Я попытаюсь связаться с ним, но ничего обещать не могу.
Вид для печати
Я попытаюсь связаться с ним, но ничего обещать не могу.
Ну я собственно про то-же. Во главе угла стоимость+сложность производства, а убер-протыкаемость орудия никому не мешала.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Во главе угла отношение эффективность/стоимость, если бы все решала только стоимость - то воевали бы палками...Цитата:
Сообщение от Schreder
Не только стоимость, а ещё и сложность производства. Хотя если приведёте документ в котором сказано что причина снятия с производсива ЗиС-2, то что она якобы пробивает гансовские танки насквозь, я признаю что я не прав.;)Цитата:
Сообщение от dima12345
Свирину никаких архивов ГАБТУ не доставалось. И про истечение срока хранения тоже неправда. Просто какому-то клерку в НИИ 38 надо было мебель заныкать, он не нашел ничего лучше, чем списать хранящийся в подвале архив и заныкать мебель там. По наводке Чобитка группа товарищей вывезла, что смогла, из списанного, точно знаю, что там были Кощавцев, Грянкин и покойный Бровкин. Что касается Свирина, то его знания базируются на РГАЭ, где он довольно долго сидел. Сам по себе РГАЭ - это что-то вроде страны эльфов, где хранятся распоряжения, и частично техническая документация на образцы (не вся), плюс залетные отчеты по испытаниям, которые туда попали вместо ЦАМО. Что же касается основной массы отчетов и переписки, то они хранятся в 38 фонде ЦАМО, что-то около десяти тысяч дел в почти трех десятках описей. В 90-е годы единственный, кто их мог щупать серьезно из пишущих - это Игорь Желтов, его роспись об использовании дел мне периодически попадается. Свирина там и близко не было, как и большинство из типа великих знатоков. Помимо Желтова, много дел в фонде 38 отработано Максимом Коломийцем и Дмитрием Шеиным, с октября прошлого года я ковыряюсь с переменным успехом.Цитата:
Сообщение от tankdriver
Не надо путать теплое с мягким.Цитата:
П.С. Для увеличения бронепробиваемости много чего разрабатывали, 57мм ЗиС-2, например. Победила унификация, универсальное орудие ЗИС-3 сочли более выгодным. Так же и с 122мм орудием ИС-2, которое на полном серъёзе планировали заменить на 100мм.
Сначала была 76-мм дивизионная пушка Ф-22 УСВ, с ней унифицирована по трубе, казеннику и боеприпасу танковая пушка Ф-34. Уже потом, в конце 1941 года, появилась ЗИС-3, которая также унифицирована по трубе и казеннику с Ф-22 УСВ. Что касается ЗИС-2, то дело не в избыточной стоимости, а в большом проценте брака стволов, с тем же англичане столкнулись на начале производства шестифунтовок.
С Д-10Т вопрос рассматривался летом 1944 года, но испытания в августе 1944 года наглядно показали неправильность идеи (см аттач).
Можно поверить Широкораду. А еще можно посмотреть на таблицы бронепробиваемости ЗИС-2 и на бронирование немецкой техники лета-осени 1941 г.Цитата:
Сообщение от Schreder
Первое - верить с трудом, про достойные цели. Этот пункт вырезается, остальное на поверхности. 57-мм боеприпасов мало, большой процент брака, плюс загруженность производства.Цитата:
Сообщение от dima12345
Второе - 45-ка 30-мм брони пробивала с трудом, а 50 мм вообще не по зубам, вплоть до появления подкалиберного.
