Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?

Цитата:

---

Сообщение от flogger

to Vini Puh:
Предлагаю сменить тон и воздержаться от оскорблений.В противном случае приму меры.Считайте это последним предупреждением.

---

Прочитал стихотворение... и...)))) кароче мне ЗРИТЕЛЯ не переплюнуть даже матом...)))

Автору ЗАЧЁТ....!!! Молодец !!!!

Более добавить нечего....))) %)

Цитата:

---

Сообщение от зритель

Panzer_papa гордо реет
Над советской стороной
От поганых коммунистов
Защищает дом родной

:)

---

:D :D :D :D :D
Аффтар! Пиши исчо!

На такое дело даже штрафных бало в не жалко.:yez:

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

За неделю до войны все они были сосредоточены на оперативных аэродромах: Хебугтен, Банак, Луостари, Рованиеми.

---

Ээээ... Ну вообще-то первые 2 точно в Норвегии.:rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

Ээээ... Ну вообще-то первые 2 точно в Норвегии.:rolleyes:

---

Зато последний точно в Финляндии.

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

Ээээ... Ну вообще-то первые 2 точно в Норвегии.:rolleyes:

---

Да я в курсе, но "из песни слова не выкинешь".Ведь "вторые два" - сами-знаете-где :)

Зрителю: респект и полный зачОт :)

Поэмы - поэмами, стихами меня не удивить. Специально для любителей рифм:

Цитата:

---

Iloisesti rallatellen lähti Iivana sotaan,
mutta joutuessaan Mannerheimin linjalle
muuttuikin nuotti paljon surullisemmaksi,
kuten seuraavasta kuulemme:

Finlandia, Finlandia,
sinne taas matkalla oli Iivana.
Kun Molotoffi lupas' juu kaikki harosii,
huomenna jo Helsingissä syödään marosii.
Njet Molotoff, njet Molotoff,
valehtelit enemmän kuin itse Bobrikoff.

Звук здесь:
http://heninen.net/njet/njetmolotoff.mp3
Перевод здесь:
http://www.diary.ru/~geraldine/

---

Но вы вот мне что скажите, ценители достаточности поводов "вступления в войну де-факто вместо де-юре". Надеюсь, вам известно, что силы ВМФ и ВВС США действовали против немецких ПЛ и надводных кораблей еще ДО декабря 1941 года. Однако для истории начавшим войну Германии с США остается все же Гитлер, а не Рузвельт. Или тут есть желающие заявить, что "де-факто США уже участвовали в войне против Германии" и, соответственно, оправдать Гитлера? Ась? Ну-ка, ревнители праведности СССР в отношениях с Финляндией, оправдайте Гитлера своими речами. А я посмотрю, как вы будете выкручиваться.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Ну-ка, ревнители праведности СССР в отношениях с Финляндией, оправдайте Гитлера своими речами. А я посмотрю, как вы будете выкручиваться.

---

О как! Нет уж родимый! Это уж ты как-нибудь сам.:uh-e: В тихой семейной обстановке.:flame: А другим нефиг указывать...:expl: В общем выкручивайся сам, если сам процесс нравится.

2panzer_papa:
Три ха-ха :)
Что, "силы ВМФ и ВВС США действовали против немецких ПЛ и надводных кораблей еще ДО декабря 1941 года" - в территориальных водах Германии?Есть такое понятие - "вооруженный нейтралитет" - не слышали?
Ну-ну, выкручивайтесь дальше в тщетных попытках приравнять СССР к Германии.

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

2panzer_papa:
Три ха-ха :)

---

Смейтесь на здоровье!

Цитата:

---

Есть такое понятие - "вооруженный нейтралитет" - не слышали?

---

Вооруженный нейтралитет дает право судам нейтральных стран на оборону. Но вот наведение американскими "Каталинами" британских сил на ПЛ Германии под этот пункт не попадает.

Цитата:

---

в тщетных попытках приравнять СССР к Германии.

---

Мне-то это зачем? Это вы уже приравняли - своими попытками оправдать советскую атаку Финляндии 25.06.41

2panzer_papa:
Да не было никакой "советской атаки Финляндии 25.06.1941", это все ваши измышления.Был нанесен удар по германским силам, "случайно" находящимся на территории Финляндии.Финнам был дан шанс отмежеваться от политики Гитлера, но они им не воспользовались.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Мне-то это зачем? Это вы уже приравняли - своими попытками оправдать советскую атаку Финляндии 25.06.41

---

=========================================================
Так никто и не оправдывает, наоборот считают что поделом дали горячим финским парням, или нам у них в ногах валятся и просить прощения перед общеловеками то:) :)

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Поэмы - поэмами, стихами меня не удивить. Специально для любителей рифм:

Но вы вот мне что скажите, ценители достаточности поводов "вступления в войну де-факто вместо де-юре". Надеюсь, вам известно, что силы ВМФ и ВВС США действовали против немецких ПЛ и надводных кораблей еще ДО декабря 1941 года. Однако для истории начавшим войну Германии с США остается все же Гитлер, а не Рузвельт. Или тут есть желающие заявить, что "де-факто США уже участвовали в войне против Германии" и, соответственно, оправдать Гитлера? Ась? Ну-ка, ревнители праведности СССР в отношениях с Финляндией, оправдайте Гитлера своими речами. А я посмотрю, как вы будете выкручиваться.

---

А зачем выкручиваться?Вы же не будете спорить,что на территории Финляндии находились войска нашего противника?Притом не интернированые?Соответственно навряд ли будете спорить,что они находились там с целью наступления на северные районы СССР?Так к чему тогда вопли о невиновности Финляндии?

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Мне-то это зачем? Это вы уже приравняли - своими попытками оправдать советскую атаку Финляндии 25.06.41

---

Ой-я так понимаю,что это РККА перешла границу Финляндии в 1941г. и оккупировала часть территории?:umora:

Цитата:

---

Сообщение от flogger

Ой-я так понимаю,что это РККА перешла границу Финляндии в 1941г. и оккупировала часть территории?:umora:

---

Ага....)))
Випили всю вотку, и перетрахали всю сельскохозяйственную технику в выхлопную трубу.....))))%)
Сельхозтехнику нам фины ещё бы простили, а вот за порушеную вотку прощения нам не было...%)
----------------------------------
Бронепапа.... ты бы слил молча, а то уже скучно становится в одни ворота играть... сам же понимаешь бесперспективность твоего трёпа...
Не получается из тебя великого бичевателя и обличителя ... до тебя уже всё это сказано и придумано, да и людишки покрупнее тебя были, тот же дохтур гебельс например....
Кароче в игнор....

