Взлетит ли самолет с транспортера ?

[Borneo]

Читайте заново условия задачи - по условиям самолет СТОИТ на ленте транспортера и еще никуда не разгоняется. Что бы начать разгоняться его надо стронуть с места, хотя бы.
Легко, взлет самолета с полевого аэродрома и с бетонной ВПП имеют различия? А взлет самолет по песку в пустыне Сахара с неподготовленной площадки?

Я же просил, не надо ничего придумывать, у нас есть самолет, а не телега/аэросани и есть транспортер, а не Сахара. Поэтому озвучьте условия для самолета и транспортера. И помните что скорость транспортера не может быть больше скорости самолета.

--- Добавлено ---

Подставим отфонарные (реалистичные) цифры - 3 колеса, массой 15 кг каждое радиусом 0,5 метра (считаем момент инерции как у диска I=m*R^2/2), сила тяги 1Тс=10000Н.
Итого потребное ускорение 444 м/с/с(округлил до целого).
Много? Да. Много, но цифра конечная и вовсе не космических масштабов.
Чтобы удержать такой самолёт неподвижным в течении часа, потребуется затратить
8*10^9 джоулей энергии, при максимальной мощности, подводимой лентой к колёсам 1.6*10^7 КВт. Конечная скорость ленты - 1.6 *10^6 м/с, что всё ещё в 200 раз меньше скорости света.

Она его будет держать менее секунды. Потому что по условиям задачи скорость ленты равна скорости самолета, а не окружной скорости его колес. Скорость взлета для самолетов не превышает 80м/с. Поэтому как только скорость ленты достигнет 80-ти м/с, это значит что скорость самолета равна скорости отрыва, и самолет взлетит.

[MacKenna]

Я же просил, не надо ничего придумывать, у нас есть самолет, а не телега/аэросани и есть транспортер, а не Сахара. Поэтому озвучьте условия для самолета и транспортера. И помните что скорость транспортера не может быть больше скорости самолета.

--- Добавлено ---


Она его будет держать менее секунды. Потому что по условиям задачи скорость ленты равна скорости самолета, а не окружной скорости его колес. Скорость взлета для самолетов не превышает 80м/с. Поэтому как только скорость ленты достигнет 80-ти м/с, это значит что скорость самолета равна скорости отрыва, и самолет взлетит.

Скажите, пожалуйста, на каком языке я должен писать свои посты, что бы Вы меня поняли?
Я, наверное, в 10-й раз повторяю - так как в задаче нет условий, решать ее невозможно. С чего это Вы решили, что лента транспортера и колеса самолета будут взаимодействовать так, как вы утверждаете? Покажите мне это цитатой в условии задачи. А если там такого нет, то не надо придумывать эти условия самому, так же, как я не стану придумывать условия с песками Сахары и адгезией.
Дайте предельно четко: материал ленты транспортера, материал колес самолета - мы рассчитаем коэффициент трения. И так далее в том же ключе. И не надо рассказывать всем то, что очень хочется услышать самому.
Кто-то там учудил, понаписал ереси в условиях задачи, а взрослые люди сидят и муслоят "езду самолета" и рассчитывают силу трения и тягу в условиях "неподчиняющегося законам физики транспортера", когда для этого нет данных. Не нужно мне говорить, что транспортер не подчиняется законам физики только в том-то и том-то, в условии задачи нет уточнения на этот счет, поэтому, не подчиняется и все. В противном случае Вы решаете другую задачу и она отлична от заданной. В последний раз повторяю - условия в задачах не подставляются по собственному желанию по принципу "тут играем, тут не играем, а тут я рыбу заворачивал".
Выделенное жирным шрифтом - идите и прочтите условия задачи, там сказано, что скорость самолета и скорость полотна транспортера равны, в случае, если самолет едет (двигается) ЕСЛИ - это значит, ЕСЛИ он двигается, он может с места не стронуться, условия в идеальной модели можно создать для этого легко и их тут перечислили предостаточно. Еще в 10-й раз повторяю, если самолет не двигается, он неподвижен как относительно полотна, так и относительно воздушной среды, его скорость равна нулю и скорость транспортера равна нулю, здесь НЕТ противоречия и условия задачи соблюдены.
P.S.
Чуть не забыл спросить, уважаемые оппоненты посмотрели ролик с посадкой самолета на крышу автофургончика, который я выложил? Была ли скорость самолета равна скорости автофургона? Была, и колеса не прокрутились, самолет никуда с крыши не съехал, не пролетел дальше, а встал на ней неподвижно. Это к вопросу о колесах.

