Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?

[panzer_papa]

"А если бы у бабушки был..то она была бы дедушкой."
Мы рассматриваем гипотетические "если бы"(офигенно применимо к свершившимся фактам в Истории)-или реальное положение вещей,произошедшее на тот период времени?
Если вы хотите пофантазировать-это в другой раздел.
...
будь преусловутое "25.06",или не будь его..)

Удержаться от "еслибизма" очень трудно и вам самому, правда?
Что касется поведения СССР - вновь напомню вам о том, что нейтральный СССР оказывал помощь Германии, в т.ч. провел германский рейдер транзитом через свою территорию - по Севморпути. Но с точки зрения старающихся оказаться "святее Папы Римского"(с) это не имеет никакого значения, правда?
Точно также, как в страшный криминал попадают финские планы - но криминалом абсолютно не считается то, что СССР двинул танковые дивизии к финской границе еще 17 июня.
Финны не были "белыми и пушистыми" - но и СССР не ведл себя как пай-девочка.

[flogger]

Удержаться от "еслибизма" очень трудно и вам самому, правда?

В принципе да.
Но если тебя так интересует вопрос в отношении бомбардировки союзниками Баку-то я могу лишь высказать свое предположение.
А оно заключено в двух словах-писец франко-британцам наступил бы в таком случае скорей всего.
И каким образом потом отбрыкивалась бы США от такой "Оси" в составе Германия-Италия-Япония-СССР- еще неизвестно...

Что касется поведения СССР - вновь напомню вам о том, что нейтральный СССР оказывал помощь Германии, в т.ч. провел германский рейдер транзитом через свою территорию - по Севморпути. Но с точки зрения старающихся оказаться "святее Папы Римского"(с) это не имеет никакого значения, правда?

"Адну минуту!"(с)
Причем тут экономическая помощь Германии,которая оказывалась в рамках существующего "Экономического соглашения"!?:confused: (а вы кстати в курсе,в каких объемах эта помощь оказывалась?Вы в курсе кто,что и до какого периода времени поставлял Германии?)
СССР что-оказал военную помощь?
Вы конкретно обвинили СССР в нарушении каких-то договоров-вот и будьте добры,раскажите что там нарушено в международном отношении..

Точно также, как в страшный криминал попадают финские планы - но криминалом абсолютно не считается то, что СССР двинул танковые дивизии к финской границе еще 17 июня.
Финны не были "белыми и пушистыми" - но и СССР не ведл себя как пай-девочка.

Вам ответили-криминала в сосредоточении своих войск у границ нет(только "на мысли" наводит).
Более того-даже наличие немецких войск на тер-рии Финляндии можно рассматривать как "некриминал"-но только до 22.06.1941г.
Потому как с этой даты "дружественная" Германия для СССР стала резко "недружественной".
Только ведь Финляндия даже помимо этого вопроса нарушила еще кучу обязательств перед СССР.

[Krysa]

Но если тебя так интересует вопрос в отношении бомбардировки союзниками Баку-то я могу лишь высказать свое предположение.
А оно заключено в двух словах-писец франко-британцам наступил бы в таком случае скорей всего.
И каким образом потом отбрыкивалась бы США от такой "Оси" в составе Германия-Италия-Япония-СССР- еще неизвестно...

Да никак не отбрыкивались-Япония спокойно прибрала бы бесхозные европейские колонии на юге,а США молчали бы в тряпочку.И прошло это все без воины,а простой передачей по договору между правительством Японии с одной стороны и "правительствами" Франции,Нидерландов и Англии с другой.

"Адну минуту!"(с)
Причем тут экономическая помощь Германии,которая оказывалась в рамках существующего "Экономического соглашения"!?:confused: (а вы кстати в курсе,в каких объемах эта помощь оказывалась?Вы в курсе кто,что и до какого периода времени поставлял Германии?)
СССР что-оказал военную помощь?
Вы конкретно обвинили СССР в нарушении каких-то договоров-вот и будьте добры,раскажите что там нарушено в международном отношении..

А Вы надеетесь получить четкий ответ,с пунктами нарушенных договоров?

Вам ответили-криминала в сосредоточении своих войск у границ нет(только "на мысли" наводит).
Более того-даже наличие немецких войск на тер-рии Финляндии можно рассматривать как "некриминал"-но только до 22.06.1941г.
Потому как с этой даты "дружественная" Германия для СССР стала резко "недружественной".
Только ведь Финляндия даже помимо этого вопроса нарушила еще кучу обязательств перед СССР

Криминал не в нахождении войск на территории Финляндии в мирное время,а предоставление своей территории войскам одной из воюющих сторон в военное,а так же само участие в ВОЙНЕ.По большому счету мы вообще обсуждаем ерунду,инсценированную Папой в другой теме-вооруженные силы Финляндии начали боевые действия против СССР одновременно с ВС Германии.В отличие от Германии - войну не объявив.Действия ВВС РККА были атакой территории и войск страны,которая напала без объявления войны.В конце концов,точку в этом вопросе поставил финский суд,впаявший именно за это 10 лет тюрьмы Рюти.