Не, к сожалению Широкораду не верю, много у него неточностей. Вот документ ГАУ РККА бы устроил. А что бронирование? ЗиС-2 протыкает гансовские танки с любых дистанций боя? Дык это же превосходно. А вот стоимость и сложность производства, это уже причина для снятия с производства.Цитата:
Сообщение от dima12345
Нет. Не производство определяет какими пушками будут воевать военные, а военные заказывают производству те пушки, которые им нужны. И 45-мм ПТО здесь не при чем. Просто было много 76 мм пушек, которые удовлетворяли военных на тот момент по бронепробиваемости, и под которые был большой запас снарядов. И смысла делать специальную пушку, которая ненамного более эффективно боролась с немецкими танками, но при этом стоит намного дороже и требует дефицитных снарядов действительно не было.Цитата:
Сообщение от Schreder
Но тут есть маленький ньюанас, а почему пушку эту поставили в 1943-м опять в производство? Сложность с изготовлением ствола исчезла, нет. Боеприпасов 57 мм стало завались, нет. Действие осколочного снаряда выросло чудесным образом, опять нет. Так в чем причина? %)Цитата:
Сообщение от Schreder
ЗИС-2 по массе, габаритам и стоимости совсем не ровня 53КЦитата:
Сообщение от Taranov
Ну почему же? Грубо говоря если из десяти 57мм стволов только пять годные, а эти пять стоят как пятнадцать 45мм, то военных никто и не спросит.Цитата:
Сообщение от dima12345
Основным ПТО таки была 45ка, а каких 76мм пушек было в достатке? Если Вы имеете ввиду Ф-22, то это орудие не больно то годилось на роль ПТО.Цитата:
Сообщение от dima12345
---------- Добавлено в 02:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:18 ----------
Причина в том что надо было борться с "кошачьими", не ЗиС-3 ни тем более 45ка не могли бороться с новыми танками, да и старые получили 80мм лобовой брони. Но это ни как не доказывает что ЗиС-2 сняли с производства из-за "избыточной мощности".Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Т.е. говоря другими словами "появились достойные цели", так? %)Цитата:
Сообщение от Schreder
Почему не доказывает. Сами же пишите что танки противника получили 80 мм брони, появились тигры с пантерами - это _причина_ по которой понадобилась ЗИС-2. А не то что появилось много 57 мм снарядов, и не то что исчезли проблемы с производством длинных стволов, а именно появление новых танков. Давайте будем последовательны в рассуждениях ;)Цитата:
Сообщение от Schreder
Т.е. военные сказали: у противника новые танки, старые ПТО не эффективны, дайте нам другие ПТО, и вот ЗИС-2 в производстве снова.
Или думаете это конструкторы и инженеры на заводах вдруг решили запустить ЗИС-2 от нечего делать, и так совпало, что у немцев новые танки появились :D
А они всегда были эти "достойные" цели. :DЦитата:
Сообщение от Andrey12345
Просто в 43м наша промышленность была уже не в таком "плачевном" состоянии как в конце 41го и могла позволить себе производить ЗиС-2, а может и технологии соответствующие появились. А вообще-то у нас уже идёт спор ради спора. Никогда военные не скажут: "нам не нужно это орудие, потому что оно слишком легко уничтожает танки противника":umora:
Но (повторюсь) приведите документ ГАУ где указана причина снятия с производства этого орудия и я у себя в подписи напишу: "Я БЫЛ НЕ ПРАВ";)
:lol: Давайте без ненаучной фантастики - что значит военных никто не спросит? Если бы было так, то ВПК тогда производил бы исключительно камни и палки - мотивируя это тем, что на стоимость одной 53К можно изготовить пару тысяч удобных и легких палок и надробить пол тонны замечательных камней. Попробуйте узнать на досуге последовательность разработки и принятия новых вооружений... ;)Цитата:
Сообщение от Schreder
Я не написал в достатке - я написал много. На вооружении к декабрю 41 г было несолько разных 76 мм пушек, в том числе и та же ЗИС-3. Было налажено их производство и производство снарядов для них, а также был большой запас старых 76 мм боеприпасов.Цитата:
Сообщение от Schreder
---------- Добавлено в 00:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:15 ----------
Например, в июле 41го это были .... ?Цитата:
Сообщение от Schreder
Я видимо пропустил то место, где Вы привели "документ ГАУ" подтверждающий Вашу точку зрения....Цитата:
Сообщение от Schreder
Да не вопрос:D Если бы танки уничтожались палками, никто бы не стал делать ПТО.Цитата:
Сообщение от dima12345
И что это меняет? На том этапе ЗиС-3 успешно справлялась и с ролью ПТО и собственно дивизионной пушки. По этому экономически невыгодно было было делать более дорогое, трудоёмкое и менее универсальное орудие ЗиС-2. И при чём здесь "избыточная мощность"?Цитата:
Сообщение от dima12345
Конечно, например Пц-3 аусф.Г или 38т с 50мм лобовой бронёй. Для 45ки непростая цель.Цитата:
Сообщение от dima12345
Стоп. Это Вы назвали причину снятия орудия с производства как то "избыточная мощность" и "отсутствие достойных целей". Так что сперва Ваши доказательства.;)Цитата:
Сообщение от dima12345
Всё может быть в нашей стране, не спорю. Только я первый раз слышу, что архивы такого уровня списываются клерками...:cry:Цитата:
Сообщение от Taranov
И, если идея борьбы с танками противника с помощью 122мм орудий была правильной, то на Т-55 мы видим опять 100мм орудие, на Т-62 - 115мм, и только на Т-64 - 125мм. А ведь именно эти танки должны были выдерживать всю тяжесть танковых боев с танками противника, а не тяжелые Т-10.
