Отношения России и Запада в начале ХХI века в высказываниях современников

Цитата:

---

То есть Карамзину, описывающему зверства Грозного со слов Курбского - мы не верим... но кому тогда верим?

---

На 100% естесственно никому.
Читаем всех, кого можно и строим догадки.
Раз уж нас так любят держать в неведении и лишать первоисточников - будем использовать первое правило разведчика.

В отсылках к Британии мне не нравится одно.
Почему, анализируя правление Грозного, я должен оглянуться на жирного Генриха, подивиться его живодерству и сказать что-то вроде: да наш Иван-то просто паинька!
Уверен, что британцы сделали выводы о своих правителях сполна, а насчет нас - не уверен.
Почему не сравнить московских князей, упивавшихся властью и гнобивших народ, с новгородскими князьями, коим подобные вещи просто не дозволялись, на вилах бы вынесли таких.
Хотя, что их останавливало? Варяжские потомки, прошедшие татарскую возгонку, особо их тут ничто не роднило, да и народ вокруг - чудь да меря.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Сдается мне, что ответа на этот вопрос не будет однозначного никогда.

Россия, как страна ("территория + народ"), включает в себя русских и остальных, которые себя русскими не ощущают. Но вот татары - они ощущают ли себя чужими в России? А в Российской Федерации?

Нет, я знаю и тех татар, кто ответит "нет" на оба вопроса, и тех, кто ответит "да", даже на вопрос об обущениях в родном Татарстане.

И именно поэтому считаю, что есть страна Россия - и есть те, кто считают себя вместе с ней. И еще, мне все равно, сколько стран в Российской Федерации - лишь бы всем в моей стране было хорошо. Так что же может зависить от моего честного ответа?...

P.S. Я не шовинист - хотя империалист и про-монархист - ибо я люблю и уважаю своих друзей и знакомых любой другой национальности и веры.

---

Да, видимо, объективного однозначного ответа, в этих терминах не получить.
А что зависит?
Вопрос ведь не в том, что есть друзья у каждого везде, а в том, насколько это "везде" ощущает себя единым целым.
Не смотря на то, что Союза как государства давно нет, как страна он, ИМХО, не до конца умер - для многих ещё Украина, Белоруссия, Грузия.... - часть его страны.
Но, с другой стороны, для многих уже и Россия, как бы, не совсем единая страна...
"Мне хочется чтобы В МОЕЙ стране всё было хорошо...". Этого всем хочется. Вот только, где граница "моей страны"?
Такая, чтобы "моя страна" не делилась на "совсем моя" и "всё остальное"?
Отношения запада и России...
Как можно обсуждать это, не осознав что же такое Россия? Как можно разделить понятия государства и страны, если не понятно где начинается и где заканчивается "моя страна"? Если даже внутри страны нет однозначного отношения к этому вопросу, какое может быть отношение к этой стране у всего остального мира?
Что толку обсуждать чьи историки больше врут, если правды не знает никто?

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

В отсылках к Британии мне не нравится одно.
Почему, анализируя правление Грозного, я должен оглянуться на жирного Генриха, подивиться его живодерству и сказать что-то вроде: да наш Иван-то просто паинька!
Уверен, что британцы сделали выводы о своих правителях сполна, а насчет нас - не уверен.
Почему не сравнить московских князей, упивавшихся властью и гнобивших народ, с новгородскими князьями, коим подобные вещи просто не дозволялись, на вилах бы вынесли таких.
Хотя, что их останавливало? Варяжские потомки, прошедшие татарскую возгонку, особо их тут ничто не роднило, да и народ вокруг - чудь да меря.

---

В отсылках к Британии... Просто из-за Грозного или Сталина не стоит посыпать голову пеплом и уподобляться глуповцам: "ах глупые мы глупые!"
Думаю комплекс неполноценности не надо в себе развивать: "британцы сделали вывод из своих правителей..."
Да кстати перечислите пожалуйста "московских" князей гнобивших свой народ и "новгородских" которые этого не могли сделать? Само сравнение некорректно.
Новгород у себя после монгольского нашествия и не знал практически князей ну а наместникам Великого князя воли особой не давал. А вот Невского , который "гайки закрутил" , на вилы не поднял - наоборот: "татарский прихвостень" "очи вынимал" да руки рубил...
Да и не было в Домонгольский период "новгородских" князей - власть принадлежала одному княжескому роду - князья постоянно перемещались из города в город получая тот или иной "стол " по " лествичному праву" либо в результате междоусобных войн.
"Парадоксальным образом элементы единства просматривались и в системе отношений внутри княжеского рода, хотя именно князья были виновниками конфликтов и раздробления. Будучи членами одной фамилии, в стремлении утвердиться в более престижных уделах князья «были блуждающими кометами» (по выражению Ключевского). На Западе же феодалы прочно «врастали» в свои лены." (с)
И ещё на счёт "новгородского" князя - его роль со времён легендарного призвания варягов была особой - служилый, "кормлёный" князь, защитник и воин которому платят дани за службу, иногда обращаются как к независимому судье и не более того. И всегда "новгородские" князья боролись за то что бы увеличит свои права и всегда Новгород этому сопротивлялся.
И ещё раз повторюсь - сравнивать "новгородских" князей и князей Московского княжеского дома просто не корректно.

