А какова реальная польза от малозаметности?

[SkyDron]

Только при условии, что не возникнет новых технологий обнаружения самолетов и наведения на них ракет. В противном случае технология стелс перестанет иметь решающее значение при проектировании самолета, как перестало иметь значение достижения скорости 3М для самолетов 4 и 5 поколений.

Одного "возникновения" мало. Необходмо широкое практическое внедрение в системах обнаружения и управления оружием.

Крое того здесь мы имеем классическое "противостояние брони и снаряда".

Польза в снижении заметности несомненна. Собственно говоря снижать заметность техники начали далеко не вчера. Камуфляжная окраска - хороший пример , при этом ее целесообразность не вызывает особых споров.

Добавлено через 7 минут

А я ничего не говорил о дальности обнаружения. Я говорил о стелс-технологии и ее пользе. А это поняте нимного шире чем просто дальность обнаружения

все сводиться именно к снижению дальности обнаружения. В этом весь смысл , на это направлены все тех. решения.

1) Я 10 раз в начале темы повторил ни в коем случае никаких сравнений реальных самолетов.

Я на реальных примерах показал что твое утверждение о том что стэлсы типа по умолчанию менее маневренны чем аналоги-нестэлсы ошибочно.

Тем более если между их созданием 30 лет прошло - ты еще В-2 с В-29 сравни.

Без проблем - разница в цене еще более значительна.
И стэлсовость сама по себе тут непричем. Причем причины указанные выше.

[А-спид]

все сводиться именно к снижению дальности обнаружения. В этом весь смысл , на это направлены все тех. решения.

Правильно, но стелс и снижение дальности обрнаружения - это разные вещи. Снижение дальности обнарузжения - это основное достоинство стелса. Но это далеко не все особенности стелс-технологий. И рассматриваем мы технологию в целом, а не отдельно дальность обнаружения.

Я на реальных примерах показал что твое утверждение о том что стэлсы типа по умолчанию менее маневренны чем аналоги-нестэлсы ошибочно.

Когда сравнил В-29 с В2?
Я на эту глупость не ответил умышленно - 20 раз говорил, что не хочу сводить к очередному мерянью пиписьками, кто сильнее кит или слон.

Есть абстрактные самолеты. Один из них не стелс, значит все усилия направлены на улучшение маневренности и аэродинамки. Второй - стелс, значит приходится идти на какие-то компромиссы, снижая маневренность ради малозаметности. Вот из этого мы и исходим.

Кроме того стелс дороже, в 3 раза.

А теперь интересно - каково реимущство стелса? Дает ли малозаметнойть решающее преимущество при противостоянии с противником, имеющим не худшее оборудование, но лучшую маневренность и большую численность? Или в таких условиях малозаметность оказывается всего-навсего одной из фишек, дающих небольшое дополнительное преимущество, которое легко перекрывается лушчшей маневренностью и количеством оппонентов?

[Mikhael]

А теперь интересно - каково реимущство стелса? Дает ли малозаметнойть решающее преимущество при противостоянии с противником, имеющим не худшее оборудование, но лучшую маневренность и большую численность? Или в таких условиях малозаметность оказывается всего-навсего одной из фишек, дающих небольшое дополнительное преимущество, которое легко перекрывается лушчшей маневренностью и количеством оппонентов?

А-спид, уточните ситуацию, которую вы имеете в виду - разговор пойдёт более предметный.

Например:

1) Группировка ваших абстрактных "стелсов" прикрывает ударные самолёты во время внезапного первого удара по аэродромам "не стелсов".

2) Группировка ваших абстрактных "не стелсов" прикрывает ударные самолёты во время внезапного первого удара по аэродромам "стелсов".

3) Группировка ваших абстрактных "стелсов", прикрывая ударные самолёты во время затяжного конфликта, встречает группировку "не стелсов"-перехватчиков.

4) Группировка ваших абстрактных "не стелсов", прикрывая ударные самолёты во время затяжного конфликта, встречает группировку "стелсов"-перехватчиков.

Для всех вариантов можно ввести наличие/отсутствие внешнего ЦУ, противодействия РЭБ и ПВО, численное превосходство и т.п...

