А моё мнение, что МиГ-29:DЦитата:
Сообщение от Chizh
Вид для печати
А моё мнение, что МиГ-29:DЦитата:
Сообщение от Chizh
- Потому, что если у Су-27 прибавить к весу пустого (16т)+вес вооружения (1т)+65% топлива (6.11т), то это даст увеличение от веса пустого на 44.4%, а у МиГ-29Цитата:
Сообщение от Niki1979
(11.2)+(0.5)+(3.86), то это даст увеличение веса от пустого только на 39%... :rolleyes:
Нисколько.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
А это откуда?Цитата:
Кстати, индусы летали на Су-30К против французских Миражей. По результатам были сделаны выводы - либо "Мираж" валит Су-30 в самом начале боя либо он труп.
У Заслона круче антенна, все остальное круче у AWG-9.Цитата:
Сообщение от Niki1979
Это твои измышления.Цитата:
Та АПГ-9 создавалась для работой над морем , а "Заслон" - над любой подстилающей поверхности!
МиГи будут маневреннее Су-27 только если тот заправлен хорошо. По мере выработки топлива ситуация меняется на обратную.Цитата:
Предимство МиГ-а - немножко бОльшая маневренность и на 30% низшая цена и как пожелание - реализация численного превеса.
Меньшая цена, это реальный и серьезный плюс МиГов.
Нет не анрил, а реальная работа.Цитата:
Сообщение от Max Ader
Летчики говорили, что обнаруживают ракету типа Х-55 на дальности 50-60 км, захватывают на 40 и сразу стреляют.
При работе по бомбардировщикам у МиГ-31 будут проблемы, в первую очередь мощные активные помехи и слабая помехоустойчивость ракет. Скорее всего, именно по этому разработали Р-33 со спец БЧ.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su27sk.htmlЦитата:
Сообщение от Navigator
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29sm.html
22500:62=363 кг/м2; 25000:22500=1.11.
15600:38.06=410 кг/м2; 16600:15600=1.064.
получается, что Су - более подходящ.
Не говоря о том, что больший запас топлива позволяет меньше беспокоиться о его катастрофическом расходе в БВБ, где форсаж практически не выключают... :)
- Во-первых, есть же весьма значительная разница между модификациями AIM-54A и C. Головка у С, говорят, позволила как-то перехватить с принижением в 3000 метров, на фоне земли, такую мелкую вещь, как "Сайдвиндер". :DЦитата:
Сообщение от Chizh
Во-вторых, правильно было бы сказать, что AIM-54C приспособлена не только для перехвата КР, но так же и для перехвата КР (мне встречалась цифра максимальной скорости цели для неё в 7200 км/час или 2 км/сек). То есть: а любую здоровую бандуру типа Ту-22М3 или Су-27 она должна была перехватывать просто шутя, с высокопомехозащищённой АРГСН, при максимальной дальности пуска 150 км, потолке 30.5 км, располагаемой перегрузке 18g и М=5. :)
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-54.html
А что не вяжется? ...отработает он по ним как пологается - выведут его в зону поиска, отождествит, и на дистанции 20-30 км атакует. Т.е. все он выполнит, только не надо его рисовать в своем воображении супер-пупер аваксо-перехватчиком на дальностях 120 км. :)Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
Нету места? :) ...Заслон приняли почти на 10 лет позже чем AWG-9, а характеристик американских так и не достигли. А по поводу определения крутости изделий по внешнему виду это не ко мне - тут есть специалисты :)Цитата:
Сообщение от Niki1979
шо то как то ....перебор вобщем :)Цитата:
Сообщение от wind
Да.Цитата:
Сообщение от wind
Не верю.Цитата:
Головка у С, говорят, позволила как-то перехватить с принижением в 3000 метров, на фоне земли, такую мелкую вещь, как "Сайдвиндер". :D
Точнее будет сказать, предназначена для перехвата маломаневренных целей. Это может быть и КР и бомбардировщик.Цитата:
Во-вторых, правильно было бы сказать, что AIM-54C приспособлена не только для перехвата КР, но так же и для перехвата КР (мне встречалась цифра максимальной скорости цели для неё в 7200 км/час или 2 км/сек).