Цитата:

---

Сообщение от flogger

Ой-я так понимаю,что это РККА перешла границу Финляндии в 1941г. и оккупировала часть территории?:umora:

---

Скажите, а как ВВС РККА бомбили финскую территорию без того, чтобы пересечь границы Финляндии? Как это физически возможно?

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

Был нанесен удар по германским силам, "случайно" находящимся на территории Финляндии.

---

Что вы сказали бы, если бы Британия и Франция нанесли удар по Баку в 1940 году, чтобы сорвать поставки советской нефти Германии?

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

к чему тогда вопли о невиновности Финляндии?

---

И где тут вопли о невиновности Финляндии?
Я уже высказывал свою точку зрения, повторю еще раз, если вы в первый раз не заметили:
ни Финляндия, ни СССР не соблюдали взятые на себя международные обязательства. Но бомбардировка советскими ВВС территории Финляндии 25.06.1941 без объявления войны ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЯЗАЛА РУКИ финской стороне, сделав ее стороной, подвергнувшейся нападению.
"И раввин, и капуцин одинаково воняют"(с)

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Что вы сказали бы, если бы Британия и Франция нанесли удар по Баку в 1940 году, чтобы сорвать поставки советской нефти Германии?

---

"А если бы у бабушки был..то она была бы дедушкой."
Мы рассматриваем гипотетические "если бы"(офигенно применимо к свершившимся фактам в Истории)-или реальное положение вещей,произошедшее на тот период времени?
Если вы хотите пофантазировать-это в другой раздел.:)

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

ни Финляндия, ни СССР не соблюдали взятые на себя международные обязательства. Но бомбардировка советскими ВВС территории Финляндии 25.06.1941 без объявления войны ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЯЗАЛА РУКИ финской стороне, сделав ее стороной, подвергнувшейся нападению.
"И раввин, и капуцин одинаково воняют"(с)

---

1) Факты несоблюдения СССР взятых на себя международных обязательств(каких,кстати?)-будьте любезны предоставить!А то мне ваши бездоказательные лозунги уже "навязли".:ups:
2) Бомбардировка 25.06.1941г. проводилась по объектам,никаким образом не имеющим отношения к нейтралитету.
Финляндия не подвергалась нападению-более того(несмотря на якобы имевшиеся предположения о нападении СССР на Финляндию в августе 1941г.)-согласно планам сов.командования не предпологалось никаких наступательных действий на данном направлении-что видно из донесения Ворошилова Сталину летом 1940г.
3)С другой стороны планы нападения на СССР финских войск(как совместно с вермахтом,так и без него-на некоторых направлениях)-имелись в ген.штабе Финляндии в полном объеме к весне 1941г.
Так что никто никому "руки не развязывал".:) Западные историки(в часности Э.Зимке) вообще факту бомбардировки ВВС РККА 25.06.41г. практически не придают значения.(т.к. после войны,изучив немецкие архивы,у них сложился вполне определенный взгляд по данному вопросу;т.е. факт участия ВС Финляндии в WW2 на стороне Гитлера не вызывает никаких сомнений-будь преусловутое "25.06",или не будь его..)

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Что вы сказали бы, если бы Британия и Франция нанесли удар по Баку в 1940 году, чтобы сорвать поставки советской нефти Германии?
И где тут вопли о невиновности Финляндии?
Я уже высказывал свою точку зрения, повторю еще раз, если вы в первый раз не заметили:
ни Финляндия, ни СССР не соблюдали взятые на себя международные обязательства. Но бомбардировка советскими ВВС территории Финляндии 25.06.1941 без объявления войны ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЯЗАЛА РУКИ финской стороне, сделав ее стороной, подвергнувшейся нападению.
"И раввин, и капуцин одинаково воняют"(с)

---

Вынужден присоедениться к вашим оппонентам-пожалуста факты не соблюдения международных обязательств СССР в студию.

Отрывок из книги Мауно Иокипии «"Финляндия на пути к войне:
исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг."

«В других же районах предпринимались упреждающие меры на основании сведений, полученных от немцев. Так в день Барбароссы 22 июня 1941 г. финны провели по крайней мере неделю готовившуюся операцию "Регата", т.е. оккупацию демилитаризованных Аландских островов (двумя полками при солидной в 69 стволов артиллерийской поддержке). Конвой, который охранялся значительными силами прибрежного флота, состоял из 23 кораблей. Предпринятая русскими в 6 утра попытка бомбардировки судов оказалась безуспешной.

Накануне дня Барбароссы германские минные заградителя вышли вечером из финских шхер и ночью без каких-либо осложнений поставили поперек Финского залива два мощных минных заграждения: от Порккала - "Корбету" (400 мин и 700 буев против тральщи-

ков), и от Корппо - "Аполду" (590 мин и 700 буев). Третью операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. При благожелательной поддержке финнов стремительная операция немцев удалась сверх всяких ожиданий.

В течение следующих трех дней до вступления Финляндии в войну немецкие торпедные катера провели атаки на русские морские коммуникации, связывавшие их с Ханко. И хотя русские на основании типов катеров могли заключить о их принадлежности немцам, тем не менее короткий радиус действия катеров свидетельствовал о том, что они должны были базироваться в шхерах Финляндии. Финны, несмотря на то, что Финляндия еще не вступила в войну, взяли в плен нескольких моряков с потопленного немцами корабля.

Значительно существенней тот факт, что финские большие подводные лодки "Весихииси", "Ветехинен" и "Ики-Турсо" предприняли 22 июня 1941 г., т. е. затри дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари. Таким образом, Финляндия - в духе достигнутых в Киле договоренностей и без каких-либо специальных требований со стороны Германии - еще до решения парламента на практике начала военные действия.