Думаю, вариантов и их возможных исходов - великое множество. =)

[SkyDron]

Правильно, но стелс и снижение дальности обрнаружения - это разные вещи.

Пойми наконец - вся эта хрень со стелсовостью мутится не ради пустого попила бабок и пущего гламура , а именно для снижения дальности обнаружения.

И снижение ДО - это не побочный эффект , а главная цель.

Снижение дальности обнарузжения - это основное достоинство стелса.

Не достоинство. Это ЦЕЛЬ. Главная и основная. При этом совершенно неозначающая что остальные качества необходимые соответствующему боевому самолету принесены в жертву.

И рассматриваем мы технологию в целом, а не отдельно дальность обнаружения.

Не нужно пытаться осознать все сразу. Давай для начала осознаем что дает пресловутая разница в дальности обнаружения.

Меня лично умиляют ребята вещающие об отстойности стэлсовости и при этом кричащие о том как древние (хоть и модернизированые) индийские МиГ-21 ''воюют'' на учениях наравных с Ф-15 именно изза того что их небольшая ЭПР обеспечивает почти одинаковые рубежи обнаружения/применения оружия.

Когда сравнил В-29 с В2?

В-29 сравнил с В-2 ТЫ.
Я же тебе показал очевидную несостоятельность твоего утверждения о том что стэлс поумолчанию менее маневреннен чем аналог-нестэлс.

А так же очевидно показал что самолет следующего поколения (причем совсем необязательно стэлс) всегда дороже самолета предыдущего. Зачастую в разы.

Пойми наконец , что Ф-22 - это не какойто ущербный крафт в котором все что можно принесено в жертву малозаметности (подобный стереотип частично справедлив только для Ф-117 и то в малой степени), а воплощение тех качеств которыми должен обладать истребитель по современным представлениям.

Точно так же как ''мечтой истребителя'' 30 лет назад был самолет подобный Ф-15 или Су-27 , в которых точно так же были воплощены новейшие на тот момент технологии , потрачена куча средств , и которые тоже стоили в 3 раза дороже аналогов предыдущего поколения , при этом сильно превосходя их по боевым качествам.

Без всякой стэлсовости о которой тогда не задумывались , по крайней мере на истребителях.

Есть абстрактные самолеты. ..

Фича в том что есть куча реальных а неабстрактных самолетов.

Ф-117 уже заканчивают снимать с вооружения , Ф-22 на вооружении уже больше сотни , испытания Ф-35 идут полным ходом , В-2 (кроме недавно разбившегося) - в наличии.

Один из них не стелс, значит все усилия направлены на улучшение маневренности и аэродинамки.

Это все чушь и домыслы.

Кроме того стелс дороже, в 3 раза.

Я уже говорил - куча нестэлсов дороже в 3 раза чем аналоги предыдущего поколения.

Ф-22 так дорог в т.ч. и потому что он ''первая ласточка'' среди малозаметных истребителей с высокими ЛТХ. В добавок набитый сложными , дорогими и пока недостаточно доведенными девайсами.

Ф-35 создается с учетом опыта и наработок по Раптору , и он уже будет гораздо дешевле.

Возьми разницу в стоимости между ранними Ф-16А и новейшими блок 60 - там без всякой стэлсовости разница в разы. Именно за счет оборудования главным образом , а не за счет изменений в планере.

.... малозаметность оказывается всего-навсего одной из фишек, дающих небольшое дополнительное преимущество, которое легко перекрывается лушчшей маневренностью и количеством оппонентов?

В определенных условиях малозаметность (неважно как достигаемая) может дать большое приимущество.

В других условиях особого приимущества не будет.

Но отрицать полезность малозаметности - значит отрицать полезность технического прогресса , упорно цепляясь за старые стереотипы о ''утюговатости''.

[А-спид]

Пойми наконец - вся эта хрень со стелсовостью мутится не ради пустого попила бабок и пущего гламура , а именно для снижения дальности обнаружения.

И снижение ДО - это не побочный эффект , а главная цель.

Скай, выдохни и перечитай что я тебе говорю. Ты кинулся в бой, размахивая шашкой в стиле Wind-a - даже не поняв что я говорю!