Помехозащищенность AIM-54C конечно выше чем Р-33, но бомбардировщики типа Ту-95МС или Ту-160 имеют очень мощные станции помех.Цитата:
То есть: а любую здоровую бандуру типа Ту-22М3 или Су-27 она должна была перехватывать просто шутя, с высокопомехозащищённой АРГСН, при максимальной дальности пуска 150 км, потолке 30.5 км, располагаемой перегрузке 18g и М=5. :)
Я например не могу предположить кто выйграет эту дуэль. К счастью, практики нет - говорить не о чем.
по поводу дуэли в теории, если таки пуск был произведен по мощному носителю ШП, то эта дистанция чуть по мене от Дрmax1. Ракеты ведь не падают от ШП как мухи :) ...другое дело ежли применять спецпомехи ГСН и РВ, то в совокупности воздействия промах может составить дальность несрабатывания взрывателя.
Т.е., я думаю, что просто по маломаневренному постановщику мощных ШП такие ракеты попадают без проблем.
- "За что купил!" :) Давным-давно, в совершенно советском каком-то открытом военном журнале или газете...Цитата:
Сообщение от Chizh
- Нет, Сэр! Располагаемая перегрузка в 18g, это, конечно, не так чтобы очень уж много, но почти столько же, например, сколько у ракет комплекса С-300.Цитата:
Точнее будет сказать, предназначена для перехвата маломаневренных целей. Это может быть и КР и бомбардировщик.
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_10.htm#2
Мы же не будем утверждать, что данный комплес сгодится лишь для перехвата маломанёвренных целей? ;)
- К сожалению (или счастью) БКО Ту-95МС отнюдь не имеет очень мощных станций помех. И не имело никогда. Станции СПС-171, 172 и 173 отличались лишь частотным диапазоном. Причём (о, ужас!) они устанавливались не все сразу, а "в соответствии с заданием на полёт", - если по данным разведки будут там такие средства - поставить должны одну станцию, будут другие - другую... Для самолёта стратегической авиации, с дальностью полёта до 12000 км... Смех и грех...Цитата:
Помехозащищенность AIM-54C конечно выше чем Р-33, но бомбардировщики типа Ту-95МС или Ту-160 имеют очень мощные станции помех.
Просто эта пресловутая история про МиГ-31, который от неё полностью "ослеп", говорит лишь о феноменально низкой помехозащищённости "Заслона" (привет SkyDron'y! :p ).
- Я могу... :DЦитата:
Я например не могу предположить кто выиграет эту дуэль.
Су-30К vs Мираж 2000-5:Цитата:
Сообщение от Chizh
http://balancer.ru/forum/punbb/viewt...?id=33846&p=46
При затягивании догфайта Сушка уверенно валит Мираж, при входе в бой мираж имеет некоторое преимущество в неустановившемся развороте насколько можно понять.
А в ДВБ Су-шки, как ни странно, проиграли, в то время как в сове время выиграли у F-15 в горах. Реальность часто оказывается вовсе не такой, какая представляется с рекламных плакатов и аналитических статей. Или им РВВ-АЕ запретили использовать?
Говорилось про множество ограничений
wind ----> вес вооружения у МиГ-а пол тонны ? - та только 2 Р-27Р деалют вес к 600 кг (вместе с подвесок) ,другое дело если уже выстрелил двух 27-ок, тогда будет к пол тонны.
Ну хорошо - у базового варианта Су-27 есть возможность нести до 6 ракет Р-27 и 4 Р-73, что дает 6 х (250+60) + 4 х (105 + 50) =~ 2500 кг
Масса пустого - 16 000кг , 65%топлива - 6200кг , что дает - 24,5 тон
тяга двигателей в сумму 25 тон; Тяговооруженность в том случае - 1, если выстрелил 4 Р-27 тогда будет к 1,05 (конечно тяга не будет такая из за высоты, но мы только сравниваем !!)
