Минобороны отказалось от БТР-90 из-за новых требований к машинам - ВПК.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Khvost, объясните, пожалуйста - в чём заключается избыточность БТР-80(90) и достаточность грузовиков класса MRAP? В чём преимущества таких бронегрузовиков перед БТРами?

---

1.1 Дело в том, что бОльшая часть службы MRAP проходит на дорогах общего пользования. Их качество бывает, конечно, различным, но в целом от MRAP не требуется идти за танками по любому типу местности, как это могут БТР-80/90. MRAP доставляет пехоту к точке высадки и ожидает в точке встречи, пока та перемещается на своих двоих (например, по горам). Согласитесь, что использовать для этой цели БТР как-то расточительно.
1.2. От MRAP не требуется ведение боя. Его задача доставить пехотинцев куда необходимо командованию. Следовательно, башня с тяжёлым вооружением - лишняя. В случае боестолкновения задача MRAP как можно быстрее высадить десант или смотаться к своим.
1.3. И уж конечно форсировать водные преграды вплавь - это не задача MRAP. Он предназначен для сопровождения войсковых колонн, которые идут по уже проложенным путям.
1.4. На габариты БТР накладываются определённые ограничения по высоте. Это усложняет конструкцию и уменьшает используемый заброневой объём. Для MRAP это не критично, поскольку в складках местности он прятаться не будет, а на дороге его будет видно в любом случае.
Это об избыточности БТР. Теперь о преимуществах MRAP.
2.1. MRAP строятся на базе коммерческих грузовиков, что в силу меньшей предельности их конструкции повышает их ресурс, снижает стоимость эксплуатации и уменьшает количество поставляемых в войска машин, за счёт продления сроков эксплуатации.
2.2. В силу отсутствия ограничений по высоте MRAP легче защитить от мин.
2.3. Конструкция MRAP обеспечивает решение сложной психологической задачи - упрятать пехоту под броню. Что, по идее, должен бы решать и БТР, но, как видим, на примере многичисленных конфликтов - не решает.
2.4. MRAP, по крайней мере в том виде, как создают "тайфун", более универсальная машина. С минимальной переделкой она может возить грузы и быть платформой для оборудования.
2.5. "Ситуационная осведомлённость" десанта внутри MRAP выше. На западе эту проблему решают установкой бронестёкол, на "тайфуне" систем видеонаблюдения.
2.6. Ёмкость десантного отделения MRAP при прочих равных выше.
Это так, вкратце. Если что упустил - потом дополню.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

А за чего ради взяли и выкинули труд тысяч людей?

---

Не выкинули, а попросили переделать. Ещё и денег дали.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Основание из широкой печати? Я не помню, чтобы Вы документы выкладывали.

---

Чем Вас не устраивает открытая информация?

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Видимая бессистемность подхода. Это уже писал.

---

Да в чём бессистемность то? Вот никак не пойму чего Вы хотите. Оценка угроз есть, ТЗ на новые машины есть, разработка по ТЗ ведётся. В чём бессистемность? В том что отказались от морально устаревшего? Или в том, что используют чужой боевой опыт?

Метания в стиле: "то примем, то не примем", "то лучший в мире, то отсталый на полвека", "То дать по голове и купить заграницей, то создадим свою DARPA", "то починем, то нет денег", "то построим, но не строим" - и всё это по сообщениям открытой печати.

Так попросили или денег дали? То ли командная экономика, то ли рыночная?

2 Khvost
Читывал я в молодости "Органчик" Михаила Евграфовича... А сейчас его современный вариант объявился, слегка урезанный только, выдает лишь: "Вы Сурковская пропаганда! Вы Сурковская пропаганда..."))))
Перечитать, что ли? )))

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Метания в стиле: "то примем, то не примем", "то лучший в мире, то отсталый на полвека", "То дать по голове и купить заграницей, то создадим свою DARPA", "то починем, то нет денег", "то построим, но не строим" - и всё это по сообщениям открытой печати.