В рамках этих военно-морских операций 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкере-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве "лоцмана" находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о "своих самолетах". Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти.

Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет- разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться. Попытка удалась только 27 июня 1941 г., когда уже с реконструированного аэродрома Мальми могли легко подняться в небо даже тяжело загруженные бомбардировщики.

Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу из 16 человек. Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала. Она попыталась 28 июня взорвать один из шлюзов, но была отброшена и, убедившись в удавшемся бомбовом налете, удовлетворилась

организацией взрыва на Мурманской железной дороге. Группа вернулась 10 июля. В этом предприятии помимо самих ее участников были задействованы и другие финны. По приказу Главного штаба из Иоэнсуу в ночь на 23 июня были направлены четыре финских истребителя BW для прикрытия возвращавшихся немецких транспортных самолетов. Немцы, однако, сбились с курса, и финские истребители напрасно ожидали их в условленной зоне советского воздушного пространства около часа.

С нападением 22 июня Германии на Советский Союз финны, за три дня до вступления в войну Финляндии, уже осуществляли воздушную разведку за пределами своих границ. Неподалеку от Таллинна, где велось наблюдение за передвижением кораблей советского военно-морского флота, финский разведчик, поднявшийся в небо с аэродрома в Турку, оказался в такой близости от эстонского побережья, что оказался сбитым 40-мм зенитным орудием. С аэродрома Тиккакоски, в связи с подготовкой наступления на Хиитола и Сортавала, 23-24 июня трижды совершались полеты для проведения аэрофотосъемок этих районов. Аналогичные действия в приграничной зоне предпринимали и русские, атакуя, в частности, 23 июня небольшое финское судно. Осуществлявший в шхерах близ Порвоо разведывательный полет русский гидросамолет МБР-2 в результате отказа двигателей был 24 июня захвачен в плен еще до начала войны.

Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну.

Наконец, надо заметить, что в период финского "трехдневного нейтралитета" немцы сразу же 22 июня 1941 г. оккупировали Петсамо (Операция "Реннтир"). Это означало, что помимо двух немецких дивизий, следовавших из Рованиеми в Саллу и частично уже там находившихся, на территории Финляндии неожиданно появились еще две новые немецкие дивизии (2 и 3 горная дивизии). Пятая немецкая дивизия (163 дивизия Энгельбректа) стала прибывать в Финляндию лишь на третий день после вступления ее в войну (головные части в Торнио 28 июня). В Петсамо немцы сразу же захватили в плен большой персонал советского консульства, финское "Отделение Петсамо" лишь наблюдало за происходящим со стороны.

И хотя далеко не все проявления финско-германского сотрудничества становились известны русским, у них все же - особенно в период финского "трехдневного нейтралитета" - накопилось такое огромное количество фактов, что их реакция нанести 25 июня бомбовые удары по аэродромам Финляндии сама по себе не была неожиданной. Финны, подсчитав количество появившихся в небе самолетов, приводят в своих бюллетенях явно заниженные данные (около двухсот ). По сведениям официальной истории военно-воздушных сил Советского Союза (на английском языке в 1973 г.), удары наносили самолеты Северного фронта совместно с авиацией Балтийского и Северного флотов. Цель заключалась в ослаблении авиации противника на севере и в том, чтобы воспрепятствовать ее налетам на Ленинград. В операции было задействовано 236 бомбардировщиков и 224 истребителя, всего 460 самолетов. В расчет приняты самолеты, наносившие удары и по немецким позициям в Лапландии. Утверждается, что в результате налетов, продолжавшихся несколько дней, было уничтожено 130 самолетов, что является крайним преувеличением, хотя разрушения кое-где, в частности, на аэродроме в Турку, имели место. Во всяком случае, российская историография более не отрицает ни инициативу собственной страны, ни масштабность бомбардировок.»

http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php

Цитата:

---

Сообщение от flogger

"А если бы у бабушки был..то она была бы дедушкой."
Мы рассматриваем гипотетические "если бы"(офигенно применимо к свершившимся фактам в Истории)-или реальное положение вещей,произошедшее на тот период времени?
Если вы хотите пофантазировать-это в другой раздел.:)
...
будь преусловутое "25.06",или не будь его..)

---

Удержаться от "еслибизма" очень трудно и вам самому, правда?
Что касется поведения СССР - вновь напомню вам о том, что нейтральный СССР оказывал помощь Германии, в т.ч. провел германский рейдер транзитом через свою территорию - по Севморпути. Но с точки зрения старающихся оказаться "святее Папы Римского"(с) это не имеет никакого значения, правда?
Точно также, как в страшный криминал попадают финские планы - но криминалом абсолютно не считается то, что СССР двинул танковые дивизии к финской границе еще 17 июня.
Финны не были "белыми и пушистыми" - но и СССР не ведл себя как пай-девочка.

Камрады! Хочу заметить, что большинство участвоваших в данной, т.н. дискуссии попали в ловушку типичного форумного провокатора, заставившего их доказывать невиновность пострадавшей стороны. Друзья, не следует идти на поводу у людей, которые ставят целью себе, проповедование собственных взглядов любой ценой. Любой дурак в состоянии задать за час столько вопросов, на сколько не ответить и сотне мудрецов за сотню лет. Тем более это касается истории в гипотетической ее трактовке.
Чем меньше внимания уделяется подобным "исследователям" тем лучше. Для всех :)
Опровергать подобные измышления напрасная трата сил и времени .. Подобные аффтары расцветают когда видят к себе лишь толику внимания, и им все равно как относятся к их словам - им нужно лишь внимание.

PS
cit
Ну-ка, ревнители праведности СССР в отношениях с Финляндией, оправдайте Гитлера своими речами. А я посмотрю, как вы будете выкручиваться.
cit
Это диагноз, не надо с ним спорить... :) Поболит и само отвалится...