Цитата:

---

Новгород у себя после монгольского нашествия и не знал практически князей ну а наместникам Великого князя воли особой не давал. А вот Невского , который "гайки закрутил" , на вилы не поднял - наоборот: "татарский прихвостень" "очи вынимал" да руки рубил...

---

Напомнить, каким образом Невский на Новгородском столе оказался?
Да вы и сами написали же.
Позже было несколько восстаний, вплоть до Грознаго.

Цитата:

---

Да и не было в Домонгольский период "новгородских" князей - власть принадлежала одному княжескому роду - князья постоянно перемещались из города в город получая тот или иной "стол " по " лествичному праву" либо в результате междоусобных войн.

---

И киевских не было? Ну и что, что один род, народы, почитай, разные.

Цитата:

---

И ещё раз повторюсь - сравнивать "новгородских" князей и князей Московского княжеского дома просто не корректно.

---

Потому что одни были чем-то вроде наемных воевод, а другие - вседержители всея (по велению Великого Хана, разумеется)?
Ну так системы управления разныя.

Цитата:

---

И ещё на счёт "новгородского" князя - его роль со времён легендарного призвания варягов была особой - служилый, "кормлёный" князь, защитник и воин которому платят дани за службу, иногда обращаются как к независимому судье и не более того. И всегда "новгородские" князья боролись за то что бы увеличит свои права и всегда Новгород этому сопротивлялся.

---

О чем и речь. Князю только волю дай. Сразу государем станет.

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

На 100% естесственно никому.
Читаем всех, кого можно и строим догадки.
Раз уж нас так любят держать в неведении и лишать первоисточников - будем использовать первое правило разведчика...

---

Уверен, что в связи с тем, что существуют немалые лакуны и в европейской истории - сравнивать недобросовестность европейский и русских историков можно, но делать из сравнения вывод "в России всегда все было хуже" можно только при твердой вере в это.

А вера, напомню, доказательств не требует и даже чурается.

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

...Почему не сравнить московских князей, упивавшихся властью и гнобивших народ, с новгородскими князьями, коим подобные вещи просто не дозволялись, на вилах бы вынесли таких.
Хотя, что их останавливало? Варяжские потомки, прошедшие татарскую возгонку, особо их тут ничто не роднило, да и народ вокруг - чудь да меря.

---

После вокняжения Рюрика и его семейной банды - новгородцы не раз поднимали восстания, в том числе подавляемые кровью. Вот только избавиться от иноземца на троне уже не удалось: родовые наместники всегда аккуратно играли на противоречиях разных славянских племен и просто амбициях населения разных городов.

Добавлено через 9 минут

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

..."Мне хочется чтобы В МОЕЙ стране всё было хорошо...". Этого всем хочется. Вот только, где граница "моей страны"?...

---

Территориальная государственная граница очень хорошо видна на карте.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

...Такая, чтобы "моя страна" не делилась на "совсем моя" и "всё остальное"?...

---

У меня именно такое деление.

А за других - в том числе иностранцев - я не ответчик. Хотя мнение моих друзей мне важно.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

...Отношения запада и России...
Как можно обсуждать это, не осознав что же такое Россия? Как можно разделить понятия государства и страны, если не понятно где начинается и где заканчивается "моя страна"? Если даже внутри страны нет однозначного отношения к этому вопросу, какое может быть отношение к этой стране у всего остального мира?...

---

Особенно радует последний вопрос.

Можно услышать ответ на него от жителя США, к примеру?... Великобритании?... Китая?...

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

...Что толку обсуждать чьи историки больше врут, если правды не знает никто?

---

Правду знает каждый. Ибо правда - личностное отношение к фактам, известным этой личности.

А истину не знает никто. Ибо истина - совокупность всех фактов, включащих причины и следствия, в том числе неизвестные.

