Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

Цитата:

---

Сообщение от 1984

вы знаете, я еле сдерживаюсь чтобы не перевести тему на, к примеру, т34-85м.... очень сложно, извините за оффтоп - хотя это какбе еще и предложение, завуалированное:D имхо более менее разложили по полочкам...

---

В этой теме желательно обсуждать только немецкие танки, сравнение и обсуждение оппонентов не входит в тему топика.

---------- Добавлено в 11:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:44 ----------

При нашем обсуждении не стоит забывать что танк это не только толщина брони, длинна орудия и количество кобыл на тонну. Это ещё и стоимость одного образца (и производства в целом), потребление чёрных и цветных металлов, сложность изготовления. Не надо забывать про надёжность, ремонто-пригодность потребление горючего.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

В 43м появились первые уберы, а тех-задания на них появились раньше. Если склероз не подводит на тигер2 оно было выдано в 42м.

---

Нечего удивительного в выдачи техзадания на новый танк, для замены поступившего на вооружения, не вижу, вполне распространенная практика. Как и то, что новый танк, должен быть более уберным, чем старый. Тут главное, а как скоро произойдет замена. У немцев все случилось очень быстро, и это как по мне стало главной проблемой. Сделать что-то принципиально новое за такой короткий срок затруднительно, экономическая ситуация тоже не способствует. А количество советских танков растет в геометрической прогрессии. Потому и начинается судорожная разработка и производства всевозможных устройств с большими пушками и толстой броней. Благо немецкая промышленность вполне может производить серийно такие устройства. В отличие от советской, между прочим. Советский "рационализм" в танкостроении (военного времени) он не от хорошей жизни и "мудрых" решений партии и военных появился.

Цитата:

---

Так же весьма сомнительно выглядит тезис что их сильно поразил наш "танковый парк", не думаю что немцы не знали что танков у нас весьма много, но это их не остановило.

---

Предположим, знали, но вот того, что после двух лет войны, в течение которых РККА неоднократно терпела грандиозные поражения, количество советских танков не станет меньше, более того станет неуклонно расти, этого точно не знали...

Цитата:

---

Пожалуй только пантера является "внебрачным ребёнком" от встречи панцерваффе с Т-34:D

---

А вооружение Pz-III и Pz-IV длинноствольной пушкой чей "ребенок"?

---------- Добавлено в 10:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:58 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

При нашем обсуждении не стоит забывать что танк это не только толщина брони, длинна орудия и количество кобыл на тонну. Это ещё и стоимость одного образца (и производства в целом), потребление чёрных и цветных металлов, сложность изготовления. Не надо забывать про надёжность, ремонто-пригодность потребление горючего.

---

И не стоит забывать, что в каждой стране все эти показатели (стоимость и так далее) имеют разное значение и важность, потому сравнивать их напрямую очень затруднительно. Что русскому хорошо, то немцу смерть, ну и в обратном порядке.

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Нечего удивительного в выдачи техзадания на новый танк, для замены поступившего на вооружения, не вижу, вполне распространенная практика. Как и то, что новый танк, должен быть более уберным, чем старый. Тут главное, а как скоро произойдет замена. У немцев все случилось очень быстро, и это как по мне стало главной проблемой. Сделать что-то принципиально новое за такой короткий срок затруднительно, экономическая ситуация тоже не способствует. А количество советских танков растет в геометрической прогрессии. Потому и начинается судорожная разработка и производства всевозможных устройств с большими пушками и толстой броней. Благо немецкая промышленность вполне может производить серийно такие устройства. В отличие от советской, между прочим. Советский "рационализм" в танкостроении (военного времени) он не от хорошей жизни и "мудрых" решений партии и военных появился.

