Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

[Сидоров]

Ух сколько написали... Ну, начнем сначала.

Что в наступлении пантеры несли потери идентичные другим танкам, хорошо проявляли себя в обороне, что вобщем то свойственно и другим танкам и сау.

Ну я и говорил, что это слишком обобщающее высказывание, чтобы по нему делать какие-то выводы об уровне защищенности пантер по сравнению с четверками.

Вопрос в том зачем нужны были две идентичные машины.

Так они не были идентичными поначалу. А когда стали - от одной отказались. Вопрос лучше сформулировать немного по-другому - зачем нужно 2 танка, когда можно было обойтись одним, но с двумя типами пушек. Наверное примерно затем же, зачем англичанам нужны были одновременно "Черчилль" с "Матильдой".

Я вполне соглпсен с А-спидом, в плане планирования у гансов были большие проблемы. Если брать по танкам, то они к концу 30х создали два средних танка отличавшихся лишь вооружением.

Как минимум до 42-го - нормальное планирование (это уже потом начали от безысходности кидаться в авантюры). Были созданы средний танк и танк поддержки. До определенного момента их хватало - противникам тяжелые танки не помогли. Также было выдано задание на танк прорыва, и когда в нем возникла острая необходимость - его и выкатили. Как и новый средний танк. И то, что последний получился с массой тяжелого (и в результате был классифицирован, как тяжелый) не сильно вобщем-то мешало.

По этим цифрам видно, что не так уж они и были ограничены в ресурсах, видать просто надеялись что война скоро и благополучно (для них) закончится.

Видать так. Только когда спохватились, то догнать по количеству производимой техники СССР уже не могли. Сделали ставку на другое.

Государство, занимающее территорию (и всю промышленость) Германии, Австрии, Франции, Чехии, Польши, а по факту почти всей континентальной Европы ну никак не могло проигрывтаь по выпуску боевой техники СССР

Занимать - это одно, а наладить бесперебойное и беспроблемное производство танков и частей к ним на _захваченных_ территориях - это совсем другое. Кроме того не стоит забывать и про ресурсы.

но пролблема состояла в том что вместо одной пантеры можно было выпустить три Т4

Три - нельзя. Где-то полтора - можно. Было бы от этого больше толку? Сомневаюсь.

Немцы, точнее высшее немецкое руководство с определенных вопросах были именно наивными дурачками, в течении всей войны однознчано показав абсолютную неприспособленность к стратегическому планированию, причем не только в танках.

Разве что если под "высшим руководством" имеется ввиду сам Гитлер.

[Schreder]

Ну я и говорил, что это слишком обобщающее высказывание, чтобы по нему делать какие-то выводы об уровне защищенности пантер по сравнению с четверками.

Уровень защищёности пантер несомненно выше, но что толку? В отличии от тигера этот недотяжёлый танк уничтожался даже 45мм пушками.

Так они не были идентичными поначалу. А когда стали - от одной отказались. Вопрос лучше сформулировать немного по-другому - зачем нужно 2 танка, когда можно было обойтись одним, но с двумя типами пушек. Наверное примерно затем же, зачем англичанам нужны были одновременно "Черчилль" с "Матильдой".

Я что в них было разное кроме вооружения? Англичан мы не трогаем, у них своих "тараканов" хватало.

Как минимум до 42-го - нормальное планирование (это уже потом начали от безысходности кидаться в авантюры). Были созданы средний танк и танк поддержки. До определенного момента их хватало - противникам тяжелые танки не помогли. Также было выдано задание на танк прорыва, и когда в нем возникла острая необходимость - его и выкатили. Как и новый средний танк. И то, что последний получился с массой тяжелого (и в результате был классифицирован, как тяжелый) не сильно вобщем-то мешало.

Вот именно, в авантюры и пантера одна из них. Это отсутствие нормального планирования и привело к тому что до 43го не было тяжёлого танка, а потом появились сразу 2. Зачем нужны 2 тяжёлых танка?

Видать так. Только когда спохватились, то догнать по количеству производимой техники СССР уже не могли. Сделали ставку на другое.

Ставку на уберы они сделали тогда когда выдали тех-задание на пантеру, а это вполне благополучный для них 41й

[Сидоров]

Уровень защищёности пантер несомненно выше, но что толку? В отличии от тигера этот недотяжёлый танк уничтожался даже 45мм пушками.