---

Не могли бы Вы конкретные примеры привести? А то Вы как-то всё больше лозунгами говорите.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Так попросили или денег дали? То ли командная экономика, то ли рыночная?

---

Первый глагол можете заменить на приказали по своему усмотрению. А "денег дали" это денег дали, то есть профинансировали работы по выполнению ТЗ. Что здесь может быть непонятного?

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от DustyFox

2 Khvost
Читывал я в молодости "Органчик" Михаила Евграфовича... А сейчас его современный вариант объявился, слегка урезанный только, выдает лишь: "Вы Сурковская пропаганда! Вы Сурковская пропаганда..."))))
Перечитать, что ли? )))

---

Ну, я бы воздержался здесь от обсуждения достоинств своего оппонента. Это невежливо было бы с моей стороны. Но конкретики очень хотелось бы, да.

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

1.1 Дело в том, что бОльшая часть службы MRAP проходит на дорогах общего пользования. Их качество бывает, конечно, различным, но в целом от MRAP не требуется идти за танками по любому типу местности, как это могут БТР-80/90. MRAP доставляет пехоту к точке высадки и ожидает в точке встречи, пока та перемещается на своих двоих (например, по горам). Согласитесь, что использовать для этой цели БТР как-то расточительно.
1.2. От MRAP не требуется ведение боя. Его задача доставить пехотинцев куда необходимо командованию. Следовательно, башня с тяжёлым вооружением - лишняя. В случае боестолкновения задача MRAP как можно быстрее высадить десант или смотаться к своим.
1.3. И уж конечно форсировать водные преграды вплавь - это не задача MRAP. Он предназначен для сопровождения войсковых колонн, которые идут по уже проложенным путям.
1.4. На габариты БТР накладываются определённые ограничения по высоте. Это усложняет конструкцию и уменьшает используемый заброневой объём. Для MRAP это не критично, поскольку в складках местности он прятаться не будет, а на дороге его будет видно в любом случае.
Это об избыточности БТР. Теперь о преимуществах MRAP.
2.1. MRAP строятся на базе коммерческих грузовиков, что в силу меньшей предельности их конструкции повышает их ресурс, снижает стоимость эксплуатации и уменьшает количество поставляемых в войска машин, за счёт продления сроков эксплуатации.
2.2. В силу отсутствия ограничений по высоте MRAP легче защитить от мин.
2.3. Конструкция MRAP обеспечивает решение сложной психологической задачи - упрятать пехоту под броню. Что, по идее, должен бы решать и БТР, но, как видим, на примере многичисленных конфликтов - не решает.
2.4. MRAP, по крайней мере в том виде, как создают "тайфун", более универсальная машина. С минимальной переделкой она может возить грузы и быть платформой для оборудования.
2.5. "Ситуационная осведомлённость" десанта внутри MRAP выше. На западе этоу проблему решают установкой бронестёкол, на "тайфуне" систем видеонаблюдения.
2.6. Ёмкость десантного отделения MRAP при прочих равных выше.
Это так, вкратце. Если что упустил - потом дополню.
...

---

В чём расточительность использования БТРов в горах? А использование в качестве средства доставки и эвакуации личного состава в горах десантно-транспортных вертолётов не расточительно? По-моему ещё и рациональнее чем бронегрузовики. Так что пример с горами неубедителен. Про коммерческие грузовики - за границей может быть, но КамАЗ создавал своё изделие с нуля. Т.е. коммерческим грузовиком тут и не пахнет. Лучшая защищённость бронегрузовика по сравнению с БТРом так же вызывает сомнение. КамАЗовское детище проходило испытание на обстрел, скажем 30 мм автоматической пушкой? Нет? Очень сомневаюсь, что результаты будут настолько радужными, как их преподносит "свободная пресса" РФ. При сравнительных испытаниях пушек 2А42 (30 мм) и "Гром-М" (моденизированная 2А28, 73 мм) танк Т-55 оказался небоеспособным после обстрела первым изделием - все смотровые приборы и прицелы были разбиты, башня и пушка были заклинены. Так что я сильно сомневаюсь, что разрекламированные видео камеры "Тайфуна" помогут мехводу и десанту в стальной коробке в условиях огневого контакта. От РПГ-7 большой объём десантного отделения так же не спасёт, я думаю. На подрыв противотанковой, к примеру, миной это изделие испытывалось? Так о чём тогда здесь спорить?