[RedAllert]

Уважаемые физики.Если вы ухватились за то, что транспортер не подчиняется законам физики, то он и не подчиняется, т.е. никаких сил трения и прочего он не создает и не взаимодействует с самолетом!.Он волшебный и крутиться со скоростью равной по модулю скорости самолета и все.Сам самолет набирает скорость!!! и транспортер набирает скорость.Если самолет набирает скорость! значит ускоряется.Никаких ограничений взаимодействия движетеля самолета и воздуха нет-Значит взлетит!
Ни про какие самолеты с колесами с 9-ти этажное здание и движетелем со спичечный коробок речи нет!Мы имеем самолет, который умеет взлетать, и он взлетит!Почему у нас самолет висит в воздухе,-потому что наш транспортер не подчиняется законам физики.Это второй вариант ответа для этой задачи.
Остается взаимодействие самолета и воздуха.И не важно даже в каком положении находиться транспортер и самолет по отношению к горизонту.Он может находиться как угодно и в любом месте пространства,даже "вверхтармашками" - транспортер то волшебный!

Сообщение от =e95=Vorobey
А по самолёту... уберите из под самолёта ленту вообще, подвесьте его на воображаемой нитке. Колёса останутся неподвижными, а самолёт будет двигаться только за счёт винта. А Vокружная, ни как не может быть = Vnтранспортёра в данной задаче, если только это ни делается умышленно режимом работы винта. Тут зависимость от ленты нулевая. Представьте стоит тележка на ленте, а вы эту тележку тянете за верёвку стоя вне ленты, тока опоры для вас будет земля, для винта воздух. И как бы лента не крутилась быстро вы стянете эту тележку с ленты, также как винт стянет с ленты самолёт. Тут суть понять,проникнуться и самому станет смешно...

Ну а господам физикам предлагаю выпить коньячку и угомониться. Полет на ноже без крыла и посадка, разберитесь пожалуйста с этим моментом

[kiv]

Детский сад продолжается...Почитал ... Оборжался ... Лучше уж теорему пифагора доказали каким-нибудь новым ХХ-м способом - пользы больше будет.

[Borneo]

Скажите, пожалуйста, на каком языке я должен писать свои посты, что бы Вы меня поняли?
Я, наверное, в 10-й раз повторяю - так как в задаче нет условий, решать ее невозможно. С чего это Вы решили, что лента транспортера и колеса самолета будут взаимодействовать так, как вы утверждаете? Покажите мне это цитатой в условии задачи. А если там такого нет, то не надо придумывать эти условия самому, так же, как я не стану придумывать условия с песками Сахары и адгезией.

Я ничего не придумываю, я лишь напоминаю об условиях задачи которые ты стремишься нарушить, чтобы самолет не взлетел.

Дайте предельно четко: материал ленты транспортера, материал колес самолета - мы рассчитаем коэффициент трения. И так далее в том же ключе. И не надо рассказывать всем то, что очень хочется услышать самому.

Коэффициент трения - бесконечность. Сцепление мах, колесо не проскальзывает. Скорость самолета равна скорости ленты.

Чуть не забыл спросить, уважаемые оппоненты посмотрели ролик с посадкой самолета на крышу автофургончика, который я выложил? Была ли скорость самолета равна скорости автофургона? Была, и колеса не прокрутились, самолет никуда с крыши не съехал, не пролетел дальше, а встал на ней неподвижно. Это к вопросу о колесах.

Если на ролике был штиль, то да. А если имел место ветер, то скорость автомобиля не равнялась скорости самолета.

--- Добавлено ---

А я ещё раз повторю, что постановка задачи, в которой под скоростью самолёта подразумевается скорость самолёта в СО земли, меня вообще не интересует. Я рассматриваю задачу, в которой скорость "езды" самолёта отсчитывается в СО ленты.

Если тебя не интересует задача из инструкции с БзБ, то что ты делаешь в этой теме?

[Mirnyi]

Если тебя не интересует задача из инструкции с БзБ, то что ты делаешь в этой теме?