Кстати, есть ли информация по интересующему вопросу?
---------- Добавлено в 09:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:25 ----------
Выборка из книги Свирина "Стальной кулак Сталина" (1943-1955).
Из доклада Сталину от 4 мая 1943 года (о результатах обстрела Тигра)
Согласно этому докладу, ботровая, кормовая и башенная броня пробиваются:
1.Подкалиберными снарядами 45мм ПТО (обр 1942г) с дистанции 350м
2.Подкалиберными снарядами 45ммтанковой пушки (обр 1937г) с дистанции 200м
3.Бронебойным (сплошным) снарядом 57мм ПТО ЗИС-2 с дистанции 1000м
4....85мм (зенитная) с 1500м
5....57мм английская танковая с 600 метров
6....57мм английская противотанковая с 1000м
7....сплошной 75мм американской танковой - с 600м
8. Лобовая броня пробивается 85мм (зенитной) с 1000м
Обстрел вёлся под прямым углом. Специально привел этот доклад, чтобы меня не обвинили в необъективности. Ни один видимый мной другой отчет не подтверждает этих цифр, они явно завышены. Но документ есть документ... Но фоне этого, в этом же документе написано:
"Обстрел 82мм бортовой брони танка Т-6 из 76мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони"
Бронепробиваемость немецкого 88мм орудия танка Т-6 (документ тот же):
"Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 - носовую балку (литая, толщина 140мм), а так же лобовую и башенную броню - с 1500метров.
Наиболее прочную лобовую часть корпуса КВ-1 толщиной 105мм (75мм основная броня +30мм экран) с 1500 метров"
Для повышения противотанковых возможностей орудий Ф-34 и ЗИС-3 предписывается разработать бронебойны снаряд, способный пробивать бортовую броню с дистанции не менее 600 метров. В результате появился снаряд БР-350Б. Снаряд БР-350А с производства снят, ввиду "недостаточной прочности корпуса и высокой сложности изготовления".
И тут начинается самое интересное:
"Испытания БР-350Б в инертном снаряжении с усиленным пороховым зарядом позволяют достичь при стрельбе из танковой пушки обр.41г начальной скорости в 700-710 м\с, что соответствует увеличению бронепробиваемости на 7-11мм на дистанции 400 метров. Однако, рекомендовать широкий выпуск боеприпасов указанного типа, управление не может. Это связано с тем, что применение выстрела указанного типа из дивизионной пушки обр. 42, а так же танкового орудия обр. 40\43 категорически запрещено, т.к. может привести к порче матчасти и ранениям номеров расчета и экипажа танка.
Между тем, даже существующий и поступающий в войска выстрел УБР-354Б, укомплектованный снарядом БР-350БСП (сплошным) при благоприятных условиях способен пробить бортовую броню танка Тигр на дистанции до 100-200 метров."
Осталось добавить, что широкий выпуск снарядов указанного типа начался только с марта 43 года.
---------- Добавлено в 10:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:30 ----------
Книга та же.
стр.69. Обстрел корпуса Тигра в апреле 43 года из 122мм гаубицы М-30 с баллистикой, близкой к У-11. Из 15 выстрелов с дистанции 400-600 метров не зафиксировано ни одного прямого попадания по неподвижной цели.
