ФМ, теоретические рассуждения

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

30.03.2011, 18:21
kooksa

Re: ДМ и ФМ - Баги

Цитата:

Сообщение от An.Petrovich

Да, практически не изменится.

Куда он поедет то?
Где ц.м. консоли, и на каком плече (по оси OX ССК) он отстоит от ц.м. всего самолёта? Очень далеко, да? Сантиметров 10, наверное? :) И консоли весят прям ого-го, для Тэшки, наверное, килограмм по 40-50 каждая (от взлётной то массы 1.6 тонн). Возьми центровочную ведомость, и посчитай сам. :) Я сильно удивлюсь, если центровка уедет за ограничение.

Фокус изолированного крыла (точнее того, что от него осталось) не уедет практически никуда (с поправкой на сужение). А вот фокус всего самолёта уедет назад. Получим самолёт с уменьшенным (из-за площади) mz крыла, и оооочень эффективным (переразмеренным для нового крыла) оперением. Рулиться будет тока в путь. И при этом будет отличная устойчивость.

Тока не надо меня спрашивать, почему тогда все самолёты такими не делают. :)
Кто посадит его лучше всех - тот получит большую конфету. :D

--- Добавлено ---

Сорри, не видел пока писал.
Умолкаю :)

Не ясен пунктик один, с чего бы это будет "отличная устойчивость" - особенно поперечная, которая в основном за счет крыла имеется. Да ее практически не будет совсем, а с учетом неравнозначности огрызков (в реальности), такой самолет ну очень быстро обречен. А управляемость? Чем собираетесь управлять по крену с полным отсутствием элеронов? Рули высоты работают на тех машинах не раздельно, как в некоторых современных машинах, так что ... быстро каюк без крыльев, без вариантов. Ну да, есть руль направления, который участвует тоже, но без поперечной устойчивости не пройдет. Вариант с большой скоростью возможен, но при этом полет превращается в баллистический, короче падение.
П.С. С уважением и без всякого сарказма.

Кстати, чуть позже заметил еще детальку. Действительно, фокус самолета без крыльев сместится назад. При этом управляемость продольная только ухудшится. Момента от горизонтального оперения может и не хватить то (как бывает и при меньших смещениях на трансзвуковых скоростях самолетов с прямым крылом). Точнее уже надо будет считать по формулам, но тенденция однозначная на ухудшение и управляемости тоже.
30.03.2011, 18:26
CARTOON

Re: ФМ, теоретические рассуждения

Цитата:

Сообщение от WeReLex

В отчетах испытаний захваченного в англии, кстати, писалось что месс очень похож на спит по управляемости. Разница только в нюансах.

То есть, в старом ИЛе было неправильно, потому что там месс и хурь вообще по-разному летают.
30.03.2011, 18:29
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Re: ФМ, теоретические рассуждения

Насчёт полётов без крыльев ))
На И-153 практически выполнялся горизонтальный полёт с креном 90 градусов , т.е на боку , площади боковой проекции фюзеляжа хватало для создания достаточной подъёмной силы . (с) Пышнов
30.03.2011, 18:31
GUMAR

Re: ФМ, теоретические рассуждения

Цитата:

Сообщение от CARTOON

БОБ. Пробовал Хариккейн, Спит и мессер. Субъективное ощущение что слишком уж одинаково ведут себя самолеты. Разве что месс раскачивает посильнее. Не чувствуется индивидуальных особенностей. Интересно, в реале они и были так похожи в своем поведении. В ИЛе например одним из слабых мест была низкая скорость крена на Хуре и Спите, а также их неустойчивость и худшая управляемость на малых скоростях . При этом устоявшийся вираж на них был лучше чем у месса. Эти особенности самолетов активно использовались в бою. Сейчас же, сидя на мессе, старые навыки не помогли в бою против человека. Как "правильнее" - сейчас или в ИЛе ?