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

танкер, вы рассматриваете войну как форму вооружённого противоборства. Я же включаю сюда ещё и экономические, дипломатические, идеологические, информационные и другие средства борьбы. Т.е. рассматриваю вопрос шире. Тот же СССР Холодную войну проиграл, но без вооружённого противоборства с армией США и НАТО...

---

Какое отношение к экономическим, дипломатическим, идеологическим, информационным делам СССР имели военные? Это те вопросы которыми ведали политики. Все задачи военные в СССР, которые им ставили политики они решали успешно. А вот политическое руководство той страны просрало всё - экономику, дипломатию, идеологию, информационное противоборство с "Голосом Америки", "Свободой", "Свободной Европой" и т.д.

Обстрел из 20-30мм пушки врятли кто из мировых БТР и БМП выдержит.
Никогда не забуду видео, как 25мм пушка Брэдли делала дуршлаг из верхнего лобового листа БМП-1. И еще одно видео боя в Чечне, когда БМП-1 отходит назад, из неё выбирается экипаж вынося на руках товарища. В башню попала пуля 7.62, пробила её и ранила члена экипажа.

Цитата:

---

Не могли бы Вы конкретные примеры привести? А то Вы как-то всё больше лозунгами говорите.

---

Куда уж конкретней? Всё по СМИ. Надеюсь понятно, что к БТР перечисленное не относится.

Цитата:

---

Первый глагол можете заменить на приказали по своему усмотрению.

---

Всё-таки командная.

Цитата:

---

А "денег дали" это денег дали, то есть профинансировали работы по выполнению ТЗ.

---

Бывает, что не дают вперёд и вообще совсем не сразу. Не, на рынок это не похоже.

Цитата:

---

Это невежливо было бы с моей стороны.

---

Поддерживаю. Тем более, что тема себя исчерпала. Начался оффтоп.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

В чём расточительность использования БТРов в горах?

---

В том, что они там не используются.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Про коммерческие грузовики - за границей может быть, но КамАЗ создавал своё изделие с нуля. Т.е. коммерческим грузовиком тут и не пахнет.

---

Вопрос не в степени коммерциализированности (ну я и дал! :D), а в ресурсе. У грузовика он намного выше.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Лучшая защищённость бронегрузовика по сравнению с БТРом так же вызывает сомнение. КамАЗовское детище проходило испытание на обстрел, скажем 30 мм автоматической пушкой? Нет? Очень сомневаюсь, что результаты будут настолько радужными, как их преподносит "свободная пресса" РФ.

---

Когда Ваши сомнения подтвердятся, тогда можете аргументировать этим. Пока что нет никаких фактов подтверждающих Вашу точку зрения. Стекло БТР-80 не держит 14,5 мм точно. В от личие от стекла "тайфуна". Обстрел был.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

При сравнительных испытаниях пушек 2А42 (30 мм) и "Гром-М" (моденизированная 2А28, 73 мм) танк Т-55 оказался небоеспособным после обстрела первым изделием - все смотровые приборы и прицелы были разбиты, башня и пушка были заклинены.

---

Расскажите это мотострелкам, прятавшимся во дворах от грузинских танков.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Так что я сильно сомневаюсь, что разрекламированные видео камеры "Тайфуна" помогут мехводу и десанту в стальной коробке в условиях огневого контакта.

---

Вы внимательно прочитали написанное мной? Обзорность нужна ДО огневого контакта. С начала боя десант надо как можно быстрее высадить. А с этим проблемы и у БТР-80, и у БТР-90

Цитата:

---

Сообщение от танкер

От РПГ-7 большой объём десантного отделения так же не спасёт, я думаю.

---

А если Вы ошибаетесь?

Цитата:

---

Сообщение от танкер

На подрыв противотанковой, к примеру, миной это изделие испытывалось?

---

Против подрыва оно разрабатывалось. В отличие от БТР-80/90. А испытания, полагаю, как раз идут. Были фото машин в Кубинке.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Так о чём тогда здесь спорить?

---

Не знаю. Это ведь Ваш сон (с) Вы спорите. :D

Цитата:

---

Вы внимательно прочитали написанное мной? Обзорность нужна ДО огневого контакта. С начала боя десант надо как можно быстрее высадить. А с этим проблемы и у БТР-80, и у БТР-90

---

Цитата:

---

...2.5. "Ситуационная осведомлённость" десанта внутри MRAP выше. На западе этоу проблему решают установкой бронестёкол, на "тайфуне" систем видеонаблюдения...

---

Где Вы здесь писали про обзорность и огневой контакт?

Цитата:

---

Когда Ваши сомнения подтвердятся, тогда можете аргументировать этим. Пока что нет никаких фактов подтверждающих Вашу точку зрения. Стекло БТР-80 не держит 14,5 мм точно. В от личие от стекла "тайфуна". Обстрел был.

---

Я спрашивал про обстрел 30 мм снарядами, а не 14,5 мм пулями. И что мешает установить на БТР-80 более пуленепробиваемое стекло? Мне думается это будет дешевле (хотя возможно и полумера). Да и Ваши факты не особенно аргументированы, потому и спрашиваю о том, что у меня вызывает сомнения, а не спорю.

Цитата:

---

Расскажите это мотострелкам, прятавшимся во дворах от грузинских танков.

---

Т-72 это не Т-55. Я привёл пример полигонных испытаний, а не реальных боевых.

Откуда вы взяли что БТР 80 вообще куда-нить держит 14.5? Или даже 12,7? те модификации которые держат. это полукустарщина, они никак не плавают, и тем паче не обладают сколь нибудь значительным ресурсом. Что вам далась 30 мм пушка, часто вы ее у бандформирований встречали? Или вы считаете, что Тайфун выдержит очередь из 2а42 и сама после этого уедет?
ИМХО вы сильно ошибаетесь, но то, что при этом люди останутся живы, вероятность есть, в отличие от БТР и и даже БМП.

А по поводу реальных условий, ну попробуйте с 0,5-2 км, положить кучно очередь с 30 мм в танк, и не надо забывать о условиях стрельбы. Важно чем стреляли, и куда стреляли, и с какой дистанции, если каким-нить "кернером" то тут и вопросов нет.

Ну что за желание выдать желаемое за действительное? Тайфун это прежде всего универсальный транспорт, высоко защищенная замена УРАЛам и прочим, а не замена бтр и бмп, к чему их сравнивать? Или вы где-нить видели БТР бензовоз, или автокран, или экскаватор?

Все же как будет с РПГ? хотя-бы рпг-7? Будет великолепная защита от подрывов на небольших минах и полная беззащитность перед любым РПГ? Или на эти тяжелые МРАП ещё и решетки повесим?
И ещё интересен вопрос цены "керамической" брони.
Когда этих замечательных МРАП будет столько сколько сейчас бронированных "Уралов"?

А как быть с ядерной бомбой? РПГ как мне кажется глубоко фиолетово, кто перед ним БМП. БТР или Тайфун, через кого пест пройдет, тот и помрет.
8кг, это извините большая мина, если надо то повесят и решетки, все определяется не абсолютной массой, а тем сколько шасси еще может увезти, и ростите попасть по быстрой цели из РПГ весьма нетривиальная задача.

Вопрос цены и количества действительно интересен, но исходя из этой логики воевать нужно таки мясом, желательно выдать военнослужащим палаши, что во первых - недорого, а во вторых, много.

Цитата:

---

Сообщение от Valent

Все же как будет с РПГ? хотя-бы рпг-7? Будет великолепная защита от подрывов на небольших минах и полная беззащитность перед любым РПГ? Или на эти тяжелые МРАП ещё и решетки повесим?

---

Ну можете из своего кармана оплачивать установки блоков ДЗ или скажем комплекса Арена. Если не нравится дешевое решение с решетками. Их даже пиндосы ставят на свои машины при всём своём гламуре.

Наконец то в теме появился адекватный здравый человек. А то со своими 30мм и мегабластером звезды смерти заколебали.

Цитата:

---

Сообщение от Redisich

РПГ как мне кажется глубоко фиолетово, кто перед ним БМП. БТР или Тайфун, через кого пест пройдет, тот и помрет.

---

Через кого пройдет пест - большой неудачник, т.к. пест - та часть кумулятивной оболочки, которая летит назад, вперед летит кумулятивная струя.

Цитата:

---

Сообщение от Redisich

8кг, это извините большая мина,

---

Это мина Т-62, например- штатная советская противотанковая мина.

http://www.saper.etel.ru/mines/tm-62p.html
Кстати, тут есть и про устойчивость БТР к минам. Интересно, МРАП устоит, если под мину еще кило 20 тротила заложат?

Цитата:

---

Сообщение от F74

Кстати, тут есть и про устойчивость БТР к минам. Интересно, МРАП устоит, если под мину еще кило 20 тротила заложат?

---

У американцев в 2008 МРАП подорвался на заряде в 600 фунтов (=270кг). Погиб солдат в турели (скорее всего когда МРАП перевернулся). Трое других которые в кабине выжили.

Когда выяснилось что МРАП хорошо выдерживает подрыв на противотанковой мине, иранские/афганские повстанцы начали эти мины усиливать (например закапывать 3 мины одну под другой). В результате у МРАПа полностью разрушалась передняя часть и улетал двигатель (но передние колёса у него на достаточном рассоянии от бронекабины так что кабина при этом не повреждалась, есть фотографии). В этом смысле КАМАЗовский броневик сделан хуже. И традиционные БТРы тоже ("Страйкер" при подрыве на такой усиленной мине разрушается с гибелью и тяжёлыми ранениями экипажа, тоже есть фотографии - http://tremere72.deviantart.com/art/...n-IED-17788645 ). А закладывать слишком большой заряд (больше 100кг) - это трудоёмкая и сложная процедура, она требует от партизан значительных усилий и времени и может быть обнаружена при патрулировании (поэтому атак с такими очень большими зарядами было немного).

Просто еще такой вопрос возникает- у нас есть БТР и МРАП. Причем у МРАП объем забронированного пространства больше, и усилена стойкость к подрыву на минах и фугасах. Возникает вопрос- за счет чего он стал гораздо более стойким к обстрелу? Насколько помню, 14.5 БТР вообще не держит. За счет снятия башни? Так это копейки на фоне общей массы машины.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Где Вы здесь писали про обзорность и огневой контакт?

---

Про обзорность я написал в пункте 2.5, про огневой контакт в пункте 1.2

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Я спрашивал про обстрел 30 мм снарядами, а не 14,5 мм пулями.

---

А я написал Вам, что данных по обстрелу 30 мм у меня нет - на сегодняшний день это пока только заявленные характеристики. Но подтверждение заявленной стойкости к 14,5 мм даёт возможность предположить, что и с 30-мм снарядом эти характеристики подтвердятся. Не вижу, кстати ничего сверхъестественного при данной компоновке.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

И что мешает установить на БТР-80 более пуленепробиваемое стекло? Мне думается это будет дешевле (хотя возможно и полумера).

---

Ну вот не установили. Думаю потому, что смысла в этом нет, т. к. остальное бронирование всё равно 14,5 мм не держит.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Да и Ваши факты не особенно аргументированы, потому и спрашиваю о том, что у меня вызывает сомнения, а не спорю.

---

О каких фактах Вы говорите?

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Т-72 это не Т-55. Я привёл пример полигонных испытаний, а не реальных боевых.

---

Ну и зачем Вы это сделали?

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Valent

Все же как будет с РПГ? хотя-бы рпг-7?

---

Никак. РПГ-7 вкруговую не держит ни один бронеобъект.

Все хорошо про бомбы атомные и т д, только нафиг тогда камаз вообще сдался, одинаково недобронирован, уязвим и вообще на гроб похож, по вашему пусть пехота пешком или на обычных грузовиках ходит. И атомну бомбу на 1 пехотинца тратить расточительно, и из 30 мм попасть большая удача и вылазить, простите разбегаться быстро можно. Если уже есть достаточно 80ок для чего городить камаз? Тем более 80 плавает от 7.62 защищает, достаточно проходима по снегу по пашне. А если на дороге засада с 100 кг фугасами и КПВТ, ДШК, совсем не легкие кстати, то там вероятно и танк не поможет, а для этого есть боевое охранение, так по моему в уставе написано. А вот для чего КАМАЗ так и не понял.

Цитата:

---

Сообщение от F74

Через кого пройдет пест - большой неудачник, т.к. пест - та часть кумулятивной оболочки, которая летит назад, вперед летит кумулятивная струя.



Это мина Т-62, например- штатная советская противотанковая мина.

http://www.saper.etel.ru/mines/tm-62p.html
Кстати, тут есть и про устойчивость БТР к минам. Интересно, МРАП устоит, если под мину еще кило 20 тротила заложат?

---

Мда... с пестом неловко вышло, я почему-т устойчиво его путаю :)

А все остальное, это от лукавого, понятно, что авиабомбу под колесом никто не выдержит, вопрос в последствиях для людей. и извините ПТМ я не считаю мелкой миной, возможно у нас разное понятие о небольшом взрывном устройстве? :) Я например когда-никогода дело с различными взрывными устройства имею, и 8 кг мне никак не кажется шутихой, а вам? ;)

По приведенной вами ссылке есть кст. замечательное фото БТР, и это при том, столь акцентированых противоминных мероприятий на БТР не проводилось.

Да как вы не видите, что Тайфун не замена БТР, у них разные функции, и тайфун вполне может идти в одной колонне с БТР. и простите не забывайте, что БТР 80 требует капремонта в среднем через 50 000 км. пробега, да и то сильно зависит от условий. Уже неоднократно писали, Тайфун - не БТР, равно как и УРАЛ с бронированным кузовом не бтр, это платформа.

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

Никак. РПГ-7 вкруговую не держит ни один бронеобъект.

---

А 50% вероятность рассеивания кумулятивной струи уже не подойдет?

Цитата:

---

Сообщение от Valent

А 50% вероятность рассеивания кумулятивной струи уже не подойдет?

---

C любого ракурса?!! Оо

Цитата:

---

Сообщение от Valent

А 50% вероятность рассеивания кумулятивной струи уже не подойдет?

---

Это Вы о чём?

О противокумулятивных экранах, которые приходится устанавливать даже на тяжелобронированную технику.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...-IFV-50cal.jpghttp://upload.wikimedia.org/wikipedi...s(rear)_en.jpg
На БТР-80 они нормально ставятся, так как есть запас по массе, а вот на перетяжеленные машины с большим трудом и сильно ухудшая ТТХ.

А где Вы увидели перетяжеленность? Или у вас есть сведения что шасси тайфуна его не держит?