И если истина о чем-либо по определению всегда неизвестна, и потому это что-либо не стоит обсуждать - то нет ничего в этом мире, что стоит обсуждать.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Эээ... а мне? :ups:

---

Валь, попробую поискать, собирал годов этак 5 назад. ХРюша пережила 2 переустановки.

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

Напомнить, каким образом Невский на Новгородском столе оказался?
Да вы и сами написали же.
Позже было несколько восстаний, вплоть до Грознаго.

И киевских не было? Ну и что, что один род, народы, почитай, разные.

Потому что одни были чем-то вроде наемных воевод, а другие - вседержители всея (по велению Великого Хана, разумеется)?
Ну так системы управления разныя.

О чем и речь. Князю только волю дай. Сразу государем станет.

---

Про восстания вплоть до Грозного;) - Де факто независимая республика, богатая торговлей, с мощной армией - до 6000 отборных бойцов могли выставить не считая ополчения - с де факто независимой церковью(епископ Новгородский - это очень и очень влиятельная фигура, потом сами новгородцы всячески препятствовали появлению епископа в Пскове -"де наш выселок, не позволим!"), Новгород не восставал - он просто войны объявлял Великому князю и взашей гнал его наместника. Новгород сам вёл посольские дела, входил в Ганзейский союз, вводил в обращение у себя немецкие артуги, колонизировал Север. А походы новгородских ушкуйников на "Низ" в которых грабились без разбору и русские и ордынские купцы, да и целые города?! И это всё продолжалось вплоть до Ивана III. Какие такие восстания?;)

Ну и дальше про "самодержцев" средневековой Руси- не повторяйте такого больше никогда : уже не помню кто из русских насмехался над одним западным историком: "Он называет Святослава самодержцем - полное невежество!"

Вече было общерусским явлением а не только новгородским - рязане незадолго до Батыя изгоняли своего князя вечем. Многие лествичные споры решались жителями городов когда они сами звали князей к себе на стол. Про принцип "А слугам вольным воля" слышать не приходилось? - когда бояре имели право отъезда от одного князя к другому - от вседержителей так не уезжают :D

Весь спор Курбского и Грозного проистекает отсюда - первый отстаивал древние вольности боярства ("А слугам вольным воля") а второй мнил себя по крайне мере императором византийским, а так как Рюрику к тому времени приписали 14 колен родства до Августа, так и по значительней.;)

Цитата:

---

Нет, я знаю и тех татар, кто ответит "нет" на оба вопроса, и тех, кто ответит "да", даже на вопрос об обущениях в родном Татарстане.

---

А те татары которые считают себя "чужими" или верят в какие то ущемления со стороны остальных россиян у себя в Татарстане или в Москве живут ?
Незнаю, но за почти четверть века которые я живу в этой республике я не видел ни одного реально, национал настроенного татарина... максимум причитания старых бабок и дедок в деревнях по поводу смешанных браков : Эх дескать, "нехристя" выбрала :)

Были конечно у нас в середине 90ых какие то попытки, но все это
а) провалилось

б) мне кажется, что это был своебразный "нажим" на Ельцинскую Россию, для получения каких то привелегий правящей верхушки. Типа смотрите, ведь и у нас может вторая Чечня получится. (только все это не более, чем "дешевые понты").

Я уже где-то говорил об этом, ни о каком реально опасном национализме в Татарстане или Поволжье не может быть и речи. Это все бред.
Слишком уж у нас смешались все национальные традиции, менталитет, социальная жизнь и получилось то, о чем многие мечтают - монолитная нация с разной религией и без конфликтов на этой почве.

Цитата:

---

Сообщение от HAL9k

А те татары которые считают себя "чужими" или верят в какие то ущемления со стороны остальных россиян у себя в Татарстане или в Москве живут ?
Незнаю, но за почти четверть века которые я живу в этой республике я не видел ни одного реально, национал настроенного татарина... максимум причитания старых бабок и дедок в деревнях по поводу смешанных браков : Эх дескать, "нехристя" выбрала :)

Были конечно у нас в середине 90ых какие то попытки, но все это
а) провалилось

б) мне кажется, что это был своебразный "нажим" на Ельцинскую Россию, для получения каких то привелегий правящей верхушки. Типа смотрите, ведь и у нас может вторая Чечня получится. (только все это не более, чем "дешевые понты").

Я уже где-то говорил об этом, ни о каком реально опасном национализме в Татарстане или Поволжье не может быть и речи. Это все бред.
Слишком уж у нас смешались все национальные традиции, менталитет, социальная жизнь и получилось то, о чем многие мечтают - монолитная нация с разной религией и без конфликтов на этой почве.