---

Дык про то и разговор, вместо того что бы наращивать производство проверенных и вполне конурентноспособных образцов, гансы увлеклись погоней за мифическим вундерваффе. Нерационально "ломать" производство в пользу в чём то лучших, но "сырых" и недоведённых образцов страдающих многочисленными "детскими болезнями". Если запуск Тигера в производство вполне оправдан (так-как Германия просто не имеет на тот момент тяжёлого танка), то эксперименты с основным (средним) танком могут иметь весьма печальные последствия. Представь что могло быть, если бы мы так делали? Не доводили до ума неидеальный но вполне хороший Т-34, а пытались бы запускать в производство Т-34М, Т-43 и Т-44.

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Предположим, знали, но вот того, что после двух лет войны, в течение которых РККА неоднократно терпела грандиозные поражения, количество советских танков не станет меньше, более того станет неуклонно расти, этого точно не знали...

---

Ну это уже общая ошибка Германии в оценке возможностей нашей промышленности.

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

А вооружение Pz-III и Pz-IV длинноствольной пушкой чей "ребенок"?

---

Это так сказать процесс "взросления", до состояния полноценного танка. Я же имел ввиду именно новый образец

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

И не стоит забывать, что в каждой стране все эти показатели (стоимость и так далее) имеют разное значение и важность, потому сравнивать их напрямую очень затруднительно. Что русскому хорошо, то немцу смерть, ну и в обратном порядке.

---

Если бы я сравнивал стоимость Т-34 и пантеры, то да, ты конечно прав. Но я сравниваю эти показатели у Пц-4 и пантеры. Или ты хочешь сказать что пантера не стоила дороже Пц-4?

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Дык про то и разговор, вместо того что бы наращивать производство проверенных и вполне конурентноспособных образцов, гансы увлеклись погоней за мифическим вундерваффе. Нерационально "ломать" производство в пользу в чём то лучших, но "сырых" и недоведённых образцов страдающих многочисленными "детскими болезнями". Если запуск Тигера в производство вполне оправдан (так-как Германия просто не имеет на тот момент тяжёлого танка), то эксперименты с основным (средним) танком могут иметь весьма печальные последствия. Представь что могло быть, если бы мы так делали? Не доводили до ума неидеальный но вполне хороший Т-34, а пытались бы запускать в производство Т-34М, Т-43 и Т-44.

---

Мы так делать не могли, по целому ряду причин. Во-первых, общее отставание в технологиях и квалификации рабочей силы от Германии+эвакуация, в связи с чем запустить в серию новый танк было куда сложней, чем немцам. Во-вторых, огромные потери в первые годы войны, требовали максимально быстро их восполнить и потому других вариантов кроме как делать, много и быстро, одну модель танка, постепенно ее модернизирую, не было. И не забываем, что в СССР всегда преклонялись перед "большими цифрами". Если что-то уже делать, так в огромном количестве и масштабах... Это было и до войны, и во вовремя и после, и не только в танкостроении. С немцами совсем другая история. Промышленность чрезвычайна развита по всем направлениям, в результате чего она может без особых проблем освоить выпуск новых образцов техники и вооружения. Потребность в этих образцах есть и очень большая. За одно политическое руководство страна очень любит всякое вундерваффе. А с количеством у немцев всегда были проблемы, правда, в начале войны это за проблему не считали, а потом уже было поздно что-то менять. В итоге, каждая страна выбрала свой путь развития, причем выбор был вполне логичный и по большому счету безальтернативный.

Цитата:

---

Ну это уже общая ошибка Германии в оценке возможностей нашей промышленности.

---

И эту ошибку надо было исправлять, чем немцы и занимались, в меру своих возможностей.

Цитата:

---

Это так сказать процесс "взросления", до состояния полноценного танка. Я же имел ввиду именно новый образец

---

Повзрослелили они не просто так, а в результате накопленного боевого опыта. Если представить что основным боевым танком СССР стал бы не Т-34, а Т-50, то и перевооружения Pz-III и Pz-IV врядли бы последовало так скоро, не говоря уже про рождение Пантеры.

Цитата:

---

Если бы я сравнивал стоимость Т-34 и пантеры, то да, ты конечно прав. Но я сравниваю эти показатели у Пц-4 и пантеры. Или ты хочешь сказать что пантера не стоила дороже Пц-4?