2panzer_papa:
По поводу "в страшный криминал попадают финские планы" - вы опять "невнимательны", в криминал попадают не "финские планы", а "финские враждебные действия", как-то: минные постановки в территориальных водах СССР, предоставление стране, уже воюющей с СССР военно-морских баз и аэродромов, засылка на территорию СССР разведывательно-диверсионных групп, нарушения воздушного пространства СССР.При чем тут "планы"? Я лично приводил здесь финские планы всего лишь для обоснования тезиса о том, что Финляндия серьезно готовилась к новой войне с СССР на стороне Германии, а не "вступила в нее под влиянием эмоций".
По поводу "криминалом абсолютно не считается то, что СССР двинул танковые дивизии к финской границе еще 17 июня" - ну, во-первых, вы же не считаете "криминалом" финскую всеобщую мобилизацию?Мало ли кто что куда двинул по своей территории.А во-вторых, в начальном посте я для вас специально выделил жирным шрифтом фразу:"Приехавший сюда помощник советского военного атташе 12 июня собственными глазами наблюдал, как немцы выдвигались к восточной границе по дороге на Кемиярви".Карту найдете?
И кстати, в этом солонинском описании выдвижения 1ТД вы никаких противоречий не заметили?А ведь он там сам себе противоречит:), что, на мой взгляд, снижает к нему доверие в целом.

2Tche: вероятно, вы правы в том смысле, что panzer_papa уже настолько "уверовал" в свою версию, что на факты ему плевать.Я надеюсь, что данная дискуссия будет полезна для тех, кто ранее имел смутное представление о том, как и почему Финляндия вступила во Вторую Мировую на стороне Гитлера, и мог бы поверить измышлениям Солонина.
Ну и самого Солонина попинать надо, надо...

2LostCluster: спасибо за героизм, опровергать подобных "исследоваТЛЕЙ" совершенно необходимо, проблема в том что подобный упертый культист сводит свою позицию примерно к "А вот нихуа" и массе людей приходится доказывать с документами этому эээ... что оно не право.... грубо говоря на каждого в танке не напасешься сил... И что теперь делать?
А на факты, боюсь ему было плевать изначально..

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Удержаться от "еслибизма" очень трудно и вам самому, правда?

---

В принципе да.:)
Но если тебя так интересует вопрос в отношении бомбардировки союзниками Баку-то я могу лишь высказать свое предположение.;)
А оно заключено в двух словах-писец франко-британцам наступил бы в таком случае скорей всего.
И каким образом потом отбрыкивалась бы США от такой "Оси" в составе Германия-Италия-Япония-СССР- еще неизвестно...

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Что касется поведения СССР - вновь напомню вам о том, что нейтральный СССР оказывал помощь Германии, в т.ч. провел германский рейдер транзитом через свою территорию - по Севморпути. Но с точки зрения старающихся оказаться "святее Папы Римского"(с) это не имеет никакого значения, правда?

---

"Адну минуту!"(с)
Причем тут экономическая помощь Германии,которая оказывалась в рамках существующего "Экономического соглашения"!?:confused: (а вы кстати в курсе,в каких объемах эта помощь оказывалась?Вы в курсе кто,что и до какого периода времени поставлял Германии?)
СССР что-оказал военную помощь?:umora:
Вы конкретно обвинили СССР в нарушении каких-то договоров-вот и будьте добры,раскажите что там нарушено в международном отношении..

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Точно также, как в страшный криминал попадают финские планы - но криминалом абсолютно не считается то, что СССР двинул танковые дивизии к финской границе еще 17 июня.
Финны не были "белыми и пушистыми" - но и СССР не ведл себя как пай-девочка.

---

Вам ответили-криминала в сосредоточении своих войск у границ нет(только "на мысли" наводит).
Более того-даже наличие немецких войск на тер-рии Финляндии можно рассматривать как "некриминал"-но только до 22.06.1941г.
Потому как с этой даты "дружественная" Германия для СССР стала резко "недружественной".
Только ведь Финляндия даже помимо этого вопроса нарушила еще кучу обязательств перед СССР.

Цитата:

---

Но если тебя так интересует вопрос в отношении бомбардировки союзниками Баку-то я могу лишь высказать свое предположение.;)
А оно заключено в двух словах-писец франко-британцам наступил бы в таком случае скорей всего.
И каким образом потом отбрыкивалась бы США от такой "Оси" в составе Германия-Италия-Япония-СССР- еще неизвестно...

---

Да никак не отбрыкивались-Япония спокойно прибрала бы бесхозные европейские колонии на юге,а США молчали бы в тряпочку.И прошло это все без воины,а простой передачей по договору между правительством Японии с одной стороны и "правительствами" Франции,Нидерландов и Англии с другой.

Цитата:

---

"Адну минуту!"(с)
Причем тут экономическая помощь Германии,которая оказывалась в рамках существующего "Экономического соглашения"!?:confused: (а вы кстати в курсе,в каких объемах эта помощь оказывалась?Вы в курсе кто,что и до какого периода времени поставлял Германии?)
СССР что-оказал военную помощь?:umora:
Вы конкретно обвинили СССР в нарушении каких-то договоров-вот и будьте добры,раскажите что там нарушено в международном отношении..

---

А Вы надеетесь получить четкий ответ,с пунктами нарушенных договоров?

Цитата:

---

Вам ответили-криминала в сосредоточении своих войск у границ нет(только "на мысли" наводит).
Более того-даже наличие немецких войск на тер-рии Финляндии можно рассматривать как "некриминал"-но только до 22.06.1941г.
Потому как с этой даты "дружественная" Германия для СССР стала резко "недружественной".
Только ведь Финляндия даже помимо этого вопроса нарушила еще кучу обязательств перед СССР

---

Криминал не в нахождении войск на территории Финляндии в мирное время,а предоставление своей территории войскам одной из воюющих сторон в военное,а так же само участие в ВОЙНЕ.По большому счету мы вообще обсуждаем ерунду,инсценированную Папой в другой теме-вооруженные силы Финляндии начали боевые действия против СССР одновременно с ВС Германии.В отличие от Германии - войну не объявив.Действия ВВС РККА были атакой территории и войск страны,которая напала без объявления войны.В конце концов,точку в этом вопросе поставил финский суд,впаявший именно за это 10 лет тюрьмы Рюти.

Цитата:

---

Сообщение от flogger

В принципе да.:)

---

Ото ж бо і воно :)

Цитата:

---

"Адну минуту!"(с)
Причем тут экономическая помощь Германии

---

Работа радиостанции Минска ДО 17.09.1939 для наведения немецких бомбардировщиков в Польше - это не ЭКОНОМИЧЕСКАЯ помощь.

