В Киеве открылся музей советской оккупации

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Скорее ,из-за отношения к истории.Не один человек не будут рассуждать о процессах в звезде на основании школьного курса астрономии,а вот про любое историческое событие "зажгут" с превеликим удовольствие.Основываясь на какой нибудь передачи по дуроскопу.:D

---

Ну, да - именно потому, что не имеют познаний... и не собираются их приобретать.

И те же передачи по телевидению основываются на слухах (неподтвержденной информации) - но им верят, потому как сказанное уже "освящено эфиром"... ;)

P.S. Приводил уже этот пример не раз, но повторюсь: в передаче, посвященной юбилею мультфильма про Простоквашино, ведущий с самым серьезным видом заявил, что "этот мультфильм - настоящая антисоветская диверсия и пропаганда, которую задумал и блестяще исполнил автор, Успенский, который таким образом посмеялся над советским руководством, запрещавшим иметь в частном пользовании любых животных, кроме собак и кошек".

По моей просьбе у Эдуарда Успенского переспросили знакомые - он действительно так считает? А тот сморщился и ответил:

- Ну, они так хотели "жареных" фактов, что я не удержался и пошутил... Я же не знал, что они все всерьез воспримут и даже не переспросят меня и никого остального?!

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

... И если бы диссидент, читавший этот курс, не путался сам в том, что сам же и написал - ...

---

:D
Знакомо.
Вспоминаю наших преподов по "истории КПСС" и с особой теплотой - замполитов. :D
Других источников не было, по сему верил тем, кто всё это пережил. При чём не написаному , а своим родственникам, тем же преподавателям-ветеранам (повезло мне застать их ) и т.п.

К стати, совсем по теме... :)
В этом музее - то кто-нибудь был?
И интересно, что там говорится о злодеяниях против Украины советского главаря окупантов Хрущёва Н.С.?

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Эк ты пуглив. :umora:
Речь идёт о роли ЛИЧНОСТИ в истории страны.
Конкретно в России , при попытках поиграть в демократию, как только гайки чуть отвинчивали - всё тут же начинало рушиться. Затянут по-туже - страна тут же поднимается.
Можно искать причины в народе, который ленив и вороват и способен созидать только под кнутом или в климате, или в татаро - монгольском иге :) .
Но факт.:(

---

Ну я ж не зря про крепостное вспомнил ;)
Упомянутые ЛИЧНОСТИ повели страну , вероятно, по самомому отвратительному пути.
"Мразям" вероятно не очень приглянулся этот путь, так что пусть сидят и помалкивают в трубочку, а пока можно восстанавливать памятники ЛИЧНОСТЕЙ - так что ли? :)

А какой еще есть пример неудачной игры России в демократию? ... последний не приводить, я помню :). Только откуда такая уверенность что с приходом конкретного президента в стране появился порядок?
Госаппарат с новой вертикалью+коррупция+удачные цены на нефть - это порядок?
... больше похоже на иллюзии :)

По теме - ежли доберусь в Киев, схожу непременно - будет репортаж :)

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

...А какой еще есть пример неудачной игры России в демократию? ... последний не приводить, я помню :). Только откуда такая уверенность что с приходом конкретного президента в стране появился порядок?

---

Мне проще привести пример удачной игры, когда Россия делала ощутимый рывок вперёд, становилась настоящей Державой, а то и сверх.
Иван Грозный.
Пётр Великий.
Иосиф Сталин.

Всё остальное время можно назвать одним словом - смутное.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Мне проще привести пример удачной игры, когда Россия делала ощутимый рывок вперёд

---

Вот то то и оно, что нет таких примеров :).
да уж ... охарактеризовать период с 17 до 90-х прошлого века РЫВКОМ ВПЕРЕД у меня как то не получается :)

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Иван Грозный.
Пётр Великий.
Иосиф Сталин.

---

Гыгы и все три раза народу полный пипец... удручающая статистика.

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

...
да уж ... охарактеризовать период с 17 до 90-х прошлого века РЫВКОМ ВПЕРЕД у меня как то не получается :)

---

Не стану спорить.
Между царской Россией, за столетия научившейся только сажать картошку и примерно 3-х десятков лет от начала создания собственной авиапромышленности до полёта в космос (с ПЕРВЫМ космонавтом на борту) , разница не так уж велика, чтоб её можно было назвать РЫВКОМ. :)

Цитата:

---

Сообщение от AirSerg

Гыгы и все три раза народу полный пипец... удручающая статистика.

---

Точно. Когда за воровство рубят руки и запрещают жрать водку вместо работы - принято считать, что народу пипец.
Как ты думаешь, почему я не боюсь такого пипеца? (или пипца?) :)

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Точно. Когда за воровство рубят руки и запрещают жрать водку вместо работы - принято считать, что народу пипец.
Как ты думаешь, почему я не боюсь такого пипеца? (или пипца?) :)

---

Посмотрел бы я на тебя, когда бы ты был одним из крепостных крестьян, которых согнали на болотах строить новую столицу. Так бы ты говорил или нет.

Цитата:

---

Когда за воровство рубят руки и запрещают жрать водку вместо работы - принято считать, что народу пипец.

---

Уж больно как-то однозначно звучит. А я все чаще убеждаюсь, что таких уж однозначных вещей в этом мире не много. И история не одна из них.

А воровать...хм...вот три примера привел когда "рубили руки ворам", а что-то воров меньше не становится...Может мало рубили? Или рубить не руки надо было?

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Точно. Когда за воровство рубят руки и запрещают жрать водку вместо работы - принято считать, что народу пипец.
Как ты думаешь, почему я не боюсь такого пипеца? (или пипца?) :)

---

Дима, а зря не боишься-то. Вот те, кто в 20-е годы запрещали чего-то делать и наоборот, заставляли что-то делать, а кто не заставлялся - тех рубили... так вот несколькими годами позже порубили ИХ. Причем, начав с идеологов рубки. Потом еще через несколько лет - порубили уже новых рубщиков. До кучи рубили все это время и тех, кто просто работал и водку не жрал. Просто потому что для Великого Рывка (а куда, собственно?) не получалось нормально людям платить. А рабы на лесоповале и в шарашках обходились намного дешевле. И так до 53-года. Потом тоже рубили, но как-то уже виртуально - отправляли в отставку, выносили порицания на всяких пленумах и т.п..
Ну, кстати, это все было и при Иване и при Петре. И в Китае, Кампучии, во Франции в 93 году (в 1793-м, конечно). Почему-то первыми падали те, кто устанавливал пипец для других, ну и конечно те кто на этот пипец, собственно, и надеялся, кто его всячески приветствовал и не боялся.