---

Цена (деньги) на войне вещь относительная, нас куда больше интересует, сколько можно было выпустить Pz-IV, вместо одной Пантеры. У тебя есть такие данные?

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Мы так делать не могли, по целому ряду причин. Во-первых, общее отставание в технологиях и квалификации рабочей силы от Германии+эвакуация, в связи с чем запустить в серию новый танк было куда сложней, чем немцам. Во-вторых, огромные потери в первые годы войны, требовали максимально быстро их восполнить и потому других вариантов кроме как делать, много и быстро, одну модель танка, постепенно ее модернизирую, не было. И не забываем, что в СССР всегда преклонялись перед "большими цифрами". Если что-то уже делать, так в огромном количестве и масштабах... Это было и до войны, и во вовремя и после, и не только в танкостроении. С немцами совсем другая история. Промышленность чрезвычайна развита по всем направлениям, в результате чего она может без особых проблем освоить выпуск новых образцов техники и вооружения. Потребность в этих образцах есть и очень большая. За одно политическое руководство страна очень любит всякое вундерваффе. А с количеством у немцев всегда были проблемы, правда, в начале войны это за проблему не считали, а потом уже было поздно что-то менять. В итоге, каждая страна выбрала свой путь развития, причем выбор был вполне логичный и по большому счету безальтернативный.

---

Что-то я тебя не пойму. Мы со своей отсталой промышленностью, неквалифицированой рабочей силой, на эвакуированых предприятиях штампуем посредственный танк (который заметь в итоге превзашёл немецкий средний и оказался равным средне-тяжёлому) дабы восполнить огромные потери в технике. А Германия со своей высокотехнологической промышленностью, квалифицированой рабочей силой делает ставку на убер танки (имеющие весьма низкую надёжность), потому что не может производить массово отлаженные в производстве надёжные (пусть и не уберные а просто хорошие) танки. Так что ли?

Цитата:

---

И эту ошибку надо было исправлять, чем немцы и занимались, в меру своих возможностей.

---

Не в меру возможностей, а в меру своих пристрастий. И по моему весьма скромному мнению они только усугубили ситуацию.

Цитата:

---

Повзрослелили они не просто так, а в результате накопленного боевого опыта. Если представить что основным боевым танком СССР стал бы не Т-34, а Т-50, то и перевооружения Pz-III и Pz-IV врядли бы последовало так скоро, не говоря уже про рождение Пантеры.

---

В начале войны 34ку весьма сложно назвать "основным" танком. Кстати Т-50 не хуже забронирован чем Т-34.

Цитата:

---

Цена (деньги) на войне вещь относительная, нас куда больше интересует, сколько можно было выпустить Pz-IV, вместо одной Пантеры. У тебя есть такие данные?

---

Думаю этих данных нет ни у кого. Надо детально изучать производственные мощности немецких предприятий. Единственно что мы на данный момент можем сделать, это сравнить цену в ДМ.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Что-то я тебя не пойму. Мы со своей отсталой промышленностью, неквалифицированой рабочей силой, на эвакуированых предприятиях штампуем посредственный танк (который заметь в итоге превзашёл немецкий средний и оказался равным средне-тяжёлому) дабы восполнить огромные потери в технике. А Германия со своей высокотехнологической промышленностью, квалифицированой рабочей силой делает ставку на убер танки (имеющие весьма низкую надёжность), потому что не может производить массово отлаженные в производстве надёжные (пусть и не уберные а просто хорошие) танки. Так что ли?

---

Именно так. И доказать что можно было по-другому немцам поступить, ты не можешь, потому как нет у тебя данных сколько выйдет Pz-IV замесить одной Пантеры.

Цитата:

---

В начале войны 34ку весьма сложно назвать "основным" танком. Кстати Т-50 не хуже забронирован чем Т-34.

---

Подумаешь около полторы тысячи танков, примерно половина всех немецких...
Всеж похуже, не сильно, но похуже.