Дополнительно обстреляли из 76,2мм снарядамиБР-350А. Отмечено, что броня не пробивается даже с дистанции 150-200 метров.
стр. 96.Итоговая часть исследований НИИ-48 после Курской битвы (по поводу усиления бронирования танков Т-4 и Артштурм 75):
"....Таким образом, толщина лобовой брони танков Т-4 и Артштурм 75 составляет в настоящее время 82-85мм и фактически неуязвима для наиболее массовых в КА бронебойных снарядов калибра 45 и76 мм."
Что касается Т-3 L-M с экранами (на лобовой броне). Во время испытаний на Свердловском полигоне из 3 выстрелов 85мм пушки 52-К и двух 122мм А-19 лобовая броня не была пробита ни разу (снаряды каморные).
Тигр. Изучив 5 танков Тигр, обнаруженных в районе Орловско-Курской дуги, обнаружили 8 пробоин, из них 3 калибра 122мм, 3 калибра 85мм, 1 калибра 76мм и одно неустановленного калибра. При этом в броне обнаружено 39 неопасных поражений снарядами калибра 45 и 76мм глубиной до 55 мм. Опять делается вывод о практической неуязвимости брони танка от огня 45 и 76мм орудий.
Следом обстрел танка на полигоне (не указано, на каком) показал, что "76мм дивизионное и противотанковое орудие обр. 1942г., или танковую пушку обр. 1940г. возможно применять только против бортов танка Тигр на дальности 50-100 м бронебойным снарядом БР-350БСП или 76мм бронебойным катушечным боеприпасом на дальности до 400 метров."
Ни в одном документе не отмечается действие осколков брони.
Давайте все же определимся - что же важнее: стоимость или эффективность? И кто решает какое оружие производить - промышленность или военный заказ?Цитата:
Сообщение от Schreder
Тогда почему же в 1943 вдруг стало экономически "выгодно" производить ЗИС-2? Что, в стране, половина европейской части которой оккупирована, наступило изобилие? Какие такие новые заводы открылись?Цитата:
Сообщение от Schreder
Опять же - давайте определимся - выбор был "53К или ЗИС-2" или "ЗИС-2 или ЗИС-3"? Мне кажется, что все же второй вариант.Цитата:
Сообщение от Schreder
Могу накидать ссылок на кучу источников перепечатывающих друг друга :D. К архиву, к сожалению, доступа не имею...Цитата:
Сообщение от Schreder
ИМХО, в тот момент важнее была сложность и стоимость.Цитата:
Сообщение от dima12345
О каком изобилии Вы говорите? ЗиС-2 сделали что-то около 13000, что по военным меркам не так уж и много.Цитата:
Сообщение от dima12345
Откуда взялась ЗиС-3 в июле 41го. А вопрос о "достойных целях" был именно про эту дату.Цитата:
Сообщение от dima12345
Да видал я эти "копипастенные" ссылки.:D Ну раз доказательств у Вас нет (как впрочем и у меня), отложим спор до лучших времён.Цитата:
Сообщение от dima12345
Опять же Свирин...
К началу войны были разработаны и приняты на вооружение 57мм орудия ЗИС-2 и ЗИС-4, 107мм танковая пушка ЗИС-6, выполнены проекты 45мм противотанковой пушки большой мощности НИИ-13 и ОКБ-172, начато проектирование 85мм пушек большой мощности ЗИС-23 и ЗИС-25... Катализатором были разведданные, которые говорили о том, что в Германии проектируется новый тяжелый танк с броней 80мм и 75 или 88 мм орудием.
Модернизация же вооружения армии к началу войны завершена не была, и с началом широкомасштабных военных действий отложена - не до этого было. Что касается 57 мм ЗИС-2 ЗИС-4, то первое требование об их возвращении на фронт появилось в мае 43, после знакомства с Тигром. Предписывалось выпускать Т-34-57 из расчета 2-3 танка на каждые десять Т-34-76, а наркомату боеприпасов и ГАУ КА в кратчайшие сроки наладить производство ОФ снарядов калибра 57мм.Производство орудий было сопряжено со следущими трудностями:
1. Сталинградский завод Баррикады прекратил свою деятельность, и Горьковскому заводу №92 пришлось осваивать выпуск стволов на своих площадях. Ритмичное производство наладилось только с мая 43-го.