Ведь что такое величие державы в понимании правителя? Это когда он распоряжается куском земли и подданными, обогащающими его казну, и никто извне на это богатство не покусится. Какую цену платит за это народ - его особо не волнует: голодные бунты можно подавить силой, а женщины еще нарожают. Посему годится, все что способствует в первую очередь сохранению власти этого правителя.

Еще один аспект проблемы - в жизни страны, а не государства - в обязательном порядке за "Большим Скачком" следовал "Большой застой", в результате Россия, например, в долговременном плане значительно отставала от Европы, а потом и Америки. Собственно, понятно почему: "Большой Скачок" происходил не потому, что созрели условия (как, например, бурный рост технологий и промышленности в Европе в XIX веке), а по велению сверху, цели достигались неимоверно затратными способами, в результате ресурсы оказывались исчерпаны - на десятилетия движение вперед было уже невозможным.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Не стану спорить.
Между царской Россией, за столетия научившейся только сажать картошку и примерно 3-х десятков лет от начала создания собственной авиапромышленности до полёта в космос (с ПЕРВЫМ космонавтом на борту) , разница не так уж велика, чтоб её можно было назвать РЫВКОМ. :)

---

А все эти достижения благодаря упомянутым личностям и красной заварухе? :)
В голову не приходит вариант с этими же достижениями только не с таким колличеством убиенных сограждан, и поголовной шищеты? :)

Не мы одни в космосе, не только в СССР был тех.прорыв - но в такой нищете, при таких успехах, живет только одна страна.
...мне опять подумалось о скоропостижной отмене крепостного в России - есть желающие занять соответствующие места, что удивительно - не только барские :)

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

Мам дорогая!
Т.е. и "красный террор" с дедушкой Лениным, и период генсека Сталина - это нормально? ...и вообще эта краснапузая заваруха лучшее что могло бы статься с Россией апосля 17-го?

---

Я думаю, да.
Если б не СССР, у нас не было ни космоса, ни ядерной физики...
Ходили бы щас в лаптях и летали бы на "Боингах" (Упс. Летаем. И до лаптей недалеко).
Красная заваруха дала шанс всему Человечеству.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Дима, а зря не боишься-то. Вот те, кто в 20-е годы запрещали чего-то делать и наоборот, заставляли что-то делать, а кто не заставлялся - тех рубили...

---

Дим, конечно я немного утрирую и не идеализирую времена больших скачков и больших рубок.
Но что-то в нас не так. Не в правителях, а в НАС. Во всём.
Мы , население огромной, великой страны, всё можем делать только из под палки.
Не мусорим - только если мент рядом, пешеходов пропускаем - когда у ГИБДД очередной "месячник", на работу не опаздываем - потому, что штрафы и так во всём, от плуга до космонавтики.
Мой немецкий товарищ, поработав в России 5 лет так и не привык. Для него Россия - просто другой мир. Говорит :"как выхожу из самолёта (после отпуска) - я на Луне".
Что бы мы сами о себе ни думали (вспоминая про балет, Достоевского и бороздящие космос корабли) - мы, в большинстве своём, ленивое и туповатое стадо.
Да ты на дорожное движение посмотри! Это -ли не показатель отношения каждого к обществу, окружающим, своему городу и т.п.?
Грустно.
Потому и получается , что пока рубят - рывок, топор в чехол - застой.

Грустно.

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

Вот то то и оно, что нет таких примеров :).
да уж ... охарактеризовать период с 17 до 90-х прошлого века РЫВКОМ ВПЕРЕД у меня как то не получается :)

---

Таки опять от незнания истории.;)
Вот примитивный пример...и про НЭП,и про ОДНУ отрасль промышленности...
http://ifolder.ru/3383895
А так было везде...а если немного поинтересоватся,то выяснится,что и при царе-батюшке(вплоть до троек):umora:

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Дим, конечно я немного утрирую...
...мы, в большинстве своём, ленивое и туповатое стадо...

---

Утрируешь, конечно... но... количество положительных примеров, отрицающих твое утрируемое - "маловато будет".

Маловато - по сравнению с тем, что хочется иметь.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Дим, конечно я : немного утрирую и не идеализирую времена больших скачков и больших рубок.
Но что-то в нас не так. Не в правителях, а в НАС. Во всём.
Мы , население огромной, великой страны, всё можем делать только из под палки.
Не мусорим - только если мент рядом, пешеходов пропускаем - когда у ГИБДД очередной "месячник", на работу не опаздываем - потому, что штрафы и так во всём, от плуга до космонавтики.
Мой немецкий товарищ, поработав в России 5 лет так и не привык. Для него Россия - просто другой мир. Говорит :"как выхожу из самолёта (после отпуска) - я на Луне".
Что бы мы сами о себе ни думали (вспоминая про балет, Достоевского и бороздящие космос корабли) - мы, в большинстве своём, ленивое и туповатое стадо.
Да ты на дорожное движение посмотри! Это -ли не показатель отношения каждого к обществу, окружающим, своему городу и т.п.?
Грустно.
Потому и получается , что пока рубят - рывок, топор в чехол - застой.

Грустно.

---

Неужели правда так думаешь??? :eek: Что заграничные тинейджеры это милейшие культурные детки, окурок никогда мимо урны не бросят? Что европейский водитель не вытряхивает пепельницу на землю потому что совесть замучит? Что не носятся они 120 в городе, сознавая опасность такого поведения? Что летающие в космос американцы это высокодуховная нация, а в телевизорах у них в основном Моцарт и обзоры художественных выставок?
У них палка, покруче нашей, над каждым висит постоянно. И висит настолько давно, что они на нее и внимания не обращают. Как будто ее и нет. Привыкли. Привыкли к штрафам в сотни евро за брошенный фантик. К пожизненному лишению прав за превышение скорости вдвое. К тюремному сроку для севшего за руль без страховки(5-7 лет в англии). И знают, что не откупятся от мента за скромную денежку. Мент у них- олицетворение силы закона, а не торжества коррупции. И даже те, кто и там откупается, такой гемор при этом имеют, что в другой раз наверное и не захочется. И науку с культурой двигают единицы, что здесь, что там. И большинство везде одинаковое. А мы просто избалованы безнаказанностью за мелкие преступления. Распоясавшись себя ведем. И где-то верно ты сказал, что палка то нужна. Только не топор, как у нас водится. Палка.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Неужели правда так думаешь??? :eek: Что заграничные тинейджеры это милейшие культурные детки, окурок никогда мимо урны не бросят? Что европейский водитель не вытряхивает пепельницу на землю потому что совесть замучит? Что не носятся они 120 в городе, сознавая опасность такого поведения? Что летающие в космос американцы это высокодуховная нация, а в телевизорах у них в основном Моцарт и обзоры художественных выставок?
.....