Цитата:

---

Вы в курсе кто,что и до какого периода времени поставлял Германии?)

---

Да, я читал "Торговля с врагом". Дженерал Моторз и прочие - одного поля ягода и с финнами и с СССР.

Цитата:

---

будьте добры,раскажите что там нарушено в международном отношении..

---

Упомянутые действия входят в противоречие с понятием нейтралитета.

Цитата:

---

Потому как с этой даты "дружественная" Германия для СССР стала резко "недружественной".

---

Молотов беседовал с послом, советской ноты де-факто не было, финский посол передал заранее подготовленный пакет по советским нарушениям договора. Нормальным в дипработе было бы проведение еще одной встречи для обмена ответами на заявления (т.к. таковые не были сделаны на встрече), либо договориться о письменном обмене нотами (как правило - в трехдневный срок).

Цитата:

---

Только ведь Финляндия даже помимо этого вопроса нарушила еще кучу обязательств перед СССР.

---

И еще раз: финны не были белыми и пушистыми. СССР не был белым и пушистым. Но бомбовый удар развязал руки для объявления войны финнами.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

предоставление своей территории войскам одной из воюющих сторон в военное

---

Немецкий рейдер в советских терводах - чем отличается от немецких самолетов в Финляндии?

Цитата:

---

точку в этом вопросе поставил финский суд,впаявший именно за это 10 лет тюрьмы Рюти

---

10 лет Рюти как отмазка от советской оккупации - это мелочь. Если бы у немцев был шанс увернуться от оккупации при вдесятеро большем числе повешеных в Нюрнберге - они бы согласились.

Цитата:

---

Работа радиостанции Минска ДО 17.09.1939 для наведения немецких бомбардировщиков в Польше - это не ЭКОНОМИЧЕСКАЯ помощь.

---

Работа радиостанции Минск использовалась в качестве маяка.Только кодовый сигнал сов.сторона передавать отказалась.Остановились на частом упоминании слова"Минск".Де юре-никакой помощи....

Цитата:

---

Упомянутые действия входят в противоречие с понятием нейтралитета.
Молотов беседовал с послом, советской ноты де-факто не было, финский посол передал заранее подготовленный пакет по советским нарушениям договора. Нормальным в дипработе было бы проведение еще одной встречи для обмена ответами на заявления (т.к. таковые не были сделаны на встрече), либо договориться о письменном обмене нотами (как правило - в трехдневный срок).

---

Смысл передавать ноты стране ведущей войну?

Цитата:

---

И еще раз: финны не были белыми и пушистыми. СССР не был белым и пушистым. Но бомбовый удар развязал руки для объявления войны финнами.

---

Ничего он им не развязывал....Кроме помощи в пропаганде-объявили бы после сообщений о первых успехах немецких войск и так.Как ту же "войну-продолжение".Де факто Финляндия уже вела боевые действия.В мирное время РДГ к соседям засылать не принято-это уже не повод к войне,это нападение на чужую территорию,т.е. сама война.

Цитата:

---

Немецкий рейдер в советских терводах - чем отличается от немецких самолетов в Финляндии?

---

Разницу между транзитом войск и использованием территории понять не можете?Рейдер в своих действиях на Владивосток базировался?Повод для ноты в сем есть....Но может вы почуствуете разницу между проводкой судна и...ну по аналогии если бы под Нарвиком разведбат РККА на немецкой стороне воевал.

Цитата:

---

10 лет Рюти как отмазка от советской оккупации - это мелочь. Если бы у немцев был шанс увернуться от оккупации при вдесятеро большем числе повешеных в Нюрнберге - они бы согласились

---

Ерунда-в 44 нам не до финнов было.Если бы хоть немного было желание оккупировать Финнляндию-оккупировали бы.А повод придумать-не проблема.Немцев,например,не могли долго выгнать со своей территории.Нарушение мирного договора во первых,а во вторых -надо "оказать помощь финнскому народу в борьбе с германским фашизмом".К Маннергейму претензий не было же...Военный,он войну вел,а решение о нападении на СССР принимали политики.
Вы почему то постоянно путаете нарушение нейтралитета(причем в объеме,которые даже традиционно нейтральная Швейцария допускала) с прямым нападением на территорию сопредельного государства.Финнские минные постановки в сов.водах и РДГ на нашей территории-это не нарушение нейтралитета,а нападение.Начало войны.....

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Работа радиостанции Минск использовалась в качестве маяка.Только кодовый сигнал сов.сторона передавать отказалась.Остановились на частом упоминании слова"Минск".Де юре-никакой помощи....

---

Де-факто - никакой разницы между частым посторением слова Минск и кодовым сигналом. Кодовый сигнал может быть любым - хоть "Минск", хоть "У вас продается славянский шкаф?"

Цитата:

---

Смысл передавать ноты стране ведущей войну?

---

Если бы Финляндию рассматривали как страну, ведущую войну, то смысл Молотову встречаться с ее послом иначе, чем для вручения паспортов? Надеюсь, вы знаете, что означает эта процедура в дипломатии?

Цитата:

---

В мирное время РДГ к соседям засылать не принято

---

У нас - славные разведчики, у них - подлые шпионы.

Цитата:

---

Повод для ноты в сем есть....

---

Вот видите - для ноты, а не для бомбового удара.

Цитата:

---

Ерунда-в 44 нам не до финнов было.

---

Конечно, финны сориетировались даже быстрее румын.

Цитата:

---

Вы почему то постоянно путаете нарушение нейтралитета(причем в объеме,которые даже традиционно нейтральная Швейцария допускала)

---

А кто сказал, что Швейцария - белая и пушистая?

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

...Де факто Финляндия уже вела боевые действия.В мирное время РДГ к соседям засылать не принято-это уже не повод к войне,это нападение на чужую территорию,т.е. сама война.
....

---

Читал я воспоминания ветерана, опубликованные на реблере к 55 годовщине победы в ВОВ. Была там у них такая подборка. Так вот, тот товарищ еще до 22 июня 1941 года ходил с группой на территорию Румынии. Примечательно, что он там написал, что они наткнулись на местных жителей, в результате было сказано, что им им было нельзя оставлять свидетелей...