В задаче "из инструкции" не определена однозначно система отсчёта, поэтому, твоя задача настолько же "из инструкции", как и моя

[Borneo]

В задаче "из инструкции" не определена однозначно система отсчёта, поэтому, твоя задача настолько же "из инструкции", как и моя

Система отсчета определена словом - самолет. Для самолетов СО не указывается, потому что и дураку ясно какая СО используется для самолетов. Например смотрим для самолета Ан-12:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ан-12

Лётные данные
максимальная скорость {км/ч} 686
крейсерская скорость (км/ч) 570

СО не указана, но всем известно какая СО относительно которой отсчитали скорость 686км/ч, потому что для самолетов СО по умолчанию определена однозначно.
Тоже самое и для автомобиля, например Лада 2107: http://ru.wikipedia.org/wiki/Lada_2107

Характеристики Динамические
Макс. скорость: 150 км\ч

И опять СО не указана, но любой дурак ответит, что эта скорость не относительно Луны.
Так что нечего выдумывать свои СО к задаче, где они не указаны. Если явно СО не указана, то используем их по умолчанию, а не выдумываем разные СО для самолета и для ленты, получая потусторонние силы трения из ниоткуда.

[Mirnyi]

Система отсчета определена словом - самолет. Для самолетов СО не указывается, потому что и дураку ясно какая СО используется для самолетов. Например смотрим для самолета Ан-12:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ан-12

СО не указана, но всем известно какая СО относительно которой отсчитали скорость 686км/ч, потому что для самолетов СО по умолчанию определена однозначно.
Тоже самое и для автомобиля, например Лада 2107: http://ru.wikipedia.org/wiki/Lada_2107

И опять СО не указана, но любой дурак ответит, что эта скорость не относительно Луны.
Так что нечего выдумывать свои СО к задаче, где они не указаны. Если явно СО не указана, то используем их по умолчанию, а не выдумываем разные СО для самолета и для ленты, получая потусторонние силы трения из ниоткуда.

Дуракам много что "ясно" Но это не отменяет неопределённости условий.
Кстати, максимальная скорость автомобиля, как это ни странно, тоже определяется "относительно воздуха", а не относительно транспортёра, движущегося в обратную сторону. Т.е. относительно земли при условии нулевого ветра (опять же в со земли). На волшебном транспортёре скорость автомобиля ограничена только тем же "сопроматом" (максимальными оборотами двигателя и передаточным числом высшей передачи)

[RedAllert]

Дуракам много что "ясно" Но это не отменяет неопределённости условий.

Какая неопределенность?Транспортер не подчиняется законам физики - нет на нем никакого "сопромата".Не действует сила трения между колесом и лентой, на самолет действуют все силы - на транспортер нет!Вы спрашиваете как такое может быть!? - он волшебный!
Если объект не подчиняется законам физики в задаче, значит им следует принебрегать при её решении.Если лента не подчиняется законам физики, значит её нет и она не может никак повлиять на решение задачи.В этом то и суть её решения.Взлетит или не взлетит - вопрос взаимодействия систем: самолет-лента и самолет-воздух.Системой самолет - лента принебрегаем, с лентой невозможно взаимодействие самолета по условиям задчи, так как лента не подчиняется законам физики, а самолет подчиняется.Значит взаимодействие самолет-лента = 0.Остается самолет-воздух.Внимание!Вопрос : -"Что помешает самолету взлететь\лететь?":


Сорри, что вполне простую и ясную задачу, приходиться решать через жопу.Ну и так её можно решить.

[MacKenna]

Уважаемые физики.Если вы ухватились за то, что транспортер не подчиняется законам физики, то он и не подчиняется, т.е. никаких сил трения и прочего он не создает и не взаимодействует с самолетом!.Он волшебный и крутиться со скоростью равной по модулю скорости самолета и все.Сам самолет набирает скорость!!! и транспортер набирает скорость.Если самолет набирает скорость! значит ускоряется.Никаких ограничений взаимодействия движетеля самолета и воздуха нет-Значит взлетит!
Ни про какие самолеты с колесами с 9-ти этажное здание и движетелем со спичечный коробок речи нет!Мы имеем самолет, который умеет взлетать, и он взлетит!Почему у нас самолет висит в воздухе,-потому что наш транспортер не подчиняется законам физики.Это второй вариант ответа для этой задачи.
Остается взаимодействие самолета и воздуха.И не важно даже в каком положении находиться транспортер и самолет по отношению к горизонту.Он может находиться как угодно и в любом месте пространства,даже "вверхтармашками" - транспортер то волшебный!