---

Честно говоря, плевать мне с высокой колокольни на их тинейджеров и чего у них в телевизорах.
Мне за свою державу обидно.

А к стати, тот же "мой" немец и в Москве ведёт себя так, словно это его родной город в котором очень не хочется гадить.
А "палка"-то его в Мюнхене осталась ...

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

А "палка"-то его в Мюнхене осталась ...

---

С ним она осталась. Видоизменилась. Из угнетающей силы превратилась в направляющую. Из внешней во внутреннюю. Ему теперь просто в голову не приходит вести себя по скотски.

А может я ошибаюсь. Так поправь, объясни, чем твой немец от нас отличается. Генофонд лучше?

В догонку, много есть примеров, когда сюда за тем и едут. От палки спрятаться. Педофилы и прочая мразь. Из тех же благополучных стран. Эти уже неисправимые. Их под топор можно.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

С ним она осталась. Видоизменилась. Из угнетающей силы превратилась в направляющую. Из внешней во внутреннюю. Ему теперь просто в голову не приходит вести себя по скотски.

А может я ошибаюсь. Так поправь, объясни, чем твой немец от нас отличается. Генофонд лучше?

---

Чем отличается? Ты в начале сам ответил.
Внутренней "палкой". Т.е. воспитанием.
Тем, что им их "палка" идёт впрок, а нам только пока по башке бьёт. Перестали бить - "бычок" под ноги, бутылку в окно, выпить и поблевать в тамбуре...

Семья за все в ответе? Государство в сторонке? Врослые воспитанию не поддаются?
Человек легко приспосабливается к изменяющимся условиям. И начинает вести себя сообразно им довольно быстро. И экономично. Не затрудняясь понапрасну. Не затрудняясь моральной проблемой "А не проскочить ли мне на красный, я ж вижу, что никого нет. Но вроде нельзя" Так вот, если он знает, что права отберут, так и не поедет. Выгоды чуть, а неприятности большие грозят. А через пять лет уж и думать не будет, что могут права отобрать. Решение вопроса автоматически придет. Просто не поедет на красный. Из "вроде нельзя", "вроде" исчезнет за ненадобностью. И озвучивать для себя не будет. Рефлекс сработает.
Воспитание оно ж и есть грубо говоря внушение комплекса условных рефлексов, накопленных поколениями.

Говорящим о культуре и т.д. те же немцы были культурными и в 1941 г. , однако куда делась эта культура после 22 июня? кто мне скажет? да разрешили быть бескультурными...
Тем кто верит в культуру США, настоятельно рекомендую сьездить в любой негритянский район... абсолютно любого города США, такой помойки вы никогда не увидите в России... Там где поселяются негры , рано или поздно исчезают все остальные жители... Это как в Москве кавказцы, где они начинают жить, там моментально после зимы горы мусора под окнами... Сам неоднократно видел, как выбрасывают пакеты с мусором из окон... А с учетом засилья в городах лиц к.н. соответсвенно и большАя часть населения опускается до их уровня , типа им можно а я чем хуже?
Кстати и в районах, где живут турки не так уж и чисто, по сравнению с "немецкими"...
А по РЕНТВ и ДТВ показывают замечательные полицейские репортажи из США... где "законопослушные" граждане и гражданки чудеса творят))) такого у нас и не увидишь))) И не пугают их ни штрафы ни тюрьма почему-то? Кстати вопрос на засыпку знатокам, в какой стране больше всего занято "посадочных" мест?

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Сережа, если тебе нечего делать - могу устроить "отпуск"... надо?

---

Дядя Валя, давай без угроз. Несерьёзно это.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Сережа, если бы знал разницу между "государством" и "страной" - у тебя бы не было вопросов, ерничества и смайликов.

---

Я знаю разницу между этими двумя понятиями. И знаю также что они не разделимы (вариант с окуппацией не рассматриваем сейчас). РИ слил сам царь батюшка и его клика. А "оформили" сие действо самые влиятельные на то время политические силы которые получив власть точно также слили расписавшись в своей полной некомпетентности. Большевики на то время были маленькой не имевшей особого влияния партией.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Отсутствие гражданской войны, внешней интервенции и государственного целенаправленного террора (как по отношению к физическому уничтожению, так и к вытеснению с места проживания).

---

Массовой гражданской войны не было, а мелкие войнушки были. Вместо интервенции власть олигархов которые нанесли экономический урон сравнимый с интервенцией. Да и ядерная дубина помогла.
Террора не было, были просто брошеные на произвол люди которые умирали в лихие 90-е миллионами. И что самое поганое это ударило в первую очередь по старикам. Это просто подло.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

"Положительный" результат переворота 1917 года начал сбываться (по наблюдениям сторонних наблюдателей) лишь к концу 30-х годов, когда товары и продукты стали не "появляться", а "находиться" на полках магазинов.

---

А вот тут давай определишся что важнее. 40 сортов колбасы годика эдак до 40 или изъятые из села ресурсы пущеные на создание тяжелой промышлености благодаря которой мы сумели выиграть войну. Вернее не мы,а наши деды.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Но что при этом делали с выдающимися людьми нации - не надо, думаю, объяснять?...

---

Шо? Таки всех, всех расстреляли? Да и как при внимательном рассмотрении оказывается что о-о-очень многие выдающиеся были... м-м-м вообщем сами сильно нарывались.
Весь период 30х годов характеризуется продолжающейся тихой гражданской войной уже не красных с белыми,а красных с красными. Я не буду спорить что методы применялись самые грязные но...