---

В одном доме живу с "горьковскими" татарами... Опасного национализма нет, думаю по одной простой причине житие рядом с "тормозными русскими" несколько веков сказалось. Люди стали спокойнее и уравновешеннее. Но тем не менее , сами татары говорят в приватных разговорах, о наличии и сепаратизма и националистических идей. Есть и влияние фундаменталистов. Но слава Б-гу народ соображает.

у меня есть подруга.. полутатарка... парень ее (!"№;% редкий, но ей- нравится.. типа "чистопородный") так вот она боиться до чертиков, что ничего уних не выйдет из-за того того она полукровка и не мусульманка

я ее не понимаю, глядя со стороны этот "чистопороднй татарин" - типичный хряк.. причем еще и тупой и даже без восточного типа лица...от Золотой Орды в нем - только чванство и осталось.

Знаю еще несколько татар и "полутатар" и ниукого такой проблем кк у Леськи - нет....
так что, скорей всего эти настроения- не массовые

Цитата:

---

Сообщение от HAL9k

А те татары которые считают себя "чужими" или верят в какие то ущемления со стороны остальных россиян у себя в Татарстане или в Москве живут ?...

---

Вопрос хороший... отличный вопрос!

Ибо, как оказалось, мои знакомые татары-довольные живут и там и тут, а мои знакомые татары-НЕдовольные живут только в Москве.

Интересный факт...

P.S. Самое забавное - узнавать о "русских", что они евреи, или татары, или еще кто-то из "нерусских"... еще забавнее рассказывать кому-то что-то подобное о себе... :)

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Было уже на Сухом, но вот не найду ни как к сожалению. Про количество жертв в Европе и России при правлении Ивана Грозного.

---

В теме "Наши отношения с соседями", началось с поста №58 от BALU:

Цитата:

---

Я не о гуманизме, я о другом. Я о том как столетиями жила Русь. Массового зверства было намного меньше чем в Европе. Самый "кровавый" период у нас это период Ивана Грозного - с момента его помешательства 7000 тыс. жертв за весь период его правления. Несравнимо ни с ангийскими Генрихом и Елизаветой (70тыс и 80 тыс казнённых соответственно) ни с Францией, берите хоть Варфоломеевскую ночь, хоть их революции. Кроме того, Грозный публично покаялся за свои преступления, а европейским монархам такое и в голову не приходило.
А террор, в который вылился "следующий заскок", это всё-же зараза занесённая с марксизмом из европ, но и опять-таки несравнимо ни с Гитлером (по масштабу) ни с голлистами (по направленности и внешней жестокости).

---

Цитата:

---

Сообщение от Dzen

В теме "Наши отношения с соседями", началось с поста №58 от BALU:

---

Ага, спасибо. всё очень интересно. :)

Цитата:

---

мои знакомые татары-НЕдовольные живут только в Москве.

---

Не хочу быть жестоким, но считаю что это их личные проблемы, которые скорее всего связаны лично с ними, а не с их национальной принадлежностью.

Националисты это либо дураки, либо провокаторы -> которых надо или изолировать от общества или наказывать более жестоким способом.
Большинство современных националистов в глубине душе и не думают о счастье и благополучии своего народа, а думают лишь о том чтобы сыграть на тонких струнках человеческой души и пробраться во власть.

10.03.2009 11:31 : Литва призывает Соединённые Штаты не любезничать с Россией

Цитата:

---

Литва призывает Соединённые Штаты не любезничать с Россией. Министр иностранных дел Литвы Вигаудас Ушацкас призвал Вашингтон сохранять твёрдость в отношениях с Москвой. По словам министра, на недавней встрече с американским Госсекретарём Хиллари Клинтон он предупредил её об опасности чрезмерно либеральной политики по отношению России. Стоит напомнить, что администрация Барака Обамы ранее выражала заинтересованность в улучшении отношений с Москвой.

---

Если вы такие умные - то почему вы такие бедные и не у власти?

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

10.03.2009 11:31 : Литва призывает Соединённые Штаты не любезничать с Россией

---

Реакция:

Цитата:

---

Министр иностранных дел Литвы Вигаудас Ушацкас призвал Соединенные Штаты сохранять твердость в отношениях с Россией, иначе правительство Литвы будет плакать.