Я заметил, что мессер быстро сливает скорость, крутить виражи на нем как в иле(на 200км/ч) очень сложно. Нагрузка на крыло высокая, я думаю так и должно быть. У спита скорость по крену все же ниже чем у мессера, особенно на больших скоростях. Насчет харрикейна не знаю, мало летал на нем. Вообщем, впечатления по ФМ самые положительные.
30.03.2011, 18:33
An.Petrovich

Re: ДМ и ФМ - Баги

Цитата:

Сообщение от kooksa

Не ясен пунктик один, с чего бы это будет "отличная устойчивость" - особенно поперечная

Я говорил про повышенную продольную устойчивость, т.к. разговоры шли о фокусе. ЗПСУ увеличится, это аэродинамика.

Цитата:

Сообщение от kooksa

А управляемость? Чем собираетесь управлять по крену с полным отсутствием элеронов?

Вы правильно написали - рулём направления.
Поперечная устойчивость уменьшится, но кто сказал что самолёт станет неустойчив по крену? Докажите.
Есть такой приём пилотирования - координированной скольжение. Когда самолёт летит по прямой, никуда не поворачивая, с креном в одну сторону (например, влево), и со скольжением на опущенное полукрыло. Т.е. лётчик держит ручку влево, и давит правую педаль. А самолёт летит по прямой. Прямая аналогия, если "обрубки" крыльев не симметричны, и создают момент крена. Он вполне может быть скомпенсирован скольжением, т.е. педалью.

P.S.
Братцы, найдите плиз кто-нибудь ешё раз ссылку на тему на этом форуме, в разделе LockOn, где обсуждался полёт без консоли крыла. Буквально на днях её тут где-то давали, но не могу найти. Там было не мало интересных фотографий.
30.03.2011, 18:38
CARTOON

Re: ФМ, теоретические рассуждения

Попробовал следующую, с позволения сказать, фигуру в БОБе (как показано в этом грустном видео - http://www.youtube.com/watch?v=EDUWoTRZ_1o )
Самолет в игре запросто выводится из пикирования с триммером и затянутой до пупа ручкой...ПМСМ

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от GUMAR

Я заметил, что мессер быстро сливает скорость, крутить виражи на нем как в иле(на 200км/ч) очень сложно.

Ну не знаю, может тебе страшно упасть , но я его на 150 км/ч юзаю и ему нравится. ))))
30.03.2011, 18:39
Tazmanskiy[Taz]

Re: ФМ, теоретические рассуждения

а скорость мы знаем? :)
30.03.2011, 18:44
WeReLex

Re: ФМ, теоретические рассуждения

Цитата:

Сообщение от CARTOON

То есть, в старом ИЛе было неправильно, потому что там месс и хурь вообще по-разному летают.

Я про месс и спит.
Все правильно, в пределах ттх реальных образцов...
Вообще "одинаково и "не одинаково" - чисто субъективная оценка, как можно по этому оценивать?..

А вообще советую тут почитать:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=28515&
30.03.2011, 18:47
SAS_47

Re: ФМ, теоретические рассуждения

По выше приведенной формуле.
Самолет типа Bf-109Е, вес 3000кг, площадь крыла 16м, Су-1.2, имеет минимальную скорость горизонтального полета около 180 км/ч.
30.03.2011, 18:55
kooksa

Re: ДМ и ФМ - Баги

Цитата:

Сообщение от An.Petrovich

Я говорил про повышенную продольную устойчивость, т.к. разговоры шли о фокусе. ЗПСУ увеличится, это аэродинамика.

Вы правильно написали - рулём направления.
Поперечная устойчивость уменьшится, но кто сказал что самолёт станет неустойчив по крену? Докажите.
Есть такой приём пилотирования - координированной скольжение. Когда самолёт летит по прямой, никуда не поворачивая, с креном в одну сторону (например, влево), и со скольжением на опущенное полукрыло. Т.е. лётчик держит ручку влево, и давит правую педаль. А самолёт летит по прямой. Прямая аналогия, если "обрубки" крыльев не симметричны, и создают момент крена. Он вполне может быть скомпенсирован скольжением, т.е. педалью.