[panzer_papa]

В принципе да.

Ото ж бо і воно

"Адну минуту!"(с)
Причем тут экономическая помощь Германии

Работа радиостанции Минска ДО 17.09.1939 для наведения немецких бомбардировщиков в Польше - это не ЭКОНОМИЧЕСКАЯ помощь.

Вы в курсе кто,что и до какого периода времени поставлял Германии?)

Да, я читал "Торговля с врагом". Дженерал Моторз и прочие - одного поля ягода и с финнами и с СССР.

будьте добры,раскажите что там нарушено в международном отношении..

Упомянутые действия входят в противоречие с понятием нейтралитета.

Потому как с этой даты "дружественная" Германия для СССР стала резко "недружественной".

Молотов беседовал с послом, советской ноты де-факто не было, финский посол передал заранее подготовленный пакет по советским нарушениям договора. Нормальным в дипработе было бы проведение еще одной встречи для обмена ответами на заявления (т.к. таковые не были сделаны на встрече), либо договориться о письменном обмене нотами (как правило - в трехдневный срок).

Только ведь Финляндия даже помимо этого вопроса нарушила еще кучу обязательств перед СССР.

И еще раз: финны не были белыми и пушистыми. СССР не был белым и пушистым. Но бомбовый удар развязал руки для объявления войны финнами.

предоставление своей территории войскам одной из воюющих сторон в военное

Немецкий рейдер в советских терводах - чем отличается от немецких самолетов в Финляндии?

точку в этом вопросе поставил финский суд,впаявший именно за это 10 лет тюрьмы Рюти

10 лет Рюти как отмазка от советской оккупации - это мелочь. Если бы у немцев был шанс увернуться от оккупации при вдесятеро большем числе повешеных в Нюрнберге - они бы согласились.

[Krysa]

Работа радиостанции Минска ДО 17.09.1939 для наведения немецких бомбардировщиков в Польше - это не ЭКОНОМИЧЕСКАЯ помощь.

Работа радиостанции Минск использовалась в качестве маяка.Только кодовый сигнал сов.сторона передавать отказалась.Остановились на частом упоминании слова"Минск".Де юре-никакой помощи....

Упомянутые действия входят в противоречие с понятием нейтралитета.
Молотов беседовал с послом, советской ноты де-факто не было, финский посол передал заранее подготовленный пакет по советским нарушениям договора. Нормальным в дипработе было бы проведение еще одной встречи для обмена ответами на заявления (т.к. таковые не были сделаны на встрече), либо договориться о письменном обмене нотами (как правило - в трехдневный срок).

Смысл передавать ноты стране ведущей войну?

И еще раз: финны не были белыми и пушистыми. СССР не был белым и пушистым. Но бомбовый удар развязал руки для объявления войны финнами.

Ничего он им не развязывал....Кроме помощи в пропаганде-объявили бы после сообщений о первых успехах немецких войск и так.Как ту же "войну-продолжение".Де факто Финляндия уже вела боевые действия.В мирное время РДГ к соседям засылать не принято-это уже не повод к войне,это нападение на чужую территорию,т.е. сама война.

Немецкий рейдер в советских терводах - чем отличается от немецких самолетов в Финляндии?

Разницу между транзитом войск и использованием территории понять не можете?Рейдер в своих действиях на Владивосток базировался?Повод для ноты в сем есть....Но может вы почуствуете разницу между проводкой судна и...ну по аналогии если бы под Нарвиком разведбат РККА на немецкой стороне воевал.

10 лет Рюти как отмазка от советской оккупации - это мелочь. Если бы у немцев был шанс увернуться от оккупации при вдесятеро большем числе повешеных в Нюрнберге - они бы согласились

Ерунда-в 44 нам не до финнов было.Если бы хоть немного было желание оккупировать Финнляндию-оккупировали бы.А повод придумать-не проблема.Немцев,например,не могли долго выгнать со своей территории.Нарушение мирного договора во первых,а во вторых -надо "оказать помощь финнскому народу в борьбе с германским фашизмом".К Маннергейму претензий не было же...Военный,он войну вел,а решение о нападении на СССР принимали политики.
Вы почему то постоянно путаете нарушение нейтралитета(причем в объеме,которые даже традиционно нейтральная Швейцария допускала) с прямым нападением на территорию сопредельного государства.Финнские минные постановки в сов.водах и РДГ на нашей территории-это не нарушение нейтралитета,а нападение.Начало войны.....

[panzer_papa]

Работа радиостанции Минск использовалась в качестве маяка.Только кодовый сигнал сов.сторона передавать отказалась.Остановились на частом упоминании слова"Минск".Де юре-никакой помощи....