2. широкая программа производства ЗИС-2 и ЗИС-4 могла серъёзно подорвать выпуск орудий ЗИС-3, ЗИС-5 и Ф-34, имеющих много общих деталей. В мае на заводах №9, №13 и №92 начато строительство новых цехов и оснащение их ленд-лизовским оборудованием, что позволило начать массовый выпуск 57мм орудий к октябрю-ноябрю 43-го года.
3.Снаряды первого образца БР-271 не вполне удачно работали по гетерогенной броне толщиной более 60мм при попадании под углом свыше 15-20 градусов. Новые снаряды БР-271СП и БР-271К серийно начали производиться лишь с мая 43-го.
4.Довести до ума ОФ снаряд смогли только к осени 43-го.
Убедили :)Цитата:
Сообщение от Schreder
Вот лучше скажите с какого времени в войсках появился БР-350БСП и БР-350Б?
И пробивал ли снаряд БР-350А 80мм брони, но сделанной из 2х листов 50 + 30, например?
1) "Но широкий выпуск 76-мм бронебойных снарядов типа* БР - 350Б , осваиваемых с лета 1942 г., начался де-факто лишь в марте 1943 г. Причем, ввиду недостатка взрывчатых веществ для снаряжения его каморы, первые партии выпускались с "нейтральным" снаряжением (вместо ВВ* заполненные** мелом ) или же в "сплошном" исполнении (БР-350БСП)." М. Свирин.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
2) Не знаю, но, имхо, нет.
Спасибо!Цитата:
Сообщение от Schreder
Мне попадался где-то америкосовский отчет об обстреле апплицированых немцев, они пришли к выводу, что бронестойкость апплицированной брони выше, чем у цельной при равной толщине. Коэффициент примерно 1,1.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Это странно. Т.к. тогда смысла не было бы делать цельный толстый бронелист. Обычно все строго наоборот.Цитата:
Сообщение от tankdriver
Всё не так просто и однозначно. Одной из проблем у накладных листов, к примеру, было их крепление, которые зачастую обрывало при попадании снарядов.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Это само собой, но даже если не отрывало, то все равно не эквивалентно одному толстому листу. По крайненй мере сведений о том что два листа 50 + 30 работали лучше одного 80 не встречалось.Цитата:
Сообщение от tankdriver
И тем не менее. Возможно всё дело в гетерогенной броне, примняемой немцами. Снаряд вынужден был просле пробоя наружной бронеплиты пробивать еще один слой цементации. При попадании под углом снаряд, потеряв энергию, скользил по внутреннему слою цементации и уходил рикошетом. Это только мои мысли, но америкосовский отчет по этому поводу точно есть.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Так давайте его уже сюда :)Цитата:
Сообщение от tankdriver
Ну в современных танках броня тоже не сплошная ни разу:)
Это 1992 год, тогда были несколько иные ценности.Цитата:
Сообщение от tankdriver
Ввели подкалиберный боеприпас, все сразу стало очень хорошо. Что не мешало покойному Юрию Палычу обижать из Д-25Т даже Т-80.Цитата:
И, если идея борьбы с танками противника с помощью 122мм орудий была правильной, то на Т-55 мы видим опять 100мм орудие, на Т-62 - 115мм, и только на Т-64 - 125мм. А ведь именно эти танки должны были выдерживать всю тяжесть танковых боев с танками противника, а не тяжелые Т-10.
Предпочитаю ЦАМО, фонд 38, опись 11355, дело 1546 :ups:Цитата:
---------- Добавлено в 09:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:25 ----------
Выборка из книги Свирина "Стальной кулак Сталина" (1943-1955).
Из доклада Сталину от 4 мая 1943 года (о результатах обстрела Тигра)
.