Да, снижение дальности обнаружения это главная цель стелс-технологии. Но кроме нее у есть куча особенностей, без оценки которых полезность технологии малозаметности оценить невозможно. А оценить мы пытаемся не дальность обнаружения, а всю технологию стелс, насколько она полезна.

В-29 сравнил с В-2 ТЫ.
Я же тебе показал очевидную несостоятельность твоего утверждения о том что стэлс поумолчанию менее маневреннен чем аналог-нестэлс.

Где? Ты сравнил самолеты разных поколений, не имеющие между собой ничего общего. Блин, я же говорю - прочитай написанное. Еще раз повторяю - есть 2 сверхсовременных истребителя. Оба созданы совместно США - Россией вместе, имеют все мыслимые и немыслимые фичи и одинаковое сверхсовременное оборудование. Но один из них - нестелс, максимально заточен под маневренный воздушный бой. Другой - стелс, а значит при его создании идут на компромиссы, и маневренность частично приносится в жертву малозаметности. Кроме того растет цена изделия.

Фича в том что есть куча реальных а неабстрактных самолетов.

Ф-117 уже заканчивают снимать с вооружения , Ф-22 на вооружении уже больше сотни , испытания Ф-35 идут полным ходом , В-2 (кроме недавно разбившегося) - в наличии.

Блин... в очередной раз повторяю - мне глубоко и искренне плевать с колокольни на любые существующие стелс и нестелс-самолеты. Я ни в коем случаен ен собираютсь сравнивать их между собой. Рассматривается технолгия, абстрактно, на абстрактных выдуманных самолетах. Из приязки к реальности - только возможности РЛС Су-35 и Раптора, а также соотношение цен между ними.

И цель - не сравнить длинну пиписьки, а попытаться определить - насколько эффективна технология стелс, с четом ее достоинств (в первую очередь именно уменьшения дистанции обнаружения) и недостатков - некоторого ухудшения маневренности и большей цены.

Никто не собирается доказывать что стелс-параша, победа будет наша. Интересно выявить реальную пользу от стелса, в разных ситуациях.

В определенных условиях малозаметность (неважно как достигаемая) может дать большое приимущество.

В других условиях особого приимущества не будет.

Вот! Это и интересно выяснить! Где бдет полезен стелс, где он, грубо говоря, окупается, где один стелс-истребитель будет эффективнее трех нестелс-аналогов. А в каких ситуациях лучше иметь 3 нестелса чем 1 стелс - а такие случаи наверняка будут.

Причем крайне желательно все это проанализировать не только для тяжелых истребителей класса Су-27, Ф15, но и для легких, недорогих файтеров типа МиГ-21, Ф16

[SkyDron]

Скай, выдохни и перечитай что я тебе говорю.

Я прекрасно понимаю что ты говоришь. Не первый год чай общаемся.

Ты кинулся в бой, размахивая шашкой в стиле Wind-a - даже не поняв что я говорю!

Где ты увидел у меня размахивания шашкой , да еще в стиле Винда - ХЗ.

Я всего лишь указываю на совершенно очевидные факты , спорить с которыми глупо.

Да, снижение дальности обнаружения это главная цель стелс-технологии. Но кроме нее у есть куча особенностей, без оценки которых полезность технологии малозаметности оценить невозможно. А оценить мы пытаемся не дальность обнаружения, а всю технологию стелс, насколько она полезна.

Осознай сначала значение малозаметности.

Где?

Учись читать.

Ты сравнил самолеты разных поколений, не имеющие между собой ничего общего.

Еще раз : я наглядно показал что твое утверждение о том что стэлс поумолчанию менее маневренен чем аналогичный нестэлс - несостоятельно.

Блин, я же говорю - прочитай написанное.

Я уже прочитал и прокоментировал.

Еще раз повторяю - есть 2 сверхсовременных истребителя. Оба созданы совместно США - Россией вместе, имеют все мыслимые и немыслимые фичи и одинаковое сверхсовременное оборудование. Но один из них - нестелс, максимально заточен под маневренный воздушный бой. Другой - стелс, а значит при его создании идут на компромиссы, и маневренность частично приносится в жертву малозаметности.