Кстати, вроде пишут, что эта финская группа была в немецкой военной форме? Есть какие-нибудь детали?

Цитата:

---

Де-факто - никакой разницы между частым посторением слова Минск и кодовым сигналом. Кодовый сигнал может быть любым - хоть "Минск", хоть "У вас продается славянский шкаф?"

---

Де факто нас просили о передачи сигнала,а мы в том отказали.А как наш немцы используют сигнал не наша забота-радиостанция работала и в мирное время.

Цитата:

---

Если бы Финляндию рассматривали как страну, ведущую войну, то смысл Молотову встречаться с ее послом иначе, чем для вручения паспортов? Надеюсь, вы знаете, что означает эта процедура в дипломатии?

---

Мне неизвестно,какую информацию успел представить Молотову на тот момент штаб Северного фронта.А вам?

Цитата:

---

У нас - славные разведчики, у них - подлые шпионы.

---

Речь идет не о разведке,а о диверсии.Разницу очучаете?Или как обычно?

Цитата:

---

Вот видите - для ноты, а не для бомбового удара.

---

Опять передергивание слов-для тех,кто в танке повторяю:транзит войск противника-повод для ноты,не более.Боевые действия этих самых войск,а так же войск "нейтральной" страны -это боевые действия.Т.е война.А на войне-бывает,и бомбовыми ударами обмениваются.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Де факто нас просили о передачи сигнала,а мы в том отказали.А как наш немцы используют сигнал не наша забота-радиостанция работала и в мирное время.

---

Немцы просили финнов о предоставлении аэродрома Утти для посадки и заправки. А как немцы использовали свои самолеты на перелете из Восточной Пруссии к Утти - не финская забота, аэродром и в мирное время работает. Всё правильно, всё по вашей схеме?

Цитата:

---

Мне неизвестно,какую информацию успел представить Молотову на тот момент штаб Северного фронта.А вам?

---

Уже говорили тут, что танки были брошены к финской границе якобы по причине осведомленности в финских планах.

Цитата:

---

Речь идет не о разведке,а о диверсии.Разницу очучаете?Или как обычно?

---

См. рядом сообщение An7

Цитата:

---

транзит войск противника-повод для ноты,не более.

---

Так и запишем - выутверждаете, что транзит немецких войск через Финляндию не может быть основанием для войны.

Цитата:

---

Боевые действия этих самых войск,а так же войск "нейтральной" страны -это боевые действия.Т.е война

---

Напомню, что ни одним из моих оппонентов так и не была предоставлена информация о нанесении немецкой авиацией бомбовых ударов С ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ. См. также ответ на первую фразу о радиомаяке.
Делал ли Молотов заявление финскому послу по факту финской минной постановки?

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Напомню, что ни одним из моих оппонентов так и не была предоставлена информация о нанесении немецкой авиацией бомбовых ударов С ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ.

---

Просто надо уметь читать русские буквы. Такая информация была. В частности тут:
"Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет- разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться. Попытка удалась только 27 июня 1941 г., когда уже с реконструированного аэродрома Мальми могли легко подняться в небо даже тяжело загруженные бомбардировщики."
Если Вы сознательно не хотите видеть очевидные вещи - наука бессильна.

Цитата:

---

Сообщение от Rayak-V

Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет- разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться.

---

Меня тут настойчиво просят отказаться от "еслибизма". Не хотите ли показать мне пример, перейдя от разговора о тех налетах, которые могли бы быть, к тем налетам, что были на самом деле - если были?

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Меня тут настойчиво просят отказаться от "еслибизма". Не хотите ли показать мне пример, перейдя от разговора о тех налетах, которые могли бы быть, к тем налетам, что были на самом деле - если были?

---

Какой в моём случае "еслибизм"? (НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ В 55 РАЗ). Там чётко написано - "попытались нанести удар, помешали СМУ". СМУ это не гипотетика, а конкретные погодные условия помешавшие выполнить ЗАПЛАНИРОВАННОЕ задание.
Я не пойму, мне что заново все ссылки писать? Если до Вас не доходит я не виноват.(повторяю читать надо то что Вам пишут внимательно). Кроме того не пойму Вашу логику... По Вашему, если немецкий самолет загружается бомбами на территории Германии сбрасывает их на территорию СССР и драпает (считай спасается) на территорию Финляндии - это получается нормально , никакого криминала здесь нет и Финляндия тем самым никакого вреда не приносит.
Я посмотрю как Вы себя поведете в реальной жизни, если в Вашу квартиру каждый день будет наведываться вор, забирать оттуда материальные ценности, и уходить при помощи соседа, который будет этому вору любезно открывать дверь (в т.ч и Вашу дверь), помогать выносить награбленное и оказывать всяческую помощь в случае опасности. Нормальный человек даст такому соседу в ухо. Как поступите Вы -не знаю...

Есть у меня такое подозрение что panzer_papa учился в военно-политическом летном училище.....А туда поступали люди с очень гибкой моралью и убеждениями, и с очень крепкой психикой:):):)
Так что мне каться ему хоть не только написай в глаза, но и сходи туда по большому - все равно будет божья роса.... Бессмысленно и беспощадно:):).....

Проще не отвечать и забыть...))) сам отпадёт....

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Меня тут настойчиво просят отказаться от "еслибизма". Не хотите ли показать мне пример, перейдя от разговора о тех налетах, которые могли бы быть, к тем налетам, что были на самом деле - если были?

---

Так причём здесь это?Нахождение вражеских войск на территории соседа-уже повод.Именно вражеских,т.е. ведущих боевые действия.Как там у азиатов?Друг моего врага-мой враг.Притом замедте-бомбили аэродромы,где стояли самолёты врагов.Ведь не бомбили финские объекты,как то:инфраструктуру,города и пр.

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

Ведь не бомбили финские объекты,как то:инфраструктуру,города и пр.

---

Уже план прикрытия ЛенОВО предусматривает нанесение ударов по мостам, например

Цитата:

---

Сообщение от NL

Есть у меня такое подозрение что panzer_papa учился в военно-политическом летном училище.