Цитата:

---

Думаю этих данных нет ни у кого. Надо детально изучать производственные мощности немецких предприятий. Единственно что мы на данный момент можем сделать, это сравнить цену в ДМ.

---

Вот потому и спорить нет смысла. Деньги это бумажки, смыслом которые наполняют люди. На войне, куда большее значение имеют материальные ресурсы. Толку от того что, например, из бронекорпуса одной Пантеры можно было выкроить десяток Pz-IV, если из одного двигателя Пантеры можно выкроить всего 3 двигателя Pz-IV? Без знания этих подробностей, это не более чем обсуждение сферических коней...

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Именно так. И доказать что можно было по-другому немцам поступить, ты не можешь, потому как нет у тебя данных сколько выйдет Pz-IV замесить одной Пантеры.

---

Я и не собираюсь доказывать, любому здравомыслещему человеку это и так ясно.

Цитата:

---

Подумаешь около полторы тысячи танков, примерно половина всех немецких...

---

И что это меняет? На огромный фронт это не много. Да и не сильно заметно на фоне тысяч 26х и БТ.

Цитата:

---

Всеж похуже, не сильно, но похуже.

---

Определись насколько. Мне вот что то подсказывает что его броня так же была неуязвима для немецких танковых "дыроколов" образца 41го. Так-что перевооружение было неизбежно даже и без 34ки.

Цитата:

---

Вот потому и спорить нет смысла. Деньги это бумажки, смыслом которые наполняют люди. На войне, куда большее значение имеют материальные ресурсы. Толку от того что, например, из бронекорпуса одной Пантеры можно было выкроить десяток Pz-IV, если из одного двигателя Пантеры можно выкроить всего 3 двигателя Pz-IV? Без знания этих подробностей, это не более чем обсуждение сферических коней...

---

Сам себя прочитай, может улыбнёшься.:)
Я предложил теорию для обсуждения, ты рьяно бросился опровергать. Попробуй доказать что я не прав и моя теория несостоятельна. Что Германия при всём своём желании не могла выпускать большее количество средних танков, даже если бы отказалась от пантеры в пользу Пц-4.
Я весь внимание:popcorn:

PZ IV во всех отношениях лучше и перспективнее PZ III, подвеска- больше резервов модернизации + механик водитель и радист не имели своих люков а эвакуировались через башню...из горящей к примеру машины.

Цитата:

---

Сообщение от inteceptor

PZ IV во всех отношениях лучше и перспективнее PZ III, подвеска- больше резервов модернизации + механик водитель и радист не имели своих люков а эвакуировались через башню...из горящей к примеру машины.

---

Разговора про то что лучше собственно и небыло. Вопрос в том зачем нужны были две идентичные машины.

Как-то так могла бы выглядеть гипотетическая "трёшка":)

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Я и не собираюсь доказывать, любому здравомыслещему человеку это и так ясно.

---

Любому здравомыслящему человеку ясно, что кроме общих фраз ответить тебе уже нечего.

Цитата:

---

И что это меняет? На огромный фронт это не много. Да и не сильно заметно на фоне тысяч 26х и БТ.

---

Немцы были наивными дурачками, которые не могли предположить, что в будущем их станет больше?

Цитата:

---

Определись насколько. Мне вот что то подсказывает что его броня так же была неуязвима для немецких танковых "дыроколов" образца 41го. Так-что перевооружение было неизбежно даже и без 34ки.

---

37мм да, короткой 50мм вполне по силам с ним бороться, а если учитывать что вооружение Т-50 было куда хуже чем у Т-34, то немецкие танки как минимум не уступали Т-50 в боевой эффективности. Потому продолжилось бы плановое вооружение тройка 50мм пушками, возможно, думали бы про разработку противотанковых самоходок\танков с 75мм длиной пушкой, гонки с разработкой и производством Пантеры и массовым переходом на длинные пушки 50\75мм, так точно бы не было. Как не было его после Франции, где немцам тоже довелось столкнуться с весьма бронированными танками, но что-то большого впечатления на них это не произвело.