45мм пушками уничтожались и тигры. Не аргумент.

Англичан мы не трогаем, у них своих "тараканов" хватало.

Дык писали ж об этом уже. Перед войной У всех в этой области были свои тараканы - и у нас, и у англичан, и у французов в некоторой степени. А ответ на вопрос, зачем нужны схожие танки - "распил бабла", наличие всякоразных военных теорий и малый опыт практического применения. Только в ходе войны выяснилось, как надо было делать павильно.

Зачем нужны 2 тяжёлых танка?

Затем, что они выполняют разные функции. Пантера исполняет роль среднего танка, тигр - роль танка прорыва.

Ставку на уберы они сделали тогда когда выдали тех-задание на пантеру, а это вполне благополучный для них 41й

Это еще не ставка на уберы, а вполне логичное задание на разработку нового перспективного среднего танка.

Мощнейшая промышленность Франции, готовые заводы, аналогично - Чехословакия, в котрой до войны вообще была мощнейшая развитая танкостростильная промышленность - и имея все это немцы наладить массовое производство танков, сравнимое с советским, не смогли.

Тогда как СССР уже в 1942 году обошел Германию по количеству произведенных танков, при этом не уступая по качеству.

Промышленность Чехословакии участвовала в выпуске бронетехники. В Польше и Франции выпускали узлы и детали (танков там не собирали по стратегическим соображениям), заказывались союзникам. Использовались производственные мощности.
А СССР производил танки на своей территории, на недосягаемых для бомбардировок заводах, и обладая намного большим количеством необходимого сырья. Причем именно с качеством выпущенных танков в это время как раз были большие проблемы.

Насчет 3 к 1 - это оценки Гудериана, не мои.

А где именно Гудериан о таком пишет? Что-то я в "воспоминаниях солдата" этого не помню. Там он, кстати, указывает, что продолжать производство четверок необходимо, не сокращая производства пантер.

А не подскажете, много ли народу в этом самом высшем руководстве, принимавшем стратегические решения, хотя бы имели высшее образование?
Руководство рейха в целом проявило полнейшую некомпетентность в вопросах стратегического планирования, и именно это стало главной причиной поражения в войне.

Подскажу. Человек 5 как минимум. А столь впечатляющих стратегических успехов в первой половине войны они добились исключительно из-за доброты союзников видимо.

---------- Добавлено в 17:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:55 ----------

+1 к Аспиду.
"Отсталые русские" штамповали Т-34, сваривая бронекорпуса на конвейере. А "продвинутые германцы" варили корпуса танков до конца войны "врукопашную".

И это одна из причин, по которым качество немецких сварных швов было ощутимо выше.

[Schreder]

45мм пушками уничтожались и тигры. Не аргумент.

Об этом можно по подробней?

Дык писали ж об этом уже. Перед войной У всех в этой области были свои тараканы - и у нас, и у англичан, и у французов в некоторой степени. А ответ на вопрос, зачем нужны схожие танки - "распил бабла", наличие всякоразных военных теорий и малый опыт практического применения. Только в ходе войны выяснилось, как надо было делать павильно.

Кроме "распила бабла", я причин не вижу.

Затем, что они выполняют разные функции. Пантера исполняет роль среднего танка, тигр - роль танка прорыва.

В том и дело что выполняет роль среднего танка неявляясь таковым.

Это еще не ставка на уберы, а вполне логичное задание на разработку нового перспективного среднего танка.

Разве не глупо на 2й год войны, вместо того чтоб развивать нормальный средний танк и увеличивать его массовое производство начинать разработку второго тяжёлого танка, который будет выполнять роль среднего и неизбежно будет иметь кучу "детских болезней"?

Промышленность Чехословакии участвовала в выпуске бронетехники. В Польше и Франции выпускали узлы и детали (танков там не собирали по стратегическим соображениям), заказывались союзникам. Использовались производственные мощности.
А СССР производил танки на своей территории, на недосягаемых для бомбардировок заводах, и обладая намного большим количеством необходимого сырья. Причем именно с качеством выпущенных танков в это время как раз были большие проблемы.