Сие есть твоя собственная сфероконина.

Блин... в очередной раз повторяю - мне глубоко и искренне плевать с колокольни на любые существующие стелс и нестелс-самолеты.

В этом твоя ошибка. Выводы нужно делать на основании реальных фактов а не сфероконных домыслов.

Где бдет полезен стелс, где он, грубо говоря, окупается, где один стелс-истребитель будет эффективнее трех нестелс-аналогов.

Это совершенно очевидно. В 1ю очередь самолет типа Ф-22 будет полезен при действии против сильного противника , в неблагоприятных условиях (неапример в чужом радиолокационном поле без поддержки своих самолетов ДРЛО , в условиях численного превосходства противника над его территорией) , при этом первоочередной целью для них будут самолеты ДРЛО и ВКП.

Так же раптороподобные смогут эффективно прикрывать малозаметные ударные самолеты (в т.ч. своих собратьев груженых Демократией) в условиях привлечения ограниченных сил поддержки и обеспечения.

Вобщем можно сказать что применение только стэлсов оправдано в случае операций преследующих важные цели с привлечением ограниченных средств.

В случае масштабных операций целесообразным является массовое применение различных типов самолетов , при этом основу составят "нестэлсы".

А в каких ситуациях лучше иметь 3 нестелса чем 1 стелс - а такие случаи наверняка будут.

Это так же очевидно. В случае когда господство в воздухе завоевано или не представляет особой проблемы бОльшее количество нестэлсов будет рулить. Они банально доставят бОльшее количество Демократии за меньшие деньги и меньшее время + обеспечат присутствие в бОльшем количестве мест.

Кроме того 3 нестэлса явно предпочтительней 1 стэлса при обеспечении ПВО своей территории от ограниченных ударов противника в условиях действия в своем радиолокационном поле с поддержкой ДРЛО. Малозаметность тут особо ненужна , а вот количество
при равных ЛТХ , БРЭО и вооружении будет рулить.

Пример такой задачи - прикрытие континентальной части США от ударов стратегических бомбардировщиков и КР большой дальности.
От этих целей прятаться особо не нужно , а вот бОльшее количество перехватчиков будет важным приимуществом , хотя бы потому что прикрывать нужно большие территории и использовать длительное патрулирование на дальних рубежах.

Причем крайне желательно все это проанализировать не только для тяжелых истребителей класса Су-27, Ф15, но и для легких, недорогих файтеров типа МиГ-21, Ф16

Все то же самое , только с поправкой на бОльшую массовость.
По мере поступления на вооружение самолетов подобных Ф-35 , 4е поколение реально начнет сходит со сцены , ибо здесь уже разница в стоимости будет гораздо меньше.

[F74]

Одного "возникновения" мало. Необходмо широкое практическое внедрение в системах обнаружения и управления оружием.

Крое того здесь мы имеем классическое "противостояние брони и снаряда".

Польза в снижении заметности несомненна. Собственно говоря снижать заметность техники начали далеко не вчера. Камуфляжная окраска - хороший пример , при этом ее целесообразность не вызывает особых споров.

Разумеется, я имел в виду не "чудо-оружие", а широко распространенные системы, против которых стелс неэффективен, а , напротив, вредит примению контрмер.

Развитие истребительной авиации, имхо, существенно замедлилось после распада СССР. Тот же самый Ф-22 получил системы ударного самолета.

все сводиться именно к снижению дальности обнаружения. В этом весь смысл , на это направлены все тех. решения.



Я на реальных примерах показал что твое утверждение о том что стэлсы типа по умолчанию менее маневренны чем аналоги-нестэлсы ошибочно.

Ну не дальности обнаружения, а дальности применения вооружения. С радиолокационным наведением с передней полусферы, с ИК- с задней. Те же самые длинноволновые РЛС его ловят, правда и глушатся нормально

У Ф-22 действительно более высокая тяговооруженность, поэтому он может компенсировать более высокое сопротивление, так что установившийся вираж может быть на уровне истребителей 4 поколения. Форсированный же уперся в возможности летчика.

ПС. Поляры Ф-22 не видел, поэтому судить, насколько он маневренный, не могу.