Ну а господам физикам предлагаю выпить коньячку и угомониться. Полет на ноже без крыла и посадка, разберитесь пожалуйста с этим моментом

Так я о том и говорю, что если транспортер не подчиняется законам физики, то взаимодействие с ним невозможно, все верно. Полностью и абсолютно согласен с такой постановкой вопроса. Но, в таком случае ответ будет "Нет, не взлетит" и даже не нужно физики. У нас есть определение термина "взлет" - это процесс перехода в состояние полета, он предусматривает наличие самолета, опорной плоскости (взлетную полосу, палубу и т.п.), точку старта, путь пробега, необходимый разгон до взлетной скорости, точку отрыва. Так как самолет не взаимодействует с лентой транспортера - то он взлет не может произвести с этой ленты по определению, именно потому, что не взаимодействует с ней. Но, тогда самолет в задаче на самом деле находится в состоянии свободного падения, так как лента не предоставляет ему опоры, не так ли?) - это да, но это НЕ взлет, это УЖЕ полет или падение. Пример: у вас самолет появляется в воздухе на некой высоте , соприкосновения с поверхностью земли нет, скорость самолета в момент появления нулевая, двигатель в момент появления выключен, тяги пока нет, взлетит ли самолет при таких условиях? Нет, самолет будет подчиняться тем законам аэродинамики, которые никто не менял в задаче для него, с нулевой скоростью при отсутствии воздушного потока на крыле (и подъемной силы, соответственно) он сперва свалится в штопор, плоский штопор, войдет в пике, начнет неуправляемое падение и т.д. - это зависит от его конструкции и центровки масс. Дальше все зависит от конструкции машины и действий пилота, но это уж никак не взлет.Если не согласны, распишите процесс, который будет иметь место с Вашей точки зрения, если не трудно.
Тут даже физика не нужна, только логика.
По видео, если это не монтаж, то, в принципе, ничего в нем против законов физики не наблюдается. Мы наблюдаем управляемое падение, а не полет. Тяга винта снижает скорость падения - обратите внимание, пилот постоянно стремится задрать нос самолета вверх, что бы противопоставить силе тяжести силу тяги, плюс элемент парашютирования на оставшейся полуплоскости. Ну, а мастерство пилота в управлении машиной и его хладнокровный рассчет в кризисной ситуации вызывает восхищение.

Я ничего не придумываю, я лишь напоминаю об условиях задачи которые ты стремишься нарушить, чтобы самолет не взлетел.

Извини, но как раз я целиком и полностью за соблюдение условий задачи, но только так, как они сформулированы в ней, без внесения своих элементов. Строго по цитируемому тексту.

Коэффициент трения - бесконечность. Сцепление мах, колесо не проскальзывает. Скорость самолета равна скорости ленты.

Я не совсем понял как коэффициент трения может быть "бесконечность"... но, да, сцепление тогда будет стремиться к максимуму - смотрим закон Амонтона -Кулона с учетом адгезии. При таких условиях самолет не взлетит, так как он будет "приклеен" к поверхности" - колесо и поверхность ленты транспортера по сути слиплись, и вы не сможете его сдвинуть с места.
Давайте просто рассмотрим сумму сил, которые действуют на самолет (присутствуют не в данной задаче, а вообще в реальных условиях) и составим простенький список того, что у нас действует на самолет, с сопоставлением направления векторов этих сил.
Подсчитав сумму всех сил, которые действуют на самолет и транспортер, мы сможем просчитать при каких значениях этих сил он сможет взлететь или не взлететь. Ведь условия задачи касаются не только трения, или скорости ленты, введите условие, что у вас транспортер вдруг обладает массой, равной массе Юпитера (он же не подчиняется законам физики, не так ли? ) и самолет у вас не взлетит.
Именно поэтому я за четкую и предельно точную формулировку условий задачи. А так, это просто домыслы и фантазии каждого из нас, один говорит "транспортер только раскручивается со скоростью самолета", другой говорит "транспортер не имеет трения", третий скажет "транспортер волшебный и телепортирует самолет на Луну". Причина одна - в задаче не приведены четкие и внятные данные.