P.S.
Братцы, найдите плиз кто-нибудь ешё раз ссылку на тему на этом форуме, в разделе LockOn, где обсуждался полёт без консоли крыла. Буквально на днях её тут где-то давали, но не могу найти. Там было не мало интересных фотографий.

По первому пункту добавил в предыдущий пост - продольная устойчивость увеличится, но управляемость уменшится вплоть до ее потери (считать надо).
По второму пункту абсолютно не согласен. Полет с управляемым скольжением и креном выполняется с "неоторванными" крыльями, то есть поперечная устойчивость и управляемость никуда не девается, а как раз приобретает еще большее значение. В случае с оторванными крыльями (совсем уж точно с полукрыльями :) ) это уже совсем другое. Это же относится к посту Виктора Bella-Rus - разговор не о возможности полета с креном 90 - крылья то на месте, устойчивость на месте, просто площади другие и рулевые поверхности так бы сказать меняются местами.

Насчет доказать ухудшение поперечной устойчивости без крыльев - очень легко. Она создается в основном полукрыльями - при произвольном крене на опускающемся крыле угол атаки увеличивается, что влечет увеличение на нем подъемной силы и момента на прекращение крена. На поднимающемся полукрыле наоборот. Это если в двух словах.

Ну и наконец насчет вашего выражения "это аэродинамика". Абсолютно с вами согласен - это все она, только понимают (и знают смею заметить)ее по разному.

Повторюсь, с уважением и без малейшего сарказма.
30.03.2011, 18:59
CARTOON

Re: ФМ, теоретические рассуждения

Цитата:

Сообщение от Tazmanskiy[Taz]

а скорость мы знаем? :)

Да понятно, Стас. Я военный совет хочу держать со знатоками. Естественно оперирую субъективными ощущениями без категоричных оценок. Хочу знать мнение других для получения объективной информации. Просто мне поведение месса в ИЛе (особенно Г2), всегда наводило на мысль что я летаю в вертолето-сим. А вот поведение Мустанга P-51 20NA в ИЛе мне нравилось .

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от SAS_47

По выше приведенной формуле.
Самолет типа Bf-109Е, вес 3000кг, площадь крыла 16м, Су-1.2, имеет минимальную скорость горизонтального полета около 180 км/ч.

Вот ! А он сейчас и на гораздо меньшей скорости себя отлично чувствует.

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от Tazmanskiy[Taz]

а скорость мы знаем? :)

Кстати в игре я еще с более острого угла его вывожу чуть ли не в 180 градусов. Перед самой земелькой.
30.03.2011, 19:07
Tazmanskiy[Taz]

Re: ФМ, теоретические рассуждения

Цитата:

Сообщение от CARTOON

Кстати в игре я еще с более острого угла его вывожу чуть ли не в 180 градусов. Перед самой земелькой.

ну я не знаю но у меня самолет летит по похожей траектории и с похожими углами атаки
задираем ручку перед землей и с просадкой пузом паралельно земле к ней и падаем

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от CARTOON

Вот ! А он сейчас и на гораздо меньшей скорости себя отлично чувствует.

ну ёпрст а ПРЕДКРЫЛКИ ему просто так приделали? :)
30.03.2011, 19:14
kooksa

Re: ФМ, теоретические рассуждения

Цитата:

Сообщение от Tazmanskiy[Taz]

ну я не знаю но у меня самолет летит по похожей траектории и с похожими углами атаки
задираем ручку перед землей и с просадкой пузом паралельно земле к ней и падаем

--- Добавлено ---

ну ёпрст а ПРЕДКРЫЛКИ ему просто так приделали? :)

Хочу заметить, на видео мы не знаем ни высоту ввода в нисходящую часть, ни скорости, угол атаки "на глазок" - сравнивать с Ил-2 абсолютно не корректно. Опять же - просадка есть чисто субъективное восприятие, когда самолет вроде бы летит уже параллельно земле, а в то же время теряет высоту. На самом деле угол атаки на выводе из нисходящей гораздо больше чем в ГП, поэтому при видимом горизонтальном положении из-за большего угла атаки вектор скорости (геометрически) все еще направлен вниз. Нет такого аэродинамического понятия "просадка". Летческое есть, а аэродинамичского нет.