Де-факто - никакой разницы между частым посторением слова Минск и кодовым сигналом. Кодовый сигнал может быть любым - хоть "Минск", хоть "У вас продается славянский шкаф?"

Смысл передавать ноты стране ведущей войну?

Если бы Финляндию рассматривали как страну, ведущую войну, то смысл Молотову встречаться с ее послом иначе, чем для вручения паспортов? Надеюсь, вы знаете, что означает эта процедура в дипломатии?

В мирное время РДГ к соседям засылать не принято

У нас - славные разведчики, у них - подлые шпионы.

Повод для ноты в сем есть....

Вот видите - для ноты, а не для бомбового удара.

Ерунда-в 44 нам не до финнов было.

Конечно, финны сориетировались даже быстрее румын.

Вы почему то постоянно путаете нарушение нейтралитета(причем в объеме,которые даже традиционно нейтральная Швейцария допускала)

А кто сказал, что Швейцария - белая и пушистая?

[Krysa]

Де-факто - никакой разницы между частым посторением слова Минск и кодовым сигналом. Кодовый сигнал может быть любым - хоть "Минск", хоть "У вас продается славянский шкаф?"

Де факто нас просили о передачи сигнала,а мы в том отказали.А как наш немцы используют сигнал не наша забота-радиостанция работала и в мирное время.

Если бы Финляндию рассматривали как страну, ведущую войну, то смысл Молотову встречаться с ее послом иначе, чем для вручения паспортов? Надеюсь, вы знаете, что означает эта процедура в дипломатии?

Мне неизвестно,какую информацию успел представить Молотову на тот момент штаб Северного фронта.А вам?

У нас - славные разведчики, у них - подлые шпионы.

Речь идет не о разведке,а о диверсии.Разницу очучаете?Или как обычно?

Вот видите - для ноты, а не для бомбового удара.

Опять передергивание слов-для тех,кто в танке повторяю:транзит войск противника-повод для ноты,не более.Боевые действия этих самых войск,а так же войск "нейтральной" страны -это боевые действия.Т.е война.А на войне-бывает,и бомбовыми ударами обмениваются.

[panzer_papa]

Де факто нас просили о передачи сигнала,а мы в том отказали.А как наш немцы используют сигнал не наша забота-радиостанция работала и в мирное время.

Немцы просили финнов о предоставлении аэродрома Утти для посадки и заправки. А как немцы использовали свои самолеты на перелете из Восточной Пруссии к Утти - не финская забота, аэродром и в мирное время работает. Всё правильно, всё по вашей схеме?

Мне неизвестно,какую информацию успел представить Молотову на тот момент штаб Северного фронта.А вам?

Уже говорили тут, что танки были брошены к финской границе якобы по причине осведомленности в финских планах.

Речь идет не о разведке,а о диверсии.Разницу очучаете?Или как обычно?

См. рядом сообщение An7

транзит войск противника-повод для ноты,не более.

Так и запишем - выутверждаете, что транзит немецких войск через Финляндию не может быть основанием для войны.

Боевые действия этих самых войск,а так же войск "нейтральной" страны -это боевые действия.Т.е война

Напомню, что ни одним из моих оппонентов так и не была предоставлена информация о нанесении немецкой авиацией бомбовых ударов С ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ. См. также ответ на первую фразу о радиомаяке.
Делал ли Молотов заявление финскому послу по факту финской минной постановки?

[Rayak-V]

Напомню, что ни одним из моих оппонентов так и не была предоставлена информация о нанесении немецкой авиацией бомбовых ударов С ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ.

Просто надо уметь читать русские буквы. Такая информация была. В частности тут:
"Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет- разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться. Попытка удалась только 27 июня 1941 г., когда уже с реконструированного аэродрома Мальми могли легко подняться в небо даже тяжело загруженные бомбардировщики."
Если Вы сознательно не хотите видеть очевидные вещи - наука бессильна.

[panzer_papa]

Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет- разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться.

Меня тут настойчиво просят отказаться от "еслибизма". Не хотите ли показать мне пример, перейдя от разговора о тех налетах, которые могли бы быть, к тем налетам, что были на самом деле - если были?

[An7]

...Де факто Финляндия уже вела боевые действия.В мирное время РДГ к соседям засылать не принято-это уже не повод к войне,это нападение на чужую территорию,т.е. сама война.
....

Читал я воспоминания ветерана, опубликованные на реблере к 55 годовщине победы в ВОВ. Была там у них такая подборка. Так вот, тот товарищ еще до 22 июня 1941 года ходил с группой на территорию Румынии. Примечательно, что он там написал, что они наткнулись на местных жителей, в результате было сказано, что им им было нельзя оставлять свидетелей...

Кстати, вроде пишут, что эта финская группа была в немецкой военной форме? Есть какие-нибудь детали?