Цитата:

---

Привел в своем докладе Ежов и количественные данные о репрессиях, которые вряд ли были занижены. За три месяца, с сентября по ноябрь, на Украине арестовали свыше 400 человек, в Ленинградской области — свыше 400, в Грузии — свыше 300, в Азово-Черноморском крае — свыше 200, в Западно-Сибирском — 120, в Свердловской области — свыше 1009. По этим далеко не полным, отрывочным данным можно с большой долей уверенности предположить, что поначалу политическим репрессиям в целом по стране подверглось от 4 до 6 тыс. человек, во много раз больше, нежели предлагал Сталин на июньском пленуме — исключить из партии всего лишь 600 троцкистов и зиновьевцев. Но несравненно меньше числа тех, кто, по словам Троцкого, находился тогда в оппозиции узкому руководству — 20—30 тысяч человек10. А ведь Ежов вполне мог опереться на последнюю величину и подгонять именно под нее свои умозрительные «контрольные цифры».
10РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 163. Л. 7.
Из книги Иной Сталин автор Юрий Жуков

---

Кстати если не читал очень сильно рекомендую. Крайне интересный взгляд на подоплёку репрессий. В сети есть полностью.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Все остальные "достижения" советского госстроя - являются наследием народа, а не каким-то превосходящим показателем экономики или мышления.

---

Не народа, а народов СССР. И если это достижение только народа не зависящие от госсистемы то покажи мне пожалуйста достижения РФ с момента её образования сравнимые с советскими.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Уничтожение людей и их жизни - благо?... А каких людей - твоей семьи, например?...

---

Нет у меня семьи. Я один последние два года.
А вообще благо и очень часто. Дочки Йоси Геббельса тоже его очень любили. Только остальным от этого было не легче.

Цитата:

---

Сообщение от MYG

и предлагаю задуматься, почему из всего советского периода наиболее яростная критика идёт на Сталина?

---

Я уже не раз задумывался.
Тому причин на мой взгляд несколько.
В период до смерти Сталина продолжалась борьба за власть среди руководства мотивами которой были как личные интересы так и споры о выборе развития страны и идеологии которые заканчивались для проигравших пулей или ледорубом по голове.
Потом был страшный водораздел войны который примирил оставшихся в живых.
А потом был Никита Сергеич дорогой который для достижения личных амбиций и отмазки себя слил всё гавно на Сталина и дал вольность партократии.
После Хрущева место у рупора заняли выскопоставленые детки тех самых проигравших которые и начали завывать о жутких ста милионнах погибших в ГУЛАГе. Кстати забавно что их пап или дедушек расстреливали, а их потомки высоко забрались. Или таки режим был не такой уж людоедский или стреляли мало. :)

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

И интересно, что там говорится о злодеяниях против Украины советского главаря окупантов Хрущёва Н.С.?

---

так с крымом эт он поди грехи замаливал чтоль, типа каялси? :)

Из интервью Земскова по репрессиям.... В скобках добавил комментарии - отсебятину понимаешь.
===========================================
- Почему был избран такой временной период: 1921-1953? Разве после 1953 года репрессий больше не было?

— В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 000 человек, в 1952 — 29 000…Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек. То есть размах репрессий уменьшился в 20 раз по сравнению с началом 50-х годов, и в сотни раз по сравнению с 30-ми годами. Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными.

- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?

— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек (вот она - Жизнь не по лжи, классик мать его ети:):)). Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.

- Какова была реакция на цифры, названные вами?

— Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.

- А на Западе?

— В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.

- До какой степени точны архивы ГУЛАГа, НКВД и т.д., доступ к которым вы впервые получили благодаря Горбачеву?

— Статистика ГУЛАГа считается нашими историками одной из лучших.

- Другими словами, руководители страны точно знали о размерах своих репрессий и числе расстрелянных?

— Да. Сталина регулярно информировали. В каждом случае иcчезновения или побега заключенного поднимались все его досье и вся переписка.

- Вам что-либо известно о том, как Сталин и его окружение аргументировали необходимость подобного насилия и убийств?

— Думаю, что таким образом они хотели отделаться от людей, которые не вписывались в проект строительства коммунистического будущего, а также от тех, у кого был силен инстинкт самосохранения (наверное имеются ввиду перевертыши - сегодня в КППС, завтра в ДВР, послезавтра в СПС, через три дня в Яблоке, через четыре дня в Единой России, через пять дней в СР), хотя формально они были ни в чем не виноваты. Это была превентивная мера. Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали» (в Норвегии пол правительства при вторжении немцев заняло сторону противника, Франция слилась за две недели)

==================================================
Вот парадоксы - при кровожадном тиране - прирост 1% в год, а при торжестве демократии - никто не считал скока ластов народу склеило.....По оценкам Павла Хлебникова (царство ему небесное) за 1993-1994 год внеплановая смертность - в районе 3-4 млн. человек что равно 4 1938 - 1939 годам - и молчок в СМИ, полная ляпота .. Что про быдло говорить то, от всей этой шелупони в розовых штанишках слыашли только одно - Старшее поколение провинилось, нам не нужна ни Сибирь ни Дальний восток, ни наука, ни армия..немцам было легко перестраивать экономику после ВМВ так как они были окупированы и прочие потоки "общечеловеческого" сознания....

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Я думаю, да.
Если б не СССР, у нас не было ни космоса, ни ядерной физики...
Ходили бы щас в лаптях и летали бы на "Боингах" (Упс. Летаем. И до лаптей недалеко).
Красная заваруха дала шанс всему Человечеству.

