Композитный, полноходный, на датчиках Холла

Симпотично. Очень. Параллелограмм зело интересен ввиду большого хода рукоятки (при малых габаритах) и (как мне показалось) большим углом хода датчика (в отличии от классической схемы напольника). Управление по крену, на мой взгляд, несколько выбивается из общей концепции...

Скрытый текст:

В отличии от высказавшихся металломанов выбор материала полностью одобряю - сам много работаю с деревом, приходилось работать со смолами и стеклотканью. В то же время хотелось бы предостеречь тех, кто решит взять технологию на вооружение. Во-первых найти качественную фанеру может оказаться проблемой. Во-вторых следует крайне серьёзно подойти к соблюдению технологии при работе со смолами. Если качественная фанера недоступна, то можно попробовать выклеить детали из шпона на смолах, но нужен мощный винтовой пресс или крупные тиски. Прочность такой самодельной фанеры (при соблюдении технологии) изумительная. Можно также поэксперементировать (для относительно крупных деталей, работающих на кручение) с армированием фанеры стеклотканью (не забываем отжигать парафин).

Можно поподробнее рассмотреть узел датчика тангажа и указать расстояния между осями параллелограмма (наклон ручки подсказывает, что это таки трапеция)?

P.S.
А чем обусловлена бутылочная форма внешнего кронштейна центровки?

Еще раз, для фанероманов. Я не против композитов, у самого были педали с наличием дерева(правда какашка уже на помойке) сейчас на моих педалях деревянные площадки http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...t=69787&page=2. Ручка РУСа сделана из дерева http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=71430
Речь не об этом!

И еще раз, я тут не осуждаю джой Роньки, а обсуждаю. Так что "винты" оставьте при себе, самое главное никого не смущает, что болты использовались всегда как ось, у Баура болты, у Роньки больты, а у АИРа не вдохновляет.

Цитата:

---

Сообщение от AIRgun

Еще раз, для фанероманов.

---

Да, понятно, что в условиях "на коленке" каждый будет работать с тем материалом, к которому душа лежит (есть доступ, практика, оборудование).

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

Да, понятно, что в условиях "на коленке" каждый будет работать с тем материалом, к которому душа лежит (есть доступ, практика, оборудование).

---

Да. Только писать, что копозиты прочней металла не нужно, с этим я и спорил, а не джой осуждал. В джойстике и пластика для основы механики хватит, но это ничего не значит за пределами джоестроения.
А вот по простоте и быстроте изготовления механики, еще спорный момент.

Цитата:

---

Сообщение от AIRgun

Да. Только писать, что копозиты прочней металла не нужно, с этим я и спорил, а не джой осуждал. В джойстике и пластика для основы механики хватит, но это ничего не значит за пределами джоестроения.
А вот по простоте и быстроте изготовления механики, еще спорный момент.

---

Кхм... Металл металлу рознь (как и композит композиту). "Прочность", "долговечность", "практичность" тоже довольно размытые понятия. Сгиб, скручивание, разрыв... твёрдость, абразивная стойкось, стойкость к агрессивным средам, влаге... по тем или иным параметрам могут лидировать как полимерные материалы (хотя более уместно говорить о технологиях) так и различные металлы, сплавы.
Время изготовления тоже понятие не абсолютное и не определяющее - кому-то может быть просто не интересно возится с промасленными болтиками-хомутиками (или наоборот мазюкатся в полиэфирных смолах).
Я же сказал именно то что сказал - в данном случае (джоестроение) эксплуатационные характеристии композитов более чем приемлемы и отказ от них в пользу цельно металлических конструкций не может быть однозначно аргументирован низкими эксплуатационными свойствами материала.

P.S.
А Ваша "шпилечно-хомутовая" Lego схема мне вполне симпатчна оригинальностью решения, решпект. :cool:

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

Я же сказал именно то что сказал - в данном случае (джоестроение) эксплуатационные характеристии композитов более чем приемлемы и отказ от них в пользу цельно металлических конструкций не может быть однозначно аргументирован низкими эксплуатационными свойствами материала.

---

А я про что. Точно также можно сказать и про металл, по свойствам мат.

ПС. Пасиб.
ППС. Никто бутылочку на прочность не испытает? :) Ради интереса.

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

Симпотично. Очень. Параллелограмм зело интересен ввиду большого хода рукоятки (при малых габаритах) и (как мне показалось) большим углом хода датчика (в отличии от классической схемы напольника). Управление по крену, на мой взгляд, несколько выбивается из общей концепции...

Скрытый текст:

В отличии от высказавшихся металломанов выбор материала полностью одобряю - сам много работаю с деревом, приходилось работать со смолами и стеклотканью. В то же время хотелось бы предостеречь тех, кто решит взять технологию на вооружение. Во-первых найти качественную фанеру может оказаться проблемой. Во-вторых следует крайне серьёзно подойти к соблюдению технологии при работе со смолами. Если качественная фанера недоступна, то можно попробовать выклеить детали из шпона на смолах, но нужен мощный винтовой пресс или крупные тиски. Прочность такой самодельной фанеры (при соблюдении технологии) изумительная. Можно также поэксперементировать (для относительно крупных деталей, работающих на кручение) с армированием фанеры стеклотканью (не забываем отжигать парафин).