---

Я вас уже проинформировал, что учился в авиационно-ТЕХНИЧЕСКОМ училище.
Вы, я вижу, за неимением аргументов решили сознательно пораспространять заведомо неправдивую информацию
Впрочем, чем больше здесь бессмысленных криков от Vini Puh'a и ему подобных, тем больше я уверяюсь в том, что мои оппоненты информацией не владеют, а те немногие, что владеют - используют ее однобоко - полагая, что оправдывают СССР они не замечают, что оправдывают других агрессоров, включая гитлеровскую Германию.
Открыть, что ли, тему о 17 сентября 1939 года и начать ее с параллельных рассказов - о Западных Белоруссии и Украине (включая город Белосток) - и о Верхней Силезии, Западной Пруссии - чтобы посмотреть, как вы и на этот раз попробуете оправдать одного арессора и при этом не оправдать другого. Да, и для полного счастья не забыть о Тешинском и Гульчинском районах - если кто-то из здешних ура-историков вообще поймет, что это за земли ;) :)

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Уже план прикрытия ЛенОВО предусматривает нанесение ударов по мостам, например

---

:umora:

Вот теперь Вы начинаете -"бы,да кабы".Планов всегда громадьё.Но мы говорим о том,что было.:old:

СССР не нуждается в оправданиях. "Белых и пушистых" вообще не бывает. Вопрос в том стала ли пресловутая бомбардировка причиной вступления в войну Финляндии на стороне Германии? На мой взгляд нет. Иными словами эти простодушные, весёлые финские парни в любом бы случае воевали против СССР, плечом к плечу с колбасными умниками из Германии. Пока бы им, в любом бы случае, не надрали бы задницу эти дикие советские партизаны, до зубов вооружённые предприимчивыми пиндосами, которые уже давно, в тайне от всех мечтали о Novos Ordo Seclorum, и тут им выпал реальный шанс... :)

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Открыть, что ли, тему о 17 сентября 1939 года и начать ее с параллельных рассказов - о Западных Белоруссии и Украине (включая город Белосток) - и о Верхней Силезии, Западной Пруссии - чтобы посмотреть, как вы и на этот раз попробуете оправдать одного арессора и при этом не оправдать другого. Да, и для полного счастья не забыть о Тешинском и Гульчинском районах - если кто-то из здешних ура-историков вообще поймет, что это за земли ;) :)

---

======================================================
Да открывай, мне вот у общечеловеков нравится одна английская поговорка - "Права она, или нет - но это моя страна".....Посему можете нести общечеловеческий бред как политрук перевертыш, не удивляйтесь правда потом что основная масса народа будет вас тыкать фактами как нашкодившего котенка носом в ваши ляпы и поток вашего сознания воняющего дерьмецом Резуна, Бешанова и их подобных:) :)

2panzer_papa:
Вы так и не представили доказательств "агрессии" СССР в 1941м.
Можете назвать еще хоть какие-нибудь факты в доказательство своей версии, кроме пресловутого авиаудара по немцам, находящимся на территории Финляндии?
Если нет, то ваше утверждение безосновательно.

Цитата:

---

Сообщение от зритель

СССР не нуждается в оправданиях.

---

Вот именно. Тем более в таких, которыми можно и Гитлера оправдать.

Цитата:

---

"Белых и пушистых" вообще не бывает.

---

Наконец-то кроме меня это еще кто-то понял.

Цитата:

---

Вопрос в том стала ли пресловутая бомбардировка причиной вступления в войну Финляндии на стороне Германии? На мой взгляд нет.

---

И вновь говорю - она стала ПОВОДОМ, официальной финской ПРИЧИНОЙ, позволившей им начать войну. Эта бомбардировка развязала финнам руки.

Цитата:

---

в любом бы случае воевали против СССР

---

На неделю позже? На две? На месяц? В те июньские и июльские дни, когда счет шел на часы - это не просто пустяк.

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

Вы так и не представили доказательств "агрессии" СССР в 1941м.
Можете назвать еще хоть какие-нибудь факты в доказательство своей версии, кроме пресловутого авиаудара по немцам, находящимся на территории Финляндии?

---

Для вас авиаудар, нанесенный без объявления войны по соседней стране не есть факт агрессии? Гитлер и Геббельс из ада вам, должно быть, сейчас аплодируют.

NL, берёте пример с Vini Puh'a? Ну так меня клеветой и слюнобрызгом не убедишь.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

...тем больше я уверяюсь в том, что мои оппоненты информацией не владеют, а те немногие, что владеют - используют ее однобоко - полагая, что оправдывают СССР они не замечают, что оправдывают других агрессоров, включая гитлеровскую Германию.

---

:D :D :D
Собственно говоря вы можете "уверяться" в чем пожелаете-хоть в зеленых человечков,наличие жизни на Марсе или в "зловещей" роли СССР в WW2.. Другое дело что обосновать вы это не можете.
Вас просили привести примеры нарушений СССР заключенных договоров-вы не привели.(кстати что-то там о "финской ноте" Молотову обмолвились-а наличие доказательств этой ноты можете привести?)
Если я буду рассуждать с такой позиции-то никакой бомбардировки тер-рии Финляндии ВВС РККА 25.06.41г. не было.
Примеры именно агрессии СССР в отношении других стран(зафиксированных международным сообществом)-приведите пожалуста.
А потом поговорим о "оправдании Гитлера и других агрессий".;)

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Открыть, что ли, тему о 17 сентября 1939 года и начать ее с параллельных рассказов - о Западных Белоруссии и Украине (включая город Белосток) - и о Верхней Силезии, Западной Пруссии - чтобы посмотреть, как вы и на этот раз попробуете оправдать одного арессора и при этом не оправдать другого. Да, и для полного счастья не забыть о Тешинском и Гульчинском районах - если кто-то из здешних ура-историков вообще поймет, что это за земли ;) :)

---

Откройте-чего ж не открыть!
Я так понимаю речь пойдет о "несчастной Польше",оккупированной Сталиным? И в том же духе о Прибалтике и т.д.?
Ну-ну,давайте открывайте.Разберемся.
Только я боюсь что придется копать вплоть до WWI-готовы?