Цитата:

---

]Сам себя прочитай, может улыбнёшься.:)
Я предложил теорию для обсуждения, ты рьяно бросился опровергать. Попробуй доказать что я не прав и моя теория несостоятельна. Что Германия при всём своём желании не могла выпускать большее количество средних танков, даже если бы отказалась от пантеры в пользу Пц-4.
Я весь внимание:popcorn:

---

Теория? Да ее и близко нет. Потому и опровергать по большому счету нечего. Твоя теория абсолютный сферический конь в вакууме, не имеющий точек соприкосновения с реальностью. Где твои цифры, диаграммы, графики и другие доказательства теории, отличных от твоего имхо и мнения "здравомыслящих" людей?
Например, насколько Пантеры были менее надежны, чем четверки? Где цифры, по которым можно судить, что 2-3 четверки эффективней одной Пантеры?
Я, конечно, понимаю что так намного удобней и проще, но лично я привык вести дискуссию на основе более или менее материальных вещей, а не одной веры.
Вот кстати диаграммы из Panzertruppen, и я что-то не наблюдаю страшного и ужасного превосходства в надежности Pz-IV над Пантерой.

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Любому здравомыслящему человеку ясно, что кроме общих фраз ответить тебе уже нечего.

---

А тебе есть что сказать, какие ты привёл доказательства?

Цитата:

---

Немцы были наивными дурачками, которые не могли предположить, что в будущем их станет больше?

37мм да, короткой 50мм вполне по силам с ним бороться, а если учитывать что вооружение Т-50 было куда хуже чем у Т-34, то немецкие танки как минимум не уступали Т-50 в боевой эффективности. Потому продолжилось бы плановое вооружение тройка 50мм пушками, возможно, думали бы про разработку противотанковых самоходок\танков с 75мм длиной пушкой, гонки с разработкой и производством Пантеры и массовым переходом на длинные пушки 50\75мм, так точно бы не было. Как не было его после Франции, где немцам тоже довелось столкнуться с весьма бронированными танками, но что-то большого впечатления на них это не произвело.

---

:D Ты своим опусом только подтвердил мои слова. Именно встреча с 34кой явилась толчком для "рождения" пантеры, остальные танки лишь проходили плановую модернизацию и перевооружение. Вот что значит "жажда спора".:D

Цитата:

---

Теория? Да ее и близко нет. Потому и опровергать по большому счету нечего. Твоя теория абсолютный сферический конь в вакууме, не имеющий точек соприкосновения с реальностью. Где твои цифры, диаграммы, графики и другие доказательства теории, отличных от твоего имхо и мнения "здравомыслящих" людей?
Например, насколько Пантеры были менее надежны, чем четверки? Где цифры, по которым можно судить, что 2-3 четверки эффективней одной Пантеры?
Я, конечно, понимаю что так намного удобней и проще, но лично я привык вести дискуссию на основе более или менее материальных вещей, а не одной веры.
Вот кстати диаграммы из Panzertruppen, и я что-то не наблюдаю страшного и ужасного превосходства в надежности Pz-IV над Пантерой.

---

О чём Вы? Какие диограммы? Никто и никогда не проводил таких исследований, и я не собираюсь посвящать свою жизнь этому вопросу. Заметьте, я Вам ничего не доказывал, а только высказал предположение, Вы же бросились опровергать. Так что господин "опровергатель" бремя доказательств лежит на Вас.
Значит говорите 4ки не намного надёжней пантер? Хорошо, может у Вас есть данные по ремонту (в человеко-часах), по потреблению горючего, по поставкам запчастей ( которые как известно проще поставлять на одну модель, чем на несколько)?
Я по прежнему весь внимание:popcorn:

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Разговора про то что лучше собственно и небыло. Вопрос в том зачем нужны были две идентичные машины.

---

Эх, жаль(а может на оборот%)) Свирин это не видит...