Можно поподробнее рассмотреть узел датчика тангажа и указать расстояния между осями параллелограмма (наклон ручки подсказывает, что это таки трапеция)?

P.S.
А чем обусловлена бутылочная форма внешнего кронштейна центровки?

---

Расстояние между осями: 28 мм внизу, 33 мм на подвижной части. Да, это трапеция. Сделано из расчета как на штурвалах с колонкой, от себя ход "дальше" и с наклоном, к себе - ручка остается близко к вертикальной. Угол хода сейчас точно не скажу. Изначально расчитывал по 90 градусов на обе оси с целью получить по 4000 отсчетов на ось. Но дело в том что при поклейке значительно меняется геометрия. Т.е. две склеенные фанерные пластины 1 мм толщины дают 2.5 мм на выходе, плюс наращивание толщины от стеклоткани. При проектировании я знал об этом, но для узлов не имеющей критической точности поправки не вносил, так как обьем работ был и так велик. А в рычаги по ходу изготовления вносил изменения, поэтому их ход оказался выше. Если исходить из цифр данных kreml по теоретическому разрешению датчика (0.022 градуса на 1 отсчет датчика) то получаем цифру больше 100 градусов.
Немного подробнее про датчик тангажа.
Вложение 140595
Сам датчик не велик, но его плата довольно велика и Кремль делает из из расчета подгонки на месте. Так как я не был уверен в успешности проекта и уродовать хорошую вещь не хотел, то пришел к оптимальному решению по размещению датчика. Он вставляется в конверт, который приклеен к рычагу. Магнит расположен на кронштейне приклееному к консольному рычагу. Магнит надевался "внатяг" и при настройке определил его положение а потом залил клеем. Интересный момент, цифровой датчик держится только силой трения. После окончательной сборки планировал его закрепить клеем, если потребуется кевларовой нитью. Но как оказалось, все это излише. Датчик доставал, вставлял и ни разу не потребовалось калибровка. Т.е. Узел достаточно прочный, жесткий и сопряженный, так как показатели остаются неизменными.

Цитата:

---

А чем обусловлена бутылочная форма внешнего кронштейна центровки?

---

Дело в том, что при проектировании, от требований компактности отступать не желал, то пришел к такому решению загрузки. Используя прежние наработки, решил использовать резину вместо пружин, до сборки я смутно представлял себе как будет работать загрузка. Какое ощущение будет вызывать, как будет себя вести резина не знал. Поэтому подгонял и дорабатывал на месте. Скругленные края против протирания резины, а форма выреза - это направляющие для резины. Если сделать два рычага с общей осью и свобоные концы обвязать жгутом, то в отсутствие ограничителя резина будет неуклонно ползти к центру вращения. Поэтому она с должна ограничиваться с максимального числа сторон. Кроме того, в среднем положении оба рычага должны представлять окружность в сечении, именно такую форму стремиться принять жгут. И соответственно дать точность возврата в центр. Но до конца не довел, так как получил новые неожиданные эффекты в паре с системой демпфирования.
Опыт использования других джойстиков, в том числе и тип1, показал, что нужна механическая "антитреморная" система сглаживания движения. Большей частью конечно для стрельбы. Газовые, пружинно маслянные амортизаторы отпадали сразу. Поэтому решил сделать систему на трении. Расмотрев несколько вариантов выбрал пару фторопласт-стеклопластик (или просто эпоскидка на фанере). Изначально хотел чтобы при отпускании ручки, она плавно и без раскачек возвращалась в центр. Так как резина стягивает рычаги на большом плече, то изгибаясь, рычаг в зависимости от числв витков резины прижимается к фторопластовой пластине и создает нужное трение. Так было в теории.
Вложение 140602
В реальности оказалось что:
А. Рычаги значительно жестче чем ожидал
Б. Соотношение рычагов загрузки такое, что ничтожное увеличение числа витков дает не джойстик а силовой тренажер. И чтобы рычаги достаточно прижимались нужно неприемлимое усилие по загрузке.
В. Точность сопряжения нужна достаточно высокая.
Планируемое не было достигнуто, но неожиданный результат оказался лучше. Во первых приятное ощущение "трения" при движении ручкой, намек на то как будто задействуется какая то механическая проводка. Во вторых если быстро отпускать ручку, то она довольно точно становится в центр. Если в околоцентральных положениях спокойно отпустить ручку, то она остается в этом положении. Сила жгута почти уравновешивается силой трения. По крену (по ощущениям) до 10%, по тангажу около 5%. В результате при минимальном триммировании могу направлять самолет как мне надо и спокойно отпускать ручку.
На сегодня извините, фото больше не будет, надо зарядить аккумулятор.

p.s. Специально по поводу болтов вместо осей. Меня неоднократно критиковали за такое применение болтов, но практика показала, что точность и прочность там достаточная. При нагрузке сминания и соответственно расшатывания не происходит. Посмотрите на мою модификацию механики Когуара. Вся эта тяжеленная хрень: ручка, механика, моя рука и все это в динамике держится на трех 4 мм болтах. И ничего с ними трагического не происходит.

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Поэтому решил сделать систему на трении.