Для МиГ-а (9.12) вооружение - 2 х (250+60) + 4 х (105+50) = 1240кг
топливо - 85% - 2950кг , масса пустой 10900кг , всего масса = 15 тон,
тяга макс. 16,6 тон, тяговооруженность - 1,1, если нету Р-27 - к 1,15
Удельный разход на полном форсаже - к 1,9 кг топлива/кг тяги на час
Время для для разхода топлива из положения 65% у Су и 85% у МиГ-а на полного форсажа до положении 20% у обоих:
у Сухого - 5 мин:20 сек у МиГ-а - 5 мин:15 сек
Выводов не стану делать.
Так ведь никто же не будет тупо шум гнать. Как раз бомбардировщик постарается поставить прицельные помехи как перехватчику так и ракетам.Цитата:
Сообщение от Vadifon
Chizh
Знаю я такую "реальную работу", проходили уже: встречают известную цель в известном месте и время... и гасят всем скопом...Цитата:
Нет не анрил, а реальная работа.
При реальной работе, как показала практика - КР (северокорейская вариация П-15!) спокойно себе дифилируют не то что не сбиваясь, не обстреливаясь! ни ЗРК ни перехватчиками... Да же при наличии ДРЛО...
П.С. Про потребное количество МиГ-31 для отлова БК одного стратега - вообще лучше не заикаться...
Ну тогда мощность не та оценка эффективности САП Ту-95МС или Ту-160 :), да и тупо шум не гонится, он все равно ответный на частоте подавляемого, но это все помехи носителю, с ГСН/РВ все чуть сложней происходитЦитата:
Так ведь никто же не будет тупо шум гнать. Как раз бомбардировщик постарается поставить прицельные помехи как перехватчику так и ракетам.
По проектным характеристикам все на мази, особенно, когда данные в таблицы заносятся для самых оптимальных режимов. :)Цитата:
Сообщение от wind
"Но есть ньанс" (с) Чапаев :)
У Су-27 есть определенные особенности в пилотировании, которые проявляются тем сильнее, чем больше угол атаки. Связано это с выбранной формой наплыва и методом загрубления управления в ЭДСУ по продольному каналу. Характерной чертой Сучков является плавность движений, которая не является самоцелью разработчиков, а является следствием того, чего имеем.
Всего этого лишен МиГ-29 из-за механической проводки и аэродинамики. Стральба из пушки у МиГ-29 признана, если не эталонной, то образцовой.
Ну, а самое интересное надо смотреть с реальным расходованием топлива в процессе маневрирования, плюс реальную нагрузку на крыло по высотам и тяговооруженность по вертикалям и горизонталям.
При сравнительных ВБ, чтобы сухим сравняться с мигами приходилось не только вливать половину горючки, но и вводить мигам ограничения на маневренность.
Рассматриваются возможности комплексов без учета влияния персонала и текущего тех. состояния :)Цитата:
Сообщение от Max Ader
Описанному не удивлен, кое что видел сам и приходилось слышать :(
Но, т.к. и МиГ-23 валил МиГ-29, то как уже верно все было замечено - все зависит от пилота.
Неверно посчитано. У сухаря топлива больше более чем в 2 раза а расход только в 1.5 раза больше где-то с учетом что его прожорливость на форсаже 1.92 против 2.05 у МиГ-29.Цитата:
Сообщение от Niki1979
- У Су-27: 4 ракеты Р-77 - 700 кг. 4 ракеты Р-73 - 400 кг.Цитата:
Сообщение от Niki1979
В сумме - 1100 кг.
У МиГ-29: 2+2, 2х175+2х100=550 кг.
В ссылках, что я привёл, есть строчка: нормальный взлётный вес.
Ты откуда-то достаёшь ещё нормальнее? :D
- Просто очень посредственно подготовленный лётчик сидел в МиГ-29 и очень-очень подготовленный инструктор именно по воздушным боям - в МиГ-23.Цитата:
Сообщение от 101
Пример, бесусловно, некорректный... :)
- Поймайте Погосяна и бейте его, пока не приведёт ЭДСУ в соответствии с требуемыми нормативами! :)Цитата:
Сообщение от 101
А в каком посте про это говорится?Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Этот проигрыш был только в наших СМИ.Цитата:
А в ДВБ Су-шки, как ни странно, проиграли, в то время как в сове время выиграли у F-15 в горах.
