Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

[Schreder]

Мы так делать не могли, по целому ряду причин. Во-первых, общее отставание в технологиях и квалификации рабочей силы от Германии+эвакуация, в связи с чем запустить в серию новый танк было куда сложней, чем немцам. Во-вторых, огромные потери в первые годы войны, требовали максимально быстро их восполнить и потому других вариантов кроме как делать, много и быстро, одну модель танка, постепенно ее модернизирую, не было. И не забываем, что в СССР всегда преклонялись перед "большими цифрами". Если что-то уже делать, так в огромном количестве и масштабах... Это было и до войны, и во вовремя и после, и не только в танкостроении. С немцами совсем другая история. Промышленность чрезвычайна развита по всем направлениям, в результате чего она может без особых проблем освоить выпуск новых образцов техники и вооружения. Потребность в этих образцах есть и очень большая. За одно политическое руководство страна очень любит всякое вундерваффе. А с количеством у немцев всегда были проблемы, правда, в начале войны это за проблему не считали, а потом уже было поздно что-то менять. В итоге, каждая страна выбрала свой путь развития, причем выбор был вполне логичный и по большому счету безальтернативный.

Что-то я тебя не пойму. Мы со своей отсталой промышленностью, неквалифицированой рабочей силой, на эвакуированых предприятиях штампуем посредственный танк (который заметь в итоге превзашёл немецкий средний и оказался равным средне-тяжёлому) дабы восполнить огромные потери в технике. А Германия со своей высокотехнологической промышленностью, квалифицированой рабочей силой делает ставку на убер танки (имеющие весьма низкую надёжность), потому что не может производить массово отлаженные в производстве надёжные (пусть и не уберные а просто хорошие) танки. Так что ли?

И эту ошибку надо было исправлять, чем немцы и занимались, в меру своих возможностей.

Не в меру возможностей, а в меру своих пристрастий. И по моему весьма скромному мнению они только усугубили ситуацию.

Повзрослелили они не просто так, а в результате накопленного боевого опыта. Если представить что основным боевым танком СССР стал бы не Т-34, а Т-50, то и перевооружения Pz-III и Pz-IV врядли бы последовало так скоро, не говоря уже про рождение Пантеры.

В начале войны 34ку весьма сложно назвать "основным" танком. Кстати Т-50 не хуже забронирован чем Т-34.

Цена (деньги) на войне вещь относительная, нас куда больше интересует, сколько можно было выпустить Pz-IV, вместо одной Пантеры. У тебя есть такие данные?

Думаю этих данных нет ни у кого. Надо детально изучать производственные мощности немецких предприятий. Единственно что мы на данный момент можем сделать, это сравнить цену в ДМ.

[Hemul]

Что-то я тебя не пойму. Мы со своей отсталой промышленностью, неквалифицированой рабочей силой, на эвакуированых предприятиях штампуем посредственный танк (который заметь в итоге превзашёл немецкий средний и оказался равным средне-тяжёлому) дабы восполнить огромные потери в технике. А Германия со своей высокотехнологической промышленностью, квалифицированой рабочей силой делает ставку на убер танки (имеющие весьма низкую надёжность), потому что не может производить массово отлаженные в производстве надёжные (пусть и не уберные а просто хорошие) танки. Так что ли?

Именно так. И доказать что можно было по-другому немцам поступить, ты не можешь, потому как нет у тебя данных сколько выйдет Pz-IV замесить одной Пантеры.

В начале войны 34ку весьма сложно назвать "основным" танком. Кстати Т-50 не хуже забронирован чем Т-34.

Подумаешь около полторы тысячи танков, примерно половина всех немецких...
Всеж похуже, не сильно, но похуже.

Думаю этих данных нет ни у кого. Надо детально изучать производственные мощности немецких предприятий. Единственно что мы на данный момент можем сделать, это сравнить цену в ДМ.