---

... избежать ее. Что она благополучно и сделала.
Насчет "лапотной" России. Ну начнем по порядку: XX век - век радио (о телевидении - ниже). Не будем упираться в приоритеты, но сама пара имен, вошедшая в историю, и сами споры о приоритете "Маркони-Попов" о чем-то уже говорят сама за себя.
ХХ век - век нефти и бензина. Кто впервые в мире разработал и применил крекинг-процесс, по которому сейчас львиная доля бензина и топлив вырабатывается? Ага - русский (не советский) инженер Шухов. А кроме этого он еще много спроектировал. Башня на Шаболовке до сих пор стоит, а за его проектами в очередь российские и зарубежные заказчики выстраивались. Кстати, Шаболовская башня должна была по проекту быть выше Эйфелевой, но у красных заварушников не нашлось нужного количества качественного металла... пришлось делать из того, что было, а когда произошла авария из-за некачественной стали, товарищи Швондеры чуть не расстреляли автора проекта. Хорошо хоть вовремя одумались - радио было нужно позарез.
Chebyshev, Zolotarev (см. Гугл) - это тоже русские математики, и работы их до сих пор широко используются во всем мире.
Крылов.
Авиация - Жуковский, Юрьев, Сикорский, Гаккель, Григорович, Микулин - это все русские, а не советские ученые и конструкторы. Кто Р-47 потом сделал, напомнить?
Физика ядреная. Капица-старший, Иоффе - они что, благодаря Советсткой власти образование получили и работать начали? Ага, щазз. И работал Капица у Резерфорда и очень не хотел в советский рай, между прочим, возвращаться.
Зворыкин. Русский ученый. А телевидение в Америке появилось, после того как он от комиссарской заботливой руки ноги сделал. А могла бы Россия быть родиной телевидения.
А в какой стране мира в начале века больше всех дизелей производилось?
А русские паровозы серии О, которые почти до конца века еще на жел. дорогах работали?
А артиллерия русская?

Космос, говоришь... тут не советской власти спасибо надо говорить, а фон Брауну. Потому как не то что в космос, а просто на более-иенее приличную дальность советские ракеты летать не могли, пока немецкие разработки не скопировали.
Ядерную бомбу опять же тем же методом делали... причем не по причине технической отсталости, а именно благодаря системе: сделаешь по-своему и не взорвется - ты виноват и пиф-паф, а скопируешь и не взорвется - уже вроде и не так виноват. Это не мои домыслы (на всякий случай сообщаю), а свидетельства участников.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Насчет "лапотной" России.

---

====================================================
Для разминки рекомендую прочитать мемуары Деникина - он там без прикрас дает оценку "прекрасной" русской военной промышленности, состояния армии, веры и духовного полета русского народа (когда сразу после февраля 1917 года солдаты одну из полевых церквей превратили в галюьн задолго до богомерзких большевиков) как очевидец а не наглотавшийся перестроечных и пост перестроечных телепередач о лубочной довоенной Российской Империи...Так же интересна его оценка армии...Приведите тут еще табличку о выпуске вооружений странами участницами ПМВ, где Россия на последнем месте с отставанием от 3-х до 10 раз......После всего всю математику науку и конструкторов мона посылать на йух - потому что без промышленности и обученных кадров их достижениями мона подтереться....Наверное от хорошей жизни народишко так весело рванул в революцию...

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

... Ну начнем по порядку: XX век - век радио (о телевидении - ниже). Не будем упираться в приоритеты, ...Ага - русский (не советский) инженер Шухов. ....
Авиация - Жуковский, Юрьев, Сикорский, Гаккель, Григорович, Микулин - это все русские, а не советские ученые и конструкторы. Кто Р-47 потом сделал, напомнить?
.......

---

Ты прав.
Но. Каков был почти универсальный ответ от батюшки-царя и его окружения на все просьбы о поддержке, внедрении и т.п. ?
"Вот французы сделают, у них и купим..."
Сикорский к примеру- гений, но без Шидловского - так и остался бы эксперементатором . Про остальных - да на каждого находился такой "Шидловский".
Частный капитал. Со стороны правительства - практически ни каких действий на поддержку. Ну да, конкурсы проводили, военные смотры.
Награждали, того же Сикорского или Гаккеля.
А потом закупали "Мораны"....

Понятно, что при Советской власти конструкторам было не сладко. "Шарашка".
Но была в короткие сроки создана своя, мощная авиапромышленность.
А то так и клеили бы самолёты на вагоноремонтном заводе из французских комплектующих ...
Да, слямзили бомбу и к Брауну через плечо заглянули. Но главное не столько в том, откуда взяли идею, сколько в том, что смогли быстро и эфективно воплотить.

Что, сегодня наши инженеры не знают как АБС устроена? А где она на наших автомобилях?

Ну про батющку-царя и его "вертикаль власти" наскрозь прокоррумпированную давно известно. Но... при нормальном развитии событий был частный капитал (далеко не глупый, к слову). Имея представительство в НОРМАЛЬНОМ, а не декоративно-словоблудском парламенте абсолютно реально провести военные заказы на отечественные заводы. Есть конструкторы, есть капитал - будет промышленность. Собственно весь мировой опыт об этом и говорит.
Английское правительство тоже не сразу прониклось любовью к большим бомбам Уоллиса.
Только не надо опять говорить про национальные особенности русского народа - ты русофоб :) что ли? Свинство - это, скорее, свойство раба, крепостного. Или совка, что недалеко от этого.
А эффективное воплощение - для этого нужно три вещи: головы, достойная оплата, ну еще и профессиональная гордость. И заинтересованность того, кто платит деньги, в выпуске конкурентноспособного продукта.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

...Только не надо опять говорить про национальные особенности русского народа - ты русофоб :) что ли? .

---

Ладно, не буду. :)
Я не русофоб, просто я на работу на электричках езжу. Так сказать, с народом.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Свинство - это, скорее, свойство раба, крепостного.

---

Близкое видение моему. Причем не обязательно им, рабом, быть в действительности, достаточно не чувствовать к этому отвращения ...чего я не узрел здесь во многих сообщениях :(

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Ну про батющку-царя и его "вертикаль власти" наскрозь прокоррумпированную давно известно. Но... при нормальном развитии событий был частный капитал (далеко не глупый, к слову).

---

Но промышленной революции частный капитал в то время так и не сделал...Так как основная масса промышленности принадлежала иностранцам - которые плевали на все эти расстрелы 1905 или 1912 года (Ленские прииски) А развивать эти варварские бандустаны - зачем?

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Имея представительство в НОРМАЛЬНОМ, а не декоративно-словоблудском парламенте абсолютно реально провести военные заказы на отечественные заводы.

---

Напомните мне кто продавил идею СРП по Сахалину и прочим объектам - нормальные парламентарии типа Явлинского и прочих "демократических сил".........Напомните, чьи глубоководные аппараты были использованы на Камчатке в 2005 году.....А ведь выборы были демократические в 1993, 1995, 1999 году и 2003 году - и где этот НОРМАЛЬНЫЙ ПАРЛАМЕНТ?