Если на ролике был штиль, то да. А если имел место ветер, то скорость автомобиля не равнялась скорости самолета.

Безусловно, ветер вносит коррективы в рассчет скоростей. "Ветер пулю так относит, как от прицела два отбросить и разделить на два"

[Borneo]

Дуракам много что "ясно" Но это не отменяет неопределённости условий.
Кстати, максимальная скорость автомобиля, как это ни странно, тоже определяется "относительно воздуха", а не относительно транспортёра, движущегося в обратную сторону. Т.е. относительно земли при условии нулевого ветра (опять же в со земли). На волшебном транспортёре скорость автомобиля ограничена только тем же "сопроматом" (максимальными оборотами двигателя и передаточным числом высшей передачи)

C какого это перепугу ты придумал, что скорость автомобиля определяется относительно земли, на которой он не стоит/не едет? 150км/ч по ссылке выше, это мах скорость автомобиля по поверхности на которой движется авто. Если авто едет по земле, то относительно земли. А если по ленте, то относительно ленты, а не земли или луны, или еще чего-то там.

[RedAllert]

"Так я о том и говорю, что если транспортер не подчиняется законам физики, то взаимодействие с ним невозможно, все верно. Полностью и абсолютно согласен с такой постановкой вопроса. Но, в таком случае ответ будет "Нет, не взлетит" и даже не нужно физики. У нас есть определение термина "взлет" - это процесс перехода в состояние полета, он предусматривает наличие самолета, опорной плоскости (взлетную полосу, палубу и т.п.), точку старта, путь пробега, необходимый разгон до взлетной скорости, точку отрыва. Так как самолет не взаимодействует с лентой транспортера - то он взлет не может произвести с этой ленты по определению, именно потому, что не взаимодействует с ней. Но, тогда самолет в задаче на самом деле находится в состоянии свободного падения, так как лента не предоставляет ему опоры, не так ли?) - это да, но это НЕ взлет, это УЖЕ полет или падение. Пример: у вас самолет появляется в воздухе на некой высоте , соприкосновения с поверхностью земли нет, скорость самолета в момент появления нулевая, двигатель в момент появления выключен, тяги пока нет, взлетит ли самолет при таких условиях? Нет, самолет будет подчиняться тем законам аэродинамики, которые никто не менял в задаче для него, с нулевой скоростью при отсутствии воздушного потока на крыле (и подъемной силы, соответственно) он сперва свалится в штопор, плоский штопор, войдет в пике, начнет неуправляемое падение и т.д. - это зависит от его конструкции и центровки масс. Дальше все зависит от конструкции машины и действий пилота, но это уж никак не взлет.Если не согласны, распишите процесс, который будет иметь место с Вашей точки зрения, если не трудно.
Тут даже физика не нужна, только логика."
В эту задачу заложен пародокс лжеца, посему она противоречит двойственной логике.
«То, что я утверждаю сейчас, ложно».
С Вашими доводами согласен. Самолет взлетит? Да - Нет. Мой ответ - ДА ИЛИ НЕТ, ваш ответ НЕТ ИЛИ ДА .Хорошо, а если опустить фразу:" транспортер не подчиняется законам физики".Пусть подчиняется.Самолет взлетит или нет?

[MacKenna]

Пусть подчиняется.Самолет взлетит или нет?

Если сила тяги больше суммы сил, вектор которых направлен в противоположную сторону - разумеется взлетит, что ему помешает?

[Mirnyi]

Она его будет держать менее секунды. Потому что по условиям задачи скорость ленты равна скорости самолета, а не окружной скорости его колес. Скорость взлета для самолетов не превышает 80м/с. Поэтому как только скорость ленты достигнет 80-ти м/с, это значит что скорость самолета равна скорости отрыва, и самолет взлетит.

А я ещё раз повторю, что постановка задачи, в которой под скоростью самолёта подразумевается скорость самолёта в СО земли, меня вообще не интересует. Я рассматриваю задачу, в которой скорость "езды" самолёта отсчитывается в СО ленты.
И опровергаю расчётом тезис кучи писателей, считающих, что удержать на месте самолёт, раскручивая его колёса принципиально невозможно