В старых учебниках по аэродинамике даже раздел был "Объяснение эффекта "просадки" самолета на выводе из нисходящих фигур". (Могу в деталях ошибаться, но именно "просадка" в кавычках - это точно).
30.03.2011, 19:39
An.Petrovich

Re: ДМ и ФМ - Баги

Цитата:

Сообщение от kooksa

По первому пункту добавил в предыдущий пост - продольная устойчивость увеличится, но управляемость уменшится вплоть до ее потери (считать надо)

Управляемость уменьшилась бы, если бы фокус сместилася назад но при этом площадь крыла не изменилась. Но крыло то уже не той площади. Соответсвенно момент тангажа от крыла - во столько же раз меньше. Поэтому по сути получаем самолёт с маленьким крылом, и ого-го каким оперением (не соответствующим по своему размеру маленькому крылу), т.е. оперение как говорят в таких случаях переразмерено. Управляемость такого самолёта по углу атаки будет, наоборот, повышенной. Ну и устойчивость тоже. Как у ракеты с оперением в потоке.

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от kooksa

Насчет доказать ухудшение поперечной устойчивости без крыльев - очень легко.

Дык, я просил доказать не ухудшение устойчивости (кто с этим спорит?), а её потерю:

Цитата:

Сообщение от An.Petrovich

Поперечная устойчивость уменьшится, но кто сказал что самолёт станет неустойчив по крену? Докажите.

Насчёт того, что площадей мало для сохранения устойчивости. Ракета с хвостовым оперением вообще может крыльев не иметь. Однако с устойчивостью по крену у неё всё в порядке. Ну и такое "чудо", может кто ещё не видел:

http://www.youtube.com/watch?v=F00nxuodsHs

Цитата:

Сообщение от kooksa

Повторюсь, с уважением и без малейшего сарказма.

Да я вроде тоже не шучу. :)
Так же с уважением!

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от kooksa

Хочу заметить, на видео мы не знаем ни высоту ввода в нисходящую часть, ни скорости, угол атаки "на глазок" - сравнивать с Ил-2 абсолютно не корректно.

Согласен.
30.03.2011, 19:40
kooksa

Re: ДМ и ФМ - Баги

Цитата:

Сообщение от An.Petrovich

Управляемость уменьшилась бы, если бы фокус сместилася назад но при этом площадь крыла не изменилась. Но крыло то уже не той площади. Соответсвенно момент тангажа от крыла - во столько же раз меньше. Поэтому по сути получаем самолёт с маленьким крылом, и ого-го каким оперением (не соответствующим по своему размеру маленькому крылу), т.е. оперение как говорят в таких случаях переразмерено. Управляемость такого самолёта по углу атаки будет, наоборот, повышенной. Ну и устойчивость тоже. Как у ракеты с оперением в потоке.

Опять не совсем согласен. Площадь крыла ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшилась. Откуда тогда возьмем подъемную силу для поддержания хотя бы ГП - правильно, за счет увеличения скорости и выколупывания ее из фюзеляжа. Масса без крыльев (как уже замечалось выше) не намного меньше чем с крыльями, то есть для равновесия нужна почти такая же подъемная сила, что при смещении (кстати значительном) фокуса требует гораздо большего момента от гор. оперения.
Пример с ракетами некорректен - устойчивость ракет или от гироскопического момента от вращения, или от присутствия передних управляемых поверхностей.
30.03.2011, 19:40
An.Petrovich

Re: ФМ, теоретические рассуждения

Цитата:

Сообщение от kooksa

Нет такого аэродинамического понятия "просадка". Летческое есть, а аэродинамичского нет.