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Вот именно. Тем более в таких, которыми можно и Гитлера оправдать.

---

Ну это уже наглость.:) Ну-ка сравним действия на международной арене Германии и СССР(а еще лучше и остальных)?
Вы в курсе,какое государство,начиная с конца 20-х годов выдвинуло больше всего мирных иницатив?

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Наконец-то кроме меня это еще кто-то понял.

---

Это многие поняли.Однако на общем фоне кое-кто действительно выглядит "белее и пушистее".

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

И вновь говорю - она стала ПОВОДОМ, официальной финской ПРИЧИНОЙ, позволившей им начать войну. Эта бомбардировка развязала финнам руки.

---

..и вновь вам говорят-это НЕ СТАЛО ПОВОДОМ.Задачи Финляндии в деле нападения на СССР решались задолго до 25.06.41г.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

На неделю позже? На две? На месяц? В те июньские и июльские дни, когда счет шел на часы - это не просто пустяк.

---

Почему же пустяк-это не пустяк.Сроки атаки были оговорены строго в соответствии с планами-и раньше ни немцы,ни финны не собирались переходить северных границ СССР.И причины этому вполне понятны.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Для вас авиаудар, нанесенный без объявления войны по соседней стране не есть факт агрессии? Гитлер и Геббельс из ада вам, должно быть, сейчас аплодируют.

---

Еще раз.
Авиаудар был нанесен по аэродромам с войсками противника,по ж.д.узлам,доставляющим войска противника, находящимся на тер-рии государства,которое уже начало боевые действия без объявления войны СССР.
Хватит мудрить.:old:

Цитата:

---

Сообщение от flogger

:D :D :D
Собственно говоря вы можете "уверяться" в чем пожелаете-хоть ... "зловещей" роли СССР в WW2.

---

Где я хотя бы словом обмолвился о "зловещей роли СССР в WW2"?
NL уже приписал мне образование политрука, вы приписываете мне еще какие-то свои фантазии. Скоро ли какой-нибудь "умник" скажет, что моя фамилия Маннергейм или Резун? ;) :)
А то ведь NL, например, врет в мой адрес чем дальше, тем больше.

Цитата:

---

Другое дело что обосновать вы это не можете.

---

Так как я не говорю о "зловещей роли СССР в WW2" - зачем мне это обосновывать?

Цитата:

---

Вас просили привести примеры нарушений СССР заключенных договоров-вы не привели.

---

Констатирую: факты нарушения нейтралитета со стороны СССР я привел, вы их принципиально не видите. "Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали"(с)

Цитата:

---

кстати что-то там о "финской ноте" Молотову обмолвились-а наличие доказательств этой ноты можете привести?

---

А зачем? Если вы верите на слово Молотову - должны поверить и финскому послу.

Цитата:

---

Если я буду рассуждать с такой позиции-то никакой бомбардировки тер-рии Финляндии ВВС РККА 25.06.41г. не было.

---

А маршала Новикова вы сейчас за что в лжецы записали-то?

Цитата:

---

Примеры именно агрессии СССР в отношении других стран(зафиксированных международным сообществом)-приведите пожалуста.

---

"Международное сообщество", а если прямо говорить - мировые державы - 25.06.41 уже поделились на противников и союзников СССР.
Свидетельства первых для форумных отбеливателей СССР недействительны, свидетельства вторых - не могут не быть предвзятыми.
Так что цельной оценки "мировым сообществом" нет и быть не может.

Цитата:

---

Я так понимаю речь пойдет о "несчастной Польше",оккупированной Сталиным?

---

Вывод: историю Польши знаете плохо, иначе после упоминания мною Тешина не записывали бы меня в сторонники сказки о "несчастной Польше".
Это как лакмусовая бумажка срабатывает - и не на вас одном - можно сразу уровень знаний оппонента оценить и тесноту его шор ;) :) :) :)

Цитата:

---

Сообщение от flogger

Вы в курсе,какое государство,начиная с конца 20-х годов выдвинуло больше всего мирных иницатив?

---

И что с того?
Политика - искусство лжи.

Цитата:

---

Однако на общем фоне кое-кто действительно выглядит "белее и пушистее".

---

"Наполовину полон стакан или наполовину пуст?"(с)
СССР белый с грязными пятнами или грязный с белыми пятнами?

Цитата:

---

это НЕ СТАЛО ПОВОДОМ.

---

Возьмите толковый словарь русского языка и узнайте смысл слова "повод"

Цитата:

---

Задачи Финляндии в деле нападения на СССР решались задолго до 25.06.41г.

---

А задачи СССР в войне 1940 года в отношении Финляндии были определены ПОСЛЕ Майнильского инцидента?

Цитата:

---

Авиаудар был нанесен ... по ж.д.узлам

---

А теперь попробуйте это объяснить тем, кто с пеной у рта бил себя в грудь - дескать, удар был исключительно по аэродромам с немецкими бомбардировщиками, а никак не по финским коммуникациям.

Цитата:

---

Хватит мудрить.:old:

---

Еще даже не начинал, вполсилы играю ;) :)

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

И что с того?
Политика - искусство лжи.
"Наполовину полон стакан или наполовину пуст?"(с)
СССР белый с грязными пятнами или грязный с белыми пятнами?

Возьмите толковый словарь русского языка и узнайте смысл слова "повод"
А задачи СССР в войне 1940 года в отношении Финляндии были определены ПОСЛЕ Майнильского инцидента?

А теперь попробуйте это объяснить тем, кто с пеной у рта бил себя в грудь - дескать, удар был исключительно по аэродромам с немецкими бомбардировщиками, а никак не по финским коммуникациям.
Еще даже не начинал, вполсилы играю ;) :)

---

Впол силы ерунду городишь-планы,это одно,действия-другое.Финнов уличают в действиях.Прекрати быть финном,больше,чем Маннергейм(уж на что его мемуары "КОРРЕКТНО" НАПИСАНЫ"-но ты его переплюнул) и закроем тему.4стр.-и ни одного нового довода-одна тупая перепалка.За...ло переливать из пустого в порожнее......Заранее извиняюсь за мат.ПРОСТО УЖЕ ДОСТАЛО ОДНО И ТО ЖЕ