Просветите кто массово бомбил немецкие заводы в 40-41-42гг и почему пик производства пришёлся на 43-44гг когда союзники уже ощутимо бомбили германскую территорию?

Подскажу. Человек 5 как минимум. А столь впечатляющих стратегических успехов в первой половине войны они добились исключительно из-за доброты союзников видимо.

Успехи им сопутствовали только в европейской кампании. Не стоит забывать что все их стратегические задачи на территории СССР оказались невыполнеными. Это так же подтверждает их недальновидность и неумение мыслить стратегически.

[Боброзавр]

В том и дело что выполняет роль среднего танка неявляясь таковым.

И как же вы определили к какой категории относится Пантера? Ранняя немецкая классификация по калибру орудия - полный идиотизм. Наша классификация по массе - никчёмная условность. Определяющим критерием тут является способ использования танка, его место на поле боя. И если немцы считали Пантеру средним - значит так оно и есть. Тем более, что никаких оснований считать иначе нет. Ну, кроме классификационных стереотипов.

[Schreder]

И как же вы определили к какой категории относится Пантера? Ранняя немецкая классификация по калибру орудия - полный идиотизм. Наша классификация по массе - никчёмная условность. Определяющим критерием тут является способ использования танка, его место на поле боя. И если немцы считали Пантеру средним - значит так оно и есть. Тем более, что никаких оснований считать иначе нет. Ну, кроме классификационных стереотипов.

Стереотипы? Да бога ради, пусть будет так. А Вы считаете что этот танк можно отнести к средним? Хотя конечно, это был таки средне-тяжёлый танк. Слишком тяжёлый (дорогой, ненадёжный, немассовый, неэкономичный) для среднего, но слишком слабо вооружёный и бронированый (кроме ВЛД) для тяжёлого.
З.Ы Только не надо про "супердырокол" КВК-42, уничтожение танков противника не является основной задачей танка, для этого есть ПТО и различные САУ.

[Сидоров]

Об этом можно по подробней?

Существует как минимум один подтвержденный случай. Март сорок четвертого, район Белой Церкви. Бортовая броня была пробита подкалиберным, выпущенным из "сорокапятки" обр. 42-го года с расстояния в 300 метров. Пробоина диаметром 20 мм, толщина брони указана в 85 мм.

В том и дело что выполняет роль среднего танка неявляясь таковым.

Это как-то ему мешало выполнять соответствующие задачи?

дорогой, ненадёжный, немассовый, неэкономичный

Точь-в-точь как Т-34 в сорок первом.
А на самом деле все эти понятия относительные - надежность после устранения детских болезней практически на уровне 4-к, количество выпущенных довольно большое, экономичность как бы не особо и нужна, а цена падает при освоении и наращивании производства.

Разве не глупо на 2й год войны, вместо того чтоб развивать нормальный средний танк и увеличивать его массовое производство начинать разработку второго тяжёлого танка

Опять по кругу идем. Я считаю, что нет. Спорно, но не глупо. Почему - уже высказывался выше.

Успехи им сопутствовали только в европейской кампании. Не стоит забывать что все их стратегические задачи на территории СССР оказались невыполнеными.

Тем не менее, я, мягко говоря, сомневаюсь в том, что дойти до Норвегии на севере, Нормандии на западе и Волги на востоке и воевать с половиной мира получилось бы у людей, некомпетентных в стратегических вопросах. Просто надорвались, вот и все.

Просветите кто массово бомбил немецкие заводы в 40-41-42гг и почему пик производства пришёлся на 43-44гг когда союзники уже ощутимо бомбили германскую территорию?

И в итоге имея такие ресурсы Германия проиграла СССР в количестве произведенной техники, да и в качестве тоже.

Вроде уже выяснили, что вначале они не наращивали выпуск, так как надеялись на быстрое завершение войны. А когда жареный петух клюнул, стало уже поздно начинать гонку по количеству.

Стратегических? Скорее цепь тактических успехов, обеспеченная талантливыми военачальниками.

Цепь тактических успехов - это и есть успех стратегический.

Оффтопик:

Вы это всерьез или шутите?

