестелс-аналог.
Еще раз - Б-52 маневреннее чем Б-2 ? Ф-15 маневреннее чем Ф-22 ?
Ф-16 маневреннее чем Ф-35 ?
Ответь. Только с обоснованием. В противном случае не нужно домыслов.
На счет цены :
Самолет нового поколения всегда стоит дороже своего более старого аналога.
Б-52 стоил гораздо дороже чем Б-29 , Б-1 еще дороже , Б-2 - еще дороже.
И т.д.
Ф-14 например на момент поступления на вооружение стоил в разы дороже чем испытанный в боях , более универсальный и многократно модернизированный Ф-4. Без всякой стэлсовости.
Но обладал принципиально новыми возможностями. Это называется новое поколение.
Если бы важна была только стоимость - до сих пор летали бы на Сейбрах и МиГ-15.
Это твои домыслы.Цитата:
Это неотъемлемая часть стелс-технологии, ее недостатки.
Конкретно Ф-22 так дорог по вполне прозаичным причинам - затнутая программа с многократно пересматривающимися требованиями и тех. решениями , огромный объём дорогостоящих исследовательских работ (не связанных по большей части непосредственно с производственным циклом) призванных добиться очень непростой задачи (создание малозаметного боевого самолета с очень высокими ЛТХ) , относительно малая серия с сомнительными экспортными перспективами , наконец самое совершенное и чертовски дорогое оборудование самолета , составляющее значительную часть общей стоимости.
Пойми , что Раптор дорог не потому что он стэлс сам по себе , а потому что в нем воплощено множество новых технических решений и достигнуты принципиально новые возможности.
Все это называется новое поколение.
Бессмысленно мешать в кучу известные факты , собственые домыслы и религиозные представления.Цитата:
Рассматривать же одни достоинства -бессмысленно, если оцениваешь технологию оценивать надо все.
Задан конкретный вопрос - какие приимущества может дать в воздушном бою малозаметность. Дан простой но достаточно корректный пример с игрушко который можно "пощщупать".
Не хочешь/можешь сам , попроси старых локоновцев-онлайнеров. Они проведут тесты по означенной методике и сообщат результаты.
В качестве подопытных самолетов лучше использовать Ф-15 имеющий режим TVS который правда не применяют боты.
Это если тебе жалко 30 килоевро на профессиональное исследование. ;)
[QUOTE=SkyDron;1134422
Нет. Прочие равные - это равные ВСЕ прочие условия кроме дальности обнаружения самолета. Все.[/QUOTE]
А я ничего не говорил о дальности обнаружения. Я говорил о стелс-технологии и ее пользе. А это поняте нимного шире чем просто дальность обнаружения
1) Я 10 раз в начале темы повторил ни в коем случае никаких сравнений реальных самолетов. Тем более если между их созданием 30 лет прошло - ты еще В-2 с В-29 сравни.Цитата:
Насчет маневренности :
Еще раз - Б-52 маневреннее чем Б-2 ? Ф-15 маневреннее чем Ф-22 ?
Ф-16 маневреннее чем Ф-35 ?
Ответь. Только с обоснованием. В противном случае не нужно домыслов.
2) Условия - самолеты имеют одинаковые РЛС и оборудование. Один из них - стелс. Другой - не стелс, и за счет этого имеет лучшую аэродинамиику и маневренность.
3) Не-стелс дешевле в 3 раза, то есть имеет численное преимущество 3 к 1. Не 12 к 1, и не 1 к 1. 3 к 1 - разумный расклад на сегодняшний день.
Да кто ж спорит. Но речь о сегодняшнем дне.Цитата:
Пойми , что Раптор дорог не потому что он стэлс сам по себе , а потому что в нем воплощено множество новых технических решений и достигнуты принципиально новые возможности.
Все это называется новое поколение.
Вот и интересно - какие преимущества стелсу даст его малозаметность против равного по оснащению, не имеющего малозаметности но превосходящего в количестве и маневренности противника.