---

(с) http://anekdot.ru/id/387033/

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Реакция:

(с) http://anekdot.ru/id/387033/

---

Эх, что-то у меня по линку ни чего не открывается :(

Валь я не знаю как это звучит по Русски но думаю ты поймешь ;)

Sigmund Freud's Defensive Mechanics

Repression
Denial
Compensation
Projection
Rationalization
Reaction Formation
Fantasy
Displacement

Практически у всех "любителей" США ярко выраженный "displacement". :D

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Эх, что-то у меня по линку ни чего не открывается :(

---

Там ссылка на эту фразу. Просто дань авторству.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RB

Валь я не знаю как это звучит по Русски но думаю ты поймешь ;)...

---

Угу. :)

Цитата:

---

Сообщение от RB

...Практически у всех "любителей" США ярко выраженный "displacement". :D

---

"Замещение" (устар. "сублимация") - то есть при любых проблемах решение ищется вне объектов ситуации...

Хм, а может ты и прав, Андрей! По крайней мере взгляд изнутри США на эту проблему очень ярко передает отношение США... ;)

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

А меня тошнит, само слово "государство" порочно, ибо определяет некое богопомазанное единоначалие.

---

О! Вы - анархист-индивидуалистъ?

Цитата:

---

Сообщение от T4-2

О! Вы - анархист-индивидуалистъ?

---

:lol:

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Хм, а может ты и прав, Андрей! По крайней мере взгляд изнутри США на эту проблему очень ярко передает отношение США... ;)

---

Мнения о каких-любо вещах обычно формируется посредством восприятия информации. В свою очередь восприятие информации зависит от умения анализировать поступающий поток оной.



По аналогии отношения Росси и Запада или отношение конкретных людей к России и к Западу строиться на определенном анализе теоретической информации. Анализ любой информации как правило подвержен влиянию cultural bias (культурной предвзятости ?) чего в наше время избежать практически невозможно . Отсюда порет Америки или России который например видишь ты отличается от портрета России и Америки которую вижу я :)


Факт наших мест жительства гарантирует нам более широкий допуск к поступающей информации о тех странах в которых мы живем, но не обязательно доказывает правильность ее анализа.


Доверили бы мы свою жизнь человеку который знает очень много теоретической информации о самолете но не разу не летал ?
С одной стороны знание теоретической информации не означает ничего плохого или негативного. Наоборот без этих знаний невозможно научиться летать! С другой стороны одниx теоретических знаний не достаточно что бы взять и полететь.. Нужна практика или SBT Scenery Based Training где теоретические знания применяются, корректируются и отшлифовываются на практике :) Если теоретические знания были выучены не правильно к счастью тренировочный процесс это выявит или скорректирует !

По аналогии мы с тобой оба знакомы с общей теорией аэродинамики и об особенностях конкретных самолетов :) Когда то я летал на том же самолете что и ты, но теперь переучился на другой тип! Я пытаюсь судить о модификациях твоего самолета со стороны поскольку помню только его ранний вариант. Иногда я приезжаю к тебе на нем покататься но этого не достаточно чтобы достоверно о нем судить . Ты в свою очередь пока не летал на моем самолете, но много наслышан о его особенностях и читал разные мнения людей об его РЛЭ :D
SAMAPADUS судя по всему читал РЛЭ моего самолета переведенное на Китайский язык, а потом с Китайского на Русский :umora:
Kaschey-75 примерно такой же налет на твоем самолете как и у тебя но ваши ощущения о полете немного расходиться :)

Но самое главная фишка что сколько бы мы не летали на новых самолетах мы всегда будем их сравнивать через призму того первого учебного . Было бы здорово если бы мы могли учиться сразу на двух типах самолетов! Это бы усложнило процесс обучения, но расширило бы кругозор ;) Но увы как правило нам суждено учиться летать только на одном :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от RB

...Было бы здорово если бы мы могли учиться сразу на двух типах самолетов! Это бы усложнило процесс обучения, но расширило бы кругозор ;) Но увы как правило нам суждено учиться летать только на одном :rolleyes:

---

Фактически, разбирая аллегорию, каждый раз, когда мы осваиваем новый тип самолета - мы изучаем его заново.

Правда, кто-то всерьез, а кто-то походя, кому-то для работы, а кому-то - так, перелететь в другую точку и не разбиться...

Всего 2 основы изучения - интерес или необходимость.

Вот мне интересны люди, общество, отношения, общение... я и США вижу через эту призму, и ко всему остальному подхожу с той же позиции.

Интересно. Очень. ;)

Главное - не забывать, что с другой стороны экрана тоже люди. :D

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Главное - не забывать, что с другой стороны экрана тоже люди. :D

---

Так выпьем же за воздушных диспетчеров ! :lol:%)