Про швы спросите у спецов из Кубинки, они изучили эти танки вдоль и поперек и высказывали такое мнение. Тему о броне развивать тут не буду. А теоретические качество, технологии и прочая СВЧ-закалка на картинке из книги Свирина во вложении, ага.

[А-спид]

Вроде уже выяснили, что вначале они не наращивали выпуск, так как надеялись на быстрое завершение войны. А когда жареный петух клюнул, стало уже поздно начинать гонку по количеству.

Именно это и называется - полный провал в стратегическом планировании.

Цепь тактических успехов - это и есть успех стратегический.

Успех - это достижение цели. Стратегические цели Германии достигнуты не были ни на Западе, ни на Востоке, а в итоге - война на 2 фронта, да к тому же и проведенная просто бездарно.

Про швы спросите у спецов из Кубинки, они изучили эти танки вдоль и поперек и высказывали такое мнение. Тему о броне развивать тут не буду. А теоретические качество, технологии и прочая СВЧ-закалка на картинке из книги Свирина во вложении, ага.

Достаточно просто посмотреть на фото немецких танков после попаданий, на которых броня покрыта чудными извилистыми трещинами.

Если говорит конкретно о швах - немцы были вынуждены использовать весьма дорогостоящий и трудоемкий метод крепления бронелистов как раз потому, что автоматизированный сварной шов у них отсутствовал, а вручную получалось еще хуже и дороже. Не от хорошей жизни они на это пошли.
А вот отсталые советские заводы под открытым небом варили себе автоматами... И если вдруг после попадания появлялись вторичные осколки - это могло стать поводом для серьезного расследования. Очень серьезного. Тогда как для немецких танков сие было в порядке вещей (а не тут ли кроется секрет высокой ремонтопригодности Т-34?)

Ну и насчет цитаты Свирина - ну зачем же так некрасиво передергивать, вырезая цитату с мясом и напрочь искажая смысл? Приведенная цитата - всего лишь описание неудачного эксперимента с закалкой брони, который носил временный характер и больше никогда не применялся.

Модераториал
Я по хорошему прошу: завязывайте про броню и сварку!!!
Ещё одно сообщение и я приму меры.

[Сидоров]

Во первых ненадо подменять понятия я имел ввиду не М-42, а 53-К, а это таки две большие разницы. Во вторых. Вспомните случай когда панцербуше проткнул НЛД ИС-2.

Как можно что-то подменить, если на тип пушки указаний вообще не было? А в целом же "сорокапятка" 42-го пробивала подкалиберным борт тигра и по ТТХ и на полигоне. Без всяких исключений.

Не мешало, но невыгодно гонять дорогой тяжёлый танк на те задачи что может выполнить недорогой средний.

В тех местах, где невыгодно гонять пантеры, применялась другая БТТ.

история это подтвердила.

История подтвердила только, то что если начать войну против всех, то рано или поздно закатают в асфальт. Выпуск пантер, если смотреть на ситуацию в целом - фактор, влияющий практически ни на что.

Не стоит путать мягкое с тёплым.

Это именно так. См. соответствующие определения.

Оффтопик:
Кстати, лично мне кажется, что обсуждение брони, особенно в привязке к танкам из заглавия (например к тройке, на которой имелась цементированная броня) и без фанатизма все же имеет большее отношение к теме, чем стратегия и политика.

Успех - это достижение цели. Стратегические цели Германии достигнуты не были ни на Западе, ни на Востоке

Ну если захват Франции, Польши, Норвегии, Украины, Беларуси и других стран, а также фактически разгром РККА образца 41-го - это не достижение соответствующих стратегических целей, тогда ок.

Оффтопик:

И если вдруг после попадания появлялись вторичные осколки - это могло стать поводом для серьезного расследования. Очень серьезного. Тогда как для немецких танков сие было в порядке вещей

Источники, ссылки? Так как гомогенная броня высокой твердости (корпус т-34, ис) по определению дает больше вторичных осколков, чем гомогенная средней твердости или гетерогенная с поверхностной закалкой (немецкая БТТ до 44-го).
А про автомат вот и вот (в нижней части постов) мнение Свирина. С ним и спорьте.

Достаточно просто посмотреть на фото немецких танков после попаданий, на которых броня покрыта чудными извилистыми трещинами.

Всякое бывало. Образование трещин и проломов больше зависит от соотношения калибра/толщины:

[А-спид]

Ну если захват Франции, Польши, Норвегии, Украины, Беларуси и других стран, а также фактически разгром РККА образца 41-го - это не достижение соответствующих стратегических целей, тогда ок.

Конечно не достижение стратегических целей. Это и есть цепь тактичских успехов, которая к стратегической победе отношения не имеет
В 1812 году у наполеона тоже была цепь тактических успехов - так Кутузов с ним, блестящим тактиком, и не рассчитывал на тактические успехи. А стратегически переиграл в одну калитку (ну или не Кутузов, а Барклай де Толли, не принципиально )

Стратегические цели Германией не были полностью достигнуты ни в Европе, ни на Востоке. Именно провал в стратегическом планировании и предопределил поражение Германии во второй мировой. Нерациональное использование ресурсов в танкостроении просто один из явных примеров стратегической близорукости. А таких примеров - масса.

Скрытый текст:

Оффтопик:
Не вижу причин спорить со Свириным - он однозначно подтверждает мои слова - автоматическая сварка применявшаяся в СССР в массовом производстве дает огромное преимущество перед ручной немецкой.

С каких пор поверхностно закаленная броня вдруг стала гомогенной? Как раз идеальный вариант - твердый закаленый верхний слой и вязки внутренний, с минимумом осколков.

Ну и последний ответ позабавил - разве кто-то спорил, что трещины могут быть вызваны разными причинами? На ваших фото, например, явно видны трещины по сварному шву, вероятно после попадания крупнокалиберного ОФ снаряда.
Но речь-то шла о том, что в связи с архаичной методикой закалки у немецких танков после попаданий растрескивался сам броневой лист, а не шов с характерным извилистым рисунком трещины и образованием большого количества вторичных осколков

[Schreder]

Как можно что-то подменить, если на тип пушки указаний вообще не было? А в целом же "сорокапятка" 42-го пробивала подкалиберным борт тигра и по ТТХ и на полигоне. Без всяких исключений.

Легко. Я имел ввиду наислабейшее ПТО, Вы же подменили его на орудие превосходящее по протыкаемости ЗиС-3 (подкалиберным).

В тех местах, где невыгодно гонять пантеры, применялась другая БТТ.

Вы издеваетесь? Её невыгодно было принимать на вооружение и производить!

История подтвердила только, то что если начать войну против всех, то рано или поздно закатают в асфальт. Выпуск пантер, если смотреть на ситуацию в целом - фактор, влияющий практически ни на что.

Выпуск пантер одно из звеньев цепочки их ошибок, Германии никогда нехватало танков, их дивизии постоянно испытывали недокомплект БТТ, а они вместо наращивания производства сделали ставку на уберы.

Оффтопик:
Кстати, лично мне кажется, что обсуждение брони, особенно в привязке к танкам из заглавия (например к тройке, на которой имелась цементированная броня) и без фанатизма все же имеет большее отношение к теме, чем стратегия и политика.

Это не так. Броня дело десятое, а дело в том что гансы нерационально использовали свои возможности.

Ну если захват Франции, Польши, Норвегии, Украины, Беларуси и других стран, а также фактически разгром РККА образца 41-го - это не достижение соответствующих стратегических целей, тогда ок.

Вообще Вы случаем не забыли что Украина и Белоруссия это СССР? Насчёт разгрома РККА не надо, втом то и дело что гансы не смогли разгромить нашу армию, как и не смогли выполнить стратегических задач летней кампании 41г. Но даже провал концепции блицкрига их ничему не научил.

---------- Добавлено в 12:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:22 ----------

Не было и концепции "единого танка" в мировом танкостроении 30-40 гг прошлого века. Даже слабые в техническом отношении страны, такие как Венгря, корячились делать в дополненение к сравнительно простому лёгкому "Толди" сравнительно сложный средний "Туран". Кто не мог себе и этого позволить ограничивался лёгкими машинами.

Читайте внимательней. Я имею ввиду ОДИН танк с разным вооружением. Препятствий для этого я не вижу так-как 3ка и 4ка машины имеющие схожие ТТХ.