Цитата:

---

Есть конструкторы, есть капитал - будет промышленность. Собственно весь мировой опыт об этом и говорит.
Английское правительство тоже не сразу прониклось любовью к большим бомбам Уоллиса.

---

Неа, пока не будет вменяемой госполитики по привлечению и принуждению частного капитала, не будет нормального образования (не деградирующего ныне семимильными шагами) населения - ни будет ни конструкторов ни промышленности - а сплошное офшорное предпринимательство по откачке денежек на Запад:D :D В полном соотвесвии с лозунгом Что для Европы достаточно что бы населения в России было так миллионов 15:):)

Цитата:

---

Сообщение от Strannic

Дядя Валя, давай без угроз. Несерьёзно это...

---

Сережа, это не угрозы, это предупреждение на тему того, что твой треп мне просто надоел. Примеры твоего пустопорожнего трепа - ниже.

Цитата:

---

Сообщение от Strannic

...Я знаю разницу между этими двумя понятиями. И знаю также что они не разделимы (вариант с окуппацией не рассматриваем сейчас). РИ слил сам царь батюшка и его клика. А "оформили" сие действо самые влиятельные на то время политические силы которые получив власть точно также слили расписавшись в своей полной некомпетентности. Большевики на то время были маленькой не имевшей особого влияния партией...

---

У меня другое мнение - и относительно страны (не меняя места проживания - я поменял государство), и относительно влияния большевиков (которые, говоря современным языком, исполнили сразу несколько ролей - агентов влияния и террористов).

Цитата:

---

Сообщение от Strannic

...Массовой гражданской войны не было, а мелкие войнушки были. Вместо интервенции власть олигархов которые нанесли экономический урон сравнимый с интервенцией. Да и ядерная дубина помогла.
Террора не было, были просто брошеные на произвол люди которые умирали в лихие 90-е миллионами. И что самое поганое это ударило в первую очередь по старикам. Это просто подло...

---

Вот очередной твой перл троллинга: я говорю, что переворот 91-го года немногим хуже 17-го - ты кидаешься меня опровергать, что немногим хуже... Зачем?!

Цитата:

---

Сообщение от Strannic

...А вот тут давай определишся что важнее. 40 сортов колбасы годика эдак до 40 или изъятые из села ресурсы пущеные на создание тяжелой промышлености благодаря которой мы сумели выиграть войну. Вернее не мы,а наши деды...

---

Важнее стабильность в стране, спокойствие в государстве, уверенность в завтрашнем будущем, обеспечение максимально возможных потребностей и наличие всех доступных резервов - от мозгов до рабочей силы. Все это было или вводилось в Российской Империи - и все это было уничтожено (слито, по твоей терминологии, какой-то мелкой банде большевиков) крупными идеологически-диверсионными силами большевиков.

Цитата:

---

Сообщение от Strannic

...Шо? Таки всех, всех расстреляли? Да и как при внимательном рассмотрении оказывается что о-о-очень многие выдающиеся были... м-м-м вообщем сами сильно нарывались.
Весь период 30х годов характеризуется продолжающейся тихой гражданской войной уже не красных с белыми,а красных с красными. Я не буду спорить что методы применялись самые грязные но...

---

Не всех. Но достаточно, чтобы ослабить самих себя - хотя воспринималось, что ослабляли "кого-то еще, кто неважен для нашего самого лучшего дела на свете"...

Цитата:

---

Сообщение от Strannic

...Кстати если не читал очень сильно рекомендую. Крайне интересный взгляд на подоплёку репрессий. В сети есть полностью...

---

Спасибо. Будет время и желание - почитаю еще один взгляд на причины (подоплеку) репрессий.

Вот только идея, что "репрессий было незначительно мало" - не отменяет итогов этих репрессий, и главного итога - ослабления страны/государства.

Цитата:

---

Сообщение от Strannic

...Не народа, а народов СССР...

---

Очень важное замечание. Особенно в свете темы обсуждения.

Цитата:

---

Сообщение от Strannic

...И если это достижение только народа не зависящие от госсистемы то покажи мне пожалуйста достижения РФ с момента её образования сравнимые с советскими...

---

Видимо, ты готов показать что-то значительное для 1933 года (16 лет с момента переворота 1917 - как 2007 это 16 лет с момента переворота 1991)?... Что такого совершил(и) народ(ы) СССР за эти 16 лет - что не имелось бы ни в одной стране мира?...

Цитата:

---

Сообщение от Strannic

...Нет у меня семьи. Я один последние два года...

---

Изумительный аргумент. Тебе что, из-за этого состояния все позволено, что ли?

Цитата:

---

Сообщение от Strannic

...А вообще благо и очень часто. Дочки Йоси Геббельса тоже его очень любили. Только остальным от этого было не легче.

---

И что же это за благо такое, "уничтожать его семью": за то, что семья?...

Дядя Валя, мона вопрос?
Почему после такой ляпоты неописуемой в России не нашлось в 1918 году взвода офицеров которые бы вызволили бы батюшку царя из Тобольска от охранявшей ее революционной гопоты в размере 200 человек - тогда когда советская власть на волоске шаталась и был полный бардак? Где были г-да дворяне то?

Насколько я понимаю, сработали 2 фактора:

а. Точное местонахождение царской семьи держалось в секрете.

б. Последовательное самоотречение семьи создало шок отторжения, сравнимый с происходившим в конце 18 века во Франции - дворяне оказались не способны поверить в происходящее и как-то эффективно противостоять.

Когда пьяная толпа "брала штурмом Бастилию", которую охраняли 32 человека (82 инвалида в помощь... это не бойцы), коменданта де Лоне убили и расчленили за то, что он посмел, будучи сбитым с ног, отмахнуться от удара ногой в голову... когда на улице насилуют принцесс и "сочувствующих" женщин - прежде чем расчленить и поджарить на факелах куски тела... когда с кафедры государственного управления всей кровавой вакханалией руководят ограниченные бандиты , которые пытаются одновременно защититься от стоящих в очереди на управление следующих бандитов... и все это - при непротивлении высшей государственной власти, которая "думу думает" о каком-то отвлеченном "благе народа"... поневоле начнешь сначала спасать свою семью - и лишь потом думать об этой самой власти.

Так было во Франции.

Я не уверен в своих предположениях, данных выше, но, надеюсь, понимаю своего прадеда, известного мне под именем "Ермолай". Свою большущую семью потомственных лейб-гвардейцев он вывез с подложными документами не за границу, а в Сибирь... и почему он умер в 1918-м году - тоже не знаю. К сожалению, большинство семейных документов было уничтожено по понятным причинам.