---------- Добавлено в 21:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:34 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

:D Ты своим опусом только подтвердил мои слова. Именно встреча с 34кой явилась толчком для "рождения" пантеры, остальные танки лишь проходили плановую модернизацию и перевооружение. Вот что значит "жажда спора".:D

---

Где я говорил что Пантера была результатом чего-то другого? Где я говорил что вооружение длинными пушками было плановой модернизацией?

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Эх, жаль(а может на оборот%)) Свирин это не видит...

---

Весьма жаль.

Цитата:

---

Где я говорил что Пантера была результатом чего-то другого? Где я говорил что вооружение длинными пушками было плановой модернизацией?

---

Почитайте с сообщения №49, чтоб мне носом не пришлось тыкать.;)

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

О чём Вы? Какие диограммы? Никто и никогда не проводил таких исследований, и я не собираюсь посвящать свою жизнь этому вопросу. Заметьте, я Вам ничего не доказывал, а только высказал предположение, Вы же бросились опровергать. Так что господин "опровергатель" бремя доказательств лежит на Вас.
Значит говорите 4ки не намного надёжней пантер? Хорошо, может у Вас есть данные по ремонту (в человеко-часах), по потреблению горючего, по поставкам запчастей ( которые как известно проще поставлять на одну модель, чем на несколько)?
Я по прежнему весь внимание:popcorn:

---

Слив засчитан.

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Количеством выдаваемых на-гора техники немцы всегда проигрывали союзникам и СССР. С более чем разгромным счетом. Потому кроме как увлекаться уберами, других возможностей сравнять шансы, не было.

---

Путаете причину со следствием. Государство, занимающее территорию (и всю промышленость) Германии, Австрии, Франции, Чехии, Польши, а по факту почти всей континентальной Европы ну никак не могло проигрывтаь по выпуску боевой техники СССР, если бы рационально использовало свои ресурсы, а не тратило огромные деньги на всякую дурь в поисках вундерваффе.

В нашем случае, насколько я помню, Гудериан говорил что одна пантера была лучше чем один Т4, но пролблема состояла в том что вместо одной пантеры можно было выпустить три Т4, которые заведомо были бы намного полезнее. Хотябы потому что пантера не может одновременно находиться в трех разных местах, а три Т4 - могут. Три Т-34, кстати, тоже могут.

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Слив засчитан.

---

Не стоит выдавать желаемое за действительное:D

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Немцы были наивными дурачками, которые не могли предположить, что в будущем их станет больше?

---

Ага, именно так. Немцы, точнее высшее немецкое руководство с определенных вопросах были именно наивными дурачками, в течении всей войны однознчано показав абсолютную неприспособленность к стратегическому планированию, причем не только в танках.

Это их и погубило. Пример - типичная для всех слабообразованных людей вера в магические возможности очередного вундерваффе. Хотя еще Наполеон говорил - удача на стороне больших батальонов. А в 1942 году большие батальоны были у Германии, она имелла подавляющее преимущество по всем параметрам, включая население и уж конечно промышленную мощь. И Германия их бездарнейшим образом профукала, в первую очередь - из-за неспособности руководства к стратегическому планированию, когда вместо моджернизации хороших танков Т4 начинали выпуск супермегавундерваффе, которое так и не превратилось в полноценный танк до конца войны.

Кстати таблички совершенно не дают возможности понять почему танки находятся в ремонте и почему они там оказались. Как отличить какие из этих танков получили боевые повреждения, а какие просто поломались?