---

Так и подумал, что расширение "кронштейна-плавника", делающее его похожим на бутылку флакон - часть фрикционной системы.
Спасибо за пояснения. Устройство очень оригинально и по инженерному красиво. Разве что подшипниковый узел в "мессеровском" курке кажется некоторым перебором :)
Было бы интересно увидеть как будет решён "полноценный" параллелограм (и по тангажу, и по крену) в Вашем исполнении.

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

Разве что подшипниковый узел в "мессеровском" курке кажется некоторым перебором :)

---

А у меня от мобилы раскладушки :D Получается откидной курок, а в боевом положении он останавливается прямо перед кнопкой с последующим плавным нажатием, во как :)

Цитата:

---

Сообщение от D16

Для полетов под воздействием соответствующих препаратов джой не нужен))))

---

Не понял :)

Пилить отвертки, по моему это лишнее и даже хуже чем болт. Ну как знаешь. Выложи фото.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от D16

[/COLOR]А может быть стоит в следующий раз увеличить угол наклона ручки вперед в нейтральном положении?

---

Тогда не будет наклона назад при отклонении, а это очень плохо в таком специфическом ходе РУСа.

Цитата:

---

Сообщение от D16

[/COLOR]А может быть стоит в следующий раз увеличить угол наклона ручки вперед в нейтральном положении? По моему руке еще удобнее будет. Или ручку сделать не прямую, а с небольшим изгибом вперед?

---

Зачем сделал такую форму ручки уже писал. Но ставить можно что угодно и как угодно. Есть мысль на него поставить ручки М-образного штурвала в стиле Эмбраера. Получится небольшой симпатичный настольный штурвал.

Цитата:

---

Сообщение от AIRgun

Тогда не будет наклона назад при отклонении, а это очень плохо в таком специфическом ходе РУСа.

---

Ничего страшного не произойдёт. У меня был ТМ АВ2 с удлинённой рукояткой, смонтированный под углом. В крайнем положении "на себя" ручка была почти вертикальна.

P.S.
Хотя в настольном варианте в крайнем положении "от себя" угол наклона может выйти за эргономический диапазон. В моём случае джой крепился на площадке под подлокотником.

P.P.S.

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Есть мысль на него поставить ручки М-образного штурвала в стиле Эмбраера.

---

Гы. Мне тоже показалось, что в данной схеме штурвал бы смотрелся здорово.

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

Ничего страшного не произойдёт. У меня был ТМ АВ2 с удлинённой рукояткой

---

Там же параллелограмм, небольшой наклон в конце нужен(я так понял по себе).

Разницы в точности из-за бицепс/трицепс не будет :) С таким же успехом можно предположить что педали менее точны чем кисть на твисте :)

И работает там не одно плечо.

Цитата:

---

Сообщение от AIRgun

Там же параллелограмм, небольшой наклон в конце нужен(я так понял по себе).

---

трапеция
по моторике это удлиненная рукоятка с "осью вращения" ниже конструкции
Вложение 140625

P.S.
Т.е. вся прелесть трапеции в том и заключается, что в форм факторе настольного джойстика мы можем получить устройство по моторике (ход, углы рукоятки) аналогичное полноценному напольнику. При этом фактический угол работы датчиков оказывается в районе 90 градусов, против примерно 20 в классическом напольнике.
Я задумывался над схемой трапеции лет 6 или 8 назад, но дальше набросков дело не пошло (мне внезапно подарили кугар).

Цитата:

---

Сообщение от D16

Да-да. я имел ввиду сделать из трапеции косой четырехугольник, отказавшись от параллельности оcнований.

---

В смысле разная длинна пар рычагов? Ну, если Вам нужна именно такая траектория движения РУС, то почему бы и нет?

Цитата:

---

Сообщение от D16

Я предлагал таким образом наклонить ручку в нейтрали.

---

Установка джойстика на наклонном (примерно 10-15 град) основании часто используется при размещении серийного джоя справа на уровне локтя. В противном случае в крайнем заднем положении угол наклона РУС выходит за эргономичный диапазон (запястье выламывается). Самодельщики же предпочитают в таком случае просто изготавливать шток рукоятки изогнутым или наклонным. Серийные рукоятки реальных РУС также могут иметь наклон вперёд при установке справа или (и) в сторону при установке в центре.
Собственно в конструкции Роньки эти эргономические требования соблюдены.
Гы. Если наклонить основание ещё сильнее вперёд, то это уже будет ручка шаг-газ вертолёта и размещается она слева внизу =).

Цитата:

---

Сообщение от D16

у меня тоже возникли ассоциации с этим вертолетным девайсом, но если не зацикливаться на традиционных консервативных средствах управления, то почему это плохо? Привыкнуть можно за пару дней,а потом скажется лучшая анатомическая приспособленность. Может стоит поломать стетеотипы. Конечно, если мозгов нет, то никакой джой не поможет))), но стремиться надо))).

---

Ну, это уже немного другое... Всё-таки как правило пытаются в той или иной мере имитировать моторику (схему движения) реального управления. А в плане эргономики вообще геймпады рулят. Но оно нам надо?

Цитата:

---

Сообщение от D16

Ничего не скажу по-поводу геймпада. В руках он у меня был пару раз и очень давно. Управлять самолетом с помощью его министика конечно можно, но точность будет хреновая. Да и кто сказал, что предложенная мной схема не будет использоваться в действительности? Думаю со временем ЭДСУ прийдут и в легкомоторную авиацию. Может мы тут светлое будущее изобретаем)))?

---

А зачем это в реальности? Если РУС, РУД, педали не поменялись, значит это и не нужно.

Скрытый текст:

Цитата:

---

Сообщение от D16

Думаю со временем ЭДСУ прийдут и в легкомоторную авиацию. Может мы тут светлое будущее изобретаем)))?

---

Наиболее перспективными считаются РУС на тензодатчиках. Собственно рукоятка неподвижна и реагирует на приложенное усилие.
В мире джойстиков реализация - Saitek X65F.

Не напрягайтесь - "всё уже украдено придумано до нас"

Причем тут колеса?
Ты думаешь в современных самолетах стоят такие же датчики как и у тебя, которым нужен дополнительный ход для точности, в виде параллелограмма? Не смеши, если бы нужно было, за 100 лет сделали бы паралелограммную схему, Роньке нужно, он сделал.
А если уж по колесу, то оно, колесо, не изменилось за тысячи лет, ибо это не нужно.

Почитай про электродистанционную систему управления (ЭДСУ) в самолетостроении, быстро на землю вернет :) там и по 4 дублирующих датчика должно быть итд.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

Наиболее перспективными считаются РУС на тензодатчиках.

---

Поживем увидим, трудно сказать. Мне кажется хорошая идея, для сов.авиации, хотя :)
Можно совместить старую и новую систему, т.к основной плюс в этой идеи их надежность(вспоминаем про 4 дуб.датчика :) )... поживем увидим...

Лично мне тензорусы не кажутся новаторскими и перспективными. Перспективным будет управление непосредственно от ЦНС пилота, а все остальное это вариации.

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Лично мне тензорусы не кажутся новаторскими и перспективными. Перспективным будет управление непосредственно от ЦНС пилота, а все остальное это вариации.

---

Ага, прям завтра возьмут и подключат вместо тензометрических рычагов к ЦНС :D Раз на то пошло то давайте уж делать управление на расстоянии, чего мелочится. Это тогда точно перспектива, а остальное прошлое, или нет? Вот вот.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от D16

В конце-концов почему нельзя пофантазировать, посмотреть на вещи, отбросив стереотипы?

---

Желаю удачи, полетать, в облаках :) Сам люблю :)

Скрытый текст:

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Перспективным будет управление непосредственно от ЦНС пилота, а все остальное это вариации.

---

Ну, это отдалённая перспектива. Япошки в этом направлении работают... Не только они, конечно, просто они свои работы активно публикуют.

Цитата:

---

Сообщение от AIRgun

...основной плюс в этой идеи их надежность(вспоминаем про 4 дуб.датчика :) )...

---

Не только надёжность. Эргономичность - никаких заморочек с выламыванием суставов, кнопки не "убегают" из под пальцев на предельных углах... Явный минус - отсутствие "обратной связи".

Цитата:

---

Сообщение от D16

Кем считается?

---

Разработчиками систем управления. Погуглите зарубежные публикации, дипломные работы, дисертации профильных институтов.

Цитата:

---

Сообщение от D16

В конце-концов почему нельзя пофантазировать, посмотреть на вещи, отбросив стереотипы?

---

Можно. Желательно оставаясь в рамках здравого смысла. Без предположений "около игровые форумы как инструмент прогресса".

Цитата:

---

Сообщение от D16

С появлением бустеров реальная обратная связь тоже как бы прошлое

---

Обратная связь не только в передаче сопротивления среды. Собственно позиция руки, угол наклона рукоятки являются дополнительным "каналом информации" более легко читаемым, чем, скажем, врезавшаяся в ладонь насечка. Да и грамотно спроектированные усилители не обрезают информативность.

Цитата:

---

Сообщение от D16

[/COLOR] А вы знаете, какими они( ЭДСУ) будут через 5 лет? И потом вы пишете про эдсу аэробуса или боевого самолета, а это совсем другая история. Да и поставить дублирующий датчик в этой схеме в помышленных условиях не будет серьезной проблемой. Я пишу об изменении схемы, изобретенной до первой мировой, и досих пор используемой. Просто технологии, применяемые в самолетостроении уже позволяют на шаг приблизиться к управлению от ЦНС пилота. А именно туда и надо стремиться. Ведь БПЛА управляются такими же джойстиками. Тогда какая разница где пилот, внутри или снаружи. А вообще я об отказе от педалей)))), но так, что бы твистом себе кисть не выворачивать)))).

---

Что то непонятное ты тут пишешь :)
ДЫк, я тебе написал, почему схема параллелограмма будет не нужна, ты мне про какие то заводы с 4 датчиками. Нахер тебе ее изменять, ты можешь толком обьяснить, без всяких там мечтаний и облаков? Я тебе разжевал что схемы ЭДСУ намного круче твоих марсов итд, чтобы увеличивать для рабочий ход.

Во блин выдал :) Теперь нужно стремится к ЦНС, а как же параллелограмм? :D Ой не задача, на чем ты летать будешь пока к ЦНС стремишься? Ай ай ай :)

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от D16

Просите, не смог удержаться))). Cделаем тензорус торчащий из пола кабины?))))))))))))

---

Лучше ничего не пиши.
И не строить из себя гения, ибо даже элементарное звучит смешно(отказ от педалей)...

Скрытый текст:

Цитата:

---

Сообщение от D16

Значит моторчики в джойстиках не нужны, по-скольку все они итак с обратной связью))). Ведь ни один из них кроме XF65 не лишен "дополнительного канала информации" в виде угла наклона рукоятки. Разве во всех самолетах с эдсу используются только тензорусы? Да и как грамотно спроектированный усилитель может не обрезать информативность тензоручки?

---

Вы спорите с собственными фантазиями, разбивая в пух и прах доводы опонента, которые сами и придумали. Закусывать надо.

P.S.
2 all: Может хватит флудить уже?

2 Ронька: Набросками новой своей идеи не поделитесь?

Цитата:

---

Сообщение от D16

Гением был Давинчи, а я тупой лентяй))). Повторюсь. В работе РоNьки есть несколько новаторских решений. Помимо использованных материалов. Это трапецивидный узел для перемещения ручки вперед-назад и консоль, на которой он вынесен для поднятия оси крена относительно ручки и упрощения конструкции. Мое предложение заключается в том, чтобы развернуть всю конструкцию на 180 градусов и закрепить корпус под подлокотником кресла. Cделать консоль не только качающейся на своей продольной оси (ось крена), но и отклоняемой вправо-влево ( руль направления ),и наконец на уже развернутом джое развернуть ручку на 180 градусов, наклонив концевую часть консоли вниз под углом 45 градусов, обеспечив таким образом через трапецию движение ручки вверх-назад, вниз-вперед. Дабы исключить ерзание локтя по подлокотнику. И в чем тут отход от рамок здравого смысла и что смешного? Педали у меня есть, но по собственному опыту могу сказать, что время и точность отклика ног гораздо ниже чем у рук. Оттого мы ими только ходим)))). Я не считаю единичные случаи травм, увечий и т. д.[COLOR="Silver"]

---

Астапа понесло... Я прекрасно понял, что ты хочешь сделать, делай на здоровье. Я тебя всего лишь вернул на землю, по поводу внедрения в самолеты, ибо это нафиг никому не нужно.

Не знаю что у тебя с ногами, но у меня все мышцы работают одинаково, видимо все конструкторы и летчики мира на протяжении 100 лет были глупцами. А отдельность движений и большой ход педалей делают их более точными чем твист, даже если у тебя ноги, почему то, менее чувствительны чем руки.

Цитата:

---

Сообщение от D16

...несколько новаторских решений. Помимо использованных материалов. Это трапецивидный узел для перемещения ручки вперед-назад и консоль, на которой он вынесен для поднятия оси крена относительно ручки и упрощения конструкции.

---

Паралелограмм, трапеция использовались в джойстиках и ранее. Редко (ввиду сложности), но использовались. Также как и "консоль", по сути это горизонтальная ось - большинство рулей и штурвалов. Обьединение в одном устройстве - да, оригинально. Инженерно решено изящно и выполнено красиво.

Цитата:

---

Сообщение от D16

Мое предложение заключается...

---

Так Вам и карты напильник в руки. А для начала Solid Works. Совсем необязательно взрывать людям мозг стенами текста.

Цитата:

---

Сообщение от D16

Во-первых сын турецкоподданного был Остап. Во-вторых, если что-то не нужно вам, то не стоит говорить за всех. Поворот консоли даст большую амплитуду движения и точность будет выше твиста, а поворот предплечья не вызывает неудобства. Вообще хотелось бы услышать мнение автора дивайса по этому поводу. А то мы все как-то спорим о том, к чему отношения не имеем.

---

Ну точно Астап :lol: Точно педали то есть?
Даже спорить не буду :D

Д16, ну не сурьезно все это, не сурьезно :) Только для джойстиком ради выгоды, а вы это обоготворяете. Даже бывалые вирпилы летают на педалях, не точно летчики всего мира.
Когда рядом с такими махинами время проводишь, становится все ясно, где джойстики для компа, а где машина для убийств людей :)

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

2 Ронька: Набросками новой своей идеи не поделитесь?

---

Сделал сборку в солиде, что то мне совсем не понравилось.

Так, судя по смайлом, мне нужно ответить на последний вопрос :)

А что по существу, сам же в принципе знаешь, и я тоже. Во первых это раздельное управление, которое позволяет не зависимо от положения РУС отклонять руль направления, задействовав для этого дополнительные две конечности(которые входят в состав человека поумолчание) получаем более точное управление. так же более точное управление за счет хода, инфомативности ног. В пилотаже это незаменимая вещь, позволяющая делать более быстро и легко сложные фигуры. Ну что еще написать, нужно пробовать, мелочи увидишь сразу как привыкнешь.

Тем что БПЛа, это разведчик, пилотаж там не нужен, такой как в боевых машинах. Можно конечно на твисте, но не нужно, это сделано ради выгоды, что бы восполнить утраченную ногу протезом(ибо денег на новую нет :) ), вот и все.

ПС. А как мозг начинает тупить, когда ноги впервые на педалях :)

Когда делал первые педали, то делал идеомоторную тренировку прямо в полете. При отклонении твиста представлял правильное движение ног. В результате сразу нормально управлял ногами.

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Сделал сборку в солиде, что то мне совсем не понравилось.

---

Знакомо =D

Скрытый текст:

Цитата:

---

Сообщение от AIRgun

Не знаю что у тебя с ногами, но у меня все мышцы работают одинаково,.

---

Возьмите карандаш в правую ногу...
Обратите внимание на возраст оппонента. При уже закреплённых моторных навыках переучиваться на другой принцип управления в такие годы может быть очень тяжко и даже невозможно. Мозг человека так устроен. В этом смысле спор бессмысленен.
В то же время:
1. Большинству людей твист на РУС неудобен. Часть людей вообще не могут им полноценно пользоваться (поворот рукоятки вызывает отклонение по другим осям).
2. Быстрее всего вырабатываются навыки управления РН при размещении качалки на РУД (ТМ АB2, Saitek X-45)
3. Наибольшая точность достигается на полноценных педалях с достаточнным ходом.
При этом надо отметить, что некоторым людям дано добится отличных результатов и с твистом на РУС.
Почему большинство увлечённых пилотов выбирает педали? Да потому (имхо), что стремятся к аутентичности ощущений. Из тех же побуждений в квартирах собирают полномасштабные макеты реальных кабин.

Цитата:

---

Сообщение от AIRgun

...БПЛа, это разведчик, пилотаж там не нужен, такой как в боевых машинах.

---

Есть и ударные БПЛА... Более того в последние годы, емнип, большинство БПЛА многоцелевые.

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

При этом надо отметить, что некоторым людям дано добиться отличных результатов и с твистом на РУС.
Почему большинство увлечённых пилотов выбирает педали? Да потому (имхо), что стремятся к аутентичности ощущений. Из тех же побуждений в квартирах собирают полномасштабные макеты реальных кабин.

---

Вот это правильно и не надо продолжать прений на эту тему :) , т.к. она из практической перешла в полностью теоретической и при этом все данные вопросы уже обсуждали и неоднократно. Это я ко всем обращаюсь :) Вы работайте парни, работайте! Больше интересных конструкций!

Цитата:

---

Сообщение от D16

Нам, в отличие от пилотов первой и второй мировой нет необходимости упираться ногами в педали при маневрах на больших скоростях. Управлять виртуальным самолетом нужно так, как удобно. Я не призываю лично вас отказаться от РУСа между ног и педалей. Тем более переубеждать. Кстати, про информативность ног это вы круто.:cool:Все больше убеждаюсь в том, что ноги у нас разные:)[COLOR="Silver"]

---

Да епрст (закрываю рукой лицо) Причем тут первая мировая? Не знаешь что такое рычаги :)? У нас до сих пор механическая проводка в самолетах? Так почему тогда там педали стоят? Да потому что нужно использовать все конечности, даже голову для наведения оружия! Потому что у человека мышцы одинаковы, и управляются одним мозгом, потому что бойцы могут одинаково по точности бить как рукой так и ногой, и головой! Потому что ноги у человека, такой же точный инструмент, для бега по лесам, скалам, точным прыжкам, ударам и захватам, а то что они сильней это значит только одно, они несут на себе основной вес!

Если бы у меня на ногах были такие же пальцы как и на руках, взял бы карандаш и нарисовал бы картинку! Точно такую же Вложение 140759 Но они там не нужны, ибо рук достаточно! Но это не значит что ноги тупей рук!
Я навожу прицел на противника с такой же скоростью, как и на твисте, и даже быстрей и точней! Я быстрей и лучше, за счет дополнительных конечностей, руки у меня работают полностью, а не тупо одной кистью всем подряд.

Мне просто интересно, зачем эти параллелограммы(не в случае Роньки, про датчики уже писал), эти твисты, если нет нормального ответа, чем они лучше старого, ну чем? Одна вода, мол ноги и руки тупей, чем кисть. :) . Наверное если мировые умы, наши инженеры, и всего мира не отказываются от этого, то это о многом говорит, не так ли?

Был тут один, 10 страниц писал, что изобрел джойстик будущего, всем было жутко интересно, а потом оказалось что это маленький джой для пальца.
Это не вечный спор, это внедрение фантазий, непонятно для чего, и для кого!

Скрытый текст:

Цитата:

---

Сообщение от AIRgun

Потому что у человека мышцы одинаковы, и управляются одним мозгом, потому что бойцы могут одинаково по точности бить как рукой так и ногой, и головой!

---

Что то клиникой уже попахивает.
Ну попробуй трекиром по управлять самолётом :) Ортопедом всё закончится.
Модераторы, почистите тут.

Скрытый текст:

Цитата:

---

Сообщение от VadNik

Модераторы, почистите тут.

---

Угу... Давно пора...

2 AIRgun:
Даже с позиции школьного курса Ваши представления об анатомии и физиологии не выдерживают никакой критики.

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

Даже с позиции школьного курса Ваши представления об анатомии и физиологии не выдерживают никакой критики.

---

Угу, пойду перейду на твист.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от VadNik

Ну попробуй трекиром по управлять самолётом :) Ортопедом всё закончится.

---

А к чему ты про трекир пишешь? По делу никак? Лишь бы обкакать?
Мы по моему говорим, про ноги и руки, как они точны в управлении относительно друг друга. Так вот, в педалях и напольном РУС, эти конечности работают одинаково по точности и не как не хуже кисти руки, В ДАННЫХ РЫЧАГАХ УПРАВЛЕНИЯ.
Если я возьму карандаш в кисть, а потом этой кистью не буду пользоваться, зафиксирую ее или возьму в кулак, то естественно в первом случае точность рисования будет выше. Но во первых, рычаги управления не карандаш, а во вторых этими рычагами управляет вся рука(в том числе и кисть руки) так же как и в рисовании!

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

Даже с позиции школьного курса Ваши представления об анатомии и физиологии не выдерживают никакой критики.

---

Точность рук человека, заключается не в самих руках, а в мозге, который управляет моторикой!

Цитата:

---

Сообщение от D16

Вот на вскидку. Не поленитесь, откройте. http://forum.sakh.com/?sub=479706 Может тогда закончим этот спор про ноги- руки.

---

Открыл, но не понял какое отношение это имеет к точности движения ног и рук.
Может на ты? И я уже давно не спорю.

Цитата:

---

Сообщение от D16

Вывод: Скорость мышечной реакции зависит:
1. В большей степени от индивидуальных особенностей индивида
2. В меньшей степени от длины пути. Но то, что зависит, это априори. Это к тому, что длина нервных окончаний разная. Ноги, они "географически" дальше чем руки от мозга. Так что если индивидуальные особенности одного и того же организма неизменны( cкорость калиевого обмена или как его там) , то остается длина пути.:) Кстати есть точное выражение: " Доходит как до жирафа":).

---

Иииии? :) Дальше продолжай путь к нашей теме :)
А еще хорошо бы было бы если бы привел скорость отклика. Типо если я управляю педалями, то отклик там будет через 1 секунду или 2? Это чисто научный факт и не более, это никак не может мешать человеку, тормозить его действия итд.

Ну так почему же ноги то более тупые, я сегодня услышу от знатоков анатомии школьного курса? :) Я целюсь в самолеты ногами, получше своей кисти на твисте.

Данные точно уже не помню, но по моему минимальная скорость прохождения около 100 мс. По моему особой разницы между импульсом до ноги или руки по времени нету. Так как суммарно время прохождения импульса занимает не самую большую часть в управлении устройствами. Гораздо большее значение имеют координационные способности (развиваемо) и время видов реакции (тренируемо). Считается что ноги выполняют тяжелую и грубую работу, но забывают что общие координационные способности должны быть такими, что позволяет автоматически делать такие сложные и точные движения как ходьба, бег и т.д. Но а раз есть не занятые конечности, то почему их нельзя использовать в управлении, тем более в специальном устройстве? Насколько знаю, в летательных аппаратах с управлением по трем осям только в космических кораблях нету педалей, имею ввиду "Союзы", но насколько я понял их не стали ставить из за ограничения по месту. И руками там управляются не только угловые движения по трем осям, но и линейные, суммарно шесть "осей". Так что все зависит от тренировки и разработки специальных устройств.

p.s. Решил все таки поработать над педалями и РУДом.

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Данные точно уже не помню, но по моему минимальная скорость прохождения около 100 мс. По моему особой разницы между импульсом до ноги или руки по времени нету. Так как суммарно время прохождения импульса занимает не самую большую часть в управлении устройствами. Гораздо большее значение имеют координационные способности (развиваемо) и время видов реакции (тренируемо). Считается что ноги выполняют тяжелую и грубую работу, но забывают что общие координационные способности должны быть такими, что позволяет автоматически делать такие сложные и точные движения как ходьба, бег и т.д. Но а раз есть не занятые конечности, то почему их нельзя использовать в управлении, тем более в специальном устройстве? Насколько знаю, в летательных аппаратах с управлением по трем осям только в космических кораблях нету педалей, имею ввиду "Союзы", но насколько я понял их не стали ставить из за ограничения по месту. И руками там управляются не только угловые движения по трем осям, но и линейные, суммарно шесть "осей". Так что все зависит от тренировки и разработки специальных устройств.

p.s. Решил все таки поработать над педалями и РУДом.

---

Ронька, подписываюсь под каждым словом. Хоть кто то считает так же.
Что с педалями хочешь делать, у тебя вроде отличные железные педали. Кстати не видел твой РУД. У меня пока из ЕВЫ, но есть планы :)

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от D16

Я уже устал повторять вам про твист. НЕ НУЖЕН он ни мне, ни вам.

---

Вот теперь люблю тебя...

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от D16

Ноги не успевают за руками, управляющими осями XиY. Управление перестает быть согласованным

---

Перестань умоляю :)

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от D16

Если у вас этот процесс происходит иначе, то я вам искренне завидую:rolleyes:

---

Вот теперь хвалю тебя...

ПС. Давайте больше не засирать ветку Роньки!

Цитата:

---

Сообщение от AIRgun

Ронька, подписываюсь под каждым словом. Хоть кто то считает так же.
Что с педалями хочешь делать, у тебя вроде отличные железные педали. Кстати не видел твой РУД. У меня пока из ЕВЫ, но есть планы :)

---

Руд кугуаровский, сам джой разобрал чтобы попробовать сделать отливку с ручки. Педали думал доработать, но хочется попробовать другое сделать. Ход слишком большой, узлы сейчас по другому бы сделал. Работает, но не устраивает. Но на самом деле толком ничего не делаю, все больше по форумам и летаю. Как то не могу собраться.
Руд на компоновочной стадии.
Вложение 140794

Скрытый текст:

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Данные точно уже не помню, но по моему минимальная скорость прохождения около 100 мс. По моему особой разницы между импульсом до ноги или руки по времени нету. Так как суммарно время прохождения импульса занимает не самую большую часть в управлении устройствами. Гораздо большее значение имеют координационные способности (развиваемо) и время видов реакции (тренируемо).

---

Да, "длинна проводника" не роляет. В первую очередь потому что процесс электро-химический и основные задержки идут не на передачу электроимпульса, а на его преобразование вследствии электро-химической реакции.

Тренируемо, но в довольно жёстких рамках. Дело в том, что на управление различными органами выделены различные участки мозга. Чем больше "кусок" тем совершеннее управление. Наиболее серьёзные ресурсы "выделены" на зрение, речь и моторику рук (для правой больше, чем для левой). "Перераспределение ресурсов" до сих пор доказано (причём совсем недавно) только в случае утраты функциональности (ампутация, глухота и т.п.). Причём, такое перераспределение не всегда логично (вопреки стереотипу "ослеп = стал лучше слышать и осязать"). Так при утрате руки область мозга, отвечавшая за данную руку, могла оказаться отданной мимичиским мышцам лица.

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Считается что ноги выполняют тяжелую и грубую работу, но забывают что общие координационные способности должны быть такими, что позволяет автоматически делать такие сложные и точные движения как ходьба, бег и т.д. Но а раз есть не занятые конечности, то почему их нельзя использовать в управлении, тем более в специальном устройстве? Насколько знаю, в летательных аппаратах с управлением по трем осям только в космических кораблях нету педалей, имею ввиду "Союзы", но насколько я понял их не стали ставить из за ограничения по месту. И руками там управляются не только угловые движения по трем осям, но и линейные, суммарно шесть "осей". Так что все зависит от тренировки и разработки специальных устройств.

---

С ногами сложность ещё и в том, что, вопреки жизнерадостным, но непонятно на чём основанным утверждениям AIRgun об идентичности мышечной ткани, структура, строение самих мышц рук и ног несколько отличаются. Кроме того ноги иначе устроены как система рычагов. Как следствие они работают медленнее, но могут развивать большие усилия с меньшими энергозатратами. Эти вопросы очень подробно разбирает спортивная физиология.

Насколько я помню основная причина использования ног (а то и головы) в системах управления заключается в ограничениях на способность одновременного выполнения человеком нескольких операций как в целом так и одной рукой. Те действия, которые необходимо выполнять одновременно стараются по возможности разнести. В принципе можно с дуру и газ на РУС повесить (скажем крутилку под большой палец правой руки), и вообще всё управление (включая стрейф) на многострадальную рукоятку перенести, но с каждой дополнительной функцией:
1. снизится точность действий.
2. резко увеличится психологическая утомляемость.
3. ужесточатся требования к операторам и как следствие увеличится отсев непригодных (для космической программы не критично).
4. увеличится время обучения.
5. снизится общая внимательность и увеличится время реакции на внешние раздражители
Т.е. банально выбирают меньшее из зол... Кстати сказать - машинисту башенного крана запрещено одновременное выполнение более чем трёх операций.

В то же время нельзя недооценивать и преемственность в решениях. На заре авиации не было возможности использовать усилители, повесив, скажем, качалку под пальцы на ручке газа, а схожесть в схемах управления облегчала обучение при переходе на машины нового поколения.

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

p.s. Решил все таки поработать над педалями и РУДом.

---

Как мне кажется удачная HOTAS РУД в любительских конструкциях куда как большая редкость, чем РУС. В первую очередь в плане эргономики.

P.S.
К модераторам раздела: может быть выделить весь этот научно-популярный флуд в отдельную тему "прикладная анатомия и нейрофизиология"? А то загадили Роньке тему =(

Всё, загубили вы тему окончательно. Кто её теперь читать то будет?:mdaa:

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

К модераторам раздела: может быть выделить весь этот научно-популярный флуд в отдельную тему "прикладная анатомия и нейрофизиология"? А то загадили Роньке тему =(

---

Мне теперь из этого "Оливье" горошек вылавливать? И с какого, простите, сообщения?

Ну почему же загадили? Представлена новая схема, в процессе обсуждения углубились в вопросы операторской психологии и эргономики. Что неудивительно, так как посыл был заложен в самом описании нового джойстика.

Цитата:

---

Сообщение от boRada

Мне теперь из этого "Оливье" горошек вылавливать? И с какого, простите, сообщения?

---

Наверное со 119... Сори :ups:

UPD

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Ну почему же загадили? Представлена новая схема, в процессе обсуждения углубились в вопросы операторской психологии и эргономики. Что неудивительно, так как посыл был заложен в самом описании нового джойстика.

---

Ну, если топикстартер так считает... Може быть тогда авторы найдут в себе моральные силы попрятать свои теоретизирования, не имеющие непосредственного отношения к рассматриваемым конструкциям под тег SPOILER?