Я только могу предполагать, и строить догадки на основе более-менее достоверных воспоминаний о Французской и Русской революциях.

А попытки собрать группу спасения, насколько я помню, были - но сработали факторы скрывания точного местонахождения и скрытной казни при первых признаках понимания, к чему - возможно - приведет оставление царской семьи в живых.

P.S. Памятник надо поставить Николаю I за избавление отчизны от ужасов революции. И за расстрел отказавшихся уйти декабристов, и за секретную помощь их семьям, пострадавшим от желавших принести такие "свободы" на Русь...

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Ну про батющку-царя и его "вертикаль власти" наскрозь прокоррумпированную давно известно. Но... при нормальном развитии событий был частный капитал (далеко не глупый, к слову). Имея представительство в НОРМАЛЬНОМ, а не декоративно-словоблудском парламенте абсолютно реально провести военные заказы на отечественные заводы. Есть конструкторы, есть капитал - будет промышленность. Собственно весь мировой опыт об этом и говорит.
Английское правительство тоже не сразу прониклось любовью к большим бомбам Уоллиса.

---

Объясните,уважаемый,а что делать,коль бонба нужна сейчас,а промышленность выгодна станет через 10-15 лет?
ПыСы:Про огораживания не в курсе?Британская промышленность создавалась такой же коллективизацией и индустриализацией.

Цитата:

---

Только не надо опять говорить про национальные особенности русского народа - ты русофоб :) что ли? Свинство - это, скорее, свойство раба, крепостного. Или совка, что недалеко от этого.

---

Если под совком именуются все выросшие в СССР,то я бы попросил вас фильтровать речь...Да и матчасть подучить...

Цитата:

---

А эффективное воплощение - для этого нужно три вещи: головы, достойная оплата, ну еще и профессиональная гордость. И заинтересованность того, кто платит деньги, в выпуске конкурентноспособного продукта.

---

Конкурентноспособный продукт в 42 году-танк "Тигр"....:lol: И сколько могла подобных машин произвести наша промышленность?Кстати,будьте любезны,освежите мне память-чем из оружия блеснула свободная Россия в первую мировую войну?А так же представте список фамилий патриотов,кои вложили в нее свои капиталы...

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

Дядя Валя, мона вопрос?
Почему после такой ляпоты неописуемой в России не нашлось в 1918 году взвода офицеров которые бы вызволили бы батюшку царя из Тобольска от охранявшей ее революционной гопоты в размере 200 человек - тогда когда советская власть на волоске шаталась и был полный бардак? Где были г-да дворяне то?

---

Надо посмотреть,но если память мне не изменят то,Екатиренбуржское училище(артиллерийское,ок 2000чел) было в том же городе...

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

...Кстати,будьте любезны,освежите мне память-чем из оружия блеснула свободная Россия в первую мировую войну?...

---

Автоматы Федорова? Танки Пороховщикова? Личные бронежилеты? Противогазы? Эсминцы класса "Новик"? Подводные лодки - скрытные минные заградители? (из того, что пришло в голову не раздумывая)

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

...А так же представте список фамилий патриотов,кои вложили в нее свои капиталы...

---

Осталось добавить, с каким "воодушевлением", подготовленным на деньги немецкого генштаба предприимчивой бандой товарища Ульянова, вступала страна в эту войну.

P.S. Уинстон Черчилль о Николае II: "Тот строй, который в нем воплощался, которым Он руководил, которому своими личными свойствами Он придавал жизненную искру - к этому моменту (февраль 1917 г.) выиграл войну для России."

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

....Кстати,будьте любезны,освежите мне память-чем из оружия блеснула свободная Россия в первую мировую войну?А так же представте список фамилий патриотов,кои вложили в нее свои капиталы...

---

Я тут уже упоминал...
Эскадра Воздущных Кораблей, первое в мире бомбардировочное соединение первых тяжёлых бомберов. "Илья Муромец" Сикорского.
А Патриот, рискнувший предоставить Сикорскому свои производственные мощности и финансирование на РБВЗ - Шидловский , который при мобилизации, в чине генерала и стал во главе Эскадры.

Больше ни чего не могу вспомнить.

К стати, Сикорский же первым предложил (и создал) самолёт-штурмовик.
Первый, разработанный для непосредственной поддержки войск на поле боя.
Но в серию не пошёл.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Надо посмотреть,но если память мне не изменят то,Екатиренбуржское училище(артиллерийское,ок 2000чел) было в том же городе...

---

С августа 1917 семья находилась в Тобольске, и лишь в апреле 1918 их перевезли в Екатеринбург, где тайно держали в заточении в доме Ипатьева до 17 июля... генерал Р. Гайда с Белой армией опоздал лишь на несколько дней...

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Автоматы Федорова? Танки Пороховщикова? Личные бронежилеты? Противогазы? Эсминцы класса "Новик"? Подводные лодки - скрытные минные заградители?

---

1.Автоматы Федорова?Валентин,я в стрелковом не силен,но ок.17 тыс .шт было выпущенно...В период с 16 по 17 года?Когда кадровая армия в земле или в плену?
2.Противогазы?Первая хим.атаку наши встретили без малейших средств защиты.
3."Новик"?А нету там никаких новшеств...слепить фактически легкий крейсер и назвать эсминцем-тут простое увеличение размеров.
4."Вездеход"?...блин,ну еще бы "Царь танк" Лебеденко помянул...Понятно же,что тупиковое решение...

Цитата:

---

Осталось добавить, с каким "воодушевлением", подготовленным на деньги немецкого генштаба предприимчивой бандой товарища Ульянова, вступала страна в эту войну.

---

С воодушевлением...Если о 14годе речь...Об Ульнове и его банде тогда мало кто слышал,кроме ребят из отдельного корпуса жандармов и охранного департамента отделения полиции МВД:) Тов.Ульянов за поставки сухарей и снарядов в 15 году не отвечал.А не было ни того,ни другого....;)
ПыСы:Кайзер и в партию "Шин Фейн" вкладывал деньги,вот только Англия до сих пор ПМВ никак не проиграет,хоть и не имеет самой большой сухопутной армии мира.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

С августа 1917 семья находилась в Тобольске, и лишь в апреле 1918 их перевезли в Екатеринбург, где тайно держали в заточении в доме Ипатьева до 17 июля... генерал Р. Гайда с Белой армией опоздал лишь на несколько дней...