Я вполне соглпсен с А-спидом, в плане планирования у гансов были большие проблемы. Если брать по танкам, то они к концу 30х создали два средних танка отличавшихся лишь вооружением. У других стран были в производстве или разработке тяжёлые машины. У французов В1, у англичан черчиль, у нас КВ. Машины конечно далеко не идеальные но всё таки тяжёлые. Потом гансы спохватились и забацали сразу два тяжёлых танка, вместо того чтоб наращивать производство средних. Если проследить выпуск "четвёрок" то мы увидим что в "спокойные" 41 и 42г они произвели 480 и 994 машины, а в 43 и 44г 3023 и 3225 и это под всё возрастающими бомбёжками союзной авиации. Пантер построили в 43-44г 1768 и 3749 соответсвенно. По этим цифрам видно, что не так уж они и были ограничены в ресурсах, видать просто надеялись что война скоро и благополучно (для них) закончится. Хотя может я чего-то не знаю? Может они к 43му успели понастроить кучу заводов дабы увеличить производство по меньшей мере втрое? Сомнительно это. Значит они могли производить больше танков, а если бы не тратили ресурсы на уберсреднетяжёлуюпантеру, то значительно больше. Но как показала история они надеялись на то что их малочисленные убертанки побырому переколышматят "орды" 34ок. Ошиблись однако, за что и были наказаны в 44-45г.
И это всё без учёта попыток создания сверхуберныхтяжёлых танков. Конечно справедливости ради надо вспомнить что и наши этим "переболели" (сверхтанки от КВ-3 и далее), но к счастью вовремя поняли бессмысленность таких инноваций во время войны.

Ух сколько написали...:cool: Ну, начнем сначала.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Что в наступлении пантеры несли потери идентичные другим танкам, хорошо проявляли себя в обороне, что вобщем то свойственно и другим танкам и сау.

---

Ну я и говорил, что это слишком обобщающее высказывание, чтобы по нему делать какие-то выводы об уровне защищенности пантер по сравнению с четверками.

Цитата:

---

Вопрос в том зачем нужны были две идентичные машины.

---

Так они не были идентичными поначалу. А когда стали - от одной отказались. Вопрос лучше сформулировать немного по-другому - зачем нужно 2 танка, когда можно было обойтись одним, но с двумя типами пушек. Наверное примерно затем же, зачем англичанам нужны были одновременно "Черчилль" с "Матильдой". :)

Цитата:

---

Я вполне соглпсен с А-спидом, в плане планирования у гансов были большие проблемы. Если брать по танкам, то они к концу 30х создали два средних танка отличавшихся лишь вооружением.

---

Как минимум до 42-го - нормальное планирование (это уже потом начали от безысходности кидаться в авантюры). Были созданы средний танк и танк поддержки. До определенного момента их хватало - противникам тяжелые танки не помогли. Также было выдано задание на танк прорыва, и когда в нем возникла острая необходимость - его и выкатили. Как и новый средний танк. И то, что последний получился с массой тяжелого (и в результате был классифицирован, как тяжелый) не сильно вобщем-то мешало.

Цитата:

---

По этим цифрам видно, что не так уж они и были ограничены в ресурсах, видать просто надеялись что война скоро и благополучно (для них) закончится.

---

Видать так. Только когда спохватились, то догнать по количеству производимой техники СССР уже не могли. Сделали ставку на другое.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Государство, занимающее территорию (и всю промышленость) Германии, Австрии, Франции, Чехии, Польши, а по факту почти всей континентальной Европы ну никак не могло проигрывтаь по выпуску боевой техники СССР

---

Занимать - это одно, а наладить бесперебойное и беспроблемное производство танков и частей к ним на _захваченных_ территориях - это совсем другое. Кроме того не стоит забывать и про ресурсы.

Цитата:

---

но пролблема состояла в том что вместо одной пантеры можно было выпустить три Т4

---

Три - нельзя. Где-то полтора - можно. Было бы от этого больше толку? Сомневаюсь.

Цитата:

---

Немцы, точнее высшее немецкое руководство с определенных вопросах были именно наивными дурачками, в течении всей войны однознчано показав абсолютную неприспособленность к стратегическому планированию, причем не только в танках.

---

Разве что если под "высшим руководством" имеется ввиду сам Гитлер. :mdaa:

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Ну я и говорил, что это слишком обобщающее высказывание, чтобы по нему делать какие-то выводы об уровне защищенности пантер по сравнению с четверками.

---

Уровень защищёности пантер несомненно выше, но что толку? В отличии от тигера этот недотяжёлый танк уничтожался даже 45мм пушками.

Цитата:

---

Так они не были идентичными поначалу. А когда стали - от одной отказались. Вопрос лучше сформулировать немного по-другому - зачем нужно 2 танка, когда можно было обойтись одним, но с двумя типами пушек. Наверное примерно затем же, зачем англичанам нужны были одновременно "Черчилль" с "Матильдой". :)

---

Я что в них было разное кроме вооружения? Англичан мы не трогаем, у них своих "тараканов" хватало.

Цитата:

---

Как минимум до 42-го - нормальное планирование (это уже потом начали от безысходности кидаться в авантюры). Были созданы средний танк и танк поддержки. До определенного момента их хватало - противникам тяжелые танки не помогли. Также было выдано задание на танк прорыва, и когда в нем возникла острая необходимость - его и выкатили. Как и новый средний танк. И то, что последний получился с массой тяжелого (и в результате был классифицирован, как тяжелый) не сильно вобщем-то мешало.

---

Вот именно, в авантюры и пантера одна из них. Это отсутствие нормального планирования и привело к тому что до 43го не было тяжёлого танка, а потом появились сразу 2. Зачем нужны 2 тяжёлых танка?

Цитата:

---

Видать так. Только когда спохватились, то догнать по количеству производимой техники СССР уже не могли. Сделали ставку на другое.

---

Ставку на уберы они сделали тогда когда выдали тех-задание на пантеру, а это вполне благополучный для них 41й

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Занимать - это одно, а наладить бесперебойное и беспроблемное производство танков и частей к ним на _захваченных_ территориях - это совсем другое. Кроме того не стоит забывать и про ресурсы.

---

Естественно, именно об этом я и говорю - ни хрена управлять тем, что у нх есть, немцы не умели. Мощнейшая промышленность Франции, готовые заводы, аналогично - Чехословакия, в котрой до войны вообще была мощнейшая развитая танкостростильная промышленность - и имея все это немцы наладить массовое производство танков, сравнимое с советским, не смогли.

Тогда как СССР, вынужденный после спешной эвакуации разворачивать производство танков на совершенно неприспособленных для этого предприятиях, в неподготовленных местах, без инфраструктуры уже в 1942 году обошел Германию по количеству произведенных танков, при этом не уступая по качеству.

Цитата:

---

Три - нельзя. Где-то полтора - можно. Было бы от этого больше толку? Сомневаюсь.

---

Насчет 3 к 1 - это оценки Гудериана, не мои.
Хотя учитывая сложности в освоении Пантеры и кучу детских болезней, здорово замедливших темпы производства я с ним согласен.

Цитата:

---

Разве что если под "высшим руководством" имеется ввиду сам Гитлер.

---

А не подскажете, много ли народу в этом самом высшем руководстве, принимавшем стратегические решения, хотя бы имели высшее образование? Сейчас, конечно, все сваливают на Гитлера - на мертвого вообще очень удобно все списывать.
Руководство рейха в целом проявило полнейшую некомпетентность в вопросах стратегического планирования, и именно это стало главной причиной поражения в войне.

+1 к Аспиду.
"Отсталые русские" штамповали Т-34, сваривая бронекорпуса на конвейере.
А "продвинутые германцы" варили корпуса танков до конца войны "врукопашную".

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

+1 к Аспиду.
"Отсталые русские" штамповали Т-34, сваривая бронекорпуса на конвейере.
А "продвинутые германцы" варили корпуса танков до конца войны "врукопашную".

---

Дело не в том что вручную или нет. А в непонимании ситуации. Если бы гансы ещё в 41-42гг начали полномасштабное производство танков, а позже не раскидывались средствами и производственными мощностями для производства среднетяжёлых пантер, то думаю их панцерваффе куда больше было бы наполнено техникой. ИМХО конечно.