Тоже согласен.
30.03.2011, 19:40
SAS_47

Re: ФМ, теоретические рассуждения

Покопавшись в РЛЭ скоростей при полете и выполнении пилотажа менее 200 км/ч не нашел.
За исключением Ла-5ФН, ввод в штопор с 180 км/ч.

И закрылки кроме взлет/посадка не юзают.
30.03.2011, 19:44
Janvier...

Re: ДМ и ФМ - Баги

Цитата:

Сообщение от An.Petrovich

Насчёт того, что площадей мало для сохранения устойчивости. Ракета с хвостовым оперением вообще может крыльев не иметь. Однако с устойчивостью по крену у неё всё в порядке. Ну и такое "чудо", может кто ещё не видел:

http://www.youtube.com/watch?v=F00nxuodsHs

ничего себе... весьма убедительно, по отношению к теме обсуждения...
30.03.2011, 19:47
An.Petrovich

Re: ДМ и ФМ - Баги

Цитата:

Сообщение от kooksa

Опять не совсем согласен. Площадь крыла ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшилась. Откуда тогда возьмем подъемную силу для поддержания хотя бы ГП - правильно, за счет увеличения скорости и выколупывания ее из фюзеляжа. Масса без крыльев (как уже замечалось выше) не намного меньше чем с крыльями, то есть для равновесия нужна почти такая же подъемная сила, что при смещении (кстати значительном) фокуса требует гораздо большего момента от гор. оперения.

А что, при увеличении скорости на оперении аэродинамические силы не увеличатся?
Есть такое понятие - продольная балансировка. Без учёта тонкостей, связаных со сжимаемостью воздуха (на больших дозвуковых скоростях) и влиянием на самолёт потока от винта - самолёт при одном и том же взятии ручки "на себя" сбалансируется на одинаковых углах атаки - что на малой скорости, что на большой. Т.к. с увеличением скоростного напора баланс моментов (от крыла и от оперения) не изменяется. Поэтому если мы потеряли значительную часть площади крыла - мы получим уменьшеный в это количество раз продольгый момент, создаваемый крылом, но прежний по эффективности момент, создаваемый оперением. Так что управляемость по углу атаки (т.е. расход ручки потребный для изменения УА на один градус), как ни крути, улучшится. Вот управляемость по перегрузке - наверное уменьшится (т.к. увеличение УА на ту же величину приведёт к значительно меньшему увеличению перегрузки, во столько раз, во сколько меньше площадь крыла, если грубо). Хотя тоже не факт. Надо считать.
30.03.2011, 19:47
koptev

Re: ФМ, теоретические рассуждения

http://www.youtube.com/watch?v=pxvRUYl3b3E&feature=player_embedded
30.03.2011, 19:48
Silverado

Re: ДМ и ФМ - Баги

Цитата:

Сообщение от An.Petrovich

P.S.
Братцы, найдите плиз кто-нибудь ешё раз ссылку на тему на этом форуме, в разделе LockOn, где обсуждался полёт без консоли крыла. Буквально на днях её тут где-то давали, но не могу найти. Там было не мало интересных фотографий.

Вот эта тема
P.S. Почистите личку пожалуйста, сообщение не доходит.
30.03.2011, 20:00
kooksa

Re: ДМ и ФМ - Баги

Цитата:

Сообщение от Janvier...

ничего себе... весьма убедительно, по отношению к теме обсуждения...

Извиняюсь конечно, но ничего удивительного. В общей аэродинамической схеме "этого" крылья уже не такие и маленькие, как могло бы показаться. Плюс это биплан (а с учетом близкого и соразмерного размера хвостового оперения практически триплан), где каждая часть крыла вносит лепту в поперечную устойчивость. Так что к теме обсуждения не совсем подходит.
Насчет ракет в предыдущем посту. Кто не хочет искать - устойчивость ракет с ТОЛЬКО задним оперением от гироскопического момента ее быстрого вращения (тут про поперечную устойчивость вообще речь не может идти).