---------- Добавлено в 12:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:24 ----------

Нет, конечно среди части наших сограждан, существует твёрдая уверенность в непревзойдённом техническом гении немцев, но всё таки маловероятно, что немецкие инженеры додумались бы до идеи "основного танка" (или хотя бы "основного среднего танка") на 20-30 лет раньше остального танкостроящего мира.

О как! а по подробней можно? Про 20-30 лет и "основной средний танк".

[Fruckt]

[/COLOR]Читайте внимательней. Я имею ввиду ОДИН танк с разным вооружением. Препятствий для этого я не вижу так-как 3ка и 4ка машины имеющие схожие ТТХ.

---------- Добавлено в 12:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:24 ----------

О как! а по подробней можно? Про 20-30 лет и "основной средний танк".

Я внимательно прочитал.
Препятствий не было: в СССР серийно выпускали БТ-7 с сорокопяткой и БТ-7А с таким же орудием как у Т-28 и Т-35. ОДИН так с разным вооружением.
Другой вопрос зачем это надо было делать.
Слова "основной средний танк" вообще-то я взял в кавычки, и смайлики я то же умею вставлять в посты.

[Schreder]

Существует как минимум один подтвержденный случай. Март сорок четвертого, район Белой Церкви. Бортовая броня была пробита подкалиберным, выпущенным из "сорокапятки" обр. 42-го года с расстояния в 300 метров. Пробоина диаметром 20 мм, толщина брони указана в 85 мм.

Во первых ненадо подменять понятия я имел ввиду не М-42, а 53-К, а это таки две большие разницы. Во вторых. Вспомните случай когда панцербуше проткнул НЛД ИС-2. Это исключение, а не правило.

Это как-то ему мешало выполнять соответствующие задачи?

Не мешало, но невыгодно гонять дорогой тяжёлый танк на те задачи что может выполнить недорогой средний.

Точь-в-точь как Т-34 в сорок первом.
А на самом деле все эти понятия относительные - надежность после устранения детских болезней практически на уровне 4-к, количество выпущенных довольно большое, экономичность как бы не особо и нужна, а цена падает при освоении и наращивании производства.

Несомненно как 34ка, но у нас было время излечить её, а у гансов уже нет. Когда они довели её качество до приемлемого уровня, их от краха уже ничего не могло спасти. А 4ки можно было с 41-42го делать много, качественно и недорого.

Опять по кругу идем. Я считаю, что нет. Спорно, но не глупо. Почему - уже высказывался выше.

Именно глупо (несмотря на ваши взгляды) и история это подтвердила.

Тем не менее, я, мягко говоря, сомневаюсь в том, что дойти до Норвегии на севере, Нормандии на западе и Волги на востоке и воевать с половиной мира получилось бы у людей, некомпетентных в стратегических вопросах. Просто надорвались, вот и все.

Это

Вроде уже выяснили, что вначале они не наращивали выпуск, так как надеялись на быстрое завершение войны. А когда жареный петух клюнул, стало уже поздно начинать гонку по количеству.

И это называется отсутствие стратегического мышления. Пока шла пора блицкригов это канало, а как война затянулась, так и "сдулась" вся их "стратегия".

Цепь тактических успехов - это и есть успех стратегический.

Не стоит путать мягкое с тёплым.

[А-спид]

Промышленность Чехословакии участвовала в выпуске бронетехники. В Польше и Франции выпускали узлы и детали (танков там не собирали по стратегическим соображениям), заказывались союзникам.

И в итоге имея такие ресурсы Германия проиграла СССР в количестве произведенной техники, да и в качестве тоже.

Подскажу. Человек 5 как минимум. А столь впечатляющих стратегических успехов в первой половине войны они добились исключительно из-за доброты союзников видимо.

Стратегических? Скорее цепь тактических успехов, обеспеченная талантливыми военачальниками. А вот в стратегическом планировании все было очень плохо.

Оффтопик:

И это одна из причин, по которым качество немецких сварных швов было ощутимо выше.

Вы это всерьез или шутите? Какое к черту качество сварных швов если они свариваются вручную с прогревом брони паяльными лампами, а в результате - перегрев в одних местах и недогрев в других, и аналогичная методика закалки - верх совершенства. А в результате при попадании в броню и даже непробитии брони - огромное количество вторичных осколков, поражающих экипаж, а еще замечательные извилистые трещины по броне, показывающие где эта броня оказалась слишком хрупкой из-за перекаливания, именно в этих местах броню грели паяльные лампы.
И на контрасте отсталый СССР - автоматизированная сварка швов под флюсом и поверхностная закалка брони токами СВЧ.

Модераториал
Господа. Обсуждение качества брони и способов сварки не имеет отношения к теме. Если желаете обсудить, то создайте отдельную тему, ибо наговорить там можно немало.

[А-спид]

Занимать - это одно, а наладить бесперебойное и беспроблемное производство танков и частей к ним на _захваченных_ территориях - это совсем другое. Кроме того не стоит забывать и про ресурсы.

Естественно, именно об этом я и говорю - ни хрена управлять тем, что у нх есть, немцы не умели. Мощнейшая промышленность Франции, готовые заводы, аналогично - Чехословакия, в котрой до войны вообще была мощнейшая развитая танкостростильная промышленность - и имея все это немцы наладить массовое производство танков, сравнимое с советским, не смогли.

Тогда как СССР, вынужденный после спешной эвакуации разворачивать производство танков на совершенно неприспособленных для этого предприятиях, в неподготовленных местах, без инфраструктуры уже в 1942 году обошел Германию по количеству произведенных танков, при этом не уступая по качеству.

Три - нельзя. Где-то полтора - можно. Было бы от этого больше толку? Сомневаюсь.

Насчет 3 к 1 - это оценки Гудериана, не мои.
Хотя учитывая сложности в освоении Пантеры и кучу детских болезней, здорово замедливших темпы производства я с ним согласен.

Разве что если под "высшим руководством" имеется ввиду сам Гитлер.

А не подскажете, много ли народу в этом самом высшем руководстве, принимавшем стратегические решения, хотя бы имели высшее образование? Сейчас, конечно, все сваливают на Гитлера - на мертвого вообще очень удобно все списывать.
Руководство рейха в целом проявило полнейшую некомпетентность в вопросах стратегического планирования, и именно это стало главной причиной поражения в войне.

[Боброзавр]

Насчет 3 к 1 - это оценки Гудериана, не мои.
Хотя учитывая сложности в освоении Пантеры и кучу детских болезней, здорово замедливших темпы производства я с ним согласен.

Гудериан больше всего на свете любил две вещи: четвёрку и Гудериана. При этом он имел весьма посредственное отношение к производству, в связи с чем его мнением по данному вопросу можно пренебречь. Полагаю, что более реалистичным будет соотношение 2:1.

[Schreder]

Гудериан больше всего на свете любил две вещи: четвёрку и Гудериана. При этом он имел весьма посредственное отношение к производству, в связи с чем его мнением по данному вопросу можно пренебречь. Полагаю, что более реалистичным будет соотношение 2:1.

Ну это не сильно меняет дело. Если бы гансы раньше включили голову и начали производить танки в "полную силу" то могли бы производить по 3000 Пц-4 в год, а то и больше. Плюс к этому вместо 6000 пантер ещё тысяч 10 Пц-4,а если к этому ещё прибавить Тигеры и весьма большое количество различных САУ то на фоне этих цифр, "мириады" 34к уже не казались бы такими ужасающими.

[Боброзавр]

Ну это не сильно меняет дело. Если бы гансы раньше включили голову и начали производить танки в "полную силу" то могли бы производить по 3000 Пц-4 в год, а то и больше. Плюс к этому вместо 6000 пантер ещё тысяч 10 Пц-4,а если к этому ещё прибавить Тигеры и весьма большое количество различных САУ то на фоне этих цифр, "мириады" 34к уже не казались бы такими ужасающими.

Я думаю, что не так уж и важно, какие танки они производили. Страна, удосужившаяся мобилизовать свою экономику только в 44-м году, была обречена на поражение.

[Schreder]

Я думаю, что не так уж и важно, какие танки они производили. Страна, удосужившаяся мобилизовать свою экономику только в 44-м году, была обречена на поражение.

Это всё звенья одной цепочки, цепочки стратегических ошибок и не менее стратегической недальновидности. Что говорить, если они до 43г даже не ограничивали выпуск товаров народного потребления...