Одного "возникновения" мало. Необходмо широкое практическое внедрение в системах обнаружения и управления оружием.Цитата:
Сообщение от F74
Крое того здесь мы имеем классическое "противостояние брони и снаряда".
Польза в снижении заметности несомненна. Собственно говоря снижать заметность техники начали далеко не вчера. Камуфляжная окраска - хороший пример , при этом ее целесообразность не вызывает особых споров.
Добавлено через 7 минут
все сводиться именно к снижению дальности обнаружения. В этом весь смысл , на это направлены все тех. решения.Цитата:
Сообщение от А-спид
Я на реальных примерах показал что твое утверждение о том что стэлсы типа по умолчанию менее маневренны чем аналоги-нестэлсы ошибочно.Цитата:
1) Я 10 раз в начале темы повторил ни в коем случае никаких сравнений реальных самолетов.
Без проблем - разница в цене еще более значительна.Цитата:
Тем более если между их созданием 30 лет прошло - ты еще В-2 с В-29 сравни.
И стэлсовость сама по себе тут непричем. Причем причины указанные выше.
Правильно, но стелс и снижение дальности обрнаружения - это разные вещи. Снижение дальности обнарузжения - это основное достоинство стелса. Но это далеко не все особенности стелс-технологий. И рассматриваем мы технологию в целом, а не отдельно дальность обнаружения.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Когда сравнил В-29 с В2? :DЦитата:
Я на реальных примерах показал что твое утверждение о том что стэлсы типа по умолчанию менее маневренны чем аналоги-нестэлсы ошибочно.
Я на эту глупость не ответил умышленно - 20 раз говорил, что не хочу сводить к очередному мерянью пиписьками, кто сильнее кит или слон.
Есть абстрактные самолеты. Один из них не стелс, значит все усилия направлены на улучшение маневренности и аэродинамки. Второй - стелс, значит приходится идти на какие-то компромиссы, снижая маневренность ради малозаметности. Вот из этого мы и исходим.
Кроме того стелс дороже, в 3 раза.
А теперь интересно - каково реимущство стелса? Дает ли малозаметнойть решающее преимущество при противостоянии с противником, имеющим не худшее оборудование, но лучшую маневренность и большую численность? Или в таких условиях малозаметность оказывается всего-навсего одной из фишек, дающих небольшое дополнительное преимущество, которое легко перекрывается лушчшей маневренностью и количеством оппонентов?
Разумеется, я имел в виду не "чудо-оружие", а широко распространенные системы, против которых стелс неэффективен, а , напротив, вредит примению контрмер.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Развитие истребительной авиации, имхо, существенно замедлилось после распада СССР. Тот же самый Ф-22 получил системы ударного самолета.
Ну не дальности обнаружения, а дальности применения вооружения. С радиолокационным наведением с передней полусферы, с ИК- с задней. Те же самые длинноволновые РЛС его ловят, правда и глушатся нормально %)Цитата:
Сообщение от SkyDron
У Ф-22 действительно более высокая тяговооруженность, поэтому он может компенсировать более высокое сопротивление, так что установившийся вираж может быть на уровне истребителей 4 поколения. Форсированный же уперся в возможности летчика.
ПС. Поляры Ф-22 не видел, поэтому судить, насколько он маневренный, не могу.
Да почему стелс считается слабо манёвренным?
Что именно в современной технологии стелс ограничивает его манёвренность?
наверное народное мнение об утюговости найтхаука плотно въелось в подкоркуЦитата:
Да почему стелс считается слабо манёвренным?
Что именно в современной технологии стелс ограничивает его манёвренность?
Помимо "въевшегося в подкорку" мнения есть еще эстетическое восприятие - раз некрасивый, значит и летает, как ведро :D
Дает решающее преимущество. Сейчас же многое можно попробовать, не вылезая из кресла. Попробуй поиграть в ЛокОн. Когда тебя уже захватили, а ты еще не можешь захватить врага- испытываешь такое специфическое ощущение беспомощности. Все твое вооружение, маневренность, да и тяговооруженность бесполезны, пока не произведен захват. Иловская аналогия- поздний мессер против ишака. Мессер всегда будет атаковать, будь ишаков хоть три, хоть пять.Цитата:
А теперь интересно - каково реимущство стелса? Дает ли малозаметнойть решающее преимущество при противостоянии с противником, имеющим не худшее оборудование, но лучшую маневренность и большую численность? Или в таких условиях малозаметность оказывается всего-навсего одной из фишек, дающих небольшое дополнительное преимущество, которое легко перекрывается лушчшей маневренностью и количеством оппонентов?
Добавлено через 1 минуту
Однако, как тут верно заметили, это очередное противостояние брони и снаряда. Практика показывает, что снаряды изобретаются быстро и стоят существенно дешевле брони.
Подозреваю,что данная оценка была проведена одной стороной много лет назад,что и стало причиной принятия решения о создании следующего поколения АК именно на основе технологии снижения заметности,а не к примеру, достижения сверхманеврености,или увеличения скорости полета до гиперзвуковой.Цитата:
Сообщение от F74
А-спид, уточните ситуацию, которую вы имеете в виду - разговор пойдёт более предметный.Цитата:
Сообщение от А-спид
Например:
1) Группировка ваших абстрактных "стелсов" прикрывает ударные самолёты во время внезапного первого удара по аэродромам "не стелсов".
2) Группировка ваших абстрактных "не стелсов" прикрывает ударные самолёты во время внезапного первого удара по аэродромам "стелсов".
3) Группировка ваших абстрактных "стелсов", прикрывая ударные самолёты во время затяжного конфликта, встречает группировку "не стелсов"-перехватчиков.
4) Группировка ваших абстрактных "не стелсов", прикрывая ударные самолёты во время затяжного конфликта, встречает группировку "стелсов"-перехватчиков.
Для всех вариантов можно ввести наличие/отсутствие внешнего ЦУ, противодействия РЭБ и ПВО, численное превосходство и т.п...
Думаю, вариантов и их возможных исходов - великое множество. =)
Это уже было. Эксперты у немцев. К чему привело, думаю все помнят.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Читал аналитику по Индии и Пакистану, т.е. странами вполне реально способными на очередную войну. Так вот, концепция дорогой (немногочисленный)- дешевый (массовый) самолет очень даже оправдана.
должно быть ядро - и некая масса, в основном для ударных целей, боле многочисленная, дешевая, с меньшими требованиями к подготовке пилотов и проще в эксплуатации. А иначе возрастает фактор риска на немногочисленых дорогостоющих машинах. Потеря 10 из 40 допустим МиГ-35 - плохо, но соединение устойчивость сохранит.
А вот потеря 3 из 8 F-22 уже серьезней - оставшиеся просто не смогут быть везде и всюду.
Пережевываение одного и того же будет длиться до тех пор, пока не будут высказаны конкретные числовые данные. Типа "самолет А может обнаружить самолет Б на дальности XX км и взять на сопровождение на дальности YY. Самолет Б способен..... Ракеты с АРГСН способны.... ракеты с ТГСН способны взять самолет А на расстоянии...." и так далее.
Тогда можно что-то прикидывать, рисовать и считать. А так - сферокони гуляют табунами в шестимерном пространстве.
Пойми наконец - вся эта хрень со стелсовостью мутится не ради пустого попила бабок и пущего гламура , а именно для снижения дальности обнаружения.Цитата:
Сообщение от А-спид
И снижение ДО - это не побочный эффект , а главная цель.
Не достоинство. Это ЦЕЛЬ. Главная и основная. При этом совершенно неозначающая что остальные качества необходимые соответствующему боевому самолету принесены в жертву.Цитата:
Снижение дальности обнарузжения - это основное достоинство стелса.
Не нужно пытаться осознать все сразу. Давай для начала осознаем что дает пресловутая разница в дальности обнаружения.Цитата:
И рассматриваем мы технологию в целом, а не отдельно дальность обнаружения.
Меня лично умиляют ребята вещающие об отстойности стэлсовости и при этом кричащие о том как древние (хоть и модернизированые) индийские МиГ-21 ''воюют'' на учениях наравных с Ф-15 именно изза того что их небольшая ЭПР обеспечивает почти одинаковые рубежи обнаружения/применения оружия.
В-29 сравнил с В-2 ТЫ.Цитата:
Когда сравнил В-29 с В2? :D
Я же тебе показал очевидную несостоятельность твоего утверждения о том что стэлс поумолчанию менее маневреннен чем аналог-нестэлс.
А так же очевидно показал что самолет следующего поколения (причем совсем необязательно стэлс) всегда дороже самолета предыдущего. Зачастую в разы.
Пойми наконец , что Ф-22 - это не какойто ущербный крафт в котором все что можно принесено в жертву малозаметности (подобный стереотип частично справедлив только для Ф-117 и то в малой степени), а воплощение тех качеств которыми должен обладать истребитель по современным представлениям.
Точно так же как ''мечтой истребителя'' 30 лет назад был самолет подобный Ф-15 или Су-27 , в которых точно так же были воплощены новейшие на тот момент технологии , потрачена куча средств , и которые тоже стоили в 3 раза дороже аналогов предыдущего поколения , при этом сильно превосходя их по боевым качествам.
Без всякой стэлсовости о которой тогда не задумывались , по крайней мере на истребителях.
Фича в том что есть куча реальных а неабстрактных самолетов.Цитата:
Есть абстрактные самолеты. ..
Ф-117 уже заканчивают снимать с вооружения , Ф-22 на вооружении уже больше сотни , испытания Ф-35 идут полным ходом , В-2 (кроме недавно разбившегося) - в наличии.
Это все чушь и домыслы.Цитата:
Один из них не стелс, значит все усилия направлены на улучшение маневренности и аэродинамки.
Я уже говорил - куча нестэлсов дороже в 3 раза чем аналоги предыдущего поколения.Цитата:
Кроме того стелс дороже, в 3 раза.
Ф-22 так дорог в т.ч. и потому что он ''первая ласточка'' среди малозаметных истребителей с высокими ЛТХ. В добавок набитый сложными , дорогими и пока недостаточно доведенными девайсами.
Ф-35 создается с учетом опыта и наработок по Раптору , и он уже будет гораздо дешевле.
Возьми разницу в стоимости между ранними Ф-16А и новейшими блок 60 - там без всякой стэлсовости разница в разы. Именно за счет оборудования главным образом , а не за счет изменений в планере.
В определенных условиях малозаметность (неважно как достигаемая) может дать большое приимущество.Цитата:
.... малозаметность оказывается всего-навсего одной из фишек, дающих небольшое дополнительное преимущество, которое легко перекрывается лушчшей маневренностью и количеством оппонентов?
В других условиях особого приимущества не будет.
Но отрицать полезность малозаметности - значит отрицать полезность технического прогресса , упорно цепляясь за старые стереотипы о ''утюговатости''.
Более того, данные оценки проводились и другой стороной. :D В ТЗ на советский истребитель пятого поколения требования по снижению заметности тоже закладывались.Цитата:
Сообщение от маска
Никто не говорил про слабую маневренность. Она может быть очень высокой, но все равно будет хуже чем у аналогичного нестелса - просто потому что при создании стелса приходится идти на компромиссы в аэродинамике.Цитата:
Сообщение от Ufthang
Добавлено через 1 минуту
Вот давайте попробюуем эти варианты расмотреть по очереди, один за одним. Времени у нас, слава богу, достаточно. :DЦитата:
Сообщение от Mikhael
Добавлено через 10 минут
Давайте прикидывать. За основу можно взять данные заявленные для РЛС Су-35, например. Площадь поверхности стелса 0,05 кв.м., нестелса 0,5 - 1кв.м Количество стелс-нестелс 1 к 3, в маневренном бою нестелс сильнее.Цитата:
Сообщение от USSR_Rik