Неужели накладные экраны ставят? :DЦитата:
Сообщение от blitzkrieg
---------- Добавлено в 20:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:53 ----------
Спасибо за таблички! :)Цитата:
Сообщение от Taranov
Может пригодится? http://www.armscontrol.ru/start/rus/.../vto/part6.htmЦитата:
Сообщение от Andrey12345
---------- Добавлено в 22:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:18 ----------
Понятно...Цитата:
Сообщение от Taranov
Причем осколочно-фугасными:rtfm:Цитата:
Сообщение от Taranov
Здесь вы со Свириным душа в душу - никаких разногласий:)Цитата:
Сообщение от Taranov
Встречал другую информацию - о том, что первоначально не удавалось сделать снаряд достаточно прочным, чтобы камора не разрушалась в процессе пробития. Поэтому ее вобще не делали. В версию с "недостатком ВВ" верится слабо - что же там за супервзрывчатка, что ее 100 грамм так сложно сделать? При том, что в выстрел минимум килограмм пороха вложить надо.Цитата:
Сообщение от Schreder
А вот объясните мне некоторую нестыковку. Начальная скорость снаряда орудия ЗИС-3 (БР-350БСП) составлял 655 м\с при массе 6,5 кг. Начальная скорость аналогичного снаряда орудия Шермана М 3 составляла 618 м\с при весе снарядов 6,3 (остроголовый ) 6,8 (тупоголовый). Как видим, параметры совершенно идентичны. Как объяснить тот факт в приведенном документе, (пробой борта Тигра с 600 метров), если сами американцы говорят, что не берет он броню, а наши пишут, что сначала снаряды разрушались, потом разрушаться перестали, но, чтобы стабильно пробивать броню Тигра на указанной дистанции нужно поднять начальную скорость снаряда аж на 50м\с! Американцы же декларируют бронепробиваемость своего орудия в пределах 70мм на расстоянии 450 метров, мы декларируем бронепробиваемость ЗИС-3 в 70мм на 500 метрах. Не кажется странным?Цитата:
Сообщение от Taranov
Бронебойно-трассирующий остроголовый с защитным и баллистическим наконечниками (APCBC-T) M61 Projectile Вес снаряда 6,79кг; вес заряда 9кг; начальная скорость 618м\с; дальность стрельбы 14 700.
Бронебойно-трассирующий остроголовый (AP-T) M72 Shot Вес снаряда 6,32кг; Вес заряда 8,52кг; начальная скорость 618м\с; дальность стрельбы 11 700.
Да бога ради, может Вы и правы. В любом случае вопрос не ко мне а к Михаилу Свирину.:DЦитата:
Сообщение от dima12345
25 кило все-таки :)Цитата:
Сообщение от tankdriver
Самый нечестный калибр - это 152 мм при длине в калибрах 20 и больше. Там и бронебойный-то особо не нужен, если попадет, полцентнера массы сделают свое дело и так. Оно уже не пробивает, оно проламывает. Если при этом калибр превышает число 40, то тут уже, что называется, умри все живое.
---------- Добавлено в 22:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:54 ----------
Такова правда жизни, причем это касается не только ЗИС-3. При разнице более чем в 20 калибров шестифунтовка имела ту же пробиваемость, что и ЗИС-2. Качество боеприпасов.Цитата:
Сообщение от tankdriver
Как варианты:Цитата:
Сообщение от tankdriver
- разные методики определения того что считать пробитием;
- остроголовый и тупоголовый снаряды по разному работают по разным типам брони;
- конструкция боеприпаса - наш бронебойный разламывался из-за своей конструкции.
Если мне память не изменяет, то шестифунтовка это 57мм...:ups::rtfm:Цитата:
Сообщение от Taranov
---------- Добавлено в 23:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:04 ----------
Я же специально привел документы - почитайте внимательно. Разламывался снаряд А, снаряд Б не разламывался, но и не пробивал на данной скорости. Поскольку обе пушки стреляли по Тигру под наблюдением наших испытателей, то и методика одинаковая. И главное - американцы пишут, что их орудие не пробивает бортовую броню Тигра!Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Именно так. Больше того, там, где пробиваемость ЗИС-2 была через раз, у шестифунтовки стабильная.Цитата:
Сообщение от tankdriver
Почему-то не убедительно...:)Цитата:
Сообщение от Taranov
Как бы это помягче сказать... :D%)Цитата:
Сообщение от dima12345
Капитализьму у нас, конечно, не было, но я уже в ГАБТУшном фонде такого начитался, что неподготовленного кондратий хватит %):D Логика производственника - она штука весьма специфичная. А еще деньги они считать ой как любили, ни за что не забуду дело о том, как в 1942 году СТЗ судился с ГАБТУ за то, что они их штрафанули за срыв графика выпуска танков. А как вам цены на танки, договорные, в 1942 году?:umora: Нисколько не шучу.