РВВ-АЕ устаревший продукт по сравнению с современными МИКАми и АМРААМами.Цитата:
Реальность часто оказывается вовсе не такой, какая представляется с рекламных плакатов и аналитических статей. Или им РВВ-АЕ запретили использовать?
Говорилось про множество ограничений
Не верю. :)Цитата:
Сообщение от 101
Я в Локоне тоже как-то сбил ракетой Р-27Т Сайдвиндер и что?Цитата:
Сообщение от wind
:)
А иракский крестьянин из винтаря апач завалил.
;)
В жизни еще и не такое бывает.
Народ, данный спор очень похож о споре - о том что лучше - F-15E или F-16 Block 52.
По моему американцы не дураки. и деньги считать умеют. И если бы чтонить было на 100% лучше, то взяли бы чтонить одно. Ан нет - поставили на вооружение и F-15E и F-16-е =)
А иракский крестьянин из винтаря апач завалил.
=) Ну тогда надо запасатся рагатками =) Будем Ф-22 сбивать.
(И нафиг нам С-300) =))
Цитата:
Сообщение от Chizh
Можно вопрос - а к чему весь спор ??? F-14 снят с вооружения, AIM-54 соответственно тоже
Спор не про F-14.Цитата:
Сообщение от SandMartin
С ним все ясно - отслужил свое. А Феникс одна из немногих американских ракет не имеющая официально зарегистрированных побед.
Это Василич рассказывал на www.avia.ru.Цитата:
Сообщение от wind
Просто на момент появления МиГ-29, станция на МиГ-23 была куда более доведенной.
Менеджмент далек от этих проблем.Цитата:
Сообщение от wind
Менеджменту сегодня актуален Погосян Регионал Джет.
:)
Дык, эта ... на здоровье!Цитата:
Сообщение от Chizh
:)
Поищи для умеющих читать там искать недолго.Цитата:
Сообщение от Chizh
Все что где бы то ни было, было в СМИ. А чего не было в СМИ, о том мы и не слышали:DЦитата:
Сообщение от Chizh
Да? А я думал, что механизация, САУ и т.д. более имеют отношение к управляемости :)Цитата:
Сообщение от Chizh
И вообще, я не уверен, что введение острого наплыва на 29М было связано именно и только с манвренность на малых скоростях
Ну, я его супер-пупер-мега и т.д. не считаю :) Тем более на 120кмЦитата:
Сообщение от Vadifon
Просто было сказано, что скорее всего у Заслона с помехозащищенностью от подстилающей поверхности либо так же, либо хуже, чем у Н001-Н029.
Собственно
Вот у меня и возник вопрос - а как быть с КР, которые шуруют как раз на малых?Цитата:
Сообщение от Vadifon
P.S. ПП - это подстилающая поверхность или постановка помех?
Как щас помню, приводились фрагменты переговоров в процессе наведения МиГ-31 на Ту-95 (кажется)Цитата:
Сообщение от Chizh
Пилот МиГ-а: цель наблюдаю визуально, могу отработать пушкой. Ракетами не могу. Засветка на весь экран :)
Сэр, вы ничего не понимаете в вудуизме! :)Цитата:
Сообщение от Vadifon
Гуру всегда прав! Он не может быть неправ;)
Правильно, нормальная концепция смешанного парка самолетов. У каждого свои задачи.Цитата:
Сообщение от SandMartin
Но вот чисто мое мнение - я бы все-таки выбрал для рассматриваемого нами БВБ МиГ. Только на основании одной причины - в Су проще попасть из пушки, потому как он просто больше, и прилично больше. А те проценты разницы в маневренности обоих самолетов - не суть критично.