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от An.Petrovich

А что, при увеличении скорости на оперении аэродинамические силы не увеличатся?
Есть такое понятие - продольная балансировка. Без учёта тонкостей, связаных со сжимаемостью воздуха (на больших дозвуковых скоростях) и влиянием на самолёт потока от винта - самолёт при одном и том же взятии ручки "на себя" сбалансируется на одинаковых углах атаки - что на малой скорости, что на большой. Т.к. с увеличением скоростного напора баланс моментов (от крыла и от оперения) не изменяется. Поэтому если мы потеряли значительную часть площади крыла - мы получим уменьшеный в это количество раз продольгый момент, создаваемый крылом, но прежний по эффективности момент, создаваемый оперением. Так что управляемость по углу атаки (т.е. расход ручки потребный для изменения УА на один градус), как ни крути, улучшится. Вот управляемость по перегрузке - наверное уменьшится (т.к. увеличение УА на ту же величину приведёт к значительно меньшему увеличению перегрузки, во столько раз, во сколько меньше площадь крыла, если грубо). Хотя тоже не факт. Надо считать.

Не буду категоричен, надо считать - но расход рулей однозначно увеличится (как я говорил вплоть до того, что может и не хватить). Почему.
С ростом скорости момент от гор. оперения действительно увеличивается (поэтому расход рулей уменьшается). Это с "неоторванным" крылом, на какое кстати самолет и рассчитывается. То бишь при оторванном крыле с гораздо сместившимся назад фокусом расход рулей необходим гораздо больше вплоть до их нехватки.

Вот еще дочитал внимательнее. Не совсем согласен с вашим утверждением по сбалансированности самолета на одном угле и том же атаки при одинаковом расходе рулей на разных скоростях. Сбалансированность по моментам - 100% (ну почти), то есть самолет будет продольно уравновешен. Но не по СИЛАМ. На разных скоростях самолет не будет иметь одинаковую подъемную силу при одном и том же угле атаки. То есть не сможет поддерживать гор. полет. А это уже не полет а падение.
30.03.2011, 20:11
An.Petrovich

Re: ДМ и ФМ - Баги

Цитата:

Сообщение от kooksa

С ростом скорости момент от гор. оперения действительно увеличивается (поэтому расход рулей уменьшается)

На единицу перегрузки - уменьшается. А на градус угла атаки - остаётся таким же.
Я знаете с чем могу согласиться. Что если управляемость понимать в том классическом смысле, в котором этот термин трактуется в курсе "динамика полёта", т.е. "Управляемость ЛА - это его способность перемещаться и изменять положение в пространстве в соответствии с управляющим действиям лётчика" - то в этом смысле управляемость самолёта с полуоторванными крыльями, конечно же, ухудшится. Геморру добавится, это бесспорно.

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от Silverado

Вот эта тема
P.S. Почистите личку пожалуйста, сообщение не доходит.

Спасибо! :)
Пойду почищу...
30.03.2011, 20:14
VitLoss

Re: ФМ, теоретические рассуждения

Цитата:

Сообщение от Flash=75=

ИМХО, дело не в том что самолет на сможет лететь на обрубках, а в том, что в момент отлома крыльев, самолет должно хорошенько дернуть или повести, после чего вернуть самолет в нормальный горизонтальный полет, за счет руля высоты и направления будет практически не возможно.

+1
30.03.2011, 20:16
kooksa

Re: ДМ и ФМ - Баги

[QUOTE=An.Petrovich;1581226]На единицу перегрузки - уменьшается. А на градус угла атаки - остаётся таким же.
Я знаете с чем могу согласиться. Что если управляемость понимать в том классическом смысле, в котором этот термин трактуется в курсе "динамика полёта", т.е. "Управляемость ЛА - это его способность перемещаться и изменять положение в пространстве в соответствии с управляющим действиям лётчика" - то в этом смысле управляемость самолёта с полуоторванными крыльями, конечно же, ухудшится. Геморру добавится, это бесспорно.[COLOR="Silver"]

Петрович, с вами приятно иметь дело. Правда если вы соглашаетесь только с таким ОБЩИМ понятием управляемости, то это достойный выход из спора.

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице