А между лентой транспортера и колесами самолета сила трения качения отсуствует, как я понимаю? )Цитата:
Сообщение от -comm-
Вид для печати
А между лентой транспортера и колесами самолета сила трения качения отсуствует, как я понимаю? )Цитата:
Сообщение от -comm-
a=Ft*R^2/n*IЦитата:
Сообщение от -comm-
a - ускорение
Ft - сила тяги двигателей
R - радиус колеса
n- количество колёс
I - момент инерции колеса
Подставим отфонарные (реалистичные) цифры - 3 колеса, массой 15 кг каждое радиусом 0,5 метра (считаем момент инерции как у диска I=m*R^2/2), сила тяги 1Тс=10000Н.
Итого потребное ускорение 444 м/с/с(округлил до целого).
Много? Да. Много, но цифра конечная и вовсе не космических масштабов.
Чтобы удержать такой самолёт неподвижным в течении часа, потребуется затратить
8*10^9 джоулей энергии, при максимальной мощности, подводимой лентой к колёсам 1.6*10^7 КВт. Конечная скорость ленты - 1.6 *10^6 м/с, что всё ещё в 200 раз меньше скорости света.
Трение вообще не нужно - нужно только идеальное зацепление колеса с транспортёром.Цитата:
Сообщение от sla111
--- Добавлено ---
Эт точно :)Цитата:
Сообщение от SAS_47
Зацепление бывает только в зубчатых передачах. А так это называется сцепление между поверхностями. Именно трение и обеспечивает сцепление между колесом и поверхностью транспортера. Нет трения - нет сцепления, это очевидно.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
В общем, товарищи дорогие и господа, чувствую я, дискус приобретает слишком философский смысл, поэтому, исходя из изложенного мной выше довода, что когда нет четких и внятных условий в задаче, любой решающий может решить ее так, как ему хочется, предлагаю, как это принято в шахматах, признать позиции сторон одинаково сильными и, пожав друг-другу руки согласиться на ничью, в виду бессмысленности ведения партии далее. Удаляюсь, получив удовольствие от в целом конструктивного общения. :)
P.S.
Лучше пообсуждать мастерство вот этого пилота. )
http://www.youtube.com/watch?v=Xn7pfIVsKzA
Это совсем не очевидно ;) (если хорошенько подумать)Цитата:
Сообщение от MacKenna
Сцепление между поверхностями("трение покоя") принципиально отличается от всех остальных видов трения тем, что не является диссипативной силой. Оно больше напоминает силу реакции опоры или силу упругости и по сути своей - это та же сила, что обеспечивает целостность всех твёрдых тел, только действует на границе разных тел. При идеальном качении, сила сцепления поверхности колеса и дороги не приводит ни к потерям энергии, ни к "трению" как таковому.
Ну раз уж зашли с этой стороны, может чуть дальше пойдете? ;)Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Посчитайте потребный коэффициент трения скольжения между полотном транспортера и колесом самолета, чтобы отсутствовало проскальзывание. ;)
И про природу силы я не случайно спросил. Вы на этот вопрос не ответили. :)
Не нужно там трение скольжения потому, что скольжения нет. Есть сцепление неподвижных относительно друг друга поверхностей колеса и ленты. Как этого добиться - проблема реализации, а не физики.Цитата:
Сообщение от -comm-
А про "природу" - поясните вопрос. Я не понимаю что такое "природа силы". Это не физический параметр.
Не нужно придумывать, какую силу напоминает трение покоя, для есть опредление.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Поэтому, не нужно изобретать велосипед, достаточно ввести в условие задачи такую силу трения покоя, что бы самолет никогда не сдвинулся с места при любой тяге - т.е. уравновесить эти силы с противоположными векторами. И тяга транспортера вообще не потребуется. Так же трение качения, скольжения - чего угодно - достаточно, что бы эти силы уравновесили силу тяги самолета.Цитата:
Трение покоя - трение при отсутствии относительного перемещения соприкасающихся тел.
Это сила, возникающая между двумя контактирующими телами и препятствующая возникновению относительного движения. Эту силу необходимо преодолеть для того, чтобы привести два контактирующих тела в движение друг относительно друга. Она действует в направлении, противоположном направлению возможного движения.
Но, это так, лирическое отступление, а не продолжение дискуса. ;)
--- Добавлено ---
Элементарно это достигается, я же сказал - адгезия. Самолет стоит на ленте, залитой чем-нибудь типа битума, гудрона определенной температуры, так, что бы значение адгезии зашкалило. ))) Не то что самолет - танк не тронется. ))Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Извини, но определение это на уровне "детского сада" :)Цитата:
Сообщение от MacKenna
Пока нет взаимного перемещения, нет работы силы, оба тела можно считать одним целым, а возникающую силу противодействия приложенной внешней силе - силой реакции опоры. Отличие от "настоящего" трения, всегда переводящего механическую энергию в тепло - очевидна.
Ну вот. Начали с физики, а закончили фантастикой?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Да, сцепление есть. А природа этого сцепления какая? Колесо приклеено к ленте? Не смешно. :(
Насколько я понимаю, вы согласны с тем, что движущаяся лента транспортера создает силу, воздействующую на цетр масс самолета. Под "природой" я предполагал то, каким образом движение ленты транспортера воздействует на центр масс самолета.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Определение - это определение, оно не может быть на уровне "детского сада" или "академии наук" - оно эквивалентно для того и другого, а Вы заблудились в своих собственных исчислениях и определениях. )Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Для начала попробуйте составить схему, на которой все силы, действующие на самолет и транспортер, будут иметь вектора. А уж потом начинайте рассчет суммы этих сил. ;)
--- Добавлено ---
Вы не читаете, что я пишу, очень жаль. Если бы читали, то поняли бы, что в этом тов. Мирный может смело быть уверен. Повторяю волшебное слово - адгезия. Если значение адгезии будет достаточно высоким, коэффициент трения так же будет очень высоким. И таки да, колесо и лента полотна слипнутся и никакая сила тяги не заставит самолет взлететь.Цитата:
Сообщение от -comm-
P.S.
Ну вот, снова продолжаю дискус, что ж такое, надо с этим завязывать. )))
Нет фантастики. Но обсуждать технологии реализации непроскальзывания в рамках этой задачи не считаю нужным.Цитата:
Сообщение от -comm-
Движущаяся лента создаёт силу, воздействующую на покрышку колеса самолёта. Где центр масс значения не имеет, сила к "центру масс" никак не "передаётся". Самолёт, пока он не развалился, можно считать единым телом, а точка приложения силы не имеет никакого значения для рассмотрения прямолинейного движения.Цитата:
Насколько я понимаю, вы согласны с тем, что движущаяся лента транспортера создает силу, воздействующую на цетр масс самолета. Под "природой" я предполагал то, каким образом движение ленты транспортера воздействует на центр масс самолета.
Почему же. Читаю. Только не могу уловить, к чему это.Цитата:
Сообщение от MacKenna
Если бы в условиях задачи было написано, что колесо вязнет в ленте, приклеено, прибито, имело бы смысл об этом говорить.
О транспортере написано то, что он быстро вращается и разгоняется. К чему придумывать еще что-то? Давайте я тоже придумаю. Самолет способен парить над землей, и у него в шасси есть специальное устройство, которое отстегивает колеса, если они вязнут. Я "победил"? :)
Нет, не читаете. ) Я еще раз повторяю, условия задачи составлены безобразно - "транспортер не подчиняется законам физики" - этим все сказано, это не условия - это абсурд. Поэтому, каждый подставляет те параметры, которые устраивают его. И, таки да, Вы победили в решении своей задачи, потому что над такой лентой транспортера, которая не подчиняется законам физики, самолет может и парить. )))Цитата:
Сообщение от -comm-
В принципе, решать подобные задачи с невнятной формулировкой и ошибками типа "езды самолета" - это потеря времени на глупости. )
Вот именно поэтому не стоит рассматривать дополнительные условия, не оговорённые в задаче.Цитата:
Сообщение от -comm-
Колесо по транспортёру КАТИТСЯ, а не скользит, прилипает... и т.д. Ведь колесо - оно для того и существует, чтобы катиться. Обсуждать его неидеальность -значит вводить дополнительные условия от фонаря. А то я могу придумать дополнительное устройство, отстёгивающее двигатель одновременно с Вашим, отстёгивающим колёса.
Кстати, качение без проскальзывания легко реализуется наматыванием бесконечно тонкой, невесомой ленты на покрышку и приклеиванием конца ленты к транспортёру. Хотите попытаться обсудить неидеальность такого решения? это другая задача.
Нет, парни.
Я готов принять, что транспортер может быстро крутиться и разгоняться, но остальную фантастику обсуждать неинтересно.
Я пас.
Я же просил, не надо ничего придумывать, у нас есть самолет, а не телега/аэросани и есть транспортер, а не Сахара. Поэтому озвучьте условия для самолета и транспортера. И помните что скорость транспортера не может быть больше скорости самолета.Цитата:
Сообщение от MacKenna
--- Добавлено ---
Она его будет держать менее секунды. Потому что по условиям задачи скорость ленты равна скорости самолета, а не окружной скорости его колес. Скорость взлета для самолетов не превышает 80м/с. Поэтому как только скорость ленты достигнет 80-ти м/с, это значит что скорость самолета равна скорости отрыва, и самолет взлетит.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Всё правильно. С катапульты самолёт тоже взлететь не может. Потому, что не может взлетать с транспортёра. %)
И с ВПП тоже не взлетит. Потому, что скорость колеса в точке касания земли всегда равна нулю. %)
Ребят, может в честь 1 апреля тему в юмор? Или в "любую"? А то как-то к БоБу вроде разговор уже и не относится. :)
Скажите, пожалуйста, на каком языке я должен писать свои посты, что бы Вы меня поняли?Цитата:
Сообщение от Borneo
Я, наверное, в 10-й раз повторяю - так как в задаче нет условий, решать ее невозможно. С чего это Вы решили, что лента транспортера и колеса самолета будут взаимодействовать так, как вы утверждаете? Покажите мне это цитатой в условии задачи. А если там такого нет, то не надо придумывать эти условия самому, так же, как я не стану придумывать условия с песками Сахары и адгезией.
Дайте предельно четко: материал ленты транспортера, материал колес самолета - мы рассчитаем коэффициент трения. И так далее в том же ключе. И не надо рассказывать всем то, что очень хочется услышать самому.
Кто-то там учудил, понаписал ереси в условиях задачи, а взрослые люди сидят и муслоят "езду самолета" и рассчитывают силу трения и тягу в условиях "неподчиняющегося законам физики транспортера", когда для этого нет данных. Не нужно мне говорить, что транспортер не подчиняется законам физики только в том-то и том-то, в условии задачи нет уточнения на этот счет, поэтому, не подчиняется и все. В противном случае Вы решаете другую задачу и она отлична от заданной. В последний раз повторяю - условия в задачах не подставляются по собственному желанию по принципу "тут играем, тут не играем, а тут я рыбу заворачивал".
Выделенное жирным шрифтом - идите и прочтите условия задачи, там сказано, что скорость самолета и скорость полотна транспортера равны, в случае, если самолет едет (двигается) ЕСЛИ - это значит, ЕСЛИ он двигается, он может с места не стронуться, условия в идеальной модели можно создать для этого легко и их тут перечислили предостаточно. Еще в 10-й раз повторяю, если самолет не двигается, он неподвижен как относительно полотна, так и относительно воздушной среды, его скорость равна нулю и скорость транспортера равна нулю, здесь НЕТ противоречия и условия задачи соблюдены.
P.S.
Чуть не забыл спросить, уважаемые оппоненты посмотрели ролик с посадкой самолета на крышу автофургончика, который я выложил? Была ли скорость самолета равна скорости автофургона? Была, и колеса не прокрутились, самолет никуда с крыши не съехал, не пролетел дальше, а встал на ней неподвижно. Это к вопросу о колесах.
А я ещё раз повторю, что постановка задачи, в которой под скоростью самолёта подразумевается скорость самолёта в СО земли, меня вообще не интересует. Я рассматриваю задачу, в которой скорость "езды" самолёта отсчитывается в СО ленты.Цитата:
Сообщение от Borneo
И опровергаю расчётом тезис кучи писателей, считающих, что удержать на месте самолёт, раскручивая его колёса принципиально невозможно
Уважаемые физики.Если вы ухватились за то, что транспортер не подчиняется законам физики, то он и не подчиняется, т.е. никаких сил трения и прочего он не создает и не взаимодействует с самолетом!.Он волшебный и крутиться со скоростью равной по модулю скорости самолета и все.Сам самолет набирает скорость!!! и транспортер набирает скорость.Если самолет набирает скорость! значит ускоряется.Никаких ограничений взаимодействия движетеля самолета и воздуха нет-Значит взлетит!
Ни про какие самолеты с колесами с 9-ти этажное здание и движетелем со спичечный коробок речи нет!Мы имеем самолет, который умеет взлетать, и он взлетит!Почему у нас самолет висит в воздухе,-потому что наш транспортер не подчиняется законам физики.Это второй вариант ответа для этой задачи.
Остается взаимодействие самолета и воздуха.И не важно даже в каком положении находиться транспортер и самолет по отношению к горизонту.Он может находиться как угодно и в любом месте пространства,даже "вверхтармашками" - транспортер то волшебный!
Ну а господам физикам предлагаю выпить коньячку и угомониться.:beer: Полет на ноже без крыла и посадка, разберитесь пожалуйста с этим моментом :)Цитата:
Сообщение от =e95=Vorobey
А по самолёту... уберите из под самолёта ленту вообще, подвесьте его на воображаемой нитке. Колёса останутся неподвижными, а самолёт будет двигаться только за счёт винта. А Vокружная, ни как не может быть = Vnтранспортёра в данной задаче, если только это ни делается умышленно режимом работы винта. Тут зависимость от ленты нулевая. Представьте стоит тележка на ленте, а вы эту тележку тянете за верёвку стоя вне ленты, тока опоры для вас будет земля, для винта воздух. И как бы лента не крутилась быстро вы стянете эту тележку с ленты, также как винт стянет с ленты самолёт. Тут суть понять,проникнуться и самому станет смешно...
http://www.youtube.com/watch?v=RuBb9Y9yv2w&feature=related
Детский сад продолжается...Почитал ... Оборжался ... Лучше уж теорему пифагора доказали каким-нибудь новым ХХ-м способом - пользы больше будет.:lol:
Я ничего не придумываю, я лишь напоминаю об условиях задачи которые ты стремишься нарушить, чтобы самолет не взлетел.Цитата:
Сообщение от MacKenna
Коэффициент трения - бесконечность. Сцепление мах, колесо не проскальзывает. Скорость самолета равна скорости ленты.Цитата:
Сообщение от MacKenna
Если на ролике был штиль, то да. А если имел место ветер, то скорость автомобиля не равнялась скорости самолета.Цитата:
Сообщение от MacKenna
--- Добавлено ---
Если тебя не интересует задача из инструкции с БзБ, то что ты делаешь в этой теме?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
В задаче "из инструкции" не определена однозначно система отсчёта, поэтому, твоя задача настолько же "из инструкции", как и моя :)Цитата:
Сообщение от Borneo
Система отсчета определена словом - самолет. Для самолетов СО не указывается, потому что и дураку ясно какая СО используется для самолетов. Например смотрим для самолета Ан-12:Цитата:
Сообщение от Mirnyi
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ан-12
СО не указана, но всем известно какая СО относительно которой отсчитали скорость 686км/ч, потому что для самолетов СО по умолчанию определена однозначно.Цитата:
Лётные данные
максимальная скорость {км/ч} 686
крейсерская скорость (км/ч) 570
Тоже самое и для автомобиля, например Лада 2107: http://ru.wikipedia.org/wiki/Lada_2107
И опять СО не указана, но любой дурак ответит, что эта скорость не относительно Луны. :)Цитата:
Характеристики Динамические
Макс. скорость: 150 км\ч
Так что нечего выдумывать свои СО к задаче, где они не указаны. Если явно СО не указана, то используем их по умолчанию, а не выдумываем разные СО для самолета и для ленты, получая потусторонние силы трения из ниоткуда. :)