---

====================================
За 8 месяцев в 140 миллионной России не нашлось взвода толковых офицеров верных присяге государю императору? У меня такое подозрение что белые спецом время тянули - не нужен был им был Николай II, ой как не нужен был

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

С августа 1917 семья находилась в Тобольске, и лишь в апреле 1918 их перевезли в Екатеринбург, где тайно держали в заточении в доме Ипатьева до 17 июля... генерал Р. Гайда с Белой армией опоздал лишь на несколько дней...

---

Уточню...
Но!В том то и дело,что училище в городе было...

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

1.Автоматы Федорова?Валентин,я в стрелковом не силен,но ок.17 тыс .шт было выпущенно...В период с 16 по 17 года?Когда кадровая армия в земле или в плену?
2.Противогазы?Первая хим.атаку наши встретили без малейших средств защиты.
3."Новик"?А нету там никаких новшеств...слепить фактически легкий крейсер и назвать эсминцем-тут простое увеличение размеров.
4."Вездеход"?...блин,ну еще бы "Царь танк" Лебеденко помянул...Понятно же,что тупиковое решение...

---

Брусиловский прорыв тебя тоже не удовлетворит, как я понимаю.

А что бы тебя тогда удовлетворило?... Божественная длань, передавившая немцев на передовой после молебна в российской армии?...

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

...С воодушевлением...Если о 14годе речь...Об Ульнове и его банде тогда мало кто слышал,кроме ребят из отдельного корпуса жандармов и охранного департамента отделения полиции МВД:) Тов.Ульянов за поставки сухарей и снарядов в 15 году не отвечал.А не было ни того,ни другого...

---

А поставки в действующую армию, замерзающую в Финляндии, ледяных копченых колбас и белых булок, после чего армия оказалась окончательно голоднА - это свидетельство чего?...

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

...За 8 месяцев в 140 миллионной России не нашлось взвода толковых офицеров верных присяге государю императору? У меня такое подозрение что белые спецом время тянули - не нужен был им был Николай II, ой как не нужен был

---

Согласно твоей логике - ни ты никому не нужен, ни тебе никто...

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Уточню...
Но!В том то и дело,что училище в городе было...

---

Ага, с двумя тысячами преданных царскому делу офицеров и курсантов...

...и Красная Армия и пропаганда - это миф.

Просто никому была не нужна царская семья...

...и попытки ее найти и освободить, как и поход Сибирской армии - тоже миф.

Ничего кроме "удобная позиция" и не скажешь.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Брусиловский прорыв тебя тоже не удовлетворит, как я понимаю.

А что бы тебя тогда удовлетворило?... Божественная длань, передавившая немцев на передовой после молебна в российской армии?...

---

Вполне...если бы только он был не один.Только одна победа не решает ВСЮ войну...Как раз -о божественой длани...
ПыСы:Кстати,а причем это?Ты привел крайне неудачные примеры.
Долго искать лень,но по "Новикам" под рукой

Цитата:

---

Эсминцы типа «Дерзкий» — 9 ед.
1-я серия:
«Беспокойный» ОНЗиВ 20.9.1912/18.10.1913/16.10.1914 - искл. 1924
«Гневный» ОНЗиВ 20.9.1912/18.10.1913/16.10.1914-искл. 1924
«Дерзкий» ОНЗиВ 18.10.1913/2.3.1914/16.10.1914-искл. 1924
«Пронзительный» ОНЗиВ 18.10.1913/2.3.1914/16.10.1914-погиб 17.6.1918
2-я серия:
«Счастливый» ОНЗиВ 1914/16.3.1914/18.4.1915-погиб 24.10.1919
«Быстрый» Вадон 1914/25.5.1914/18.4.1915-погиб 8.7.1941
«Громкий» ОНЗиВ 30.9.1913/5.12.1913/21.4.1915-погиб 17.06.1918
«Пылкий» Вадон 1913/15.7.1914/31.5.1915-искл. 1924
«Поспешный» ОНЗиВ 5.10.1913/22.3.1914/16.9.1915-искл. 1924
1190/1460 т, 93,8x9,3x3,2 м (1-я серия); 1110/1450 т, 97,9x9,3x3,4 м (2-я серия). ПТ - 2, 5 ПК, 23 000 - 25 500 л.с.=34 уз., 300 — 330 т нефти. Эк. 112 чел. 3 — 102 мм/50, 2 пул., 5x2 ТА 450 мм, 80 мин загр.
Первые в русском флоте серийные тур­бинные эсминцы; за прототип был взят «Но­вик». Заказывая эти корабли, МГШ стре­мился компенсировать отсутствие на Чер­ном море современных крейсеров.

---

Для сравнения:
отсталые японцы

Цитата:

---

Эсминцы типа «Умикадзе» — 2 ед.
«Умикадзе» Майд 1909/10.10.1910/28.9.1911 - искл.1936
«Ямакадзе» Миц 1909/21.1.1911/21.10.1911 -искл.1936
1150/1500 т, 98,5x8,5x2,7 м. ПТ - 3, 8 ПК, 20 500 л.с.=33 уз. 250 т уг. + 178 т нефти. Эк. 140 чел. 2-120 мм/40, 5 -76 мм/ 40, 4 ТА 457 мм.
Первые океанские эсминцы нового поколения, построены по программе 1907 года.

---

обрати внимание на запас топлива-более поздние наши ЭМ выигрывают ТОЛЬКО за счет ограниченности ТВД:Балтика и Черное Море-не Атлантика и не Тихий Океан.

Цитата:

---

А поставки в действующую армию, замерзающую в Финляндии, ледяных копченых колбас и белых булок, после чего армия оказалась окончательно голоднА - это свидетельство чего?...

---

Только проблемы снабжения армии в Финскую войну,когда по 5-7 дивизий сидели на одной паршивой дороге решили.За 109 дней...А вот со снарядами и орудиями в ПМВ пришлось скупить весь хлам у союзников.С почти нулевым результатом.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Согласно твоей логике - ни ты никому не нужен, ни тебе никто...

---

В Белой Армии идей было много,но вот монархистов небогато.Он реально особо никому не нужен был.