Да нормально все по большим КР - просто дистанция атаки в ППС будет приблизительно такая как я указал ...в лучшем случае. А вот поведение взрывателя на подлете если цель идет на сверхмалой мне не ведомо.Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
При атаке в ЗПС дистанция открытия огня по КР будет прилично меньше 10 км., если вообще смогут отождествить цель на фоне ложных засветок.
в данном случае поверхностьЦитата:
P.S. ПП - это подстилающая поверхность или постановка помех?
может. ...и признает это, ежли ему довести. А еще бывают случаи когда он прав :).Цитата:
Гуру всегда прав! Он не может быть неправ
Нууу.... по сетке ...или ТП? :) ...слишком мало инфы что бы делать выводыЦитата:
Пилот МиГ-а: цель наблюдаю визуально, могу отработать пушкой. Ракетами не могу. Засветка на весь экран
Конечно, это все в единый клубок связано.Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
Я конечно не знаю всех деталей, но ЕМНИП еще в 90-е читал, что острый наплыв гененрирует ярко выраженные вихри, которые как известно не дают отрываться потоку и позволяют самолету иметь управляемость на бОльших углах атаки. Т.е. вихревая система мига стала развиваться по типу Су-27 или F-18, кому что приятнее.Цитата:
И вообще, я не уверен, что введение острого наплыва на 29М было связано именно и только с манвренность на малых скоростях
Да это из Меницкого.Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
Интерпретировать можно по разному.
1-й вариант. Бомберы имеют чрезвычайно мощную САП.
2-й вариант. Бомберы имеют заурядную САП. Но Заслон имеет очень неважную помехозащищенность.
Вообще-то в данной задаче 31-й всегда был на порядок лучше Су-27 и МиГ-29 :)Цитата:
Сообщение от Max Ader
Вообще-то не совсем корректно сравнивать корабельный и сухопутный самолет. Корабельный всегда будет хуже, так как оморячивание даром не дается.Цитата:
Сообщение от Chizh
Андрей, ты что, с луны свалился???? При чем тут САУ???? Тем более, что она всю жизнь на МиГе была... А острые кромки на малых скоростях даже несколько хуже, из-за них есть неприятные колебания по крену.Цитата:
Сообщение от Chizh
Это - твое мнение :)Цитата:
Сообщение от Chizh
Так и обычный МиГ спокойно управляется по тангажу до углов в 30 градусов...вот с поперечной управляемостью - да, не очень. Но у СМТ с этим делом лучше, чем на обычном, причем без изменения аэродинамики.Цитата:
Сообщение от Chizh
У Су тоже не сказать чтобы фонтан - по крену управляем до 28 градусов - а потом опаньки...
И еще, в качестве генератора вихрей на МиГ-е на ПВД есть пару пластин ;)
Вот! Вот!! :DЦитата:
Сообщение от Fisben
Я же помню, что ты говорил, что разница в кромках наплывов на малых скоростях выливается в разницу в проценты. Там же еще должна играть роль форма наплыва, как я понимаю
Можешь не верить, это твое право. Но у меня такая информация далеко не только из книжки Меницкого.Цитата:
Сообщение от Chizh
Я встречал инфу, что под 40 км.Цитата:
Сообщение от Vadifon
Сие нам не ведомоЦитата:
Сообщение от Vadifon
Подразумевалось Р-33. Р-60, видимо, не было. Есессно, по ТП можно было бы, да и по Фи-ноль, если есть чем...Цитата:
Сообщение от Vadifon
Не по тангажу, а в продольном канале :) И не до 30 градусов альфы, а до 32-33. НО! Это уже с пересиливанием толкателя СОС и с бОльшими радиусами разворота нежели на 26-28 градусах. В принципе, если аккуратно пилотировать, то можно доехать и до 40 градусов без последствий, но это уже не в бою, так как там уже шаг влево-шаг вправо - черевато. Опять же, все эти большие углы атаки доступны только на симметричных самолетах, то есть если на каком-то крыле грузов больше чем на другом, то все допустимые углы срезаются довольно сильно. На любом самолете.Цитата:
Сообщение от Evgeny_B