Вот как раз с логики производственника ЗИС-2 была совсем не в тему. Толком не освоена, процент брака большой, боеприпасов толком еще не нашлепали, а военные хотят первого, второго и третьего, еще и без хлеба. Рассказы о чрезмерных характеристиках пробиваемости для бедных и наивных - на 1941 год против трешек и четверок с 50-мм лобовой броней эффективными были Ф-22/УСВ/ЗИС-3/Ф-34 и ЗИС-2/ЗИС-4, плюс 85-мм зенитки 52-К. По сравнению с с УСВ у ЗИС-2 пробиваемость выше всего на 10 мм, я так чувствую, что не просто так немцы лоб довели до 80 мм у четверки, ЗИС-2 они тоже щупали. А тут еще нагрузили дополнительно заказами, как на буксируемые пушки, так и на танковые.
Да и особо не настаиваю. Лучше самому скататься в Подольск и своими глазами почитать, благо у нас в стране демократия, в пределах разумного не запрещено %)Цитата:
Сообщение от tankdriver
Так о том и речь, что 76 мм вполне успешно пробивала 50 мм броню, а стоили дешевле.Цитата:
Сообщение от Taranov
Эту мысль не понял - т.е. если бы не было ЗИС-2 то не наращивали бы до 80?Цитата:
Сообщение от Taranov
Кстати интересная формула. По ней получается, что 7,5 см снаряд массой 6,8 кг на скорости 740 м/с пробивает по нормали 127 мм броневой стали с коэффициентом снарядостойкости 2000. А вот под углом 60 градусов он пробивает только 50 мм. При скорости 700 м/с (порядка 500м) цифры уже будут 118 мм и 47 мм соответственно. А это значит, что скажем L43 не так уж и уверенно пробивала лобой лист Т34.Цитата:
Сообщение от tankdriver
Что, впрочем, неплохо согласуется вот с этим:http://i2.guns.ru/forums/icons/forum...338/338844.jpg.
Для сравнения по строй формуле предел пробития 45 мм при скорости 700 м/с наступал при примерно 78 :eek: градусах.
в книге о т34 уралвагонзавода теже выводы... в целом в СЯ в лоб корпуса тоже не всегда пробивается и уничтожется на расстоянии прямого выстрела, тоесть теже примерно 950 метров... у меня только возникали вопросы о пробитии лобового листа на расстояниях больше 1км... потому что пробивается слишком легко, хотя объяснимо - очевидно с расстоянием снижается влияние наклона брони и снаряд бьет по почти вертикальным 45мм, ну а по ттх л43 она такой лист под таким градусом пробивает... у меня целая подборка с т34, уничтоженными на расстояниях от 1км до 2км, часто с одного выстрела в лоб корпуса... пардон, за оффтоп и дилетантские рассуждения:DЦитата:
Сообщение от dima12345
Ссылкой не поделитесь?Цитата:
Сообщение от 1984
http://www.farposst.ru/2009/05/05/bo...tank_t_34.htmlЦитата:
Сообщение от dima12345
там нет откровений и таких выкладок как выше, только немного рассуждений и выводы... поэтому ценность она мне кажется представляет в основном для начинающих... но источников переработали они много... не знаю что скажут спецы, типа Таранова, но вроде пока не ругали...
в частности про лоб т34 и л43 кажется из монографии Постникова...
При превышении калибра над толщиной брони наклон брони играет тем меньшую роль, чем больше калибр превышает толщину. 75мм толще 45мм в 1.67 раза
Это понятно, вопрос только в характере зависимости.Цитата:
Сообщение от Bomberman