Вот потому и спорить нет смысла. Деньги это бумажки, смыслом которые наполняют люди. На войне, куда большее значение имеют материальные ресурсы. Толку от того что, например, из бронекорпуса одной Пантеры можно было выкроить десяток Pz-IV, если из одного двигателя Пантеры можно выкроить всего 3 двигателя Pz-IV? Без знания этих подробностей, это не более чем обсуждение сферических коней...

[Schreder]

Именно так. И доказать что можно было по-другому немцам поступить, ты не можешь, потому как нет у тебя данных сколько выйдет Pz-IV замесить одной Пантеры.

Я и не собираюсь доказывать, любому здравомыслещему человеку это и так ясно.

Подумаешь около полторы тысячи танков, примерно половина всех немецких...

И что это меняет? На огромный фронт это не много. Да и не сильно заметно на фоне тысяч 26х и БТ.

Всеж похуже, не сильно, но похуже.

Определись насколько. Мне вот что то подсказывает что его броня так же была неуязвима для немецких танковых "дыроколов" образца 41го. Так-что перевооружение было неизбежно даже и без 34ки.

Вот потому и спорить нет смысла. Деньги это бумажки, смыслом которые наполняют люди. На войне, куда большее значение имеют материальные ресурсы. Толку от того что, например, из бронекорпуса одной Пантеры можно было выкроить десяток Pz-IV, если из одного двигателя Пантеры можно выкроить всего 3 двигателя Pz-IV? Без знания этих подробностей, это не более чем обсуждение сферических коней...

Сам себя прочитай, может улыбнёшься.
Я предложил теорию для обсуждения, ты рьяно бросился опровергать. Попробуй доказать что я не прав и моя теория несостоятельна. Что Германия при всём своём желании не могла выпускать большее количество средних танков, даже если бы отказалась от пантеры в пользу Пц-4.
Я весь внимание

[Hemul]

Я и не собираюсь доказывать, любому здравомыслещему человеку это и так ясно.

Любому здравомыслящему человеку ясно, что кроме общих фраз ответить тебе уже нечего.

И что это меняет? На огромный фронт это не много. Да и не сильно заметно на фоне тысяч 26х и БТ.

Немцы были наивными дурачками, которые не могли предположить, что в будущем их станет больше?

Определись насколько. Мне вот что то подсказывает что его броня так же была неуязвима для немецких танковых "дыроколов" образца 41го. Так-что перевооружение было неизбежно даже и без 34ки.

37мм да, короткой 50мм вполне по силам с ним бороться, а если учитывать что вооружение Т-50 было куда хуже чем у Т-34, то немецкие танки как минимум не уступали Т-50 в боевой эффективности. Потому продолжилось бы плановое вооружение тройка 50мм пушками, возможно, думали бы про разработку противотанковых самоходок\танков с 75мм длиной пушкой, гонки с разработкой и производством Пантеры и массовым переходом на длинные пушки 50\75мм, так точно бы не было. Как не было его после Франции, где немцам тоже довелось столкнуться с весьма бронированными танками, но что-то большого впечатления на них это не произвело.

]Сам себя прочитай, может улыбнёшься.
Я предложил теорию для обсуждения, ты рьяно бросился опровергать. Попробуй доказать что я не прав и моя теория несостоятельна. Что Германия при всём своём желании не могла выпускать большее количество средних танков, даже если бы отказалась от пантеры в пользу Пц-4.
Я весь внимание

Теория? Да ее и близко нет. Потому и опровергать по большому счету нечего. Твоя теория абсолютный сферический конь в вакууме, не имеющий точек соприкосновения с реальностью. Где твои цифры, диаграммы, графики и другие доказательства теории, отличных от твоего имхо и мнения "здравомыслящих" людей?
Например, насколько Пантеры были менее надежны, чем четверки? Где цифры, по которым можно судить, что 2-3 четверки эффективней одной Пантеры?
Я, конечно, понимаю что так намного удобней и проще, но лично я привык вести дискуссию на основе более или менее материальных вещей, а не одной веры.
Вот кстати диаграммы из Panzertruppen, и я что-то не наблюдаю страшного и ужасного превосходства в надежности Pz-IV над Пантерой.

[Schreder]

Любому здравомыслящему человеку ясно, что кроме общих фраз ответить тебе уже нечего.

А тебе есть что сказать, какие ты привёл доказательства?

Немцы были наивными дурачками, которые не могли предположить, что в будущем их станет больше?

37мм да, короткой 50мм вполне по силам с ним бороться, а если учитывать что вооружение Т-50 было куда хуже чем у Т-34, то немецкие танки как минимум не уступали Т-50 в боевой эффективности. Потому продолжилось бы плановое вооружение тройка 50мм пушками, возможно, думали бы про разработку противотанковых самоходок\танков с 75мм длиной пушкой, гонки с разработкой и производством Пантеры и массовым переходом на длинные пушки 50\75мм, так точно бы не было. Как не было его после Франции, где немцам тоже довелось столкнуться с весьма бронированными танками, но что-то большого впечатления на них это не произвело.

Ты своим опусом только подтвердил мои слова. Именно встреча с 34кой явилась толчком для "рождения" пантеры, остальные танки лишь проходили плановую модернизацию и перевооружение. Вот что значит "жажда спора".

Теория? Да ее и близко нет. Потому и опровергать по большому счету нечего. Твоя теория абсолютный сферический конь в вакууме, не имеющий точек соприкосновения с реальностью. Где твои цифры, диаграммы, графики и другие доказательства теории, отличных от твоего имхо и мнения "здравомыслящих" людей?
Например, насколько Пантеры были менее надежны, чем четверки? Где цифры, по которым можно судить, что 2-3 четверки эффективней одной Пантеры?
Я, конечно, понимаю что так намного удобней и проще, но лично я привык вести дискуссию на основе более или менее материальных вещей, а не одной веры.
Вот кстати диаграммы из Panzertruppen, и я что-то не наблюдаю страшного и ужасного превосходства в надежности Pz-IV над Пантерой.

О чём Вы? Какие диограммы? Никто и никогда не проводил таких исследований, и я не собираюсь посвящать свою жизнь этому вопросу. Заметьте, я Вам ничего не доказывал, а только высказал предположение, Вы же бросились опровергать. Так что господин "опровергатель" бремя доказательств лежит на Вас.
Значит говорите 4ки не намного надёжней пантер? Хорошо, может у Вас есть данные по ремонту (в человеко-часах), по потреблению горючего, по поставкам запчастей ( которые как известно проще поставлять на одну модель, чем на несколько)?
Я по прежнему весь внимание

[Hemul]

О чём Вы? Какие диограммы? Никто и никогда не проводил таких исследований, и я не собираюсь посвящать свою жизнь этому вопросу. Заметьте, я Вам ничего не доказывал, а только высказал предположение, Вы же бросились опровергать. Так что господин "опровергатель" бремя доказательств лежит на Вас.
Значит говорите 4ки не намного надёжней пантер? Хорошо, может у Вас есть данные по ремонту (в человеко-часах), по потреблению горючего, по поставкам запчастей ( которые как известно проще поставлять на одну модель, чем на несколько)?
Я по прежнему весь внимание

Слив засчитан.

[Schreder]

Слив засчитан.

Не стоит выдавать желаемое за действительное

[А-спид]

Немцы были наивными дурачками, которые не могли предположить, что в будущем их станет больше?

Ага, именно так. Немцы, точнее высшее немецкое руководство с определенных вопросах были именно наивными дурачками, в течении всей войны однознчано показав абсолютную неприспособленность к стратегическому планированию, причем не только в танках.

Это их и погубило. Пример - типичная для всех слабообразованных людей вера в магические возможности очередного вундерваффе. Хотя еще Наполеон говорил - удача на стороне больших батальонов. А в 1942 году большие батальоны были у Германии, она имелла подавляющее преимущество по всем параметрам, включая население и уж конечно промышленную мощь. И Германия их бездарнейшим образом профукала, в первую очередь - из-за неспособности руководства к стратегическому планированию, когда вместо моджернизации хороших танков Т4 начинали выпуск супермегавундерваффе, которое так и не превратилось в полноценный танк до конца войны.